Lügenpresse oder Realitätspresse

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Trifels
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Trifels »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:06)

Halten wir doch einfach fest, dass Du der Meinung bist, dass Ausländer krimineller sind als Deutsche und dass jede Aussage, die zu Deiner Grundhaltung nicht passt, eine Lüge ist.
So pauschal , eine Unterstellung.
Die Frage lässt sich nicht seriös mit Ja oder Nein beantworten. Dafür ist sie viel zu pauschal gestellt. Dennoch kann man sich dem Problem nähern, wenn man einige Zahlen betrachtet.
Unter den straffälligen Zuwanderern fällt die hohe Zahl der Mehrfachtäter auf, besonders bei Menschen aus den Maghreb-Staaten Marokko, Tunesien und Algerien, aber auch aus Georgien. Einige von ihnen sind geduldet oder gar ausreisepflichtig, wurden also nicht als Flüchtlinge anerkannt. Asylbewerber aus Syrien, dem Irak und Afghanistan werden hingegen deutlich seltener kriminell.
alles aus Info 1:

https://www.zeit.de/news/2019-01/08/fak ... -99-316592
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sunny.crockett
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 17:55)

Ja, klar habe ich die. Opfer und Täter waren deutsche Staatsbürger. Den spanischen Behörden war es wichtig, dies klarzustellen, da allein diese Tatsache den Verdacht nahelegt, dass Opfer und Täter sich kannten. Das Opfer ist also vermutlich nicht ein „Zufallsopfer“ von irgendwelchen herumstreifenden „Notgeilen“ geworden.
Hä? Die spanischen Behörden sprachen doch gar nicht von den "Deutschen", sondern von den "Deutschtürken". Und woher hast du die Info, die spanischen Behörden wollten mit der Aussage Deutsch-Türken (laut dir Deutschen) klarstellen, dass sich Täter und Opfer kannten? Wenn also irgendwo auf der Welt ein Täter und ein Opfer die gleiche Staatsangehörigkeit haben, haben sie sich automatisch gekannt? Krasse Theorie.
Was immer noch fehlt, ist ein Beleg dafür, dass die „türkische“ oder „kurdische“ Herkunft der deutschen mutmaßlichen Täter ursächlich für die Tat war.
Wie kommst du jetzt auf "kurdisch"? Das hat glaube ich weder die Presse noch hier irgendwer behauptet, da musstest erst du kommen...
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Kohlhaas
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

Julian hat geschrieben:(12 Jul 2019, 18:23)Kriminalität hängt u.a. mit der Sozialisierung zusammen. Und diese wird bestimmt durch individuelle Faktoren, aber eben auch Schichtzugehörigkeit, Herkunft, Religion und Kultur. Wo kämen wir hin, wenn nun selbst solche schlichtesten wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht mehr gesagt werden dürften?
Wenn das so wäre, wie Du es hier beschreibst, dann ließe sich Straffälligkeit vorhersagen. Sozialisation ist ein Faktor, aber keineswegs einer, der alles erklärt. Der gleichaltrige Nachbar und ehemalige Schulkamerad des Vergewaltigers, dessen Straffälligkeit Du auf "Schichtzugehörigkeit, Herkunft, Religion und Kultur" zu reduzieren versuchst, ist kein Vergewaltiger geworden. Die große Mehrzahl der anderen Nachbarn auch nicht. Deine Interpretation solcher "schlichten wissenschaftlichen Erkenntnisse" ist einfach viel zu "schlicht". Nach dem Motto: "Der Typ ist Türke/Kurde/Neger.... Von denen weiß man ja, dass sie gern vergewaltigen." Ich halte das für eine rassistische Weltsicht und ich betone weiterhin, dass diese Sicht der Dinge sich nicht statistisch belegen lässt. Ist auch ablesbar an den polizeilichen Statistiken, die ich verlinkt habe. Deine Forderung, dass die Presse gefälligst immer die Nationalität eines (ausländischen!) Täters nennen solle, ist nur Ausdruck Deines Triebs, Kriminalität mit Migrationshintergrund zu erklären. Kurzform: "Ausländer sind krimineller als Deutsche"

Deshalb nochmal: Wenn "Nationalität" in einem ursächlichen Zusammenhang mit einem Delikt steht, dann wird die Nationalität genannt. Das ist so! Gibt es KEINEN ursächlichen und statistisch belegbaren Zusammenhang, dann wird die Nationalität NICHT genannt. Dann würde die Nennung der Nationalität nämlicht nur die Vorurteile von Rassisten mit schlichtem Gemüt stützen. Das hätten die Rassisten natürlich gern! Deshalb schreien sie ja auch so laut "Lüge, Lüge...", wenn mal wieder eine Information "verschwiegen" wird, die angeblich und völlig unbelegt so "essentiell" sein soll.

Auch das noch ein weiteres Mal: Die deutsche Polizei hat tagtäglich mit Straftaten zu tun. Die Polizei weiß sehr viel besser als Du oder ich, welche Straftaten "nationalitätstypisch" sind. Wenn sowas passiert, dann teilt die Polizei es auch mit. Und Du, der Du dazu nur eine Meinung und keinerlei Informationen über Fallzahlen und Hintergründe hast, bist nicht qualifiziert, irgendwen der "Lüge" zu bezichtigen. Du verwendst den Begriff "Lüge" ganz unspezifisch für jede Aussage, die Deiner vorgefassten Meinung widerspricht.
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Ger9374

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Sollte das Hauptaugenmerk nicht auf den Tathergang, alter der Täter, und die schwere der Tat liegen.Die Jugend des Opfers, die Brutalität der Ausführung.
Das verstärkte auftreten solcher Taten weist auf völlig enthemmte Empathie arme Straftäter hin.Da sind Gruppendynamik gerade bei Migrationshintergrund ein wichtiger Bestandteil der Motivation.
Sören74

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Sören74 »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:36)
Da sind Gruppendynamik gerade bei Migrationshintergrund ein wichtiger Bestandteil der Motivation.
Du meinst bei Deutschen findet keine Gruppendynamik statt?
Kohlhaas
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

sunny.crockett hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:25)Wie kommst du jetzt auf "kurdisch"? Das hat glaube ich weder die Presse noch hier irgendwer behauptet, da musstest erst du kommen...
Erst lesen, dann verstehen, dann schimpfen!

Senexx hat geschrieben:(12 Jul 2019, 17:58)

Um diese Frage zu beantworten, muss man aber erst einmal wissen, dass es Türkenkurden waren.
Julian hat geschrieben:(12 Jul 2019, 08:53)Und so kommt es, dass die Nationalität wie selbstverständlich genannt wird, wenn es um "Deutsche" geht, wie bei der Vergewaltigung durch deutsche Staatsangehörige türkisch-kurdischer Herkunft auf Mallorca. Denn die Botschaft ist: Seht, wozu Deutsche fähig sind! Seht doch, dass Deutsche genauso an Gruppenvergewaltigungen beteiligt sind wie "Flüchtlinge"!

Haben Sie ansonsten eine Begründung, warum bei der frühen Berichterstattung die deutsche Staatsangehörigkeit bei den Mallorca-Tätern in fast allen Medien an prominenter Stelle genannt und gleichzeitig der kurdische Migrationshintergrund verschwiegen wurde?
Julian hat geschrieben:(12 Jul 2019, 08:53)
Gruppenvergewaltung auf Mallorca durch deutsche Staatsangehörige kurdischer Herkunft:
Hast Du wahrscheinlich in Deiner "gerechten Empörung" übersehen. Kann ja mal passieren, wenn man an Details und Fakten gar nicht interessiert ist.
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sunny.crockett
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 17:50)

Entschuldige, wenn das jetzt unhöflich wirkt, aber was Du hier geschrieben hast, war so ziemlich der dümmlichste Kommentar, den ich zu diesem Thema je irgendwo gelesen habe. Der Mann hat lediglich darauf hingewiesen, dass in den gängigen Internet-Verbreitungswegen jeder hirnamputierte Idiot und jeder bezahlte „Einflussagent“ jeden beliebigen Schwachsinn als „Wahrheit“ verbreiten kann.
Ich glaube deine Antwort ist dämlich, denn sogar die ÖR nutzen die "gängigen Internet-Verbreitungswege". Schätze du Informierst die auch über Internet-Verbreitungswege (z.b. Spiegel, Stern, Süddeutsche) und bezeichnest dich nach deiner Aussage als "hirnamputierter Idiot" (deine Worte!)
Leute wie DU! sind es, die sich in ihre Nachrichtenblasen zurückziehen.
Welche Nachrichtenblase meinst du. Bitte mit deinen geforderten Fakten und nachprüfbaren Tatsachen begründen. Kannst aber wahrscheinlich nicht.
Was der von Dir so absurd kritisierte Mensch gesagt hat, war nicht, dass Dir künftig nur „zensierte“ Informationen geliefert werden sollen. Das Gegenteil ist der Fall! Er hat damit gesagt, dass die Qualitätspresse den wild im Internet kursierenden Behauptungen nachprüfbare Tatsachen gegenüberstellen sollte.
wer ist die Qualitätspresse? Zu wem zählst du ARD, ZDF, RTL, Stern, Welt, Focus, Bild, Hamburger Abendblatt, Hamburger Morgenpost, Bayern Kurier, Süddeutsche, FAZ, Cicero, Abendzeitung, Krone, Handelsblatt, Kölner Stadtanzeiger, Berlier Zeitung, Leipziger Volkszeitung, Express, usw. usw.

Wer entscheidet, welche dieser Medien ein Qualitätssiegel bekommt und aus welchem Grund? Machst du das?
Wie Du bin ich der Meinung, dass dieser Ansatz zum Scheitern verurteilt ist. Eine Menge Menschen in diesem Forum und in diesem Land wollen nämlich keine nachprüfbaren Wahrheiten. Besonders nicht, wenn diese Wahrheiten das mühsam aufgebaute Weltbild ins Wanken bringen könnten. Die wollen nur Bestätigung ihrer durch nichts begründeten Meinungen.
Das ist sicher auch auf MICH gemünzt. Deshalb hätte ich gerne von dir Faktenchecker wissen, wie du auf die Aussage kommst, ich würde gar keine Wahrheiten wissen wollen. Habe ich beispielsweise "schlimme Quellen" gepostet? Dann hätte ich gerne Belege dafür.
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sunny.crockett
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:43)

Erst lesen, dann verstehen, dann schimpfen!
Hast Du wahrscheinlich in Deiner "gerechten Empörung" übersehen. Kann ja mal passieren, wenn man an Details und Fakten gar nicht interessiert ist.
Richtig, ich lese nicht alles, geht auch gar nicht. Aber auch wenn andere die "kurden" ins Spiel gebracht haben, war ICH das nicht. Trotzdem hast du mich damit konfrontiert, obwohl du ja so ein Faktenfanatiker bist.

Übrigens hast du die Frage auch noch nicht beantwortet, warum die spanischen Behörden die von Deutsch-Türken sprachen (laut dir von Deutschen), einen Zusammenhang mit dem deutschen Opfer herstellen wollten, da sich die 80 Mio Deutschen ja anscheinend alle untereinander kennen.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

sunny.crockett hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:46)Welche Nachrichtenblase meinst du. Bitte mit deinen geforderten Fakten und nachprüfbaren Tatsachen begründen. Kannst aber wahrscheinlich nicht.
Ich habe doch gerade erst vor ein paar Minuten einen mit Zitaten unterlegten Beleg dafür gelieftert, wie "selektiv" Du offensichtlich Informationen aufnimmst oder verdrängst. Was willst Du jetzt noch mehr?

Du darfst es gern weiter bestreiten, aber in den Internetbereichen, in denen Du und andere Lügenlügner ihre Informationen sammeln, kann tatsächlich jeder hirnamputierte Idiot und jeder interessierte Einflussagent jeden beliebigen Mist schreiben, ohne jemals irgendwas belegen zu müssen.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:52)

Ich habe doch gerade erst vor ein paar Minuten einen mit Zitaten unterlegten Beleg dafür gelieftert, wie "selektiv" Du offensichtlich Informationen aufnimmst oder verdrängst. Was willst Du jetzt noch mehr?

Du darfst es gern weiter bestreiten, aber in den Internetbereichen, in denen Du und andere Lügenlügner ihre Informationen sammeln, kann tatsächlich jeder hirnamputierte Idiot und jeder interessierte Einflussagent jeden beliebigen Mist schreiben, ohne jemals irgendwas belegen zu müssen.
und ich habe gerade gesagt, ich habe NIE von Kurden gesprochen. Und du hast ja sogar erlebt, dass ich die Informationen wohl richtig gefilter habe und die Information mit den "Kurden" eben nicht aufgenommen habe. Also was habe ich falsch gemacht?

Und in welchen Internetbereichen beziehe ich meine Infos? Habe ich irgendwelche dunkle Quellen hier gepostet? Bitte Belege.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Trifels »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:52)

Ich habe doch gerade erst vor ein paar Minuten einen mit Zitaten unterlegten Beleg dafür gelieftert, wie "selektiv" Du offensichtlich Informationen aufnimmst oder verdrängst. Was willst Du jetzt noch mehr?

Du darfst es gern weiter bestreiten, aber in den Internetbereichen, in denen Du und andere Lügenlügner ihre Informationen sammeln, kann tatsächlich jeder hirnamputierte Idiot und jeder interessierte Einflussagent jeden beliebigen Mist schreiben, ohne jemals irgendwas belegen zu müssen.
Ehe es eskaliert:

Info 1:

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 08240.html

-> Frauen abwertenden kulturelle Prägung -> zugewanderten Kulturkreises wird in der guten Ausführung = nicht Thema
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Sören74 hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:38)

Du meinst bei Deutschen findet keine Gruppendynamik statt?

Sie findet sich überall, da aber Jugendliche oder junge Männer mit Migrationshintergrund stark zu Gruppenbildungen tendieren zeigt sich dann der erwähnte Gruppenzwang.
Wenn du offenen Auge herumläufst dürften die diese Gruppen optisch auffallen.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

sunny.crockett hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:51)

Richtig, ich lese nicht alles, geht auch gar nicht. Aber auch wenn andere die "kurden" ins Spiel gebracht haben, war ICH das nicht. Trotzdem hast du mich damit konfrontiert, obwohl du ja so ein Faktenfanatiker bist.
Wenn man auf einen Beitrag antwortet, dann sollte man schon den Zusammenhang im Auge behalten, in dem dieser Beitrag stand. Zu antworten, dass man "nicht alles liest", ist eine ziemlich erbärmliche Entschuldigung. Das hat auch nichts mit politischer Gesinnung zu tun, sondern mit ganz banaler Kinderstube! Wenn es Dir reicht, einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, über das Ergebnis dann Deine Hintergrundmeinung zu stülpen und einen Gesprächspartner daraufhin der Falschaussage zu bezichtigen, dann kennzeichnet das DEINE Diskussionsfähigkeit! Und NUR Deine!

Und darauf folgt dann gleich die nächste absurde Aussage! Wo soll ich Dir unterstellt haben, dass Du die Kurden ins Gespräch gebracht hast? Wo soll ich das gemacht haben? Zitier es bitte! Die Wahrheit ist doch wohl, dass DU das MIR unterstellt hast! Und zwar wahrheitswidrig! Und das nur, weil es Dir zu "mühsam" war, vor dem Schreiben von gehässigen Antworten erstmal zu lesen.
Übrigens hast du die Frage auch noch nicht beantwortet, warum die spanischen Behörden die von Deutsch-Türken sprachen (laut dir von Deutschen), einen Zusammenhang mit dem deutschen Opfer herstellen wollten, da sich die 80 Mio Deutschen ja anscheinend alle untereinander kennen.
Und weiter geht es mit wilden Behauptungen eines Leseunwilligen oder -unfähigen.

Erstens habe ich nicht behauptet, dass die spanischen Behörden von "Deutschen" und nicht von "Deutsch-Türken" oder "Deutsch-Kurden" sprachen. Wenn Du anderer Meinung bist, dann zitier bitte meine Aussage. Setzt natürlich voraus, dass Du sie auch gelesen hast.

Zweitens habe ich geschrieben, dass die spanischen Behörden im Zusammenhang mit der Vergewaltigung darauf hingewiesen haben, dass sowohl Täter als auch Opfer deutsche Staatsbürger sind. Da sich zu dem Zeitpunkt nicht alle 80 Millionen deutschen Staatsbürger am Tatort aufgehalten haben dürften, erübrigt sich die Frage, ob alle 80 Millionen Deutschen einander kennen.
Slava Ukraini
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

sunny.crockett hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:55)

und ich habe gerade gesagt, ich habe NIE von Kurden gesprochen. Und du hast ja sogar erlebt, dass ich die Informationen wohl richtig gefilter habe und die Information mit den "Kurden" eben nicht aufgenommen habe. Also was habe ich falsch gemacht?
Du hast zwei Dinge falsch gemacht.

Erstens hast Du behauptet, dass hier nie jemand von Kurden geredet habe. Deine Worte: "...da musste erstmal ich kommen!" Ich habe nachgewiesen, dass der Hinweis auf die "Kurden" schon früher von anderen gekommen ist. Ich selbst habe das nirgendwo behauptet, sondern nur zitiert. Ist Dir halt entgangen, weil Du offensichtlich die Angewohnheit hast, auf Posts zu antworten, ohne sie gelesen zu haben oder den Zusammenhang verstanden zu haben.

Zweitens hast Du behauptet, ICH hätte DIR unterstellt, von Kurden geredet zu haben. Das ist blanker Blödsinn! Es war genau umgekehrt. DU hast das MIR unterstellt! Dass Du das jetzt anscheinend nicht mehr weißt, deutet für mich darauf hin, dass Du die Angewohnheit hast, auch Deine eigenen Posts nicht zu lesen und zu verstehen.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 20:10)

Zu antworten, dass man "nicht alles liest", ist eine ziemlich erbärmliche Entschuldigung. Das hat auch nichts mit politischer Gesinnung zu tun, sondern mit ganz banaler Kinderstube!
Also ich gebe zu, dass ich nicht alles lese. Anscheinend ist das bei dir anders, habe mal geschaut, in den letzten 2 Stunden ist in fast 30 Themen eine unbekannte Zahl an Beiträgen abgegeben worden. Wieviele heute? 1000? Und die hast du alle gelesen?
Und darauf folgt dann gleich die nächste absurde Aussage! Wo soll ich Dir unterstellt haben, dass Du die Kurden ins Gespräch gebracht hast? Wo soll ich das gemacht haben? Zitier es bitte!
Heute 17:55 hast du zu MIR gesagt: "Was immer noch fehlt, ist ein Beleg dafür, dass die „türkische“ oder „kurdische“ Herkunft der deutschen mutmaßlichen Täter ursächlich für die Tat war."
Und ich hatte davor nicht von Kurden gesprochen, das hast du eingeflickt.

Und weiter geht es mit wilden Behauptungen eines Leseunwilligen oder -unfähigen.

Erstens habe ich nicht behauptet, dass die spanischen Behörden von "Deutschen" und nicht von "Deutsch-Türken" oder "Deutsch-Kurden" sprachen. Wenn Du anderer Meinung bist, dann zitier bitte meine Aussage. Setzt natürlich voraus, dass Du sie auch gelesen hast.

Zweitens habe ich geschrieben, dass die spanischen Behörden im Zusammenhang mit der Vergewaltigung darauf hingewiesen haben, dass sowohl Täter als auch Opfer deutsche Staatsbürger sind.
du widerlegst dich sogar in zwei Absätzen in Folge.
1. Absatz: Du hättest NICHT behauptet, die spanischen Behörden hätten von Deutschen gesprochen
2. Absatz: Du HAST geschrieben, die spanischen Behörden hätten von Deutschen geprochen

Richtig ist, die spanischen Behörden haben von Deutsch-Türken gesprochen, das haben beispielsweise auch die österreichische und schweizer Presse übernommen. Die Deutsche Presse hat die Angaben eben abgeändert.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 20:17)

Du hast zwei Dinge falsch gemacht.

Erstens hast Du behauptet, dass hier nie jemand von Kurden geredet habe. Deine Worte: "...da musste erstmal ich kommen!" Ich habe nachgewiesen, dass der Hinweis auf die "Kurden" schon früher von anderen gekommen ist. Ich selbst habe das nirgendwo behauptet, sondern nur zitiert. Ist Dir halt entgangen, weil Du offensichtlich die Angewohnheit hast, auf Posts zu antworten, ohne sie gelesen zu haben oder den Zusammenhang verstanden zu haben.

Zweitens hast Du behauptet, ICH hätte DIR unterstellt, von Kurden geredet zu haben. Das ist blanker Blödsinn! Es war genau umgekehrt. DU hast das MIR unterstellt! Dass Du das jetzt anscheinend nicht mehr weißt, deutet für mich darauf hin, dass Du die Angewohnheit hast, auch Deine eigenen Posts nicht zu lesen und zu verstehen.
Also ich glaube ich hab dir schon bestätigt, dass der Begriff "Kurden" schon früher kam, weil ich (im Gegensatz zu dir) nicht alle Beiträge im Forum lese. Allerdings verstehe ich nicht wie du zu der Auffassung kommst, ich lese nicht die Posts, auf die ich Antworte. Ich habe nicht auf die User geantwortet, die die "Kurden" ins Spiel brachten, sondern ich habe DIR geantwortet, weil du MICH direkt angesprochen hattest und von mir Belege für die "Kurden" haben wolltest, von denen ich vorher aus den vorhin genannten Gründen noch nicht gelesen hatte. Diese Forderung nach Belegen zu den Kurden hättest du an die User stellen müssen, die den Begriff ins Spiel brachten. Stattdessen hast du von MIR Belege gefordert.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Der Artikel ist ein gutes Beispiel, wie man Fakten nur halb erzählt
2. Behauptung: Immer mehr Zuwanderer begehen Sexualdelikte.

Bewertung: Falsch. Nach BKA-Angaben ist annähernd jeder achte Tatverdächtige ein Zuwanderer. Ihr Anteil an allen Verdächtigen hat sich von 2017 zu 2018 nicht erhöht.
Für den gesamten Bereich "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" - zu dem das BKA im Bundeslagebild etwa auch den sexuellen Missbrauch von Kindern oder exhibitionistische Handlungen zählt - lag der Anteil der Zuwanderer 2018 wie schon im Vorjahr bei rund 12 Prozent.
Die erste Aussage ist, die Anzahl der Sexualdelikte durch Zuwanderer ist nicht angestiegen. Alles in Butter. Die Aussage würde aber ganz anders aussehen, wenn man den Anteil an den Straftaten (12%) mit dem Anteil der Zuwanderer in der Bevölkerung (2%) in ein Verhältnis setzt. Würde man den Artikel genauso lesen, wenn dort stehen würde, die Zuwanderer begehen im Verhältnis 6x so oft ein Sexualdelikt wie die Durchschnittsbevölkerung?
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 17:56)

Ja, klar. Ein Hund hat ein Fell, ein Affe hat ein Fell – also ist ein Hund ein Affe.

Zunächst mal ist im vorliegenden Fall SOWOHL die Nationalität des Opfers ALS AUCH die der mutmaßlichen Täter genannt worden.

Ungeachtet dessen: Wenn die Nationalität eines Opfers genannt wird, dann bedeutet das noch lange nicht, dass damit andere Menschen gleicher Nationalität in den „Verdacht“ geraten, Opfer zu sein.

Wenn hingegen bei einem Vergewaltiger die Nationalität in den Vordergrund gerückt wird, dann bringt das andere Angehörige derselben Nationalität in den Ruch, ebenfalls eine Neigung zu Vergewaltigung zu haben. Und genau das bestätigt sich gerade in dieser hier laufenden Diskussion! Da wird einerseits behauptet, dass das ja gar nicht beabsichtigt sei. Und im nächsten Satz werden dann angebliche „Statistiken“ erwähnt (aber NICHT verlinkt!), die angeblich belegen, dass es genauso sei.

Ja natürlich kann der Ausländer nicht der Täter sein...
Der Anteil der tatverdächtigen Zuwanderer an der Gesamtzahl aller registrierten Tatverdächtigen im Bereich der Straftaten gegen das Leben ist weiterhin leicht gestiegen (2018: 15 %; 2017: 14%). Wurden im Jahr 2017 noch 532 tatverdächtige Zuwanderer im Bereich der Straftaten gegen das Leben registriert, lag die Zahl dieser im Berichtsjahr 2018 bei insgesamt 550 (+3,4 %).

Im Jahr 2018 wurden 6.046 Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung erfasst, bei denen mindestens ein Zuwanderer als Tatverdächtiger ermittelt wurde.
Im Vergleich zum Jahr 2017 (5.258 Straftaten) stiegen die Fallzahlen um 15 % an. Der Anteil der Versuche lag im Berichtsjahr bei 7 % (2017: 8 %).


11,8% Ausländeranteil.


Auch die Zahl der registrierten tatverdächtigen Zuwanderer ist im Vergleich zum Vorjahr deutlich um 16 % gestiegen (2018: 5.626; 2017: 4.852). Aufgrund der ebenfalls gestiegenen Gesamtzahl der registrierten Tatverdächtigen in diesem Bereich, liegt der Anteil der Zuwanderer dennoch weiterhin bei rund 12 %.
>> Kriminalität im Kontext von Zuwanderung BKA.

Da kannst Du auch gut nachlesen, dass (ausser bei Delikten gegen das leben) ein HOHER Anteil Mehrfachstraftäter zu verzeichnen ist... und junge Leute den überwiegenden ANTEIL bilden.


Dass die erst 3...6 Straftaten verüben müssen um in den Knast zu kommen kannst Du sicher erklären ....vor allem bei Sexualdelikten.

Statistik - immer wieder gern !!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Sören74

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Sören74 »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:58)

Sie findet sich überall, da aber Jugendliche oder junge Männer mit Migrationshintergrund stark zu Gruppenbildungen tendieren zeigt sich dann der erwähnte Gruppenzwang.
Wenn du offenen Auge herumläufst dürften die diese Gruppen optisch auffallen.
Ehrlich gesagt kenne ich jede Menge deutsche Jugendliche, früher, wie heute, die in Gruppen um die Häuser ziehen. Das die Deutschen quasi Einzelgänger sind und diejenigen mit Migrationshintergrund nur in Gruppen auftauchen, kann ich so nicht bestätigen.
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Julian
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Julian »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:06)

Halten wir doch einfach fest, dass Du der Meinung bist, dass Ausländer krimineller sind als Deutsche und dass jede Aussage, die zu Deiner Grundhaltung nicht passt, eine Lüge ist.
Die meisten Ausländer sind so wenig kriminell wie Deutsche - nämlich in der Regel gar nicht. Statistisch ist es aber so, dass Ausländer und vor allem "Zuwanderer" bei den Tatverdächtigen bestimmter Straftaten - Straftaten gegen das Leben, Vergewaltigung, Diebstahl - stark überrepräsentiert sind.

Sie haben doch selbst das BKA zitiert. Aus dem verlinkten Dokument geht hervor, dass "Zuwanderer" 15% der Tatverdächtigen bei Straftaten gegen das Leben stellen. Wenn man nun noch weiß, wie der Begriff der "Zuwanderer" definiert ist und dass diese nur 1-2% der Bevölkerung stellen, erkennt man diese Überrepräsentation bereits.

Schon der Begriff der "Zuwanderer" ist - meiner Meinung nach - ein Teil der Verwirrungstaktik. Denn viele unbedarfte Leser meinen, dies seien generell Ausländer oder Leute mit Migrationshintergrund. Es sind aber nur Flüchtlinge und Asylbewerber, und früher wurden sogar anerkannte Asylbewerber wieder rausgestrichen. Die bulgarischen Jungs, die nun der Vergewaltigung in Mülheim verdächtigt werden, gehören nicht zu den nach PKS definierten "Zuwanderern", auch wenn sie in den letzten Jahren zugewandert sein sollten.

Deutsche Staatsangehörige mit Migrationshintergrund werden in der PKS gar nicht als solche erfasst, sondern tauchen nur als Deutsche auf. Dazu gehören die Vergewaltiger von Mallorca genauso wie inzwischen große Teile der arabischen Klans. Dies verzerrt die Statistik weiter.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
VaterMutterKind

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von VaterMutterKind »

sunny.crockett hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:25)

Wie kommst du jetzt auf "kurdisch"? Das hat glaube ich weder die Presse noch hier irgendwer behauptet, da musstest erst du kommen...
Eventuell ist er selber Deutschtürke und zündet Nebelkerzen.
Senexx

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Senexx »

@Julian

Genauso ist es: Es sind nicht "die Ausländer", sondern unter den Zuwanderern gibt es besonders viele Risikogruppen. Diese müssten identifiziert und an der Zuwanderung gehindert und auch wieder abgeschoben werden.

Die Faktoren und Profile dürften dann nicht verschleiert werden, sondern müssten offen gelegt werden.

Die Linken "Ihr Rassisten!" - Brüller verhindern genau das.
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Julian
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Julian »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:29)

Wenn das so wäre, wie Du es hier beschreibst, dann ließe sich Straffälligkeit vorhersagen. Sozialisation ist ein Faktor, aber keineswegs einer, der alles erklärt. Der gleichaltrige Nachbar und ehemalige Schulkamerad des Vergewaltigers, dessen Straffälligkeit Du auf "Schichtzugehörigkeit, Herkunft, Religion und Kultur" zu reduzieren versuchst, ist kein Vergewaltiger geworden. Die große Mehrzahl der anderen Nachbarn auch nicht. Deine Interpretation solcher "schlichten wissenschaftlichen Erkenntnisse" ist einfach viel zu "schlicht". Nach dem Motto: "Der Typ ist Türke/Kurde/Neger.... Von denen weiß man ja, dass sie gern vergewaltigen." Ich halte das für eine rassistische Weltsicht und ich betone weiterhin, dass diese Sicht der Dinge sich nicht statistisch belegen lässt. Ist auch ablesbar an den polizeilichen Statistiken, die ich verlinkt habe. Deine Forderung, dass die Presse gefälligst immer die Nationalität eines (ausländischen!) Täters nennen solle, ist nur Ausdruck Deines Triebs, Kriminalität mit Migrationshintergrund zu erklären. Kurzform: "Ausländer sind krimineller als Deutsche"
Bitte lesen Sie meinen Beitrag. Ich habe geschrieben, dass u.a. (unter anderem) die Sozialisation eine Rolle spielt. Und bei der Sozialisation gibt es wieder verschiedene Faktoren; Kultur und Religion sind nur eine davon.

Ich kann es nicht ändern, dass laut PKS Ausländer und vor allem Flüchtlinge/ Asylanten bei vielen Straftaten stark überrepräsentiert sind. Es ist einfach eine Tatsache, auch wenn sie Ihnen nicht gefällt.

Mich wundert es gar nicht, dass Deutschland auch für Kriminelle sehr attraktiv ist. In welchem Land kann man schon ganz ohne Papiere ankommen, Asyl sagen und dann eine neue Identität bekommen? Das ist sehr praktisch, wenn man in der Heimat oder von unterwegs schon einige Straftaten auf dem Kerbholz hat. Das heißt natürlich wieder nicht, dass alle oder auch nur eine Mehrheit der Asylbewerber kriminell wäre.
Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:29)
Deshalb nochmal: Wenn "Nationalität" in einem ursächlichen Zusammenhang mit einem Delikt steht, dann wird die Nationalität genannt. Das ist so! Gibt es KEINEN ursächlichen und statistisch belegbaren Zusammenhang, dann wird die Nationalität NICHT genannt. Dann würde die Nennung der Nationalität nämlicht nur die Vorurteile von Rassisten mit schlichtem Gemüt stützen. Das hätten die Rassisten natürlich gern! Deshalb schreien sie ja auch so laut "Lüge, Lüge...", wenn mal wieder eine Information "verschwiegen" wird, die angeblich und völlig unbelegt so "essentiell" sein soll.
Es geht zunächst um Korrelation, nicht um Kausalität.

Des weiteren verstehe ich nicht: Wenn Sie glauben, Ausländer oder Menschen mit Migrationsghintergrund seien nicht verstärkt unter Tatverdächtigen anzutreffen - warum wehren Sie sich dann so gegen Transparenz durch Behörden und Medien? Warum werden nicht bei jeder Straftat diese Angaben veröffentlicht? Das würde dann doch gegen Vorurteile wirken.

Sie befürchten wohl, dass das Ergebnis nicht zu Ihren Gunsten ausfallen könnte. Das ist für mich die einzige Erklärung.

Die Verheimlichung, die Politik, Behörden und Medien betreiben, verhindert eine Diskussion darüber, warum wir überhaupt kriminelle Ausländer im Land haben und diese nicht etwa abschieben, und im weiteren Kontext auch darüber, was die Masseneinwanderung über das Asylrecht und den Familiennachzug für Nachteile mit sich bringt, und wie sehr die Integration der Einwanderer offenbar versagt.

Die mangelnde Offenheit über und der mangelnde Kampf gegen diese Form der Kriminalität sind es, die dann zu Vorurteilen führen, die Sie zu bekämpfen vorgeben. Ihre Vorgehensweise hat meiner Meinung nach also genau den gegenteiligen Effekt. Die Leute sind doch nicht so blöd, wie Sie denken - die merken, dass hier etwas nicht stimmt und verheimlicht werden soll.
Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2019, 19:29)
Auch das noch ein weiteres Mal: Die deutsche Polizei hat tagtäglich mit Straftaten zu tun. Die Polizei weiß sehr viel besser als Du oder ich, welche Straftaten "nationalitätstypisch" sind. Wenn sowas passiert, dann teilt die Polizei es auch mit. Und Du, der Du dazu nur eine Meinung und keinerlei Informationen über Fallzahlen und Hintergründe hast, bist nicht qualifiziert, irgendwen der "Lüge" zu bezichtigen. Du verwendst den Begriff "Lüge" ganz unspezifisch für jede Aussage, die Deiner vorgefassten Meinung widerspricht.
Gerade vor ein paar Tagen war in den Medien, dass man befürchtet, Polizei und Bundeswehr an die AfD zu verlieren. Warum ist das wohl so bei der Polizei? Meiner Meinung nach liegt der Grund darin, dass Polizisten (zumindest die, die an der "Front" in unseren Städten sind) genau mitbekommen, wer welche Straftaten begeht, und wie lasch unsere Justiz darauf reagiert.

Meine Meinung ist nicht vorgefasst, sondern beruht auf Statistiken.

Lesen Sie doch in der PKS 2016 nach - da sind beispielsweise über zwei Drittel der Tatverdächtigen bei überfallartigen Gruppenvergewaltigungen Ausländer und fast die Hälfte Flüchtlinge/ Asylanten. Jetzt müssen Sie nur noch den Dreisatz bemühen, welchen Anteil diese Leute an der Bevölkerung, meinetwegen auch an jungen Männern stellen. In den neueren Versionen der PKS taucht dieses Verbrechen nicht mehr auf. Man kann sich fragen: Warum?

Ich habe eher den Eindruck, dass Ihre Haltung auf einer vorgefassten Meinung beruht: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Im Grunde ehrt Sie solch eine Haltung; Sie glauben an die Gleichheit der Menschen, dass es überall gute und schlechte Menschen gibt, und Sie wollen partout keine Vorurteile haben. Leider verhindert diese Haltung, dass Sie sich unvoreingenommen mit der Statistik und der Realität auf unseren Straßen befassen. Die Medien bestärken Sie in dieser Haltung und belohnen Sie, indem Sie Ihnen das Gefühl geben, moralisch auf der richtigen Seite zu stehen.
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Ger9374

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Sören74 hat geschrieben:(12 Jul 2019, 23:45)

Ehrlich gesagt kenne ich jede Menge deutsche Jugendliche, früher, wie heute, die in Gruppen um die Häuser ziehen. Das die Deutschen quasi Einzelgänger sind und diejenigen mit Migrationshintergrund nur in Gruppen auftauchen, kann ich so nicht bestätigen.

Das ist ja nicht schlimm, bei uns ist das Einwohnerverhältnis so das viele Flüchtlinge, und Deutsch/ Türken im Strassenbild auftreten. Freunde meines Sohnes, Gäste ect.
Kohlhaas
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

sunny.crockett hat geschrieben:(12 Jul 2019, 20:38)

Also ich gebe zu, dass ich nicht alles lese. Anscheinend ist das bei dir anders, habe mal geschaut, in den letzten 2 Stunden ist in fast 30 Themen eine unbekannte Zahl an Beiträgen abgegeben worden. Wieviele heute? 1000? Und die hast du alle gelesen?
Man muss nicht alle 1000 Beiträge täglich lesen. Es würde schon reichen, wenn man die Beiträge in den Diskussionen liest, in denen man selbst Beiträge schreibt. Selbst das tust Du aber offenkundig nicht. Tätest Du es, hättest Du mir nicht vorhalten müssen, dass ich von Kurden angefangen hätte.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

Heute 17:55 hast du zu MIR gesagt: "Was immer noch fehlt, ist ein Beleg dafür, dass die „türkische“ oder „kurdische“ Herkunft der deutschen mutmaßlichen Täter ursächlich für die Tat war."
Und ich hatte davor nicht von Kurden gesprochen, das hast du eingeflickt.
Ich habe da nichts „eingeflickt“, sondern aus vorangegangenen Beiträgen zitiert. Und ich habe mich auf Deine Behauptung bezogen, dass die ethnische Herkunft der Täter eine hoch-wichtige Information sei, die von der deutschen Presse in lügnerischer Absicht verschwiegen werde. Jetzt nehme ich zur Kenntnis, dass es Dir völlig egal ist, ob es sich bei den Verdächtigen um Kurden, Türken oder Angehörige einer anderen beliebigen ethnischen Gruppe handelt. Es geht Dir also nur darum, dass es sich um „Ausländer“ handelte.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

du widerlegst dich sogar in zwei Absätzen in Folge.
1. Absatz: Du hättest NICHT behauptet, die spanischen Behörden hätten von Deutschen gesprochen
2. Absatz: Du HAST geschrieben, die spanischen Behörden hätten von Deutschen geprochen

Richtig ist, die spanischen Behörden haben von Deutsch-Türken gesprochen, das haben beispielsweise auch die österreichische und schweizer Presse übernommen. Die Deutsche Presse hat die Angaben eben abgeändert.
Richtig ist: Die spanischen Behörden haben mitgeteilt, dass es sich bei den Verdächtigen um deutsche Staatsbürger handelt. Die spanischen Behörden haben weiter mitgeteilt, dass die Verdächtigen kurdischer bzw. türkischer Herkunft sind. Nichts anderes habe ich zitiert oder behauptet. Wo Du da einen Widerspruch siehst, erschließt sich wohl nur Dir selbst.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

sunny.crockett hat geschrieben:(12 Jul 2019, 21:00)

Der Artikel ist ein gutes Beispiel, wie man Fakten nur halb erzählt



Die erste Aussage ist, die Anzahl der Sexualdelikte durch Zuwanderer ist nicht angestiegen. Alles in Butter. Die Aussage würde aber ganz anders aussehen, wenn man den Anteil an den Straftaten (12%) mit dem Anteil der Zuwanderer in der Bevölkerung (2%) in ein Verhältnis setzt. Würde man den Artikel genauso lesen, wenn dort stehen würde, die Zuwanderer begehen im Verhältnis 6x so oft ein Sexualdelikt wie die Durchschnittsbevölkerung?
Und Deine soeben zitierten Aussagen sind ein gutes Beispiel, wie jemand Fakten weniger als halb verstehen kann.

Rund 50 Prozent der Menschen in Deutschland sind weiblichen Geschlechts. Die kommen als Verdächtige bei Sexualdelikten eher selten in Betracht. Von den männlichen Deutschen ist ein großer Anteil zu jung oder zu alt, um als Sexualstraftäter in Erscheinung treten zu können. Die Zahl der verdächtigen Zuwanderer darf man also nicht ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen, sondern muss sie mit den Einheimischen vergleichen, die gemeinhin zu Vergewaltigern werden könnten. Das relativiert dann sehr deutlich Deine Aussage, dass Zuwanderer sechsmal so häufig vergewaltigen wie „die Durchschnittsbevölkerung“.

Es ist nunmal so, dass junge alleinstehende Männer unter den Asylsuchenden und Flüchtlingen deutlich überrepräsentiert sind. Mir ist keine Statistik bekannt, aus der hervorgeht, dass junge Ausländer häufiger Straftaten begehen als junge Deutsche. Es kommt da nicht auf die Herkunft an, sondern auf die Lebenssituation – und oft auch auf die äußeren Umstände. Alkohol, Gruppendynamik, Langeweile, Perspektivlosigkeit etc pp.

Ich persönlich überlasse es den Ermittlungsbehörden, all das zu untersuchen und zu verstehen. Wenn im Ergebnis dabei herauskommt, dass die ethnische Herkunft eine Rolle spielt, dann wird das auch öffentlich mitgeteilt.

Die in Deiner Argumentation immer wieder aufscheinende Überzeugung, dass die ethnische Herkunft für Kriminalität verantwortlich ist, ist einfach viel zu schlicht.
Slava Ukraini
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

Julian hat geschrieben:(13 Jul 2019, 10:02)
Des weiteren verstehe ich nicht: Wenn Sie glauben, Ausländer oder Menschen mit Migrationsghintergrund seien nicht verstärkt unter Tatverdächtigen anzutreffen - warum wehren Sie sich dann so gegen Transparenz durch Behörden und Medien? Warum werden nicht bei jeder Straftat diese Angaben veröffentlicht? Das würde dann doch gegen Vorurteile wirken.
Ohne jetzt jemandem persönlich nahetreten zu wollen, stelle ich auch in der hier laufenden Diskussion fest, dass manche Menschen ein hohes Bedürfnis haben, Kriminalität mit ethnischer Herkunft zu erklären. Würde die Herkunft also grundsätzlich öffentlich gemacht, würde das Vorurteilen nicht entgegenwirken, sondern sie stützen.

Und warum sollte man eigentlich nur die Ethnie nennen? Es soll ja Leute geben, die für Kriminalität noch ganz andere Auslöser sehen. Politisches Bekenntnis, Religionszugehörigkeit, Schulbildung, eine Wohnadresse in bestimmten Stadtvierteln, lange Haare bei jungen Männern.... Soll man solche "Informationen" jetzt immer nennen, weil irgendwelche Menschen aufgrund unbelegter Vorurteile glauben, irgendwas davon könne zu Kriminalität beigetragen haben?

Und reden wir doch nicht drumherum: Gerade in den vergangenen Jahren ist in Deutschland wegen der Flüchtlingskrise eine wachsende Ausländerfeindlichkeit zu beobachten. Und nicht nur in Deutschland. Und es ist mehr als deutlich geworden, dass der Vorwurf der "Lügenpresse" in aller Regel mit dem Ausländer- und Flüchtlingsthema verknüpft ist.
Slava Ukraini
Sören74

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Sören74 »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Jul 2019, 10:15)

Das ist ja nicht schlimm, bei uns ist das Einwohnerverhältnis so das viele Flüchtlinge, und Deutsch/ Türken im Strassenbild auftreten. Freunde meines Sohnes, Gäste ect.
Ich habe den Eindruck, Du hältst meine Wahrnehmung als das Ergebnis einer ausländerarmen Umgebung. Ich muss Dich da aber enttäuschen.
Skeptiker

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Skeptiker »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:35)
Ohne jetzt jemandem persönlich nahetreten zu wollen, stelle ich auch in der hier laufenden Diskussion fest, dass manche Menschen ein hohes Bedürfnis haben, Kriminalität mit ethnischer Herkunft zu erklären. Würde die Herkunft also grundsätzlich öffentlich gemacht, würde das Vorurteilen nicht entgegenwirken, sondern sie stützen.
[...]
Das verstehe ich nicht. Wenn eine Ethnie in der Gesellschaft deutlich unterrepräsentiert ist, dann sollten auch die Straftaten von Menschen dieser Ethnie deutlich unterrepräsentiert sein.

Wenn also IMMER die Ethnie genannt wird, dann sollte jedem sofort auffallen, dass die Straftaten dieser speziellen Ethnie eben NICHT höher ist als die von anderen Ethnien. Das sollte das beste Mittel GEGEN Vorurteile sein, nicht dafür.
Sollte eine Ethnie dagegen extrem häufig genannt werden, dann würde das den öffentlichen Druck aufbauen nach Ursachen zu suchen, und zwar bezogen auf die Ethnie - wo Menschen sich unterscheiden, da können die Unterschiede eben auch Auswirkung auf das Kriminalitätsverhalten haben. Das macht aus dem Menschen keinen schlechteren Menschen, wohl aber aus der Verhaltensweise dieser Personen ein Problem.

Ich bin mir nicht sicher, aber wenn ich amerikanisches Fernsehen schaue, wird da bei den Nachrichten nicht immer die Ethnie des mutmaßlichen Täters mitgenannt? Man sollte also extrem häufig von weißen Amerikanern irgendwelche Straftaten vermeldet bekommen. Das kann man sehr einfach jemandem entgegenhalten, der behaupten würde es würden die einen oder die anderen häufiger kriminell werden.

Wo ist also das Problem? Kommt nun als nächstes anthizipierte Selektive Wahrnehmung und hilft uns der Pressekodex fürsorglich dem durch Filterung vorzubeugen?

Tatsächlich wird diese Selektive Wahrnehmung doch durch die offene Flanke der vorgefilterten Berichterstattung erst erzeugt, indem die Menschen den Mechanismen dieser Vorfilterung nicht mehr trauen, weil sie im Ruf stehen ideologisch und nicht neutral basiert zu sein.

Natürlich verliert die Presse durch solche Mechanismen Vertrauen. Was würden sie denn von einem Fotoapparat halten, der Fotos nicht direkt abspeichert, sondern der das Bild zu einer Stelle für Antidiskriminierung schickt, welche alle verfänglichen Inhalte entfernt und ihnen dann das retuschierte Foto auf ihren Apparat schickt? Vielleicht würden sie sich den garnicht kaufen, weil sie der Meinung sind, dass sie selber ganz gut entscheiden können was diskriminiert und was nicht, und sie einfach nur das Foto haben wollen, ohne dass der Fotoapparat ihre Fähigkeit anzweifelt die Realität "richtig" zu interpretieren.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Kohlhaas »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jul 2019, 14:25)

Das verstehe ich nicht. Wenn eine Ethnie in der Gesellschaft deutlich unterrepräsentiert ist, dann sollten auch die Straftaten von Menschen dieser Ethnie deutlich unterrepräsentiert sein.
Die polizeilichen Statistiken belegen doch, dass es bezogen auf Zuwanderer/Flüchtlinge genau so ist. Trotzdem hält sich hier in der Diskussion hartnäckig die Meinung, es sei anders und die Presse "filtere" hier eine wichtige Information weg. Den Menschen, die im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise der Presse "Lügen" nachsagen, geht es nicht um harte Fakten. Denen geht es darum, ihre vorgefasste Meinung bestätigt zu bekommen. Anders lässt es sich nicht erklären, dass auch hier mit solcher Vehemenz die Forderung nach Nennung der Herkunft eines Verdächtigen erhoben wird, ohne dass ein Zusammenhang zwischen Tat und ethnischer Herkunft belegt wird. Das wird immer nur behauptet. Wenn mal jemand einen Beleg versucht, dann mittels recht "schlichter" Auslegung von Statistiken.
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von sunny.crockett »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:32)

Und Deine soeben zitierten Aussagen sind ein gutes Beispiel, wie jemand Fakten weniger als halb verstehen kann.

Rund 50 Prozent der Menschen in Deutschland sind weiblichen Geschlechts. Die kommen als Verdächtige bei Sexualdelikten eher selten in Betracht. Von den männlichen Deutschen ist ein großer Anteil zu jung oder zu alt, um als Sexualstraftäter in Erscheinung treten zu können. Die Zahl der verdächtigen Zuwanderer darf man also nicht ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen, sondern muss sie mit den Einheimischen vergleichen, die gemeinhin zu Vergewaltigern werden könnten. Das relativiert dann sehr deutlich Deine Aussage, dass Zuwanderer sechsmal so häufig vergewaltigen wie „die Durchschnittsbevölkerung“.

Es ist nunmal so, dass junge alleinstehende Männer unter den Asylsuchenden und Flüchtlingen deutlich überrepräsentiert sind. Mir ist keine Statistik bekannt, aus der hervorgeht, dass junge Ausländer häufiger Straftaten begehen als junge Deutsche. Es kommt da nicht auf die Herkunft an, sondern auf die Lebenssituation – und oft auch auf die äußeren Umstände. Alkohol, Gruppendynamik, Langeweile, Perspektivlosigkeit etc pp.

Ich persönlich überlasse es den Ermittlungsbehörden, all das zu untersuchen und zu verstehen. Wenn im Ergebnis dabei herauskommt, dass die ethnische Herkunft eine Rolle spielt, dann wird das auch öffentlich mitgeteilt.

Die in Deiner Argumentation immer wieder aufscheinende Überzeugung, dass die ethnische Herkunft für Kriminalität verantwortlich ist, ist einfach viel zu schlicht.
Bei deinen Relativierungen hast du keine Fakten oder Belege gebracht. Wann ist bei dir ein Mensch zu alt, um zu einem Sexualstraftäter zu werden? Welches Alter schwebt dir da vor?

Du sagst, ein Vergleich zwischen Zuwanderern und Deutschen hinkt, weil die Zuwanderer aus zu vielen Jugendlichen bestehen, die für Vergewaltigungen oder Straftaten anfällig sind. Allerdings ist bei den Zwwanderern nicht die Gruppe der 18-25jährigen die größte, sondern die der 0-4 Jährigen
https://de.statista.com/statistik/daten ... rsgruppen/

Wenn man also nach deiner Theorie nur die "gefährliche" Altersgruppe nimmt (beispielsweise 16-25 Jahre), dann sind das laut Statistik nicht mal 30% der Zuwanderer, also etwa 0,7% der Gesamtbevölkerung. Welchen Anteil an den 12% aller Straftaten durch Zwanderer diese 0,7% der Bevölkerung einnehmen, geht nicht aus den Statistiken hervor. Da kannst du aber mit Zahlen tricksen wie du willst, da bringst du NIE eine annähernd gleiche Kriminalitätsrate im Vergleich mit der Restbevölkerung hin.
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
"Dann sind die nicht insolvent, aber sie hören auf zu verkaufen." (Zitat Robert Habeck 2022)
Skeptiker

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Skeptiker »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 15:23)
Die polizeilichen Statistiken belegen doch, dass es bezogen auf Zuwanderer/Flüchtlinge genau so ist.
Ach ja? Bevor ich mir nun also selber die Zahlen anschaue, sind die Zahlen die Julian hier nennt falsch?
Julian hat geschrieben:(13 Jul 2019, 09:32)
[…]
Sie haben doch selbst das BKA zitiert. Aus dem verlinkten Dokument geht hervor, dass "Zuwanderer" 15% der Tatverdächtigen bei Straftaten gegen das Leben stellen. Wenn man nun noch weiß, wie der Begriff der "Zuwanderer" definiert ist und dass diese nur 1-2% der Bevölkerung stellen, erkennt man diese Überrepräsentation bereits.
[…]
Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 15:23)
Trotzdem hält sich hier in der Diskussion hartnäckig die Meinung, es sei anders und die Presse "filtere" hier eine wichtige Information weg.
Das ist kein Gerücht, sondern eine Empfehlung des Presserates, die typischerweise in den Medien befolgt wird. Die wird ihnen doch nicht entgangen sein, oder?
Die Empfehlung eine Information nicht weiterzugeben, für bestimmte Fälle, ist ganz klar eine Filterung. Man kann sich darüber unterhalten ob sie sinnvoll ist, aber dass es eine Filterung von Information ist, ist Fakt.
Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 15:23)
Den Menschen, die im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise der Presse "Lügen" nachsagen, geht es nicht um harte Fakten. Denen geht es darum, ihre vorgefasste Meinung bestätigt zu bekommen.
Und da sind wir eben auf der Ebene einer Unterstellung, und zwar in allgemeiner und negativer Art. Wem offensichtlich Information, aus welchen Gründen auch immer, vorenthalten wird, der wird sich fallweise auch mal juristisch unkorrekt ausdrücken. Man sollte sich die kritische Wahrnehmung bewahren, dass nicht "alle" Menschen Böses im Schilde führen
Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 15:23)
Anders lässt es sich nicht erklären, dass auch hier mit solcher Vehemenz die Forderung nach Nennung der Herkunft eines Verdächtigen erhoben wird, ohne dass ein Zusammenhang zwischen Tat und ethnischer Herkunft belegt wird. Das wird immer nur behauptet. Wenn mal jemand einen Beleg versucht, dann mittels recht "schlichter" Auslegung von Statistiken.
Nein, es läßt sich durchaus anders erklären. Nämlich dadurch, dass die Leute das Vertrauen in eine Presse verloren haben, von der sich den Eindruck gewonnen haben, sie würde ihnen nicht alles erzählen - was ja eine belegte Tatsache ist (Pressekodex). Die Motivation dahinter mag edler Natur sein, aber unbestreitbar hat da ein Presserat sich die Freiheit genommen seine ganz eigene Sichtweise von Anstand und Moral, der gesamten Presse überzustülpen. Das kann eben von den Leuten, die diese Motivation hinterfragen durchaus als Manipulation verstanden werden.

Beispiel: Nehmen wir an der Presserat möchte diffamierende Kampagnen gegen Personengruppen verhindern und gibt vor, dass bestimmte Tatsachen nurnoch berichtet werden, wenn ganz ganz gewichtige Gründe dafür sprechen. Das wird natürlich weniger Berichte über potentiell diffamierende Inhalte zu dieser Personengruppe geben.
Andererseits stellt sich die Frage bei positiven Nachrichten zu der selben Personengruppe nicht. Das wird ohne Vorbehalt berichtet - soll es auch gerne.
Ergebnis ist aber, dass negative Nachrichten unterdrückt und positive berichtet werden. Das erzeugt automatisch eine positiv verzerrte Wahrnehmung beim Leser. Das ist das grundsätzliche Problem jedes steuernden Eingriffs in die Berichterstattung. In dem Augenblick in dem der Berichterstattende den Filter anwirft wird die Wahrheit schon verzerrt.

Soetwas fliegt immer auf die Dauer auf. Ich bin daher der Meinung, dass die Presse gut daran täte möglichst offen und vollständig zu berichten. Warum sollte die Presse seinen Journalisten kein eigenes moralisches Empfinden zutrauen? Das wäre der viel bessere Regulator - viel besser als ein verordneter Filter moralischer Überväter in irgendwelchen Gremien.
Senexx

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Senexx »

Die Presse hat zu berichten. Vollständig. Alles, was sie hat.
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Julian
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Julian »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:32)

Und Deine soeben zitierten Aussagen sind ein gutes Beispiel, wie jemand Fakten weniger als halb verstehen kann.

Rund 50 Prozent der Menschen in Deutschland sind weiblichen Geschlechts. Die kommen als Verdächtige bei Sexualdelikten eher selten in Betracht. Von den männlichen Deutschen ist ein großer Anteil zu jung oder zu alt, um als Sexualstraftäter in Erscheinung treten zu können. Die Zahl der verdächtigen Zuwanderer darf man also nicht ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen, sondern muss sie mit den Einheimischen vergleichen, die gemeinhin zu Vergewaltigern werden könnten. Das relativiert dann sehr deutlich Deine Aussage, dass Zuwanderer sechsmal so häufig vergewaltigen wie „die Durchschnittsbevölkerung“.
Ja, man kann die Zahlen für Geschlecht und Alter gerne korrigieren; dann würde der Faktor etwas kleiner. Er würde aber immer noch bestehen.

Im übrigen hätte ich auch gute Argumente, ihn wieder zu vergrößern, etwa dadurch, dass man die "Zuwanderer" nicht mit der Gesamtbevölkerung vergleicht, sondern nur mit deutschen Staatsangehörigen, oder nur mit Deutschen ohne Migrationshintergrund. Auch wurde in der Vergangenheit mit dem Begriff der Zuwanderer getrickst, so wurden etwa anerkannte Asylbewerber nicht mehr dazugezählt, offenbar mit der Absicht, das Problem kleiner erscheinen zu lassen als es war.

Außerdem ist die Frage, ob die Berücksichtigung von Alter und Geschlecht überhaupt eine politisch relevante Frage ist. Denn relevant ist am Ende, dass es zusätzliche Straftaten in Deutschland gibt, die es ohne diese Art der Zuwanderung nicht gegeben hätte. Selbst, wenn die Zuwanderer nicht häufiger kriminell würden als deutsche junge Männer - warum sollten wir solche Straftäter in unserem Land dulden?

Des weiteren bringen junge Männer normalerweise nicht nur Nachteile, sondern auch Vorteile für ein Land, etwa als Soldaten oder als Berufstätige, als Gründer, als Ideengeber. In dieser Hinsicht sehe ich bei den Zuwanderern jedoch nicht viel Aktivität, so dass die Bilanz nun einmal mehr als durchwachsen ist. Was hat Deutschland von diesen jungen Männern?

Letztlich wäre zu fragen, ob nicht eigentlich zu erwarten wäre, dass die Zuwanderer uns dankbar seien und sich entsprechend besonders rechtstreu verhielten? Das wäre natürlich traditionell-konservatives Denken und damit im linksliberalen Diskurs wohl verpönt. Ich finde es aber nach wie vor grotesk, dass Leute als Flüchtlinge hierher kommen und, statt dankbar zu sein gegenüber der deutschen Bevölkerung, hier Straftaten begehen. Aber gut: Einige (natürlich eine kleine Minderheit der Flüchtlinge), so vermute ich, sind eben gar keine Flüchtlinge, sondern kriminelle Reisende auf der Suche nach der nächsten Beute. Da müsste man wohl besser differenzieren, aber Merkeldeutschland macht das nicht, will es nicht machen.
Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:32)
Es ist nunmal so, dass junge alleinstehende Männer unter den Asylsuchenden und Flüchtlingen deutlich überrepräsentiert sind. Mir ist keine Statistik bekannt, aus der hervorgeht, dass junge Ausländer häufiger Straftaten begehen als junge Deutsche. Es kommt da nicht auf die Herkunft an, sondern auf die Lebenssituation – und oft auch auf die äußeren Umstände. Alkohol, Gruppendynamik, Langeweile, Perspektivlosigkeit etc pp.
Es wurde jahrelang bestritten, dass junge Männer im Flüchtlingsstrom stark überrepräsentiert waren. Interessant, dass es bei der Interpretation von Kriminalstatistiken plötzlich zugegeben wird.

Generell ist es übrigens problematisch, dass zahlenmäßige Verhältnis von jungen Männern zu jungen Frauen in einem Land so zu steigern, wie es in Deutschland und Schweden passiert ist. Dies kann selbstverständlich zu zahlreichen Problemen führen. Denn viele dieser jungen Männer werden leer ausgehen, wenn es um die Partnerwahl geht.

Dass junge Ausländer häufiger Straftaten begehen als junge Deutsche, lässt sich aus der PKS und den Bevölkerungsdaten errechnen. Die Überrepräsentation ist bei einige Straftaten - etwa Gruppenvergewaltigungen - so grotesk, dass dies eine relativ einfache Aufgabe ist. Ich befürchte nur: Niemand will das wissen.
Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:32)
Ich persönlich überlasse es den Ermittlungsbehörden, all das zu untersuchen und zu verstehen. Wenn im Ergebnis dabei herauskommt, dass die ethnische Herkunft eine Rolle spielt, dann wird das auch öffentlich mitgeteilt.
Nein. Das wird Ihnen sicher nicht mitgeteilt. Sie werden stattdessen eingelullt.

Gerade das Innenministerium und das BKA haben sich zu Aussagen hinreißen lassen, die politisch motiviert sind und nicht auf Fakten basieren (z.B. zu der Aussage einer Sprecherin des Innenministeriums: "Zuwanderer sind nicht krimineller als Deutsche"). In den Lagebildern des BKA scheint immer die politisch Absicht durch, das dumme Volk nicht zu beunruhigen. Die Statistik wird selektiv da hergenommen, wo sie passt, und verschwiegen, wo sie nicht passt, und die Aussagen werden so hindrapiert, dass sie der statistisch nicht Bewanderte missverstehen muss, und zwar auf die gewünschte Weise.
Kohlhaas hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:32)
Die in Deiner Argumentation immer wieder aufscheinende Überzeugung, dass die ethnische Herkunft für Kriminalität verantwortlich ist, ist einfach viel zu schlicht.
Ich spreche zunächst von Korrelation, nicht von Kausalität, und es geht mir um Sozialisierung, und nicht um genetische Herkunft.

Ein Beispiel: Glauben Sie, dass Menschen aus Kulturen, in denen Frauen wenig Rechte haben und in denen sogar Frauenverachtung grassiert, sich davon komplett freimachen können, sobald sie die Landesgrenze nach Deutschland überschreiten?

Überlegen Sie mal, dass ein Afghane fremde Frauen nur verhüllt kennt, und dass ihm vielleicht der lokale Imam gesagt hat, dass Frauen, die sich unzüchtig kleiden, als Schlampen gelten und selbst schuld sind, wenn sie dann vergewaltigt werden. Und das soll keinen Einfluss haben? Das heißt wiederum nicht, dass sich kein Afghane davon freimachen könnte; nein, vielen gelingt dies möglicherweise. Es sind aber immer noch sehr viele, denen es nicht gelingen dürfte.

Ein weiteres Beispiel wären junge Männer aus Syrien mit Kriegserfahrung, die in einem Klima der Gewalt aufgewachsen sind und die vielleicht selbst schon getötet, gefoltert und vergewaltigt haben. Und das soll kein Problem sein, wenn diese Leute dann in Rosenheim anlanden?
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Senexx hat geschrieben:(13 Jul 2019, 16:31)

Die Presse hat zu berichten. Vollständig. Alles, was sie hat.

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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Vongole »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 01:24)

Seriös und Lückenlos!
Außer sie berichtet über die AfD, dann ist es sofort Lügenpresse.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Vongole hat geschrieben:(14 Jul 2019, 01:27)

Außer sie berichtet über die AfD, dann ist es sofort Lügenpresse.

Nicht definitiv, es gibt vorbelastete Hofberichterstattung die das Meinungsbild der Blockparteien unbedarft abbildet, und durchaus faktenoriente Berichte in denen die AFD schlecht dasteht aber die den Tatsachen entspricht.Das ist alles doch o.k!
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Alexyessin »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 01:44)

Nicht definitiv, es gibt vorbelastete Hofberichterstattung die das Meinungsbild der Blockparteien unbedarft abbildet, und durchaus faktenoriente Berichte in denen die AFD schlecht dasteht aber die den Tatsachen entspricht.Das ist alles doch o.k!
Kannst du das auch irgendwo belegen?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Ger9374

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Alexyessin hat geschrieben:(14 Jul 2019, 04:13)

Kannst du das auch irgendwo belegen?

Mein reichhaltiger Erfahrungsschatz, geschärft durch meine naturbelassene
Intelligenz reicht da völlig;-)
Jetzt ernst, natürlich sehe ich eine Schräglage der Presse , aber das ist angesammelt aus regelmäßigen Konsum von Medien .Die ich seit langem konsumiere.Spiegel,Stern,Focus ,Welt
Allerdings ohne Abo, als mehr per Zufall .
Beim Arzt,Internet, Verlinkungen, Apps.
T - Online jeden Tag.Tagesschau unregelmäßig.
Ich hoffe das reicht an Info .
bluetie
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von bluetie »

Ger9374 hat geschrieben: Jetzt ernst, natürlich sehe ich eine Schräglage der Presse , aber das ist angesammelt aus regelmäßigen Konsum von Medien .Die ich seit langem konsumiere.Spiegel,Stern,Focus ,Welt
ich vergleiche mit amerikanischen und israelischen Quellen und komme zum Schluss, dass ihr ungeheuerlich verarscht werdet von den Journalisten.

MOD: Bitte sachlich bleiben.
Zuletzt geändert von Anonymous am So 14. Jul 2019, 11:08, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: MOD: Hetze entfernt
Senexx

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Senexx »

Verdummung hat bei uns Tradition. Schon. Durch Goebbels haben sich die Deutschen verblöden lassen.

MOD: Bitte Nazi-Assoziationen vermeiden, die tragen hier nicht zur Sachlichkeit bei. Danke
Ger9374

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

bluetie hat geschrieben:(14 Jul 2019, 10:30)

ich vergleiche mit amerikanischen und israelischen Quellen und komme zum Schluss, dass ihr ungeheuerlich verarscht werdet von den Journalisten.

MOD: Bitte sachlich bleiben.

Was ist daran unsachlich, der begriff verarscht?
Der hinweis auf US und Israelische Medien ist eher hilfreich für mich!
Senexx

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Senexx »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 11:54)

Was ist daran unsachlich, der begriff verarscht?
Der hinweis auf US und Israelische Medien ist eher hilfreich für mich!
Sobald man über den Tellerrand der deutschen Manipulativpresse hinaus blickt, zeigt sich der Unterschied.
Skeptiker

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Skeptiker »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 11:54)

Was ist daran unsachlich, der begriff verarscht?
Der hinweis auf US und Israelische Medien ist eher hilfreich für mich!
MOD: Es wurde eine Ersetzung vorgenommen. Das Original war unsachlich.
Ger9374

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Es scheint das man als Objektiver Beobachter in Deutschland immer mehr auf ausländische Medien angewiesen ist .
Mir völlig fremd, aber wohl notwendig.
Und wieder, es gibt auch in der Medienlandschaft eine linksorientierte Schräglage behaupte ich .
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John Galt
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Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von John Galt »

Der Deutsche Presserat, das Organ der freiwilligen Selbstkontrolle der Presse, hat in seinem Kodex Leitlinien für Entscheidungen zur Herkunftsnennung von Tätern und Verdächtigen formuliert. Grundsätzlich heißt es dort zur Frage, ob Berichte die Zugehörigkeit von Verdächtigen oder Tätern zu ethnischen, religiösen oder anderen Minderheiten thematisieren sollen: Diese "soll in der Regel nicht erwähnt werden, es sei denn, es besteht ein begründetes öffentliches Interesse. Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte".
https://www.sueddeutsche.de/medien/muel ... -1.4519283

Lächerlich.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Sören74

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Sören74 »

Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 16:15)

Und wieder, es gibt auch in der Medienlandschaft eine linksorientierte Schräglage behaupte ich .
Ja, behaupten kann man viel. Es gibt aber auch Menschen, die halten mehr als 90% ihrer Mitmenschen für linksorientiert. Ich glaube das sagt dann mehr über den Menschen, als über seine Mitmenschen aus.
Ger9374

Re: Lügenpresse oder Realitätspresse

Beitrag von Ger9374 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:28)

Ja, behaupten kann man viel. Es gibt aber auch Menschen, die halten mehr als 90% ihrer Mitmenschen für linksorientiert. Ich glaube das sagt dann mehr über den Menschen, als über seine Mitmenschen aus.

Nun ist meine Beurteilung von linker Berichterstattung gewiss nicht mit deiner deckungsgleich, das erwarte ich auch gar nicht. Aber die Sicht der ausländischen Presse auf das Deutsche Verhalten in Flüchtlings und Asylanten Angelegenheiten ist für mich was gänzlich neues gewesen .
Da bekam ich einen Hinweis auf US und Israelische Medien. Das war Erfahrung für mich. Kämpfe allerdings mit den Übersetzungen muss ich einräumen.
Andere Sichtweisen, unangenehme Wahrheiten.Was ich in Deutschland doch kaum vorfand.Am Ende hat jeder seine eigene Wahrheit, ist es nicht so!
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