Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

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Tom Bombadil
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:32)

Dann bedank dich aber doch bitte bei der CDU.
Nochmal: es geht nicht um den IST-Zustand, sondern um künftige Szenarien, die es ärmeren Pendlern evtl. unmöglich machen, ihr Auto für den Arbeitsweg nutzen zu können.
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Tom Bombadil
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:33)

...die interessieren mich nicht.
Kommt mir aber anders vor, weil du ja andauernd ausfallend wirst.

Daher beherzige in erster Linie du deinen eigenen Ratschlag: argumentiere vernünftig und sachlich anstatt lediglich Behauptungen aufzustellen, dann bekommst du von mir auch vernünftige Antworten.
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Gruwe
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:33)

Mit meinen Aussagen hat das sehr wohl etwas zu tun, deswegen mein Hinweis, den Kontext zu beachten. Wenn du das nicht hinbekommst, ist das nicht mein Problem.
Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 12:13)

Schonmal was von Steuerinzidenz gehört?
Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:24)

Kein bisschen:
Preiskomponente
Abgaben (MWSt, Ökosteuer, Energiesteuer, EBV)
Betrag in Cent/l 95,3
Anteil am Gesamtpreis (in %) 64

https://de.statista.com/statistik/daten ... nd-kosten/
Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:26)
Hat nun rein garnix mit meiner Aussage zu tun!

Und:

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:07)
Wir sprechen uns wieder, sobald es autonom fahrenden Fahrzeuge gibt.
Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:24)
In Deutschland zugelassen, die ich mir per Telefon oder App rufen kann? Wo?
Hat nun rein garnix mit deiner Aussage zu tun!
:rolleyes:
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:37)
Daher beherzige in erster Linie du deinen eigenen Ratschlag: argumentiere vernünftig und sachlich anstatt lediglich Behauptungen aufzustellen, dann bekommst du von mir auch vernünftige Antworten.
Na dann mal los!
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:34)

Nochmal: es geht nicht um den IST-Zustand, sondern um künftige Szenarien, die es ärmeren Pendlern evtl. unmöglich machen, ihr Auto für den Arbeitsweg nutzen zu können.
Nun, dann sollten wir uns vielleicht mal über die wahren Ursachen dafür unterhalten und nicht über irgendwelche CO2-Steuern, die man arbeitswegkostenneutral gestalten kann. Meinst du nicht?
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:39)

...
Keine Ahnung was du von mir willst. Du hast behauptet, es wird in einem marktwirtschaftlichen System nie der Fall sein, dass es für ärmere Menschen, die auf ein eigenes Auto angewiesen sind, einen bezahlbaren Spritpreis gibt. Das ist nunmal aus zweierlei Gründen Unsinn: 1. weil der Staat massenhaft Steuern und Abgaben auf den Sprit erhebt und 2. weil der Sprit momentan ja auch noch für ärmere Menschen, die auf ein eigenes Auto angewiesen sind, bezahlbar ist. Die Steuerinzidenz spielt dabei keine Rolle.

Und nochmal der Kontext für dich, diesmal als Zitat:
Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Feb 2021, 11:15)

Der ÖPNV ist auch ein Auslaufmodell. Es werden mittelfristig selbstfahrende Elektrotaxis kommen, deren Fahrpreis auch nicht höher sein wird als ein Bus- oder Bahnticket. Man kann das dann auch so planen, dass man sich per App so ein Fahrzeug teilt, durch Kupplungssysteme könnte man die Dinger auch hochskalieren, dann wird aus drei Zweisitzern ein Taxi mit 6 Sitzen.
Auf dem Land wird sich sowas hier durchsetzen, autonom, sobald zulässig und mit Elektroantrieb: https://www.datagon.de/de/blog/205-on-d ... -offenbach
Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:40)

Nun, dann sollten wir uns vielleicht mal über die wahren Ursachen dafür unterhalten und nicht über irgendwelche CO2-Steuern, die man arbeitswegkostenneutral gestalten kann.
Kannst du gerne machen, thematisch passt das in Forum 1 oder 2 (wenn du über die CDU diskutieren willst), hier geht es um Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende".
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Praia61 »

Kamikaze hat geschrieben:(22 Apr 2021, 14:15)

Aber Sie wären auch ohne Auto angekommen. Der Zeitgewinn ist in dem Fall eben ein Luxus der dementsprechend auch bezahlt werden sollte/muss. Ein gesetzliches/gottgegebenes Anrecht auf diesen Luxus kann ich beim besten Willen nirgends erkennen.
Ganz nebenbei gibt es effiziente und günstige MiV-Lösungen auch für kleines Geld, aber das ist dann vermutlich kein "8 Zylinder 6er mit überbordend vielen PS".
Mit weniger Genitalkompensation und mehr echter Effizienz wäre alleine schon sehr viel zu gewinnen.


Das ist vermutlich von Region zu Region leicht verschieden und das Szenario ist etwas an den Haaren herbei gezogen (wie @Gruwe schon sehr richtig bemerkt hat), aber dass der ÖPNV dringend ausgebaut und teilw. technisch aufgerüstet werden sollte um mehr Menschen den Umstieg dorthin zu ermöglichen bzw, diesen Umstieg attraktiver zu machen ist unbestritten.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:47)

Keine Ahnung was du von mir willst. Du hast behauptet, es wird in einem marktwirtschaftlichen System nie der Fall sein, dass es für ärmere Menschen, die auf ein eigenes Auto angewiesen sind, einen bezahlbaren Spritpreis gibt. Das ist nunmal aus zweierlei Gründen Unsinn: 1. weil der Staat massenhaft Steuern und Abgaben auf den Sprit erhebt und 2. weil der Sprit momentan ja auch noch für ärmere Menschen, die auf ein eigenes Auto angewiesen sind, bezahlbar ist. Die Steuerinzidenz spielt dabei keine Rolle.
Na wenn dem so ist, dann gibt es doch garkein Problem? Schließlich wird es auch mit CO2-Steuer ärmere Menschen geben, die den Sprit noch bezahlen werden. Es werden zwar weniger sein als ohne, aber es wird welche geben. Insofern verstehe ich die Befürchtung nicht.
Und bzgl. der Inzidenz ging es ja um die implizite Behauptung, dass es der böse Staat ist, weswegen der Spritpreis so hoch ist. Dabei ist es im Sinne gerade des Bürgers bzw. der geringen Einkommen, wenn dort besteuert wird, wo die Hauptlast der Steuer von irgendwelchen Ölscheichs getragen wird. Was wäre denn das gegenteilige Szenario? Dass die materielle Steuerlast der Ölscheichs verringert wird und stattdessen bspw. die Mehrwertsteuer erhöht wird um das Aufkommen gleich zu halten?

Auf dem Land wird sich sowas hier durchsetzen, autonom, sobald zulässig und mit Elektroantrieb: https://www.datagon.de/de/blog/205-on-d ... -offenbach
Dagegen hab ich rein garnix einzuwenden, sondern es ging um deine Aussage, dass künftig irgendwelche autonomen CarSharing-Anbieter die Leute für Zweifuffzig durch die Gegend fahren und du mir noch keine Argumentation geliefert hast, warum diese CarSharing anbietet dies für diesen günstigen Preis tun sollten, da ja eine deutlich höhere Zahlungsbereitschaft im Markt vorhanden ist.

Kannst du gerne machen, thematisch passt das in Forum 1 oder 2 (wenn du über die CDU diskutieren willst), hier geht es um Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende".
Nein, warum? Das passt hier schon sehr gut. Es geht ja um die Umsetzung in Bezug auf die Verkehrswende, nicht grundsätzlich um die CDU.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:12)

Na wenn dem so ist, dann gibt es doch garkein Problem?
Noch nicht.
Es werden zwar weniger sein als ohne, aber es wird welche geben.
Auf so einen Zynismus gehe ich nicht mehr ein.
Und bzgl. der Inzidenz ging es ja um die implizite Behauptung, dass es der böse Staat ist, weswegen der Spritpreis so hoch ist.
Weil der endgültige Spritpreis eben nicht marktwirtschaftlich gebildet, sondern durch Eingriffe des Staates massiv verteuert wird.
...die Hauptlast der Steuer von irgendwelchen Ölscheichs getragen wird.
Quelle? Auf wie viel Profit verzichten die Ölscheichs, damit der Spritpreis in Deutschland nicht noch höher steigt? Ich vermute, dass denen der Spritpreis in Deutschland sonstwo vorbeigeht.
...und du mir noch keine Argumentation geliefert hast, warum diese CarSharing anbietet dies für diesen günstigen Preis tun sollten, da ja eine deutlich höhere Zahlungsbereitschaft im Markt vorhanden ist.
Na klar, die breite Masse fährt Taxi. Das ist mir wirklich neu.
Das passt hier schon sehr gut.
Nein, dass so viele Menschen pendeln müssen, was du ja anscheinend an der CDU festmachst, gehört hier nicht hin.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:29)
Weil der endgültige Spritpreis eben nicht marktwirtschaftlich gebildet, sondern durch Eingriffe des Staates massiv verteuert wird.
Quelle?
Wo bildet sich der endgültige Spritpreis nicht marktwirtschaftlich? Es wär mir nicht bekannt, dass in Deutschland von staatlicher Seite
täglich andauernd die Verkaufspreise festgelegt werden.
Quelle? Auf wie viel Profit verzichten die Ölscheichs, damit der Spritpreis in Deutschland nicht noch höher steigt? Ich vermute, dass denen der Spritpreis in Deutschland sonstwo vorbeigeht.
So so, du vermutest also?
Nein, die Scheichs interessiert nicht, wie sich der Spritpreis in Deutschland zusammensetzt, aber die interessiert die Nachfrageseite des Marktes, den sie bedienen.
Und natürlich würden die Ölscheichs weiterhin den Sprit zu 70cent verkaufen, wenn die Mineralölsteuer wegfällt, wenn doch die Kunden das gesamte Angebot doch
auch für 1,5€ abkaufen? Scheinen sehr sozial zu sein, deine Scheichs! Als Quellen für meine Behauptung kannst du dir jede beliebige einschlägige Fachliteratur zur
Steuerinzidenz bei unvollkommenem Wettbewerb raussuchen.
Und nein: Deine verlinkte Quelle sagt lediglich aus, welcher Anteil am aktuellen Bruttopreis an den Staat geht. Was sie nicht aussagt: Was wäre der Marktpreis, wenn
diese Besteuerung nicht stattfinden würde. Und nein: Die schlichte Behauptung, dass hier keine Abhängigkeit besteht, reicht nicht als Begründung aus. Das ist eine
Annahme die du triffst und diese Annahme müsstest du mit einer Quelle plausibiliseren.
Na klar, die breite Masse fährt Taxi. Das ist mir wirklich neu.
Das war nicht meine Behauptung!
Aber du würdest natürlich gerne den ÖPNV abschaffen, damit die Leute mit geringem Einkommen garkeine Alternative zu autonomen CarSharing-Anbietern haben, die dann ja die Preise anziehen können, weil die Leute keinen kostengünstigste Alternative haben.
Eine Erläuterung, warum diese Anbieter künftig die Leute für einen Apfel und nen Ei durch die Weltgeschichte fahren, hast du immer noch nicht geliefert sondern schlicht die Behauptung aufgestellt, dass die günstiger bzw. ähnlich günstig sein wird, wie der ÖPNV und daher der ÖPNV unnötig wird. Auf diese Erläuterung warte ich immer noch
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 16:34)

Nochmal: es geht nicht um den IST-Zustand, sondern um künftige Szenarien, die es ärmeren Pendlern evtl. unmöglich machen, ihr Auto für den Arbeitsweg nutzen zu können.
Viele dieser Pendler könnten auch mit Bahn/Bus etc. fahren.
Dauer halt meist etwas länger.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:55)

Quelle?
Hatte ich bereits angegeben.
Und natürlich würden die Ölscheichs weiterhin den Sprit zu 70cent verkaufen...
Die Ölscheichs verkaufen Erdöl zu Weltmarktpreisen :rolleyes:
Das war nicht meine Behauptung!
Worauf war "da ja eine deutlich höhere Zahlungsbereitschaft im Markt vorhanden ist" bezogen?
Aber du würdest natürlich gerne den ÖPNV abschaffen...
Ab hier wird es wieder zu unsachlich.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von jack000 »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 17:58)

Viele dieser Pendler könnten auch mit Bahn/Bus etc. fahren.
Dauer halt meist etwas länger.
Und was ist mit denen, die es nicht können? Werktags stehen z.B. die Autos vom Kreuz Stuttgart bis Wendlingen. Ich glaube nicht, dass die sich das freiwillig antun während nebenan leere Busse und Bahnen unterwegs sind (1 Beispiel von Vielen im Großraum Stuttgart).
=> Bei München müsstest du doch ähnliches beobachten können ...
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:11)

Hatte ich bereits angegeben.
Nö!
Die Ölscheichs verkaufen Erdöl zu Weltmarktpreisen :rolleyes:
Jupp! Der sich auch durch Angebot und Nachfrage bildet, und daher auch nicht unabhängig von Besteuerung ist.
Worauf war "da ja eine deutlich höhere Zahlungsbereitschaft im Markt vorhanden ist" bezogen?
Auf so ziemlich alle Verkehrsmittel bzw. die grundsätzliche Zahlungsbereitschaft für Transport.

Nun komm du aber erstmal mit deinen Belegen für die "Zweifuffzisch" an.

Ab hier wird es wieder zu unsachlich.
Nö, nur eine sachliche Feststellung!
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

jack000 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:17)

Und was ist mit denen, die es nicht können? Werktags stehen z.B. die Autos vom Kreuz Stuttgart bis Wendlingen. Ich glaube nicht, dass die sich das freiwillig antun während nebenan leere Busse und Bahnen unterwegs sind (1 Beispiel von Vielen im Großraum Stuttgart).
=> Bei München müsstest du doch ähnliches beobachten können ...
Auto fahren ist "bequemer"....
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

jack000 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:17)

Und was ist mit denen, die es nicht können?
Tja, dann wäre es vielleicht an der Zeit dieses alternative Angebot auszubauen bzw. zu verbessern anstatt die Schlange auf der Autobahn noch mehr zu verlängern?
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von hallelujah »

jack000 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:17)

Und was ist mit denen, die es nicht können? Werktags stehen z.B. die Autos vom Kreuz Stuttgart bis Wendlingen. Ich glaube nicht, dass die sich das freiwillig antun während nebenan leere Busse und Bahnen unterwegs sind (1 Beispiel von Vielen im Großraum Stuttgart).
=> Bei München müsstest du doch ähnliches beobachten können ...

Nicht wollen übersteigt sicherlich nicht können.
Ich KÖNNTE auch auf Bus umsteigen. Ich WILL aber nicht. Trotz einigermaßen vernünftiger Anbindung kostet mich das mind. eine halbe Stunde je Weg. Die Zeit ist mir wertvoll.
Auto ist bequemer, schneller, flexibler, stehe nicht bei Wind und Wetter an der Haltestelle und mir gehen keine anderen Fahrgäste auf den Sack.

So wie ich denkt vermutlich auch noch die Mehrheit. Zumindest die, die nicht im Stadtzentrum wohnen. Zugeben werden es wohl weniger...
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

hallelujah hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:26)

Auto ist bequemer, schneller, flexibler, stehe nicht bei Wind und Wetter an der Haltestelle und mir gehen keine anderen Fahrgäste auf den Sack.
Das ist wohl der Hauptgrund warum man Auto fährt.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:18)

Nö!
Ob du die Quelle anerkennst oder nicht, juckt mich nicht. Du hast bisher keine einzige Quelle genannt :cool:
...und daher auch nicht unabhängig von Besteuerung ist.
Du darfst mal gerne erklären, welche Steuer, die in D auf den Spritpreis aufgeschlagen wird, in welcher Höhe von irgendwelchen Ölscheichs getragen wird.
Auf so ziemlich alle Verkehrsmittel bzw. die grundsätzliche Zahlungsbereitschaft für Transport.
Und wenn schon.
Nun komm du aber erstmal mit deinen Belegen für die "Zweifuffzisch" an.
Der Preis wird mMn. auf Höhe der Ticketpreise für den ÖPNV liegen, um wettbewerbsfähig zu sein, damit würden ein Anbieter schon heute Profit machen, ein Kilometer mit einem neuen Kleinwagen kostet ca. 30 Eurocent. Wenn ich mit dem Bus in die Innenstadt fahren will, was ca. 6km Fahrtstrecke sind, kostet mich das in der Einzelfahrt 2,80 EUR...
Nö, nur eine sachliche Feststellung!
Nö, nur eine unsachliche Unterstellung.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von hallelujah »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:29)

Das ist wohl der Hauptgrund warum man Auto fährt.

Eben.
Ich kenne Leute, die Feuer und Flamme für die "Verkehrswende" sind. Ausbau öffentlicher Personenverkehr noch und nöcher.
Selbst fahren die alle jeden Tag mit dem Auto. (unter ähnlichen Bedingungen wie bei mir)

Solange also ein öffentlicher Personenverkehr nicht die gleichen oder zumindest annähernd gleichen Vorteile bieten kann wie ein eigenes Auto, solange kann eine Verkehrswende (ausserhalb der Innenstädte) nicht funktionieren. Und diese Gleichwertigkeit wird der ÖP vermutlich nie erreichen KÖNNEN.

Wenn es also durchgedrückt werden muss, geht das vermutlich nur über den Geldbeutel der Autofahrer. Daß die dafür Verantwortlichen danach niemals wiedergewählt werden würden, vermute ich mal mehr als stark.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Spambeitrag musste in die Ablage verschoben werden, bitte beim Thema bleiben, hier ist nicht die Weinstube.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Teeernte »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:19)

Tja, dann wäre es vielleicht an der Zeit dieses alternative Angebot auszubauen bzw. zu verbessern anstatt die Schlange auf der Autobahn noch mehr zu verlängern?
Gepäckträger , Dorftaxi - und quer über die Bahn ohne Unterführung ? Kleine Abteile .... Gepäckwagen, Fahrradmitnahme , Speiseversorgung in JEDEM Bahnhof, immer Sitzplätze beim Warten , auch beheizt...., Schaffner auf dem Bahnsteig , saubere , leise Abteile.... kurze Schlange am Kartenverkauf... - fast wie in der Schweiz.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

hallelujah hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:36)

Eben.
Ich kenne Leute, die Feuer und Flamme für die "Verkehrswende" sind. Ausbau öffentlicher Personenverkehr noch und nöcher.
Selbst fahren die alle jeden Tag mit dem Auto. (unter ähnlichen Bedingungen wie bei mir)

Solange also ein öffentlicher Personenverkehr nicht die gleichen oder zumindest annähernd gleichen Vorteile bieten kann wie ein eigenes Auto, solange kann eine Verkehrswende (ausserhalb der Innenstädte) nicht funktionieren. Und diese Gleichwertigkeit wird der ÖP vermutlich nie erreichen KÖNNEN.

Wenn es also durchgedrückt werden muss, geht das vermutlich nur über den Geldbeutel der Autofahrer. Daß die dafür Verantwortlichen danach niemals wiedergewählt werden würden, vermute ich mal mehr als stark.
Die Sache ist doch ganz einfach:


Das Ziel der Grünen, "weniger Autos" auf den Straßen zu haben, lässt sich neben einem besseren Angebot bezüglich "Öffentlichen" eben nur über den Preis steuern.

logischerweise betrifft das die "ökonomisch schwachen" zuerst.

Tom gefällt dieses ( = Ziel) nicht.

Er möchte auch den "ökonomisch schwächeren" weiter das Autofahren ermöglichen.


@Tom:


Ich hoffe, ich habe das korrekt beschrieben.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Billie Holiday »

Wenn alle nur noch den ÖPNV benutzen, die es von anderen verlangen, ist auf den Straßen schon viel mehr Platz. :thumbup:
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

hallelujah hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:36)

Und diese Gleichwertigkeit wird der ÖP vermutlich nie erreichen KÖNNEN.
Richtig, das ist auf dem Land, aber auch teilweise im weiteren "Speckgürtel" der Städte bis ca. 30km nicht machbar. Es ist einfach Ressourcenverschwendung, dort Busse im Viertelstundentakt fast leer durch die Gegend gondeln zu lassen.

Aber auch damit wäre ärmeren Pendlern, die mehr als 30km pendeln müssen, nicht geholfen. Klar, es ist so zynisch wie einfach von denen zu verlangen, dass sie stundenlang mit Bus und Bahn zum Mindest-/Niedriglohnjob fahren sollen, die Konsequenz daraus werden mMn. aber steigende Arbeitslosenzahlen sein, weil diese Menschen sich ja auch ihren wahren Stundenlohn ausrechnen können und merken, dass sie mit Hartz4 und ein bisschen Schwarzarbeit viel besser dran sind.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von hallelujah »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:39)

Die Sache ist doch ganz einfach:


Das Ziel der Grünen, "weniger Autos" auf den Straßen zu haben, lässt sich neben einem besseren Angebot bezüglich "Öffentlichen" eben nur über den Preis steuern.

logischerweise betrifft das die "ökonomisch schwachen" zuerst.

Tom gefällt dieses ( = Ziel) nicht.

Er möchte auch den "ökonomisch schwächeren" weiter das Autofahren ermöglichen.


@Tom:


Ich hoffe, ich habe das korrekt beschrieben.

Ja. Die Vordenker einer Verkehrswende sollten halt realistisch bleiben und sich die Welt nicht schöner machen, als sie ist.
Meine Bedenken sind eben, daß Milliarden für den Ausbau öffentlicher Verkehrsmittel ausgegeben werden, die später gar nicht genutzt werden.
Und die Leute sollten so ehrlich bleiben und sich nicht grün anmalen, weil es gerade hipp ist, Verkehrswende zu fordern.
Klimaschutz, ja wichtig, keine Frage. Aber die falschen und unrealistischen Annahmen werden uns kein Stück weiter bringen.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:39)

Ich hoffe, ich habe das korrekt beschrieben.
Richtig. Weil ich zwei Dinge befürchte: höhere Arbeitslosigkeit und zunehmenden sozialen Unfrieden.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:43)
Aber auch damit wäre Pendlern, die mehr als 30km pendeln müssen, nicht geholfen. Klar, es ist so zynisch wie einfach von denen zu verlangen, dass sie stundenlang mit Bus und Bahn zum Mindest-/Niedriglohnjob fahren sollen, d.
Wie hoch schätzt du den Anteil der "Niedriglöhner" an den Pendlern, die mehr als 30km pendeln müssen?
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von hallelujah »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:43)

Richtig, das ist auf dem Land, aber auch teilweise im weiteren "Speckgürtel" der Städte bis ca. 30km nicht machbar. Es ist einfach Ressourcenverschwendung, dort Busse im Viertelstundentakt fast leer durch die Gegend gondeln zu lassen.

Aber auch damit wäre ärmeren Pendlern, die mehr als 30km pendeln müssen, nicht geholfen. Klar, es ist so zynisch wie einfach von denen zu verlangen, dass sie stundenlang mit Bus und Bahn zum Mindest-/Niedriglohnjob fahren sollen, die Konsequenz daraus werden mMn. aber steigende Arbeitslosenzahlen sein, weil diese Menschen sich ja auch ihren wahren Stundenlohn ausrechnen können und merken, dass sie mit Hartz4 und ein bisschen Schwarzarbeit viel besser dran sind.

Die Hauptgründe sind Bequemlichkeit, Flexibilität usw.
Bei Pendeln 30 km wird der ÖVNV im Monat vermutlich günstiger sein, wenn man dafür den eigenen PKW abschafft. Das gilt auch bei Geringverdienern.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:31)
Ob du die Quelle anerkennst oder nicht, juckt mich nicht. Du hast bisher keine einzige Quelle genannt :cool:
Wo schrieb ich, dass ich die Quelle nicht anerkenne? Das tue ich, nur hat diese eben nix mit deiner impliziten Aussage zu tun!
Du darfst mal gerne erklären, welche Steuer, die in D auf den Spritpreis aufgeschlagen wird, in welcher Höhe von irgendwelchen Ölscheichs getragen wird.
Ich erkläre hierzu erstmal garnichts mehr, denn jetzt bist du erstmal dran mit erklären.
Ich wüsste nicht, warum ich stets alles erläutern soll, gleichzeitig deine Behauptungen aber erklärungslos als absolut wahr akzeptieren soll!

Und wenn schon.
Was und wenn schon? Du behauptest also, dass der Anbieter seine Leistung verramscht, auch wenn es so viele Leute gibt, die eine hohe monatliche Zahlungsbereitschaft besitzen für ihren monatlichen Transport?

Der Preis wird mMn. auf Höhe der Ticketpreise für den ÖPNV liegen, um wettbewerbsfähig zu sein, damit würden ein Anbieter schon heute Profit machen, ein Kilometer mit einem neuen Kleinwagen kostet ca. 30 Eurocent. Wenn ich mit dem Bus in die Innenstadt fahren will, was ca. 6km Fahrtstrecke sind, kostet mich das in der Einzelfahrt 2,80 EUR...
Wettbewerbsfähig zu was? Der Wettbewerb ist für dich in dieser Hinsicht ja dann unnötig. Zudem ist "mMn." kein wirklich stichhaltiges Argument.
Der Markt ist dann eben nicht nur diejenigen, die sonst ÖPNV fahren, sondern der Markt ist dann für alle offen. Wie du denkst, dass die Anbieter eine entsprechende Preisdifferenzierung der verschiedenen Gruppen hinbekommen, erklärst du auch nicht. Du vermutest schlicht nur!
Zudem: Wie du schriebst sind die ganzen geringen Einkommen ja meistens nicht im HomeOffice, in der Regel auch ohne Gleitzeit, sondern diese fahren im Allgemeinen zu den Stoßzeiten (was man ja auch an der Auslastung des ÖPNV erkennen kann). Warum sollte ein Anbieter hier dann nicht differenzieren und zu de Stoßzeiten aufgrund höheren Angebots höhere Preise verlangen? Bitte erklären!

Ein Anbieter wirtschaftet nicht so, dass er Profit macht, sondern dass er annähernd maximalen Profit macht. Und da gehört dann auch mal dazu, dass man eben nicht die maximale Nachfrage abfischt, sondern eben deutlich höhere Preise festsetzt, um seinen Gewinn zu erhöhen. Zudem hab ich ja als Kunde ja gerade zu den Stoßzeiten immer noch ein Risiko, dass aufgrund der Verkehrslage die Fahrt länger dauert und damit teurer wird.

Ich habe dir jetzt mehr als ausreichend Gründe dagegen genannt, dass ein autonomes Taxi einen Preis auf ÖPNV-Niveau anbieten wird.
Zudem wäre dies alles noch in weiter, weiter Zukunft.

Zu allererst werden die Anbieter ohnehin auch eine zeitliche Preisdifferenzierung durchführen und erstmal nur Angebote für die hohen Einkommen machen.
Bis sich das dann alles zu halbwegs vernünftigen Preisen verbreitet hat, dürfte es dann auch noch 2-3 Jahrzehnte dauern. Alles, wenn überhaupt, nix was in irgendeiner nahen Zukunft relevant ist. Wobei ich ja wie gesagt weiterhin der Meinung bin, dass ganz unerheblich von irgendwelchen Steuern, u.a. aufgrund des qualitativen Wachstums in der Automobilbranche für die einkommensschwachen Gruppen in Deutschland ein ÖPNV immer eine finanziell attraktive Alternative sein wird.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:45)

Wie hoch schätzt du den Anteil der "Niedriglöhner" an den Pendlern, die mehr als 30km pendeln müssen?
Darüber habe ich bisher keine Zahlen gefunden. Aus meinem erweiterten Bekanntenkreis (ja, nicht repräsentativ) pendeln ca. 20 Leute in die Stadt und nehmen dafür einen Weg von 30km+ in Kauf. Von denen sind nicht alle Niedriglöhner, aber anhand der Jobs würde ich ca. die Hälfte von denen dort einordnen.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:51)

Ich erkläre hierzu erstmal garnichts mehr...
Dann gibt es auch keinerlei weitere Diskussion mehr.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:44)

Richtig. Weil ich zwei Dinge befürchte: höhere Arbeitslosigkeit und zunehmenden sozialen Unfrieden.
Achso!

Und deshalb will man natürlich künftig die Transportleistungen von Computern zum Billigpreis (im Vergleich zu menschlich geführten Transportmitteln) durchführen lassen und die Jobs für relativ gering Qualifizierte (wie z.B. Kraftfahrer, Zugbegleiter im ÖPNV, usw.) unnötig werden lassen. Klasse Idee! :thumbup:
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:55)

Klasse Idee! :thumbup:
Genau. ich bin mit meiner teuflischen Idee Schuld, du hat mich durchschaut :D :rolleyes:
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:53)

Darüber habe ich bisher keine Zahlen gefunden. Aus meinem erweiterten Bekanntenkreis (ja, nicht repräsentativ) pendeln ca. 20 Leute in die Stadt und nehmen dafür einen Weg von 30km+ in Kauf. Von denen sind nicht alle Niedriglöhner, aber anhand der Jobs würde ich ca. die Hälfte von denen dort einordnen.

Also Bruttogehalt < 2100 Euro?
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:04)

Also Bruttogehalt < 2100 Euro?
Ich kenne deren Gehälter nicht, aber ich weiß, wie die leben und dass es an Monatsende so knapp wird, dass sie sich nichtmal mehr ein Bier auf dem Sportplatz leisten konnten (als das noch möglich war).
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:08)

Ich kenne deren Gehälter nicht, aber ich weiß, wie die leben und dass es an Monatsende so knapp wird, dass sie sich nichtmal mehr ein Bier auf dem Sportplatz leisten konnten (als das noch möglich war).
Die 2100 Brutto entsprechen ja in etwa der "Niedriglohnschwelle" .
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Gruwe »

hallelujah hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:36)
Eben.
Ich kenne Leute, die Feuer und Flamme für die "Verkehrswende" sind. Ausbau öffentlicher Personenverkehr noch und nöcher.
Selbst fahren die alle jeden Tag mit dem Auto. (unter ähnlichen Bedingungen wie bei mir)
Das ist aber immer so ne schwierige Aussage, weil genau das ist ja der Punkt.
Es wird, wie ich bereits in einem früheren Kommentar erläutert habe, ja nicht so, dass eine Nutzung des ÖPNV nicht mit dessen Angebot bzw. Angebotsbedingungen irgendwie korreliert. Es wird eine gewisse Menge an Menschen geben, die, wenn das für sie relevante Angebot verbessert wird, umsteigen. Solange dies aber nicht der Fall ist, solange fahren die weiterhin mit Autos, weil die Alternative nicht ausreichend gut ist.
Ist in viele Bereichen ja nicht anders, ähnliches Beispiel Elektroauto: Du wirst denjenigen, die grundsätzlich für die (Weiter-)Entwicklung von Elektroautos sind, nicht vorwerfen können, dass diese aktuell noch mit Verbrennern unterwegs sind. Desto geringer die Preise der E-Autos bzw. umso besser deren Funktionalität, desto mehr Leute werden ein solches Fahrzeug in Erwägung ziehen. Bis dies jedoch so weit ist, fahren diese weiterhin Verbrenner. Äquivalentes findest du bei so ziemlich allem.

Solange also ein öffentlicher Personenverkehr nicht die gleichen oder zumindest annähernd gleichen Vorteile bieten kann wie ein eigenes Auto, solange kann eine Verkehrswende (ausserhalb der Innenstädte) nicht funktionieren. Und diese Gleichwertigkeit wird der ÖP vermutlich nie erreichen KÖNNEN.
Nun, das kommt doch ganz sicher auf die Bewertungsmaßstäbe an. Dem einen ist es wichtiger, dass er möglichst flexibel ist, dem anderen, dass es möglichst günstig ist. Welcher Verkehrsmittel ist jetzt pauschal das Bessere? Das Günstigere oder das Flexiblere? Dass der ÖPNV eher nicht die Flexibilität des eigenen Pkw erreichen wird können, darauf können wir uns sicher einigen. Nur lässt das ja keine allgemeingültige Aussage, dass dies für alle das Verkehrsmittel ist, dass sie wählen.
Ich persönlich habe mich vor einigen Jahren gegen ein PKW entschieden und diesen abgeschafft, weil er für mich immer so eine Art "Klotz am Bein" war, ich - nachdem ich lange Zeit hauptsächlich Fahrrad und Bus gefahren bin - realisiert habe, wie viel unterschwelligen Streß Autofahren (gerade im Berufsverkehr) erzeugt, was man aufgrund von Gewohnheit garnicht mehr so realisiert, usw. für mich eine Kombi aus Fahrrad und ÖPNV die vorteilhafteste ist (und ich lebe nicht in Berlin, München, Hamburg, etc.). Bin ich damit die Mehrheit? Sicher nicht! Aber ich bin sicher auch nicht der Einzige. Nur wird immer so getan, als würde die Forderung eines Ausbaus des ÖPNV einer geplanten Abschaffung von Autoverkehr gleichkommen.
Gerade die Reaktivierung von Bahnstrecken kann durchaus seine Vorteile haben.

Wenn es also durchgedrückt werden muss, geht das vermutlich nur über den Geldbeutel der Autofahrer. Daß die dafür Verantwortlichen danach niemals wiedergewählt werden würden, vermute ich mal mehr als stark.
Naja, was heißt nur über den Geldbeutel? Es gibt ja durchaus viele andere Möglichkeiten: Woraus wird bspw. das angebliche "Naturrecht" abgeleitet, dass die Flächennutzung in Städten unbedingt den Raum für Autoverkehr hergeben muss, wie es momentan ist? Wenn ich deutlich weniger Flächen für den Individualverkehr freigebe und den ÖPNV ausbaue, dann kann ich die Nutzung des ÖPNV ohne Geldbeutel erhöhen. Genau dies ist ja die Situation in Großstädten wie Berlin oder Hamburg.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:12)

Die 2100 Brutto entsprechen ja in etwa der "Niedriglohnschwelle" .
Sobald es wieder möglich ist, werde ich den ein oder anderen mal fragen, ob sie auch mit Bus und Bahn zur Arbeit fahren würden.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:44)

Sobald es wieder möglich ist, werde ich den ein oder anderen mal fragen, ob sie auch mit Bus und Bahn zur Arbeit fahren würden.

Ich denke, das würde primär davon abhängen, wie viel "Mehrzeit" dieses bedeutet.

Wenn die Pendelzeit mit dem Auto 30 Minuten beträgt und die mit den Öffentlichen 45 Minuten, wäre die Bereitschaft sicher höher, als wenn es > 60 Minuten bedeuten würde
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Fahrtzeit ist in der Gegend ungefähr doppelt so lang wie mit dem Auto.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Praia61 »

Realist2014 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:19)

Auto fahren ist "bequemer"....
Und wer neidet anderen bequem zu fahren ?
Ignorierte Person/en : Schnitter
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Realist2014 »

Praia61 hat geschrieben:(22 Apr 2021, 20:14)

Und wer neidet anderen bequem zu fahren ?
Die "Vorschreiberitis"-Partei.... :x
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von jack000 »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:19)

Tja, dann wäre es vielleicht an der Zeit dieses alternative Angebot auszubauen bzw. zu verbessern anstatt die Schlange auf der Autobahn noch mehr zu verlängern?
Na dann mal los:
Erörterungsverhandlung S-Bahn nach Neuhausen
S-Bahnbau vertreibt Eidechsen
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 32066.html
Kursänderung in der Region Stuttgart
Aus der S-Bahn von den Fildern direkt zum Neckartal wird nichts
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 087cd.html
tja ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von hallelujah »

Gruwe hat geschrieben:(22 Apr 2021, 19:35)

Moderation: Fullquote gekürzt.

Naja, was heißt nur über den Geldbeutel? Es gibt ja durchaus viele andere Möglichkeiten: Woraus wird bspw. das angebliche "Naturrecht" abgeleitet, dass die Flächennutzung in Städten unbedingt den Raum für Autoverkehr hergeben muss, wie es momentan ist? Wenn ich deutlich weniger Flächen für den Individualverkehr freigebe und den ÖPNV ausbaue, dann kann ich die Nutzung des ÖPNV ohne Geldbeutel erhöhen. Genau dies ist ja die Situation in Großstädten wie Berlin oder Hamburg.
Ja, über Flächenbegrenzung geht es natürlich auch.
Ausbau von ÖPNV ist ja auch ok. Dort, wo es Sinn macht. Im Viertelstundentakt Busse übers Land zu jagen und zu glauben, damit könne man abertausende Autos einsparen, halte ich für einen Trugschluss.
Ich bin aber gerne dafür, via Pilotprojekten sich vorzutasten und mal schauen, was passiert.

(Ich habe keinen Berufsverkehrstress. Ich habe meine Arbeitszeiten angepasst ☺)
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Apr 2021, 18:31)
ein Kilometer mit einem neuen Kleinwagen kostet ca. 30 Eurocent. Wenn ich mit dem Bus in die Innenstadt fahren will, was ca. 6km Fahrtstrecke sind, kostet mich das in der Einzelfahrt 2,80 EUR...
Das ist ein Trugschluss. Ein PKW kostet etwa
Fixkosten zwischen 50 bis 80 Cent pro Kilometer
Quelle: https://www.saechsische.de/wie-teuer-au ... 99453.html
Und sogar diese Werte halte ich für sehr optimistisch gerechnet. (Ich komme für meinen alten, gebrauchten Diesel-Golf auf etwa 90 (bzw. seit ich ihn kaum noch bewege ~150) ct/km, wobei da kaum noch Wertverlust anfällt. Deshalb fahre ich den auch kaum noch. Mein Oldtimer-E-Kabinenroller schlägt "nur" mit ca. 50ct/km zu Buche und ist damit wesentlich günstiger aber angeblich trotzdem auf dem Niveau eines Kleinwagens - trotz 0 Wertverlust und lediglich Ersatzteil- und Stromkosten, da ich Reparaturen selbst durchführe. Schwer zu glauben, dass ein PKW samt Werkstattbesuchen und Wertverlust da so günstig sein soll.)

Demnach kosten deine 6km Fahrtstrecke mit dem PKW "real" etwa 4,80€.
Viele sehen aber nur den Treibstoffpreis und gehen daher von falschen Zahlen aus (man könnte auch behaupten "lügen sich selbst in die Tasche").
Autofahren ist erschreckend teuer, wenn man das mal ohne rosa Brille durchrechnet.
Dabei geht es aber nicht um autonome Fahrzeuge, deren Einstandspreis (und damit der Wertverlust) mit großer Sicherheit deutlich höher liegen wird, als bei "klassischen" PKW.

Noch interessanter wird die Betrachtung übrigens, wenn man mit einrechnet, dass man die Zeit im ÖPNV zumindest anteilig nutzen kann - entweder zum arbeiten oder für privaten Zeitvertreib wie z.B. lesen oder Musik hören. ;)

Tja - blöde Realität... :rolleyes:
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Apr 2021, 07:38)

Das ist ein Trugschluss.
Nein. Ich sprach von Kleinwagen, nicht von einem gut ausgestatteten Auto der unteren Mittelklasse, du hast es sogar zitiert: https://www.t-online.de/auto/technik/id ... lands.html

Tja - blöde Realität... :rolleyes:
Noch interessanter wird die Betrachtung übrigens, wenn man mit einrechnet, dass man die Zeit im ÖPNV zumindest anteilig nutzen kann...
Und das kann man im autonom fahrenden "eAuto on demand" nicht? Kontext is king.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Apr 2021, 07:45)

Ich sprach von Kleinwagen, nicht von einem gut ausgestatteten Auto der unteren Mittelklasse
und wann wird es diese PKW-Klasse als
autonom fahrende[s] "eAuto on demand"
geben?

ÖPNV gibt es schon. ;)

Dass der ADAC seine Zahlen bzgl. PKW schön rechnet ist übrigens nicht erst seit gestern bekannt. Daher würde ich einer unabhängigen Quelle mehr Glauben schenken.
Aber ich weiß schon - es ist immer blöd die rosa Brille abzunehmen.
Ein Auto ist nun mal Luxus und kann preislich nicht mit ÖPNV mithalten. Das zu akzeptieren schaffen aber die wenigsten. :rolleyes:
Daher halte ich es für einen interessanten Gedankengang, die maximale Zahlungsbereitschaft dieser Klientel zum Wohle der Allgemeinheit durch Steuern aus zu reizen. Der Treibstoff als emotionale Komponente ist da aber imho der blödest mögliche Ansatzpunkt.
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Quatschki »

Was nützt das ganze eingesparrte Geld, wenn man keine Zeit mehr hat?
Oder wieviel Euro ist es Wert pro Woche, wenn man Mo-fr früh und abends je eine halbe Stunde mehr Freizeit hat? Und auch die Einkaufsfahrt zum Supermarkt oder Baumarkt 20min statt 45min dauert?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Immer mehr PKWs statt "Verkehrswende"

Beitrag von Kamikaze »

Quatschki hat geschrieben:(23 Apr 2021, 08:05)

Was nützt das ganze eingesparrte Geld, wenn man keine Zeit mehr hat?
Geringverdiener haben idR. eher Zeit als Geld als "freie Ressource" zur Verfügung.
Andere können das auf Wunsch ja mit Geld kompensieren.
Aus diesem Grund lehne ich Subventionen für die Besserverdienenden (z.B. PKW-Kaufprämie, Pendlerpauschalen-Erhöhung in der umgesetzten Form, usw.) ab.
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