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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:25
von Sören74
Skeptiker hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:09)

Du bestätigst damit leider die These, dass viele Menschen nicht mehr zwischen Berichterstattung und Meinungsportal unterscheiden können.

Wir schreiben hier ÜBER Berichterstattung IN einem Meinungsportal. Das IST ein Unterschied.
Absolut richtig. Nur versucht Julian so zu tun, als wenn er hier Berichterstattung betreibt.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:29
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:23)

Welches Problem hast du eigentlich mit dem Wort "neutral"?
Neutral war früher bei uns ein richtiges Schimpfwort. So wie farblos, ohne Meinung sein, kein Bezug zur Sache nehmen. Mag sein, dass andere unter neutral etwas anderes verstehen, so wie objektiv oder ausgewogen. Das sind auch Begrifflichkeiten, mit denen ich im Journalismus etwas anfangen kann. Aber was soll "neutral" im Journalismus sein? Ich warte da immer noch auf eine Antwort.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:43
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:29)

Neutral war früher bei uns ein richtiges Schimpfwort.
Das ist dann aber dein Problem. Neutral, objektiv, sachlich, unparteiisch, überparteilich, stehen mMn. für wichtige Aspekte der Berichterstattung, nämlich über einen Sachverhalt zu berichten, ohne eine Wertung vorzunehmen, das soll der Leser anhand der dargebotenen Informationen selber tun. Es ist doch Sinn und Zweck unseres Bildungssystems den mündigen Bürger hervorzubringen, der sich selbstbestimmt seine Meinung bildet und darauf aufbauend handelt und dafür die Verantwortung übernimmt.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:44
von Julian
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 10:59)

Dir scheinbar auch. :) Deine Postings sind ja gespickt mit Wertungen.
Na klar. Ich befinde mich ja hier in einem Forum, wo Pro und Contra argumentiert wird. Wenn ich dann in manchen Fällen
nur Contra argumentiere, dann eben, um den Pro-Argumenten etwas entgegenzusetzen und um ein Gleichgewicht wiederherzustellen.

Ich betätige mich ja hier nicht journalistisch; es gibt hier ja vor allem Meinungen und weniger Berichterstattung, und vieles ist überspitzt und polemisch, auch von meiner Seite.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:50
von Julian
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:25)

Absolut richtig. Nur versucht Julian so zu tun, als wenn er hier Berichterstattung betreibt.
Nein, das würde ich nicht tun. Ich bin hier irgendwie in die Rolle des bösen Hetzers gerutscht und genieße mittlerweile meinen Status. Um das Klischee zu erfüllen, muss ich manchmal etwas dick auftragen. Oft will ich nur zeigen, dass man verschiedene Perspektiven und Meinungen haben kann.

Von Medienberichterstattung erwarte ich mir aber etwas anderes. Natürlich dürfen auch dort Meinungen, auch provokante, vorgetragen werden; dann aber bitte mit entsprechender Kennzeichnung und Trennung von der Berichterstattung.

Wenn Sie im SPIEGEL lesen, werden Sie finden, dass dort Berichterstattung und Meinung komplett ineinander verfließen, ebenso die Beobachtung der politischen Arena und die eigene Teilnahme des Journalisten daran in Form von Appellen. Das ist ziemlich übel, zumal viele immer noch zum SPIEGEL aufblicken als dem deutschen Leitmedium.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:51
von Selina
Julian hat geschrieben:(23 Jun 2019, 10:00)

Mir ging ein Licht auf, als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal eine amerikanische Zeitung las. So etwas hatte ich vorher noch nie gelesen! Es war ein Artikel, in dem berichtet wurde, was geschehen war und wer was dazu gesagt hatte. Das Bemühen um eine objektive, neutrale Berichterstattung ohne Präferenz einer ideologischen Richtung, ohne den Willen, zu belehren, war für mich erstaunlich.

Für die Zitate wurden neutrale Wörter verwendet, etwa so:

Mr. XY said: "I do not believe that this is the right decision". Oder: Mr. XY said that he did not believe this was the right decision. Also nicht etwa: Mr. XY "kritisierte"/ "polemisierte"/ "entgegnete"/ "betonte", sondern einfach nur: "sagte". Das wäre deutschen Journalisten viel zu langweilig.

Ihr Hinweis auf Menschenfeindlichkeit zeigt aber, dass es Ihnen um etwas anderes geht, eben nicht um Information, sondern um Erziehung und Belehrung. Und was Menschenfeindlichkeit ist, entscheidet die Bundesregierung oder das Politbüro? Nein danke.
Was Menschenfeindlichkeit ist, dafür gibt es allgemeinverbindliche Erklärungen. Zum Beispiel ist Rassismus Menschenfeindlichkeit. Oder Gewaltverherrlichung. Oder Bagatellisierung von Mord und Totschlag. Oder auch, mit körperlicher Gewalt auf Ansichten von politischen Gegnern zu reagieren. Frauen- und Behindertenfeindlichkeit ist Menschenfeindlichkeit und und und. Menschenfeindlich ist es auch, ganze Gruppen von Menschen wegen ihrer Herkunft oder ihrer religiösen Traditionen auszugrenzen und zu diffamieren.

Und was die Medien anbelangt: Es gibt keine "neutralen" Zeitungen und Sender, alle haben entsprechende politische Profile. Sie brauchen nur mal diverse große Blätter googeln, ob nun Welt oder Die Zeit oder FAZ oder Süddeutsche. Da kommt immer an einer bestimmten Stelle die Erklärung zum Profil. Und diese Profile sind nun mal äußerst unterschiedlich. Deswegen haben diese Zeitungen auch unterschiedliche Leserkreise mit unterschiedlicher politischer Heimat. Berichterstattung und Kommentierung werden immer diesem Profil entsprechen. Was der eine Leser dann als ungerechtfertigte Kritik an der eigenen politischen Auffassung betrachtet, findet der andere gerade richtig so. Dazu gibt es nun mal die unterschiedlichen Profile. Alle Zeitungen ergeben in ihrer Gesamtheit dann ein buntes pluralistisches Bild. Und der Rezipient hat die Wahl. Er ist nicht gezwungen, dieses oder jenes Blatt, diesen oder jenen Sender zu konsumieren. Was er in der Regel ja auch nicht tut, zwangsweise etwas rezipieren.

Aber selbstverständlich gibt es ein paar journalistische Prinzipien. Objektivität gibt es dabei nie zu 100 Prozent, sondern es wird immer nur eine Annäherung an die Objektivität geben. Dabei spielt unter anderem auch der subjektive Faktor eine Rolle. Das können Sie gut testen, wenn sie mal in einer heterogenen Gruppe eine These in den Raum stellen und jeden Einzelnen auffordern, diese These mit den eigenen Worten wiederzugeben und dann auch noch zu kommentieren. Sie werden sehen, wie unterschiedlich das Ergebnis ist. 100 Prozent Objektivität wäre dann eine Zeitung ohne jegliches Profil, eine ohne Meinung, ohne politische Kommentierung. Und das gibt es nicht. Muss es auch nicht geben. Mal von der Gärtnerzeitung abgesehen. Aber selbst zur Gartenarbeit gibt es unterschiedliche Meinungen :D

Dennoch gibt es auch immer Dinge im Journalismus zu kritisieren. Das ist normal, läuft er doch in der Öffentlichkeit ab. Ich zum Beispiel kritisiere ständig die Tatsache, dass ziemlich oft nicht die Gegenseite gehört und zitiert wird. Das aber ist ein Grundprinzip im Journalismus: Immer die andere Seite auch hören und zitieren! Das hat was mit Ausgewogenheit, Wahrhaftigkeit und Überprüfbarkeit von Sachverhalten zu tun. Heute wird oft nur ein Umstand, Fakt, Sachverhalt in den Raum gestellt. Einer (zum Beispiel der Bundesaußenminister) kommentiert ihn bzw. sagt aus seiner Sicht was dazu und das wars dann auch. Aber gerade bei schwierigen politischen Sachverhalten, von denen unter Umständen die Sicherheit auf der Welt abhängt, gehört immer die Gegenseite dazu. Der kritisierten Seite muss die Möglichkeit eingeräumt werden zu reagieren. Aber keine einzige Zeitung, auch nicht die rechtsnationalen Blätter, halten sich an dieses Prinzip. Achten Sie mal spaßenshalber darauf. Und so wird bei bestimmten Sachverhalten ein verzerrtes Bild entstehen, kein ausgewogenes. Ein sehr kritikwürdiger Zustand.

Was aber die Position der Neuen Rechten anbelangt, die ja sagt, die großen Blätter und Sender würden allesamt "lügen", "erziehen" wollen oder gar ein "Meinungsdiktat" ausüben, das ist natürlich Unfug. Es ist allerhöchstens eine andere Meinung als die eigene, die man lesen und hören kann, aber keine "Erziehung". Im Übrigen ist es jedem Leser und Zuschauer erlaubt, sich an die Redaktionen mit seiner Kritik zu wenden. Die Online-Redaktionen vieler Zeitungen veröffentlichen häufig sehr konträre Meinungen. Das halte ich schon für sehr frei und demokratisch.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:54
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:43)

Das ist dann aber dein Problem. Neutral, objektiv, sachlich, unparteiisch, überparteilich, stehen mMn. für wichtige Aspekte der Berichterstattung, nämlich über einen Sachverhalt zu berichten, ohne eine Wertung vorzunehmen, das soll der Leser anhand der dargebotenen Informationen selber tun. Es ist doch Sinn und Zweck unseres Bildungssystems den mündigen Bürger hervorzubringen, der sich selbstbestimmt seine Meinung bildet und darauf aufbauend handelt und dafür die Verantwortung übernimmt.
Dann soll man doch einfach objektiv und sachlich sagen, wenn das hinter "neutral" steht.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:57
von Sören74
Julian hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:44)

Na klar. Ich befinde mich ja hier in einem Forum, wo Pro und Contra argumentiert wird. Wenn ich dann in manchen Fällen
nur Contra argumentiere, dann eben, um den Pro-Argumenten etwas entgegenzusetzen und um ein Gleichgewicht wiederherzustellen.
Wieso gestehst Du dann Zeitungen nicht diese Funktion zu, ein Gegengewicht in der öffentlichen Diskussion zu sein?
Julian hat geschrieben:Ich betätige mich ja hier nicht journalistisch; es gibt hier ja vor allem Meinungen und weniger Berichterstattung, und vieles ist überspitzt und polemisch, auch von meiner Seite.
Gut das Du festhältst, hier Meinungen wiederzugeben. :)

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:58
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:54)

Dann soll man doch einfach objektiv und sachlich sagen, wenn das hinter "neutral" steht.
Tut mir leid, du kannst den Leuten nicht vorschreiben, welche Worte sie zu benutzen haben, nur weil sie für dich eine andere Bedeutung haben.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 11:59
von Sören74
Julian hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:50)
Wenn Sie im SPIEGEL lesen, werden Sie finden, dass dort Berichterstattung und Meinung komplett ineinander verfließen, ebenso die Beobachtung der politischen Arena und die eigene Teilnahme des Journalisten daran in Form von Appellen. Das ist ziemlich übel, zumal viele immer noch zum SPIEGEL aufblicken als dem deutschen Leitmedium.
Also wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich das gerne mal mit Dir an einem Fallbeispiel durchexerzieren. Du darfst auch den Artikel selbst aussuchen. :)

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:01
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:58)

Tut mir leid, du kannst den Leuten nicht vorschreiben, welche Worte sie zu benutzen haben, nur weil sie für dich eine andere Bedeutung haben.
Da hast Du Recht, das kann ich nicht. :) Aber um eine babylonische Sprachverwirrung zu vermeiden, bin ich ein großer Freund von gemeinsamen Begriffsdefinitonen. Denn wenn jeder bei einem Wort was anderes versteht, ist eine konstruktive Diskussion nicht mehr möglich.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:09
von Tom Bombadil
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 12:01)

Denn wenn jeder bei einem Wort was anderes versteht, ist eine konstruktive Diskussion nicht mehr möglich.
Dafür gibt es den Duden.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:10
von watisdatdenn?
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:02)
Ich frage gerne nochmal, wie soll konkret eine neutrale Berichterstattung aussehen? Zum Beispiel beim Mordfall Lübke?
Was mir z.B. gut an der "Zeit" gefallen hat, dass sie zu kritischen Themen immer ein "Pro" und "Contra" hatten, bei dem man die

Das gibt es nicht mehr..

Bei Lübke sehe ich bis jetzt kein Problem in der Berichterstattung.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:19
von Brainiac
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 11:02)

Tweet Augstein: "Die @welt gehört zu den publizistischen Wegbereitern der AfD – bürgerliches Gewand, zynische Gesinnung."
Und du nimmst Augstein - der selbst innerhalb des Spiegel-Teams sehr weit links steht -, oder vielleicht einige Foristen hier, als repräsentativ dafür, dass beide besagten Zeitungen nun in Deutschland generell als rrrääächts verrufen seien? Ich bitte dich.

Wenn es dich beruhigt, ich halte beide für recht vertrauenswürdige Informationsquellen. Wenn man die Nutzerzahlen und Auflagen betrachtet, scheine ich da nicht der einzige zu sein. Tendenziell geht der Printbereich natürlich den Bach runter, wie bei allen, aber das ist ein anderes Thema.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:34
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 12:09)

Dafür gibt es den Duden.
https://www.duden.de/rechtschreibung/neutral

Von "objektiv" oder "sachlich" steht dort nichts. Auch im Thesaurus findet man diese Begriffe nicht unter "neutral".

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:36
von Sören74
watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jun 2019, 12:10)

Was mir z.B. gut an der "Zeit" gefallen hat, dass sie zu kritischen Themen immer ein "Pro" und "Contra" hatten, bei dem man die
Okay. Das würde ich aber nicht als "neutral" bezeichnen, sondern als ausgewogen.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:42
von Tom Bombadil
Brainiac hat geschrieben:(23 Jun 2019, 12:19)

...dass beide besagten Zeitungen nun in Deutschland generell als rrrääächts verrufen seien?
Dass diese Medien generell in Deutschland als "rächts" verrufen seien hatte ich nicht behauptet. Warum fällt es eigentlich so schwer, bei dem zu bleiben, was wirklich geschrieben wurde: "dass mittlerweile konservative Publikationen als "rächts" und damit nicht mehr zitierfähig angegriffen werden"?
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 12:34)

https://www.duden.de/rechtschreibung/neutral
Von "objektiv" oder "sachlich" steht dort nichts.
Also wenn ich diese Seite aufrufe finde ich:
Synonyme zu neutral
nicht festgelegt, parteilos, sachlich, unbefangen, unparteiisch, unvoreingenommen, vorurteilsfrei, vorurteilslos; (bildungssprachlich) objektiv
(Sprachwissenschaft) sächlich

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 12:47
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 12:42)

Also wenn ich diese Seite aufrufe finde ich:
Synonyme zu neutral
nicht festgelegt, parteilos, sachlich, unbefangen, unparteiisch, unvoreingenommen, vorurteilsfrei, vorurteilslos; (bildungssprachlich) objektiv
(Sprachwissenschaft) sächlich
Tatsächlich. Steht wirklich da. Dann war es einfach mein Fehler. :) Wieder was gelernt.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 13:57
von Brainiac
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 12:42)

Dass diese Medien generell in Deutschland als "rächts" verrufen seien hatte ich nicht behauptet. Warum fällt es eigentlich so schwer, bei dem zu bleiben, was wirklich geschrieben wurde: "dass mittlerweile konservative Publikationen als "rächts" und damit nicht mehr zitierfähig angegriffen werden"?
Ich habe versucht, deine Position mit meinen Worten wiederzugeben, und einen großen Unterschied sehe ich da nicht. Aber gut, sorry. Also: "[...] dass mittlerweile konservative Publikationen als "rächts" und damit nicht mehr zitierfähig angegriffen werden". Dafür hast du Welt und Focus als Beispiele gebracht. Klar, Leute die weit links stehen, wie Augstein, tun das vielleicht. Das taten sie aber schon immer, ich sehe da keine Veränderung. Ich sehe ebenfalls nicht, dass diese Abwertung dieser beiden Zeitungen, in der von dir beschriebenen Form, über klar links orientierte Bevölkerungsschichten - keine Mehrheit in Deutschland - hinaus gehen würde. Sie ist damit kein Beleg für eine generelle Verschiebung des allgemein Sagbaren und Akzeptablen. Disclaimer: Letztere These will ich dir nicht explizit in den Mund legen, aber das ist der allgemeine Tenor bei vielen hier, weswegen ich mir diesen Kommentar erlaube. Sorry wenn ich deinen Beitrag unpassenderweise als Aufhänger dazu genommen haben sollte. Ich hoffe, ich habe mich jetzt hinreichend präzise ausgedrückt. :|

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:04
von Sören74
Solche Eingruppierungen in links und rechts sagen doch mehr über die Leute aus, die sie verwenden, als diejenigen, die damit eingruppiert wird. Für einen Rechtsextremisten liegt die AfD in der Mitte und alles andere ist ganz weit rechts. Und für Linksextreme ist die Linke eine neoliberale Partei. Ich finde das nur peinlich, aber jeder wie er mag.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:13
von Brainiac
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:04)

Solche Eingruppierungen in links und rechts sagen doch mehr über die Leute aus, die sie verwenden, als diejenigen, die damit eingruppiert wird. Für einen Rechtsextremisten liegt die AfD in der Mitte und alles andere ist ganz weit rechts. Und für Linksextreme ist die Linke eine neoliberale Partei. Ich finde das nur peinlich, aber jeder wie er mag.
Völlig ohne solche - zugegebenermassen subjektive und unscharfe - Zuordnungen auszukommen, ist aber in politischen Diskussionen kaum möglich. Nach deiner Logik dürfte man die AfD auch nicht als rechts bezeichnen, sagt ja mehr über einen selbst aus, oder?

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:20
von Tom Bombadil
Brainiac hat geschrieben:(23 Jun 2019, 13:57)

Das taten sie aber schon immer, ich sehe da keine Veränderung
Ich sehe da schon eine Veränderung, die Welt war vor der Flüchtlingskrise grundsätzlich zitierfähig, als dann die Stimmung umschlug und die Welt kritischer berichtete, war es damit aus, die Welt wurde zum Blatt der "Neurechten", ähnliches gilt für den Focus. Ich habe natürlich keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit, aber diesen Eindruck habe ich gewonnen.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:32
von Sören74
Brainiac hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:13)

Völlig ohne solche - zugegebenermassen subjektive und unscharfe - Zuordnungen auszukommen, ist aber in politischen Diskussionen kaum möglich. Nach deiner Logik dürfte man die AfD auch nicht als rechts bezeichnen, sagt ja mehr über einen selbst aus, oder?
Ich sehe es genau anders herum, ohne Links und Rechts in der Sprache wären wir gezwungen, mit mehr Worten die politische Ausrichtung einer Partei zu beschreiben. Wir würden dann eher Begriffe wie liberal, sozial, grün, konservativ, populistisch, arbeitnehmer- oder arbeitgeberorientiert, mehr städtisch oder ländlich, für Rentner oder Jugendliche, christlich, muslimisch, jüdisch, regional, nationalistisch, EU-Befürworter oder -Gegner usw. verwenden. Das wäre eine Bereicherung der Sprache statt rechts und linksgrünversifft.

Natürlich darf man die AfD als rechts bezeichnen, jeder wie er mag. Habe ich ja explizit geschrieben. Es muss einem nur bewusst sein, dass mit jeder Eingruppierung auch etwas von seiner eigenen Links-Rechts-Koordinate preisgibt.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:32
von Uffhausen
Julian hat geschrieben:(23 Jun 2019, 08:14)

Teilweise behaupten sie das selbst, teilweise lässt es sich an ihrer Art des Journalismus ablesen.
Behaupten können sie so viel sie wollen und ablesen kann jeder was er will - BEWIESEN ist deswegen aber noch lange nichts; deine vorangegangenen Behauptungen sind folglich und faktisch BLÜHENDER BLÖDSINN.
Manchmal muss man tatsächlich auch selbst denken und seine Schlüsse ziehen.

Problem ist, dass jeder anders denken und andere Schlüsse ziehen kann. Und jeder kann von sich behaupten, er hat recht und die anderen unrecht.
Zu den Themen Flüchtlingskrise und Migrationspakt ist die einseitige, belehrende Berichterstattung im Sinne der Regierung durchaus belegt.
NA UND? Ich und du und alle anderen auch können TROTZDEM einer anderen (EIGENEN!) Meinung sein!
Auf persönliche Angriffe reagiere ich hier besser nicht.
Und warum hast du mich dnn zuerst persönlich angegriffen?

"Wenn man natürlich mit diesen Medien aufgewachsen ist und von klein auf von linken Lehrern und später linken Professoren indoktriniert wurde, ist es schwer, das überhaupt zu erkennen. Ich empfehle einen längeren Auslandsaufenthalt, um sich einmal von der deutschen linksgrünen Blase zu entfernen."

Du kennst mich doch überhaupt gar nicht! Woher wollst du wissen, welche Medien ich konsumiere, welchen Bildungsweg ich genossen habe und welcher Doktrin ich erlegen bin? Ich behaupte doch schließlich auch nicht irgendeinen ersponnenen Unfug über dich!

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:36
von Sören74
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:20)

Ich sehe da schon eine Veränderung, die Welt war vor der Flüchtlingskrise grundsätzlich zitierfähig, als dann die Stimmung umschlug und die Welt kritischer berichtete, war es damit aus, die Welt wurde zum Blatt der "Neurechten", ähnliches gilt für den Focus. Ich habe natürlich keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit, aber diesen Eindruck habe ich gewonnen.
Die Welt war doch schon immer eher ein konservatives Blatt, da auch vom Axel-Springer-Verlag kommend.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:38
von Fliege
Cobra9 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 08:08)
Du nimmst einen Betrüger als Maßstab für ein ganzes System?!
Nein, Julian zeigt auf, dass das Mediensystem von der Ausbildung (Journalistenschule) bis zur Praxis (Relotius) ins Betrügerische tendiert.

(Dank an Julian, fürs Heraussuchen dieser wirklich schockierenden Selbstentblößung eines Journalistenausbilders.)

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:41
von Brainiac
Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:20)

Ich sehe da schon eine Veränderung, die Welt war vor der Flüchtlingskrise grundsätzlich zitierfähig, als dann die Stimmung umschlug und die Welt kritischer berichtete, war es damit aus, die Welt wurde zum Blatt der "Neurechten", ähnliches gilt für den Focus. Ich habe natürlich keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit, aber diesen Eindruck habe ich gewonnen.
Ok. Meine Frage ist halt, für wen "nicht mehr zitierfähig" und "Blatt der Neurechten"? Bei der breiten Bevölkerungsmehrheit kann ich solches nicht ausmachen. Werde aber mal drauf achten.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:44
von Brainiac
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:32)

Ich sehe es genau anders herum, ohne Links und Rechts in der Sprache wären wir gezwungen, mit mehr Worten die politische Ausrichtung einer Partei zu beschreiben. Wir würden dann eher Begriffe wie liberal, sozial, grün, konservativ, populistisch, arbeitnehmer- oder arbeitgeberorientiert, mehr städtisch oder ländlich, für Rentner oder Jugendliche, christlich, muslimisch, jüdisch, regional, nationalistisch, EU-Befürworter oder -Gegner usw. verwenden. Das wäre eine Bereicherung der Sprache statt rechts und linksgrünversifft.
Und damit ist was gewonnen? Nichts. Die meisten der von dir aufgeführten Begriffe sind ebenso subjektiv und vom eigenen Standpunkt abhängig.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:47
von Tom Bombadil
Brainiac hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:41)

Bei der breiten Bevölkerungsmehrheit kann ich solches nicht ausmachen.
Wie gesagt, davon war nicht die Rede, darüber habe ich auch keine Daten, daher kann ich das auch nicht behaupten.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:47
von Selina
Brainiac hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:41)

Ok. Meine Frage ist halt, für wen "nicht mehr zitierfähig" und "Blatt der Neurechten"? Bei der breiten Bevölkerungsmehrheit kann ich solches nicht ausmachen. Werde aber mal drauf achten.
Die Welt hat ein ziemlich breites politisches Spektrum, und neben konservativen Texten findet man zuweilen auch grün und linksliberal angehauchte und ab und zu auch mal solche, mit denen die Neurechten konform gehen. Kommt aufs Thema an. Der Focus ist nochmal deutlich konservativer als die Welt meines Erachtens. Aber "Blätter der Neurechten" sind sie beide natürlich nicht. Da gibts innerhalb der Autorenschaft schon noch deutliche Schattierungen.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 14:56
von Skeptiker
Selina hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:47)
Die Welt hat ein ziemlich breites politisches Spektrum, und neben konservativen Texten findet man zuweilen auch grün und linksliberal angehauchte und ab und zu auch mal solche, mit denen die Neurechten konform gehen. Kommt aufs Thema an. Der Focus ist nochmal deutlich konservativer als die Welt meines Erachtens. Aber "Blätter der Neurechten" sind sie beide natürlich nicht. Da gibts innerhalb der Autorenschaft schon noch deutliche Schattierungen.
Dem stimme ich ausdrücklich zu. Ich zitiere sehr viel aus Welt und Focus. Bislang sind diese Quellen mir gegenüber nicht als verseucht genannt worden. Wären sie das, dann würde ich eher von einem Problem bei demjenigen ausgehen, der das so sieht.

Selbst für die Welt gilt, dass ein Großteil der Journalisten eher grün sind. Ich finde aber die Quelle dazu gerade nicht …

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 17:06
von Ger9374
Qualitätspresse ist mir wichtig.
In jedem Presseprodukt spiegelt sich wider wie vielfältig dieses aufgestellt ist und wie viel Wert auf Recherchen gelegt wird.Oftmals widerspricht ein Artikel meiner persönlichen Meinung, aber führt ein guter Journalist den Leser doch dazu andere Seiten eines Themas zu sehen ohne
ihn bevormunden zu wollen .
Nicht nur nackte zahlen, auch menschliche Problematik in einem Artikel sticht hervor.
Das dazu die BILD nicht zählt ist klar!!

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 19:32
von Cobra9
Fliege hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:38)

Nein, Julian zeigt auf, dass das Mediensystem von der Ausbildung (Journalistenschule) bis zur Praxis (Relotius) ins Betrügerische tendiert.

(Dank an Julian, fürs Heraussuchen dieser wirklich schockierenden Selbstentblößung eines Journalistenausbilders.)

Ähmm passt leider nicht. Wie gesagt würde diese Logik gelten würde das bedeuten in der AFD gibts nur Nazis und Straftäter.


Diese Logik ist aber absurd. Wer beispielsweise Journalismus studiert tut das an einer Universität und jeder Student hat andere Hintergründe. Jede Universität hat andere Ausrichtungen bsp. gibt's stark konservative Unis. Dazu Unterschiede im Lehrkörper. Nicht wenige Studenten haben auch diverse Ansichten.

Da von einer grundsätzlichen Ausrichtung zu sprechen kann also nur falsch sein. Wer in Tübingen studiert macht andere Erfahrungen als in Berlin. Das Journalisten aus diversen Gründen auch Betrüger oder Straftäter sein können bedeutet nicht das grundsätzlich alle so sind

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 19:49
von Fliege
Cobra9 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 19:32)
Diese Logik ist aber absurd. Wer beispielsweise Journalismus studiert tut das an einer Universität und jeder Student hat andere Hintergründe. Jede Universität hat andere Ausrichtungen bsp. gibt's stark konservative Unis. Dazu Unterschiede im Lehrkörper. Nicht wenige Studenten haben auch diverse Ansichten.

Da von einer grundsätzlichen Ausrichtung zu sprechen kann also nur falsch sein. Wer in Tübingen studiert macht andere Erfahrungen als in Berlin. Das Journalisten aus diversen Gründen auch Betrüger oder Straftäter sein können bedeutet nicht das grundsätzlich alle so sind
Ich mag deinen Optimismus, obgleich ich ihn in diesem Fall nicht teile, und denke, damit lässt sich leben. :-)

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 19:57
von Senexx
Cobra9 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 19:32)
Diese Logik ist aber absurd. Wer beispielsweise Journalismus studiert tut das an einer Universität und jeder Student hat andere Hintergründe. Jede Universität hat andere Ausrichtungen bsp. gibt's stark konservative Unis.
Journalismus "studiert" man nicht an Unis, sondern an Journalistenschulen und anderen zwielichtigen Einrichtungen.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 22:46
von Sören74
Brainiac hat geschrieben:(23 Jun 2019, 14:44)

Und damit ist was gewonnen? Nichts. Die meisten der von dir aufgeführten Begriffe sind ebenso subjektiv und vom eigenen Standpunkt abhängig.
Christlich, oder sozial oder arbeitgeberfreundlich ist subjektiv und vom eigenen Standpunkt abhängig? Okay, ich bin jetzt mal von der Aussage überrascht.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 23:29
von Brainiac
Sören74 hat geschrieben:(23 Jun 2019, 22:46)

Christlich, oder sozial oder arbeitgeberfreundlich ist subjektiv und vom eigenen Standpunkt abhängig? Okay, ich bin jetzt mal von der Aussage überrascht.
Ich habe geschrieben, die meisten. Und ja, selbstverständlich sind "sozial" und "arbeitgeberfreundlich" subjektive Wertungen. Ist auch nicht weiter schlimm, ohne sowas kommt keine politische Diskussion aus, dafür sind die Themen viel zu abstrakt. Damit entfällt aber auch dein Argument gegen "links" oder "rechts". Selbst der Verfassungsschutz arbeitet ja damit, um Links- von Rechtsextremismus zu unterscheiden.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 23:36
von Uffhausen
Worin besteht bitte eigentlich genau die Problematik mit einer - meinetwegen - "linksgrünversifften" Medienlandschaft?

In der heutigen Zeit finden die diversen Sozialen Medien weitaus mehr Gehör und Beachtung als wohl alle herkömmlichen Medienarten zusammen. Schon allein, weil sie schneller und aktueller sind. Jeder findet dort seine eigene, personifizierte Filterblase und kann sich mit Hinz und Kunz von überall auf der Welt x-beliebige Wahrheiten zusammenschustern, die fernab jedweder Realität sind. Man kann also getrost auf "linksgrünversiffte" Medien scheißen, weil man nicht mehr auf sie angewiesen ist, weil die Berichterstattung an sich (fachmännisch wie amateurhaft) unabhängig geworden ist.

Nachteilig an den Sozialen Medien ist, dass sie mittlerweil zu übermächtig und im Grunde unkontrollierbar geworden sind - geht es darum? Macht und Kontrolle über die Medien, die Qualität der Bericherstattung und die Menschen, die ihr Geld offiziell mit Journalismus verdienen? Wenn ja, wer soll diese Macht und Kontrolle übernehmen? Die Politik? Das Otto-Normal-Bürgertum? Oder gar die Justiz? Wer oder was ist den heute noch NEUTRAL?

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: So 23. Jun 2019, 23:50
von Skeptiker
Uffhausen hat geschrieben:(23 Jun 2019, 23:36)
Worin besteht bitte eigentlich genau die Problematik mit einer - meinetwegen - "linksgrünversifften" Medienlandschaft?

In der heutigen Zeit finden die diversen Sozialen Medien weitaus mehr Gehör und Beachtung als wohl alle herkömmlichen Medienarten zusammen. Schon allein, weil sie schneller und aktueller sind. Jeder findet dort seine eigene, personifizierte Filterblase und kann sich mit Hinz und Kunz von überall auf der Welt x-beliebige Wahrheiten zusammenschustern, die fernab jedweder Realität sind. Man kann also getrost auf "linksgrünversiffte" Medien scheißen, weil man nicht mehr auf sie angewiesen ist, weil die Berichterstattung an sich (fachmännisch wie amateurhaft) unabhängig geworden ist.

Nachteilig an den Sozialen Medien ist, dass sie mittlerweil zu übermächtig und im Grunde unkontrollierbar geworden sind - geht es darum? Macht und Kontrolle über die Medien, die Qualität der Bericherstattung und die Menschen, die ihr Geld offiziell mit Journalismus verdienen? Wenn ja, wer soll diese Macht und Kontrolle übernehmen? Die Politik? Das Otto-Normal-Bürgertum? Oder gar die Justiz? Wer oder was ist den heute noch NEUTRAL?
Was so schlimm wäre an einer tendenziösen Presse? Ist das Dein Ernst?

Dann wäre es also für Dich total supi, wenn irgendein Politiker in Deutschland in die Position käme die Medien zu kontrolliere weil, hey, auf die hört doch eh keiner?

Hast Du Dir schonmal überlegt was aus dieser Argumentation folgt für den Kampf gegen die Unterwanderung der Pressefreiheit in autoritären Staaten dieser Welt? Das wäre dann ja alles halb so wild.

Nein, das ist eine massive Verharmlosung, die in meinen Augen auch nur auftreten kann, wenn derjenige auf der Gewinnerseite dieser - im Raum stehenden - medialen Tendenz steht. Klar, bin ich linksliberal, dann ist die Welt mit einer linksliberalen Presse natürlich vollkommen in Ordnung. Nur ist sie das auch für die anderen politischen Strömungen? Daher ist eine Presse ohne Voreingenommenheit ja so wichtig - sie gehört fundamental zumindest zu meinem Demokratieverständnis dazu.

Nochmal, wenn Du Dir die Frage selber beantworten möchtest, dann stelle Dir einfach vertauschte Rollen vor. Stelle dir vor die Presse wäre von dumpfen Rechtsknallern durchsetzt die gegen alles und jeden hetzen. Wäre dich halb so schlimm oder, da hört doch eh keiner drauf ...

Nein, sorry, aber da bin ich fundamental anderer Meinung.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 00:09
von Cobra9
Senexx hat geschrieben:(23 Jun 2019, 19:57)

Journalismus "studiert" man nicht an Unis, sondern an Journalistenschulen und anderen zwielichtigen Einrichtungen.
Ach ne studiert man nicht an Universitäten. Wieso bietet die Uni Hamburg dann just den Studiengang
Journalistik + an als Master :rolleyes: :p

https://www.uni-hamburg.de/campuscenter ... 1146580906


Auch die Universitäten Trier, Heidelberg usw. bieten den Studiengang an, sowie vorab den Bachelor dazu.

Natürlich gibt's auch ähnliche Möglichkeiten an Hochschulen oder Akademien. Die meisten Journalisten haben ein Studium absolviert.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 00:26
von Calvadorius
Uffhausen hat geschrieben:(23 Jun 2019, 23:36)
Nachteilig an den Sozialen Medien ist, dass sie mittlerweil zu übermächtig und im Grunde unkontrollierbar geworden sind - geht es darum? Macht und Kontrolle über die Medien [...]?
Bullshit!
Nachteilig ist, wenn die Bildung nicht ausreicht, Nachrichten (oder was sich dafür hält) einzuordnen.
Und da brauchen wir auch keine "Digitalisierung der Schulen", sondern schlicht das, was man früher "Allgemeinbildung" nannte.

Wer nix weiß, muß alles glauben.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 00:31
von Uffhausen
Skeptiker hat geschrieben:(23 Jun 2019, 23:50)
Nochmal, wenn Du Dir die Frage selber beantworten möchtest, dann stelle Dir einfach vertauschte Rollen vor. Stelle dir vor die Presse wäre von dumpfen Rechtsknallern durchsetzt die gegen alles und jeden hetzen. Wäre dich halb so schlimm oder, da hört doch eh keiner drauf ...
Ich habe nicht behauptet, dass "linksgrünversiffte" Medien - oder seien es auch im vertauschten Sinne "rechtsbraunverseuchte" Medien - halb so schlimm wären, oder das eh keiner drauf hören würde. Keine Ahnung, was du gelesen hast - ich habe was ganz anderes geschrieben.

Ich habe gefragt, was eigentlich genau die Problematik ist in Anbetracht der übermächtigen und unkontrollierbaren Sozialen Medien und folglich die Realisierung von Neutralität hinterfragt.
Nein, sorry, aber da bin ich fundamental anderer Meinung.
Du bist entschuldigt, weil du meine Meinung gar nicht kennen kannst - du hast schließlich nicht nach selbiger gefragt, sondern tatsächlich irgendwas behauptet, was dir in den Kram passt. Macht aber nicht, das ist heutzutage leider ganz normaler Umgangs- und Diskussionsstil! :s :?

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 00:49
von Uffhausen
Calvadorius hat geschrieben:(24 Jun 2019, 00:26)

Bullshit!
Nachteilig ist, wenn die Bildung nicht ausreicht, Nachrichten (oder was sich dafür hält) einzuordnen.
Und da brauchen wir auch keine "Digitalisierung der Schulen", sondern schlicht das, was man früher "Allgemeinbildung" nannte.

Wer nix weiß, muß alles glauben.
Wer ist denn heute nicht "allgemeingebildet" genug, um Nachrichten einordnen zu können? Bspw. die Youtube-Generation? Weil die sich vielleicht lieber von Rezo, Bibi und LeFloid undwiesiealleheißenmögen die Welt erklären lassen, anstatt eine seriöse Tagesszeitung zu lesen? Oder nicht mal ohne sich permanent von Whatsapp-, Facebook-, Twitter- und Instagrammitteilungen ablenken zulassen, die Fernsehnachrichten schauen können?

Was meinst du genau, auf wen oder was zielst du ab?

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 09:19
von Skeptiker
Uffhausen hat geschrieben:(24 Jun 2019, 00:31)
Ich habe nicht behauptet, dass "linksgrünversiffte" Medien - oder seien es auch im vertauschten Sinne "rechtsbraunverseuchte" Medien - halb so schlimm wären, oder das eh keiner drauf hören würde. Keine Ahnung, was du gelesen hast - ich habe was ganz anderes geschrieben.

Ich habe gefragt, was eigentlich genau die Problematik ist in Anbetracht der übermächtigen und unkontrollierbaren Sozialen Medien und folglich die Realisierung von Neutralität hinterfragt.
Wenn Du einen Post so beginnst ...
Uffhausen hat geschrieben:(23 Jun 2019, 23:36)
Worin besteht bitte eigentlich genau die Problematik mit einer - meinetwegen - "linksgrünversifften" Medienlandschaft? [...]
... dann wunderst Du dich im ernst darüber, dass das als Abwertung der Wichtigkeit unabhängiger Medien gelesen wird?

Es mag ja sein, dass Du nur vor hattest dem Aspekt der sozialen Netzwerke einzuleiten, aber es liest sich halt wie ein "und wenn schon - ist doch unwichtig".

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 12:06
von Selina
Skeptiker hat geschrieben:(24 Jun 2019, 09:19)

Wenn Du einen Post so beginnst ...

... dann wunderst Du dich im ernst darüber, dass das als Abwertung der Wichtigkeit unabhängiger Medien gelesen wird?

Es mag ja sein, dass Du nur vor hattest dem Aspekt der sozialen Netzwerke einzuleiten, aber es liest sich halt wie ein "und wenn schon - ist doch unwichtig".
Falls sich hinter der Äußerung des Users verbirgt, dass er sich Sorgen macht wegen des ausufernden Geplappers in den sozialen Netzwerken, dann gebe ich ihm recht. Etliche Leute beziehen offenbar sämtliche Faktenkenntnis aus diesen Filterblasen, in die sie sich freiwillig hineinbegeben, und nicht aus den diversen Tageszeitungen, politischen Magazinen und entsprechenden TV-Sendungen. Und schon gar nicht aus tiefergehenden Gesprächen mit Freunden, Kollegen, Verwandten. Schwierig wirds da meines Erachtens für Leute, die politisch gerade auf der Suche sind, die nicht wissen, ob sie eher grün, rot, schwarz oder gar braun denken und wählen wollen und ob sie überhaupt wählen gehen. Die wachsende Vereinzelung bringt es mit sich, dass sie sich nicht mehr zusammensetzen unter Freunden und diskutieren, gemeinsam abwägen, prüfen, vergleichen... Sie sind oft so stark in den täglichen Broterwerb eingebunden, dass keine Zeit mehr für Besinnung, Nachdenken, Insichgehen bleibt. Die paar wenigen Freizeitstunden nutzen sie dann eher nicht für politische Bildung. Kann man zwar menschlich verstehen, dürfte aber keine gute Entwicklung sein und eine Entpolitisierung von Teilen der Gesellschaft zur Folge haben.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 14:00
von Uffhausen
Skeptiker hat geschrieben:(24 Jun 2019, 09:19)

Wenn Du einen Post so beginnst ...

... dann wunderst Du dich im ernst darüber, dass das als Abwertung der Wichtigkeit unabhängiger Medien gelesen wird?
Warum soll ich mich wundern, dass du meine Frage falsch interpretiert hast? :?:

Wie schon gesagt, wundern tut es mich nicht, weil es eben in den heutigen Zeiten - leider - ganz normal ist. Man will nichts mehr verstehen, sondern nur noch aburteilen.
Es mag ja sein, dass Du nur vor hattest dem Aspekt der sozialen Netzwerke einzuleiten, aber es liest sich halt wie ein "und wenn schon - ist doch unwichtig".
Wenn du schon unbedingt diese deine Interpration besprechen möchtest:

Mir persönlich ist die politische Gesinnung eines Jounalisten oder eines Medienkonzerns unwichtig - solange selbige die Verantwortlichen nicht davon abhält, wahrheitsgemäße Nachricheninformationen zu veröffentlichen.

Bsp.: In einem vielleicht halbseitigen Zeitungsartikel, der z. B. eine geplante Gesetzesänderung anspricht, ist mir einzig und allein wichtig, dass die sogenannten W-Fragen beantwortet werden - also WARUM soll das Gesetz geändert werden, WOZU ist das Gesetz überhaupt da, WER will die Gesetzesveränderung, WANN soll die Gesetzesveränderung eintreten usw. Im Grunde ließe sich - für mich - so ein halbseitiger Zeitungsartikel in nur wenige Zeilen packen und der reinen Nachrichteninformation wäre aus neutraler Sicht voll und ganz Genüge getan.
Aber tatsächlich verhält es sich vielmals anders. Die Seite muss ja gefüllt werden und soll keine leeren Stellen beinhalten, ansonsten entstünde ja der Eindruck, die Jounalisten hätten nichts zu sagen oder kämen ihrer Arbeit nicht entsprechend nach oder die Medienkonzerne würden viel verlangen, aber wenig bieten... lassen wir das mal.

Die W-Fragen werden vielleicht auch in einem unnötig halbseitigen Artikel allesamt beantwortet, oder zumindest angesprochen, aber man muss die Antworten suchen - weil unheimlich viel nebensächliche Informationen mitgeteilt werden, die vielleicht für den einen oder den anderen interessant sind, aber im Grunde keinen nachrichtentechnischen Nutzen haben - z. B. die Äußerungen einzelner Politiker verschiedener Parteien nebst den Meinungen diverser Wissenschaftler oder sonstiger Öffentlichkeitsheinis, sowie Betroffene des Gesetzes und der Gesetzesänderung. Oder Statistiken werden detailliert aufgeführt. Vergangenes wird aufgewärmt, Zukunftsaussichten werden erstellt. Ganz schlimm auch immer die vergleichenden Blicke in Nachbarstaaten oder sonstiges Ausland und wie die mit unserer Problematik umegehen - oder gar was die davon halten. Und und und. Wie gesagt: Alles für den einen oder anderen ganz interessant - aber sind diese zusätzlichen Informationen auch nützlich? Dienen sie der Sache? Ändern sie was an der Umständen? Nein! Im Grunde kann man sagen, sie sind lediglich Lückenfüller und haben mit qualitaivem Journalismus und entsprechender Recherche oftmals herzlich wenig am Hut.

Und ja - vielleicht lässt anbei immer wieder ein Journalist seine persönliche politische Gesinnung durchscheinen; vielleicht halten sich wirklich einige Journalisten - wie ein User hier schon behauptete - für "Aktivisten", welche die Bürger politisch belehren und somit parteiorientiert beeinflußen wollen. Vielleicht steckt auch immer wieder mal gezielte partei-politisch instrumentalisierte Absicht von Medienkonzernen dahinter. Aber kann man gut von böse deswegen nicht mehr voneinander trennen? Muss man sich deswegen auf das eigentlich Unwichtige verkrampfen?
Keine Frage; im Falle einer "rechtsbraunverseuchten" Medienlandschaft wurde das alles nicht mehr so leicht vonstatten gehen können. Dagegen sind die angeblich jetzig "linksgrünversifften" Medien noch harmlos und gut zu bewältigen.

Ich persönlich hatte bislang noch nie den Eindruck, dass ein Medium irgendwie "linksgrünversifft" war oder ist - vielleicht weil ich Nachrichteninformationen von sonstigem Gewäsch zu trennen, zu unterscheiden weiß. Vielleicht auch, weil es meine (anerzogene) positivste Eigenschaft ist, mir IMMER eine eigene Meinung zu bilden und keinesfalls sich von anderen meinungstechnisch beeinflußen zu lassen.
Ich kenne auch niemanden, der von sich behauptet, dies oder das ist davon oder hiervon zu halten, weil es dieses oder jenes Medium so vorgibt (Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das habe ich ehrlich gesagt so erst hier in diesem Forum kennengelernt. Ich meine damit das hier gängige Verlinken von bspw. medialen Ergüssen irgendwelcher offizieller Wichtigtuer gemäß dem Motto: "Wenn das da steht und der oder die sowas behaupten kann, dann ist das auch Gesetz, dem nicht widersprochen werden darf") - wenn schon, dann erzählen mir Menschen was von bestimmten Parteien und deren ideologischen Haltungen, die einzig gültig sein sollen. Ich habe schon so einige vor meiner Nase gehabt, die mir in einer Selbstverständlichkeit gesagt haben, weil bspw. die Linke oder die AfD dies und das so findet, haben das alle anderen auch gefälligst so zu finden - und wer was anders findet der hat entweder null Ahnung oder lügt, bzw. ist ein blödblauner Nazi oder ein linksgrüner Traumtänzer. Ich mag dieses Schubladendenken und -urteilen überhaupt nicht. Wenn ich auf etwas allergisch reagiere dann auf Denkfaulheit.

Das eigentliche Problem sind nicht die Medien und ihr Einfluß auf die Menschen, sondern die politischen Parteien - weil für sie Meinungsfreiheit nur in den Grenzer ihrer jeweiligen Ideologien befürwortet wird. Von dieser politischen Einflußnahme müssen wir uns zuerst lösen (siehe "Gesellschaftsspaltung") und dann klappt es vielleicht auch mit wirklich neutralem Journalismus in den Medien.

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 14:41
von Uffhausen
Selina hat geschrieben:(24 Jun 2019, 12:06)

Falls sich hinter der Äußerung des Users verbirgt, dass er sich Sorgen macht wegen des ausufernden Geplappers in den sozialen Netzwerken, dann gebe ich ihm recht. Etliche Leute beziehen offenbar sämtliche Faktenkenntnis aus diesen Filterblasen, in die sie sich freiwillig hineinbegeben, und nicht aus den diversen Tageszeitungen, politischen Magazinen und entsprechenden TV-Sendungen.
Danke Selina, genau das wollte ich ansprechen. :)

In diesem Punkt kann einem eine angeblich "linksgrünversiffte" herkömmliche Medienlandschaft egal sein - nicht, weil es in den heutigen Zeiten durch die Sozialen Medien eine oder mehrere Alternativen gibt, sondern weil die herkömmlichen Medien im Gegensatz zu den Sozialen Medien mit steigender Tendenz an Bedeutung verlieren. Und der Gefahrenfokus bzgl. Manipulation und Beeinflußung verlegt sich somit immer mehr auf die Sozialen Medien und betrifft immer weniger die herkömmlichen Medien wie Zeitungen, TV und Radio.

Ich bin von Anbeginn strikter Verweigerer der Sozialen Medien (incl. Whatsapp), aber hin und wieder durchforste ich bspw. die eine oder andere offiziell zugängliche Facebook-Gruppe - und bin immer wieder zutiefst erschrocken, was in diesen Filterblasen so alles abgeht. Nein, nicht wegen der Rechtschreibfehler, auch nicht weger der verbalen Entgleisungen - sondern wegen den unlogischen, rücksichtslosen bis menschenverachtenden Denkprozessen, die dort stattfinden, geteilt und gehuldigt werden, die in vielen Fällen so entsetzlich fern von jedweder Realität sind (wie man sie derart selbst in noch so "linksgrünversifften" herkömmlichen Medien NIEMALS vorfinden würde!).

Das Dumme ist, dass diese Menschen in den Filterblasen ernst genommen werden müssen - weil sie sich anders gar nicht mehr mitzuteilen wissen, wie du ja auch so schön aufgeführt hast, Selina. Früher konnte man jemanden, der sich bspw. des Nazi-Vokabulars bediente, noch leichtfertig als Spinner abtun und damit war die Sache gegessen - heute muss man mit diesen Menschen ernsthaft über das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung diskutieren ("So was wird man ja noch sagen dürfen" usw.). Warum? Weil sie eine reale/weltweite "Community" hinter ich haben, die sie bestärkt, unterstützt und antreibt.

Und rein nutzerzahlenmäßig betrachtet haben die Sozialen Medien mehr Gewicht u. a. in puncto politischer Meinungsgewalt als bspw. eine FAZ oder eine Tagesschau. Und vom finanziellen will ich gar nicht erst anfangen. Facebook dürfte finanziell gesehen weitaus mächtiger sein, als so manche westliche Industriestaaten zusammen... aber gut, jammern wir wieder weiter über die bitterbösen "linksgrünversifften" deutschen Medien rum! Marc Zuckerberg & Co gefällt das. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 16:08
von Selina
Uffhausen hat geschrieben:(24 Jun 2019, 14:41)

Danke Selina, genau das wollte ich ansprechen. :)

In diesem Punkt kann einem eine angeblich "linksgrünversiffte" herkömmliche Medienlandschaft egal sein - nicht, weil es in den heutigen Zeiten durch die Sozialen Medien eine oder mehrere Alternativen gibt, sondern weil die herkömmlichen Medien im Gegensatz zu den Sozialen Medien mit steigender Tendenz an Bedeutung verlieren. Und der Gefahrenfokus bzgl. Manipulation und Beeinflußung verlegt sich somit immer mehr auf die Sozialen Medien und betrifft immer weniger die herkömmlichen Medien wie Zeitungen, TV und Radio.

Ich bin von Anbeginn strikter Verweigerer der Sozialen Medien (incl. Whatsapp), aber hin und wieder durchforste ich bspw. die eine oder andere offiziell zugängliche Facebook-Gruppe - und bin immer wieder zutiefst erschrocken, was in diesen Filterblasen so alles abgeht. Nein, nicht wegen der Rechtschreibfehler, auch nicht weger der verbalen Entgleisungen - sondern wegen den unlogischen, rücksichtslosen bis menschenverachtenden Denkprozessen, die dort stattfinden, geteilt und gehuldigt werden, die in vielen Fällen so entsetzlich fern von jedweder Realität sind (wie man sie derart selbst in noch so "linksgrünversifften" herkömmlichen Medien NIEMALS vorfinden würde!).

Das Dumme ist, dass diese Menschen in den Filterblasen ernst genommen werden müssen - weil sie sich anders gar nicht mehr mitzuteilen wissen, wie du ja auch so schön aufgeführt hast, Selina. Früher konnte man jemanden, der sich bspw. des Nazi-Vokabulars bediente, noch leichtfertig als Spinner abtun und damit war die Sache gegessen - heute muss man mit diesen Menschen ernsthaft über das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung diskutieren ("So was wird man ja noch sagen dürfen" usw.). Warum? Weil sie eine reale/weltweite "Community" hinter ich haben, die sie bestärkt, unterstützt und antreibt.

Und rein nutzerzahlenmäßig betrachtet haben die Sozialen Medien mehr Gewicht u. a. in puncto politischer Meinungsgewalt als bspw. eine FAZ oder eine Tagesschau. Und vom finanziellen will ich gar nicht erst anfangen. Facebook dürfte finanziell gesehen weitaus mächtiger sein, als so manche westliche Industriestaaten zusammen... aber gut, jammern wir wieder weiter über die bitterbösen "linksgrünversifften" deutschen Medien rum! Marc Zuckerberg & Co gefällt das. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ja, da hast du recht. Ich glaube einfach, beides hat seine Daseinsberechtigung, die social networks und die Zeitungen und Sender. Letztere haben nun mal verschiedene politische Profile. Dazu hatte ich weiter oben mal was geschrieben. Das Ganze braucht man meines Erachtens nur locker wie eine Art politisches Warenhaus zu betrachten: Jeder holt und sucht sich das zusammen, was er für sich braucht, was er wissen will, wissen muss und was ihn unterhält, informiert, erfreut, nachdenklich werden lässt etcpp. Erst in diesem Mosaik aus allen möglichen Quellen plus in der Diskussion mit anderen (Kollegen, Freunde, Familie) formt man sich die eigene Meinung. Es wäre schade, wenn es irgendwas von alledem plötzlich nicht mehr gäbe. Und manchmal glaube ich auch: Die Kunst besteht wie immer im Weglassen. Einfach nur die Hälfte von all dem Zeuchs konsumieren, da lebt man ruhiger ;)

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 19:36
von Uffhausen
Selina hat geschrieben:(24 Jun 2019, 16:08)

Ja, da hast du recht. Ich glaube einfach, beides hat seine Daseinsberechtigung, die social networks und die Zeitungen und Sender. Letztere haben nun mal verschiedene politische Profile. Dazu hatte ich weiter oben mal was geschrieben. Das Ganze braucht man meines Erachtens nur locker wie eine Art politisches Warenhaus zu betrachten: Jeder holt und sucht sich das zusammen, was er für sich braucht, was er wissen will, wissen muss und was ihn unterhält, informiert, erfreut, nachdenklich werden lässt etcpp. Erst in diesem Mosaik aus allen möglichen Quellen plus in der Diskussion mit anderen (Kollegen, Freunde, Familie) formt man sich die eigene Meinung. Es wäre schade, wenn es irgendwas von alledem plötzlich nicht mehr gäbe. Und manchmal glaube ich auch: Die Kunst besteht wie immer im Weglassen. Einfach nur die Hälfte von all dem Zeuchs konsumieren, da lebt man ruhiger ;)
Ich meine nicht, dass die Sozialen Netzwerke unnötig sind, bzw. weggelassen werden sollten - sie haben ihren gewissen Vorteil, einen realen Nutzen = aber genau dabei hätte es bleiben müssen! Heute sind sie allesamt nur noch Wirtschaftunternehmen. Viele - wenn nicht gar alle - wurden jedoch aus einem ganz bestimmten Zweck gegründet. Z. B. Facebook war nicht als das geplant, was es heute ist. Das wurde es erst, als die niederen Instinke der Gründer erwachten und man sich urplötzlich vom sozialen Grundgedanken, Menschen zu verbinden, entfernte und nur noch das ganz große Geld scheffeln wollte. Und so wurde ein Marc Zuckerberg innerhalb weniger Jahre zum Multimilliardär.
Man vergleiche Facebook mal mit einem Bankinstitut - verlangt eine Bank Gebühren für ihre Dienste und zahlt ihren Oberheinis hinterher davon Millionenboni aus, dann ist das Geschrei in der Gesellschaft hinterher groß. Umverschämtheit, Abzocke und soziale Ungerechtigkeit. Es mag moralisch nicht korrekt sein, aber es ist immer noch ehrlicher und im Fall des Falles abwendbar. Facebook dagegen verlangt für seine Dienste keine Gebühren - dafür verscherbelt man aber private Daten an die Werbeindustrie (und vielleicht noch sonstwohin) und die Oberfuzzis von Facebook, Google & Co verdienen sich dümmer und dämlicher, als wohl alle Bankfuzzis zusammen. Und es gibt immer mehr Menschen, die allein über ein Profil in den Sozialen Netzwerken ihren Lebensunterhalt verdienen. Die müssen am Tag nur ein paar mal Einblicke in ihr Leben veröffentlichen (darf sogar purer Fake sein, interessiert kein Schwein! Hauptsache die Leute klicken und kommentieren!) und das war's. Frage: Woher kommt denn das Geld, das diese Hänsels und Gretels damit verdienen? Die Sozialen Netzwerke sind doch allesamt kostenlos!

Vergleiche man dies wiederrum mit der Arbeit bspw. der Zeitungs-Journalisten. Die arbeiten unter streng geregelten Vorgaben und unter teils massiven Zeitdruck. Die können nicht einfach nur ein Selfie von sich und ein paar nichtsnutzige Sätze drunter tippen, ein paar Emojis zur Stimmunguntermalung hinzufügen und das dann in den Druck geben. Vergleichsweise zu den sogenannten Influencern leisten die Journalisten "harte" Arbeit - in der Regel auch mit einer entsprechenden Fach-Ausbildung. Und dennoch sind sie von "Shitstorms" betroffen, Gewalt- und Morddrohungen ausgesetzt. Gut, dass sind Influencer bestimmt auch immer wieder, als bei denen gehört sowas im Grunde mittlerweile wohl zum normalen Internet-Alltag.
Es ist in den heutigen Zeiten ganz bestimmt nicht angenehm als Journalist, oder sonstwie vordergründig in der herkömmlichen medialen Branche tätig zu sein. Weil da wird alles auf die Goldwaage gelegt, da bekommst du sofort Kloppe, wenn du dich nicht an die Regeln hältst - im Internet kannst du den ganzen Tag lang nur gequirlte Scheiße von dir geben und bekommst dafür den Daumen nach oben, steigende Aufrufzahlen oder neue Abos. Und nicht zu vergessen: Mit gequirlter Scheiße kannst du im Internet sogar echtes Geld verdienen! Das muss man sich einfach mal vorstellen. Apropos: Ich möchte gar nicht wissen, vielviel Geld Rezo mit seinem Anti-CDU-Video mittlerweile verdient hat. Er hat in seinem Video bestimmt viel richtiges gesagt und bestimmt auch vieles ernsthaft recherchiert, trotzdem ist das Endprodukt nichts anderes als gequirlte Scheiße - weil sich durch ein paar Prozente weniger für die CDU/ein paar Prozente mehr für die Grünen u. a. der Klimawandel nicht verhindern oder auch nur ansatzweise in den Griff kriegen lässt. Man stelle sich mal vor, die herkömmlichen Medien hätten statt Rezo diesen Zug gefahren. Hätten sie auch im positiven Sinne millionenfache Aufmerksamkeit bekommen? Oder wären sie doch eher wegen versuchter Meinungs- und Wahlmanipulation von der Öffentlichkeit negativ verurteilt worden? Ganz bestimmt letzteres. Und da regt man sich tatsächlich über eine angebliche "linksgrünversiffte" Medienlandschaft in Deutschland auf und nebenbei kommt ein blauhaariger Rezo daher und liefert in Internet so ein Ding ab. Die herkömmlichen Medien müssen neutraler werden - das Soziale Internet aber nicht?

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Verfasst: Mo 24. Jun 2019, 22:26
von Skeptiker
Uffhausen hat geschrieben:(24 Jun 2019, 14:00)

Warum soll ich mich wundern, dass du meine Frage falsch interpretiert hast? :?:

Wie schon gesagt, wundern tut es mich nicht, weil es eben in den heutigen Zeiten - leider - ganz normal ist. Man will nichts mehr verstehen, sondern nur noch aburteilen.
Uffhausen, ich halte Dich für ein helles Köpfchen, also wirst Du mir nicht weissmachen können Du hättest nicht verstanden, dass das einfach eine sehr misslungene Einleitung zu dem Thema war, das Dir eigentlich am Herzen lag. Sei's drum
Wenn du schon unbedingt diese deine Interpration besprechen möchtest:

Mir persönlich ist die politische Gesinnung eines Jounalisten oder eines Medienkonzerns unwichtig - solange selbige die Verantwortlichen nicht davon abhält, wahrheitsgemäße Nachricheninformationen zu veröffentlichen.

[…]
Was Du in der Folge hier beschreibst ist das Verhalten eines sehr medienkompetenten Menschen. Du machst aber einen Fehler Dein Verhalten zu verallgemeinern. Die große Masse der Menschen läßt sich sehr wohl von vorgekauten Meinungen beeinflussen. Es ist eine Binsenweisheit, dass Propaganda funktioniert - auch wenn die so beschallten wissen dass es Propaganda ist. Die Menschen sind nicht annäherungsweise so immun gegen Manipulation wie sie das selber von sich glauben - Dich eingeschlossen.
Dabei ist das was in den Zeitungen und im ÖR-Fernsehen zu sehen ist keine bewusste von irgendwem gesteuerte Manipulation. Es ist die Berichterstattung die man erwarten kann, wenn das berichtende Medium überwiegend aus Leuten besetzt ist, die einer bestimmten Ausrichtung entsprechen.

Beobachte mal ältere Menschen die nicht unbedingt dem Bildungsbürgertum entstammen. Du hast im Seniorenheim gearbeitet - dir sollte das geläufig sein. Meine ganz persönliche Erfahrung - Du magst da mehr haben als ich - ist, dass diese Menschen sehr stark emphatisch mit dem Nachrichtensprecher interagieren. Da geht es weniger darum welche Fakten verkündet werden, es wird die Stimmung abgekauft, so wie als wenn ein guter Freund es einem erzählt habe. Meine Mutter teilt bis heute sämtliche Politiker in gut und böse ein - mit sehr guter Deckung zur Berichterstattung im heute-journal mit Frau Slomka.

Nein, das Problem sind nicht die Parteien, weil die ein offenes Interesse haben Meinungen zu beeinflussen - da kann man mit umgehen. Das Problem liegt in einem teils mangelhaft ausgefüllten Berufsethos insbesondere dort, wo Ausgewogenheit Verpflichtung ist. Die Menschen erwarten Ausgewogenheit und bekommen anstatt Berichterstattung Kommentare und Meinungen - siehe Tump-Thema - wo der arglose Zuschauer sich noch auf der Sachebene wähnt. Dieses fördert, aufgrund mangelhafter Sachlichkeit, massiv das auch von Dir zurecht kritisierte Schubladendenken.

Du magst einwenden, dass die Leute ja eh in die sozialen Medien flüchten. Mag sein. Aber diejenigen die sich sachlich informieren möchten, wo machen die das denn dann? Bislang jedenfalls in Zeitungen und im Fernsehen. Umso wichtiger also deren Rolle bei einer ausgewogenen Informationsversorgung. Diese zu unterschätzen, weil man glaubt sie wären eh nicht mehr einflussreich, halte ich für eine massive Fehleinschätzung.