Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 09:10)

Sicher sollte RRG zum SPAAAAAAAREN angeregt werden.

Wenn Die das nicht tun ? Schulterzucken. Man kann keinen zu seinem Glück zwingen.

Nach RRG kommt DUNKELSCHWARZ.

Es gibt natürlich noch andere Politikfelder als Städte-, Siedlungs- und Verkehrsplanung. Da muss man mal abwarten.

Das Gesamtkonzept der Entwicklung der Metropolregion Berlin/Brandenburg steht gegenwärtig zur Diskussion. Es wurden sogar Briefe an alle Bürger mit Aufrufen zur Beteiligung verschickt. Das aktuelle Konzept heißt "Siedlungsstern". Sternförmiges Wachstum entlang der bestehenden Bahntrassen. Und Verdichtung in lokalen Zentren statt gleichförmiges Siedlungswachstum in die Fläche. Erhalt der ländlichen Zwischenregionen. Mit der Folge, dass zumindest perspektivisch der Umstieg auf den ÖPNV größenordnungsmäßig möglich ist.

Verfolgt man die Diskussion hier, könnte man zu dem Schluss kommen, da drückt eine Diktatur ihr Konzept gegen 99 Prozent der armen unterdrückten Bevölkerung durch. Das ist überhaupt nicht der Fall! Was meinst Du, wieviele Anhänger solche Vorstellungen finden? Was meinst Du, woher die Wahlerfolge der Grünen in den Metropolregionen in jüngerer Zeit kommen? Glaubst Du, die wurden alle mit Impfungen irgendwie konform gemacht?

[ThorsHamar]

(15 Sep 2020, 12:14)

Ich wohne genau dort, im "Speckgürtel" von Berlin. Und eine Innenstadtmaut gehört zu den besten Ideen der jüngeren Vergangenheit. Dass der Dauerstau und die Verkehrsblockade sich hier mal irgendwie zu meinen Lebzeiten auflösen werden ... daran glaube ich auch nicht. Aber der Innenstadtbereich mit seinen Kultureinrichtungen, Museen usw. ... dass der irgendwann mal wenigstens zur Ausweichmöglichkeit, zum Atemholen für ein sogar weitgehend autofreies Paradies wird ... daran glaube ich schon.

Wie kommst Du darauf, dass Geschäfte, Freizeiteinrichtungen, Gastronomie in den Innenstädten darunter leiden werden. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Alle größeren Innenstädte werden durch Autogerechtheit entwertet. Es geht ja nicht nur um Berlin. Potsdam gehört ohne Zweifel zu den lebenswertesten Städten Deutschlands. Ich war gerade für ein Wochenende dort. Das sogenannte holländische Viertel ist dank großflächiger Autofreiheit ein einziger großer Kultur- und Freizeitbereich. Trotz Pandemie. Das Hotel, in dem ich übernachtete war zu 98 Prozent ausgebucht. Bis 2024 soll die gesamte Potsdamer Innenstadt nicht nur "bemautet" sondern - bis auf Ausnahmen - komplett autofrei sein. Großartig! Ganz haben die Deutschen noch nicht verlernt, was ein "gutes Leben" sein kann.

Die urbane Kultur des Holländerviertels stirbt völlig, gerade hat das Labendig geschlossen. Apartement-Wohnungen und Nobel-Restaurationen machen das ehemalige Kulturviertel zu einem Ghetto für alte, reiche Säcke, die ihre Ruhe haben wollen.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 12:36)

Die urbane Kultur des Holländerviertels stirbt völlig, gerade hat das Lebendig geschlossen. Apartement-Wohnungen und Nobel-Restaurationen machen das ehemalige Kulturviertel zu einem Ghetto für alte, reiche Säcke, die ihre Ruhe haben wollen.

Ich hab' den Wink verstanden ... Das Problem Gentrifizierung ist zwar nicht ganz unabhängig von Verkehrs- und Städtebaupolitik aber dennoch noch mal ein anderes. Und das durch Baulücken und Riesenbrachflächen zerklüftete Potsdam der 50er bis 80er ist jetzt auch nicht gerade ein Sehnsuchtsort.

Es gibt auch in Berliner Vierteln wie Prenzlauer Berg eine historische urbane Kultur. Erst Arbeiterbezirk dann - in einigen Bereichen zumindest - Rückzugsbereich für DDR-Staatskulturverweigerer. Wenn auch stasidurchsetzt. (Noch mal ein anderes Thema). Aber: Wenn, wie das hier teilweise anklingt, diese gentrifzierten Bereiche durch Supermärkte und Schnellreinigungen mit großen Parkplätzen ersetzt würden ... mein Gott! Als wenn das nun einen Gewinn an Lebensqualität bringen würde. Solches Versorgungszeug gehört doch lokal in die Nähe der Wohnungen und nicht in den Innenstadtbereich einer Großstadt.

Nocheinmal ein ganz anderes Thema ist die Entwicklung des Verkehrsaufkommens nach dem Zweck. Auch ohne Pandemie ist seit langem klar, dass dieser ganze Bereich der aufgesuchten Beratungsstellen irgendwelcher Art (von der Bank- oder Postfiliale bis zu irgendwelchen Ämtersprechstunden) radikal onlinisiert werden wird. Ich kann mich irren, aber das Verkehrsaufkommen sowohl der Besucher wie auch der dortigen Beschäftigten dürfte drastisch zurückgehen. Videokonferenz, E-Learning, Online-Meeting etc. kommen jetzt noch dazu. Was soll es künftig eigentlich für Gründe geben, in die Innenstadt zu fahren? Außer Museum, Theater, Restaurant, Konzert und Einzelhandel im Kleinformat.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 13:20)

Außer Museum, Theater, Restaurant, Konzert und Einzelhandel im Kleinformat.

Museum, Theater, Konzert: VR (BTW. welche größeren Konzerte finden denn in den Innenstädten statt)?
Restaurant: Lieferdienst oder halt im Wohnort.
Einzelhandel: Amazon.
Dafür braucht man nicht in die Stadt, erst recht nicht, wenn die Stadt signalisiert, dass sie niemand von außerhalb haben will.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 13:31)

Museum, Theater, Konzert: VR (BTW. welche größeren Konzerte finden denn in den Innenstädten statt)?
Restaurant: Lieferdienst oder halt im Wohnort.
Einzelhandel: Amazon.
Dafür braucht man nicht in die Stadt, erst recht nicht, wenn die Stadt signalisiert, dass sie niemand von außerhalb haben will.

Wer redet denn von "größeren Konzerten"? Zumindest in Berlin ist die innerstädtische Konzertkultur (vor Corona) von zig Dutzenden Indieclubs, Jazzkellern, Tangobars, Kleintheatern usw. usf. geprägt. Museen, sonstiges Theater, Opern, Bibliotheken, Baudenkmäler usw. sind halt die bekannten großen Namen. Diese sogenannte klassische Hochkultur. Und das ganze, die Mischung macht die Attraktivität wie auch der sonstigen Großstädte aus. Dresden, München, Potsdam, Berlin.
Lieferdienst? Bitte? Ich koche ja selbst sehr gern. Niemals. Niemals im Leben werde ich mir irgendwas von irgendeinem Lieferdienst bringen lassen. Eher esse ich trocken Brot.

Aber unabhängig von Geschmacksfragen. Befinden wir uns nicht an einer historischen Zäsur, was Verkehrspolitik anbelangt? Ich wäre wirklich neugierig auf eine Statistik, die am Stadtrand von Berlin die Leute in einem PKW Richtung Innenstadt befragt, was das Ziel und der Zweck ihrer Fahrt ist. Ich behaupte einfach mal oder besser: ich schätze eher gefühlsmäßig: 80 oder mehr Prozent dieser Zwecke wird es in 10 Jahren so gar nicht mehr geben.

Es gibt aktuell vielleicht auch mal Analysen zu den Regionalwahlen in diesem klassisch zersiedelten NRW. Wo man nicht richtig weiß, wann die eine Stadt aufhört und die nächste beginnt und wo ja tatsächlich Auto, Garage, Tankstelle, Doppelhaushälfte, EFH, Einkaufszentrum irgendwie zusammenhängen. Und wo dennoch die Grünen mit ihrer ideologischen Zwangspolitik im Verkehrsbereich im Aufwärtstrend sind.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 13:53)

Wer redet denn von "größeren Konzerten"?

Damit es einen Anreiz gibt, in die Stadt zu fahren. Und gerade das Nachtleben wird durch den ÖPNV für Nicht-Städter schwieriger zu erreichen, weil zu später Uhrzeit immer weniger bzw gar kein ÖPNV mehr fährt. Wer zB. heute spontan nach der Arbeit an den See oder zum Freibad fahren will, müsste erstmal Fahrpläne wälzen und gucken, wann der ÖPNV hin und wieder zurück fährt. Das ist mindestens nervig, weil man sich dann auch nicht spontan entschließen kann, danach noch etwas anderes zu machen, ohne wieder Fahrpläne wälzen zu müssen.

Eher esse ich trocken Brot.

Wir sind nicht das Mass aller Dinge.

Befinden wir uns nicht an einer historischen Zäsur, was Verkehrspolitik anbelangt?

Nö, glaube ich nicht. Die allermeisten Leute benutzen das Auto, um zur Arbeit zu fahren, zu diversen Behörden zu fahren, Einkäufe zu erledigen und um auch in der Freizeit spontan mobil zu sein.
Warum sollte sich daran in 10 Jahren etwas ändern? Vllt. wird der Verkehr insgesamt geringer werden, weil man mehr online erledigen kann.

Ich behaupte einfach mal oder besser: ich schätze eher gefühlsmäßig: 80 oder mehr Prozent dieser Zwecke wird es in 10 Jahren so gar nicht mehr geben.

Mag sein. Aber wenn das so sein sollte, besteht auch kein Grund, überall einen dichtgetakteten ÖPNV zu allen möglichen Uhrzeiten anzubieten.

Und wo dennoch die Grünen mit ihrer ideologischen Zwangspolitik im Verkehrsbereich im Aufwärtstrend sind.

Es wachsen halt immer dumme Menschen nach

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 09:44)

Dann können Sie es sich halt nicht vorstellen. Auch ok.
In einem Diskussionsforum ist es Usus Material und persönliche Einschätzung zur Diskussion zur Verfügung zu stellen, auch wenn das Diskussionsmaterial einen selbst nicht betrifft und nach meiner Einschätzung mich auch nie betreffen wird. Mich interessiert durchaus, was, in erster Linie betroffene Berliner und andere Foren User davon halten. Das lässt sich im kleinen Kreis hier durchaus eruieren.
Muss ich Ihnen tatsächlich Sinn und Zweck eines Diskussionsforums erklären?

Nein. Und ich antworte ja auch. Ich versuchs zumindest. Polemik jenseits von Unsachlichem oder Persönlichem sollte weiterhin erlaubt sein.

Ersteinmal gehts nicht nur um Berlin sondern um "alle deutschen Großstädte".

Solange wir davon ausgehen, dass weder Bundestags- noch Bundeslands- noch Regionalwahlen gefälscht sind, gibt es gewisse Gründe für die Annahme, dass auch die Verkehrspolitik der gewählten Vertretungen von einer relativen Mehrheit der jeweils betroffenen Bevölkerung nicht abgelehnt wird. Ja, erstaunlicherweise, von relativen Mehrheiten möglicherweise sogar gewollt ist.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 14:23)

Ja, erstaunlicherweise, von relativen Mehrheiten möglicherweise sogar gewollt ist.

Weil man sich wahrscheinlich nicht über die Konsequenzen im Klaren ist, wenn man Auswärtige aus der Stadt vergrault.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 14:23)

Damit es einen Anreiz gibt, in die Stadt zu fahren. Und gerade das Nachtleben wird durch den ÖPNV für Nicht-Städter schwieriger zu erreichen, weil zu später Uhrzeit immer weniger bzw gar kein ÖPNV mehr fährt. Wer zB. heute spontan nach der Arbeit an den See oder zum Freibad fahren will, müsste erstmal Fahrpläne wälzen und gucken, wann der ÖPNV hin und wieder zurück fährt. Das ist mindestens nervig, weil man sich dann auch nicht spontan entschließen kann, danach noch etwas anderes zu machen, ohne wieder Fahrpläne wälzen zu müssen.

Warum sollten nur "größere" Konzerte irgendeinen Anreiz hergeben. Im übrigen: Die größeren Konzertveranstaltungsorte in Berlin sind allesamt - ebenso wie die beiden Bundesligavereinsstadien - ausreichend (glaub' ich zumindest) mit Parkplätzen ausgestattet. Die liegen ja gar nicht im Innenstadtbereich.

Das, was häufig mit "Gentrifizierung" diskreditiert wird, kann man im Bereich Tourismus nicht selten auch als Qualitätstourismus positiv sehen. Bei einem Tango-Urlaub in Berlins Innenstadt - nur als Beispiel - hat die regionale Wirtschaft mit Sicherheit! mehr von den Besuchern als wenn die mit dem Audio in ein Stadionkonzert einreisen und anschließend wieder nach Hause fahren.

Nö, glaube ich nicht. Die allermeisten Leute benutzen das Auto, um zur Arbeit zu fahren, zu diversen Behörden zu fahren, Einkäufe zu erledigen und um auch in der Freizeit spontan mobil zu sein.
Warum sollte sich daran in 10 Jahren etwas ändern? Vllt. wird der Verkehr insgesamt geringer werden, weil man mehr online erledigen kann.

Also ich glaube, die Struktur des Arbeitslebens wie auch die der Inanspruchnahme von Dienstleistungen wird sich in nächster Zeit nicht nur marginal sondern wirklich grundlegend ändern. Wir werden sehen.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 14:28)

Weil man sich wahrscheinlich nicht über die Konsequenzen im Klaren ist, wenn man Auswärtige aus der Stadt vergrault.

Das ist mit etwas vornehmeren und zurückhaltenderen Worten eine alte Erzählung: Die dumme Masse ist manipuliert und weiß es - anders als wir wirklich Eingeweihten - nur nicht.

Und zumindest Berlin vergrault jetzt nicht so schrecklich viele Menschen. Man kommt mit dem Bau etwa von Studentenwohnheimen kaum nach. Das zumindest weiß ich ziemlich genau. Man hat als Einwohner der Region den Eindruck: Überhaupt niemand ist vergrault. Im Gegenteil: Sehr sehr sehr viele wollen in die Region Berlin. Es gibt eine stetig wachsende "Exilantengemeinde" unter anderem aus Ungarn oder aus Israel. Die wollen allesamt gar nicht mehr weg.

In der Kleinstadt Wriezen Richtung Oderbruch kenn ich allerdings jemanden, der bzw. die will nicht nach Berlin.

[Sören74]

(15 Sep 2020, 14:23)

Damit es einen Anreiz gibt, in die Stadt zu fahren. Und gerade das Nachtleben wird durch den ÖPNV für Nicht-Städter schwieriger zu erreichen, weil zu später Uhrzeit immer weniger bzw gar kein ÖPNV mehr fährt. Wer zB. heute spontan nach der Arbeit an den See oder zum Freibad fahren will, müsste erstmal Fahrpläne wälzen und gucken, wann der ÖPNV hin und wieder zurück fährt. Das ist mindestens nervig, weil man sich dann auch nicht spontan entschließen kann, danach noch etwas anderes zu machen, ohne wieder Fahrpläne wälzen zu müssen.

Ich habe mich lange gegen ein Smartphone gewehrt, aber die Apps, die die Öffi-Betreiber anbieten sind schon klasse und bequem bedienbar. Und das Problem der geringen Anzahl der fahrenden Busse und Straßenbahnen am späten Abend ist zum Glück behebbar. Da ist in den letzten 10 Jahren beispielsweise im Stuttgarter Raum eine Menge passiert.

Nö, glaube ich nicht. Die allermeisten Leute benutzen das Auto, um zur Arbeit zu fahren, zu diversen Behörden zu fahren, Einkäufe zu erledigen und um auch in der Freizeit spontan mobil zu sein.
Warum sollte sich daran in 10 Jahren etwas ändern? Vllt. wird der Verkehr insgesamt geringer werden, weil man mehr online erledigen kann.

Quantitativ hat sich schon einiges getan. Man splittet die Angebote mehr, soll heißen zur Arbeit mit dem Auto, aber in die Stadt am Abend mit der S-Bahn (und man kann noch was trinken) oder auch mal ein Mietwagen. Die Mehrheit nutzt noch das Auto für alles mögliche, aber diese Mehrheit schmilzt immer weiter.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 14:36)

Warum sollten nur "größere" Konzerte irgendeinen Anreiz hergeben.

Weil kaum jemand die unbekannte Band XY kennt?

Die liegen ja gar nicht im Innenstadtbereich.

Eben.

Bei einem Tango-Urlaub in Berlins Innenstadt - nur als Beispiel - hat die regionale Wirtschaft mit Sicherheit! mehr von den Besuchern als wenn die mit dem Audio in ein Stadionkonzert einreisen und anschließend wieder nach Hause fahren.

Mit dem Unterschied, dass die Tangourlauber im Gegensatz zu den Menschen aus dem Umland wahrscheinlich nie wieder kommen.

Also ich glaube, die Struktur des Arbeitslebens wie auch die der Inanspruchnahme von Dienstleistungen wird sich in nächster Zeit nicht nur marginal sondern wirklich grundlegend ändern.

Das glaube ich auch, aber wohl anders als du das glaubst.

(15 Sep 2020, 14:38)

Das ist mit etwas vornehmeren und zurückhaltenderen Worten eine alte Erzählung: Die dumme Masse ist manipuliert und weiß es - anders als wir wirklich Eingeweihten - nur nicht.

Nein, das wäre die klassische Verschwörungstheorie.

Im Gegenteil: Sehr sehr sehr viele wollen in die Region Berlin.

Wohin ziehen die denn? In die mit dem ÖPNV schlecht angebundene Umgebung oder in die Stadt selber?

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 14:58)
Weil kaum jemand die unbekannte Band XY kennt?

Was hat eine Stadt von Großveranstaltungen? Hast Du eine Vorstellung davon, was ein Bundesligaheimspiel die Stadt an Geld für Polizei- und Sicherheitskräfte kostet? In jüngerer Zeit ist für Berlin verstärkt auch noch der Politkrawalltourismus hinzugekommen. Und die kommen, trinken ein paar Bier, kloppen sich vielleicht auch noch und fahren wieder zurück. Das nächste große Problem ist der völlig aus dem Ruder gelaufene private Fremdenzimmertourismus und damit im Zusammenhang die "Junggesellenabschiedsparties". Aber selbst die bringen der Stadt mehr Geld als angereiste Fußballfans oder Stadionkonzertbesucher die Stadt kosten. Also mit "Vergraulen" haben Städte wie Berlin, Prag, Budapest nun wirklich kein Problem. Die paar Abendveranstaltungsbesucher aus dem Umland sind - wirtschaftlich gesehen jedenfalls - marginal. Solche Städte müssen vor allem sehen, dass sie ihren kulturellen (Eigen)Wert halten können. Eine spezifische Szene herausbilden. Großveranstaltungen auf der einen und Gentrifizierung auf der anderen sind das eigentliche Problem. Wäre ich OB in Berlin (Alptraum!) ... bei einem Abstieg beider Fußballclubs aus der Bundesliga - ich würde die Bürger der Stadt auch als Atheist zu einem öffentlichen Dankgebet aufrufen.

Eine Stadt wie Berlin muss - so unsozial und egoistisch wie das gedacht ist - kluge Köpfe, bekannte Namen, Menschen mit Zukunft (Studenten im wesentlichen) anziehen. Und damit hat Berlin absolut nicht das Problem. (Die Stadt hat sehr wohl andere Probleme!). Erstens. Und zweitens ist für die Mehrzahl dieser Leute "Auto" oder City Maut sowieso kaum ein Thema. In Weißensee etwa gibts mit der Lehderstraße einen großen Bereich mit Ateliers, Filmstudios usw. ... Ich glaub, von denen fährt kein einziger mit dem Auto.

[Tom Bombadil]

Es ging mitnichten nur um Abendveranstaltungen.

(15 Sep 2020, 15:21)

Eine Stadt wie Berlin muss - so unsozial und egoistisch wie das gedacht ist - kluge Köpfe, bekannte Namen, Menschen mit Zukunft (Studenten im wesentlichen) anziehen. Und damit hat Berlin absolut nicht das Problem.

Dann zieht ihr mal, das "Gesockse" bleibt dann hoffentlich draußen, dann habt ihr keine Müllabfuhr, keine Polizei, keine Krankenschwestern etc mehr

Ich bleibe weiterhin davon überzeugt, dass der MIV auch in 10 Jahren noch eine sehr große Rolle spielen wird und dass Städte, die den MIV aussperren wollen, das bereuen werden.

[Sören74]

(15 Sep 2020, 15:21)

Was hat eine Stadt von Großveranstaltungen?

Beispiel Münchner Oktoberfest. Die Stadt profitiert nicht nur vom verkauften Bier und Hähnchen, sondern von den vielen Übernachtungen, die sich aus über 7 Millionen Gästen automatisch ergeben. Und ich sags mal so, Städte würden nicht von sich aus um Großveranstaltungen kämpfen, wenn sie ihnen nichts bringen würden.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 15:33)

Es ging mitnichten nur um Abendveranstaltungen.


Dann zieht ihr mal, das "Gesockse" bleibt dann hoffentlich draußen, dann habt ihr keine Müllabfuhr, keine Polizei, keine Krankenschwestern etc mehr

Ich bleibe weiterhin davon überzeugt, dass der MIV auch in 10 Jahren noch eine sehr große Rolle spielen wird und dass Städte, die den MIV aussperren wollen, das bereuen werden.

Um mal auf das Praktische zu kommen. Es wurde ja auch konkret nachgefragt. Mein Fall: Speckgürtel Nordost. Genau an der Grenze Brandenburg/Berlin auf der Brandenburger Seite. Arbeitsort: Berlin-Schöneweide. Berlin Südost. Es ist - und zwar seit zwei, drei Jahren - völlig unmöglich für mich, das Auto zu benutzen. Es steht in der Regel so gut wie immer in der Toreinfahrt. Die Nordost/Südoststrecke durch Berlin ist - u.a. durch jahrelange Bauarbeiten an der S-Bahnbrücke Karlshorst in der Berufsverkehrszeit nahezu unpassierbar. Alle Umgehungen sind dementsprechend auch voll. Pandemie hat die Situation noch verschärft.

Dagegen: Regionalzug Ahrensfelde-Ostkreuz: Ein paar Minuten. Schneller als alles andere. (Außer Privathubschrauber). Und zwar momentan sehr entspannt, da die Leute den ÖPNV meiden. Dann Ostkreuz-Schöneweide S-Bahn. Man muss sich halt nur an die stündlichen Abfahrszeiten halten. Ich wüsste nicht, warum ich mir die Autoquälerei antun sollte. Ich nehm meist auch noch mein Fahrrad in den Regionalzug mit, um nachmittags in der warmen Jahreszeit zurückzuradeln. Ich kanns mir einfach leisten, mich zur Arbeit fahren zu lassen und Zeitung zu lesen oder über etwas nachzudenken und muss diese Mühsal des Fahrens nicht selbst übernehmen. Wenn durch Umlenkung der City-Maut-Einnahmen auf ÖPNV dieser verbessert wird: Umso besser! Oder wenn durch Zurückdrängung des MIV die Lebensqualität der Innenstadt steigt: Umso noch besser. Also zusammengefasst: Berufstätig, Arbeitsweg quer durch die Stadt, Wohnort Randlage: Innenstadtmaut bringt für mich nur und ausschließlich Vorteile. Unbedingt dafür!

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 16:38)

Innenstadtmaut bringt für mich nur und ausschließlich Vorteile.

Das ist schön für dich, es gibt nur nicht überall so tolle Verbindungen. Wäre das der Fall, würden sicherlich mehr Menschen auf das Auto verzichten können. Keine Ahnung, ob sich das mittlerweile gebessert hat, aber ich war kurz nach dem Mauerfall eine Woche in Berlin und habe in Gatow genächtigt, von dort mit dem ÖPNV in die Stadt zu kommen habe ich nach dem ersten Tag aufgegeben und mir ein Auto gemietet.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 15:49)

Beispiel Münchner Oktoberfest. Die Stadt profitiert nicht nur vom verkauften Bier und Hähnchen, sondern von den vielen Übernachtungen, die sich aus über 7 Millionen Gästen automatisch ergeben. Und ich sags mal so, Städte würden nicht von sich aus um Großveranstaltungen kämpfen, wenn sie ihnen nichts bringen würden.

Ich kann zum Oktoberfest nix sagen. Verstehs sowieso nicht.

Berlin hat die eine auch international bekannte traumatische Riesengroßveranstaltung, die LoveParade gottseidank ins Ruhrgebiet entsorgt bevor sie im Desaster endete. Nicht unter Zwang. Berlin wollte sie nicht. Auch nicht geschenkt. Richtig. Deshalb hatte man dem damaligen Veranstalter, dem McFit-Chef Schaller, wie es hieß, "kein Ohr gegönnt". Richtig so und Glück gehabt.

Einzelne Stadiongroßkonzerte, bei denen die Leute anfahrn, zuhörn, trinken und wieder zurückfahren, ohne Übernachtungen und wo es eventuell um City Maut gehen könnte, nützen nix. Kleinere, feinere Musikfestivals hat Berlin ja. Den Lollapalooza-Ableger zum Beispiel.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 17:05)

Das ist schön für dich, es gibt nur nicht überall so tolle Verbindungen. Wäre das der Fall, würden sicherlich mehr Menschen auf das Auto verzichten können. Keine Ahnung, ob sich das mittlerweile gebessert hat, aber ich war kurz nach dem Mauerfall eine Woche in Berlin und habe in Gatow genächtigt, von dort mit dem ÖPNV in die Stadt zu kommen habe ich nach dem ersten Tag aufgegeben und mir ein Auto gemietet.

Ja. Gatow um 1990. Rechts die Havel, links die Mauer. Abgelegener ist auch die Uckermark oder das Wendland nicht. Die Mauer ist weg aber mehr als irgendeine Buslinie und eine Fähre gibts heute glaub ich auch nicht. Das ist aber wirklich kein Beispiel.

Teltow, Oranienburg, Potsdam usw. ... das sind große Siedlungsgebiete bzw. Städte am Rande. Ich kenne mehrere Leute, unter ihnen auch ziemlich Autofixierte. Aber der Zeitvorteil ÖPNV für eine Fahrt in die Innenstadt ist derartig gravierend ... da kommt keiner auf die Idee, regelmäßige Fahrten mit dem Auto in die Innenstadt zu unternehmen. Bei den Außenbezirken der Stadt Berlin selbst, alles was zwischen S-Bahnringlinie und Stadtgrenze liegt ... da siehts schon anders aus. Die bilden (vermutlich) auch einen großen Teil des morgens in und abends aus der Innenstadt fließenden PKW-Verkehrs.

[ThorsHamar]

(15 Sep 2020, 17:05)

Das ist schön für dich, es gibt nur nicht überall so tolle Verbindungen. Wäre das der Fall, würden sicherlich mehr Menschen auf das Auto verzichten können. Keine Ahnung, ob sich das mittlerweile gebessert hat, aber ich war kurz nach dem Mauerfall eine Woche in Berlin und habe in Gatow genächtigt, von dort mit dem ÖPNV in die Stadt zu kommen habe ich nach dem ersten Tag aufgegeben und mir ein Auto gemietet.

Das Beispiel ist aber ganz sicher nicht typisch für Berlin, zumal zu der Zeit Gatow jwd war.
Es gibt am Tage keine Notwendigkeit, mit dem Auto zu fahren. Du kommst mit den Öffis überall hin.
Nachts sieht das allerdings sofort anders aus.
In den orientalischen und linken Ghettos fahre nicht mal ich nachts mit der U-Bahn.

[ThorsHamar]

(15 Sep 2020, 18:49)

Ja. Gatow um 1990. Rechts die Havel, links die Mauer. Abgelegener ist auch die Uckermark oder das Wendland nicht. Die Mauer ist weg aber mehr als irgendeine Buslinie und eine Fähre gibts heute glaub ich auch nicht. Das ist aber wirklich kein Beispiel.

Teltow, Oranienburg, Potsdam usw. ... das sind große Siedlungsgebiete bzw. Städte am Rande. Ich kenne mehrere Leute, unter ihnen auch ziemlich Autofixierte. Aber der Zeitvorteil ÖPNV für eine Fahrt in die Innenstadt ist derartig gravierend ... da kommt keiner auf die Idee, regelmäßige Fahrten mit dem Auto in die Innenstadt zu unternehmen. Bei den Außenbezirken der Stadt Berlin selbst, alles was zwischen S-Bahnringlinie und Stadtgrenze liegt ... da siehts schon anders aus. Die bilden (vermutlich) auch einen großen Teil des morgens in und abends aus der Innenstadt fließenden PKW-Verkehrs.

so isset

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 18:49)

Das ist aber wirklich kein Beispiel.

Naja, das ist halt das Beispiel, das ich unmittelbar erfahren habe.

Aber der Zeitvorteil ÖPNV für eine Fahrt in die Innenstadt ist derartig gravierend ... da kommt keiner auf die Idee, regelmäßige Fahrten mit dem Auto in die Innenstadt zu unternehmen.

Ist ja okay, wenn der ÖPNV in Berlin so großartig ist, ich kann das nicht wirklich beurteilen, nur ist Berlin nicht Deutschland und viele Menschen in D sind auf das Auto angewiesen, auch wenn sie in die Stadt fahren wollen/müssen, weil der ÖPNV eben nicht gut ausgebaut ist.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 19:13)

Naja, das ist halt das Beispiel, das ich unmittelbar erfahren habe.


Ist ja okay, wenn der ÖPNV in Berlin so großartig ist, ich kann das nicht wirklich beurteilen, nur ist Berlin nicht Deutschland und viele Menschen in D sind auf das Auto angewiesen, auch wenn sie in die Stadt fahren wollen/müssen, weil der ÖPNV eben nicht gut ausgebaut ist.

In dem Strang hier gehts aber nicht um "D" sondern (wörtlich) "alle deutschen Großstädte". Per Konvention alles >100 000 Einwohner. Also bitte. Ich meine, mindestens zwei drei mal in jüngerer Zeit politische Erörterungen über die Einführung einer Innenstadtmaut für München mitbekommen zu haben. Interviews, Berichte, Konzepte. In München kommen - anders als in Berlin - nicht 326 sondern 460 Autos auf 1000 Einwohner. Wollen wir mal den Fokus weg von Berlin und hin zu München richten? Dort gibt es das "ifo-Zentrum für Industrieökonomik und neue Technologien". Und alle Wissenschaftler dort sind sich einig: Will man den Spitzenplatz im Zukunftsfähigkeitsranking halten, den München einnimmt, muss es eine Innenstadtmaut geben. Sie nennen sie klugerweise nur nicht "Maut" (ein Unwort seit Scheuer) sondern "Anti-Stau-Gebühr". "Stau" ... das weckt halt grundsätzlich negative Emotionen und "Anti-Stau" entsprechend Gegenteiliges.

Ich hoffe mal, dass heutige Studenten, die mit Verkehrsplanung, Städteplanung usw. irgendwann auch eine Exkursion in Megametropolen wie Mumbay oder Jakarta machen müssen. Dann wissen sie nämlich, wohin schrankenloser "MIV" und Vernachlässigung von ÖPNV führen. Also Vorschlag: Blick nach München, Hamburg, Köln, Stuttgart, Hannover, Leipzig etc.

[JJazzGold]

(15 Sep 2020, 14:23)

Nein. Und ich antworte ja auch. Ich versuchs zumindest. Polemik jenseits von Unsachlichem oder Persönlichem sollte weiterhin erlaubt sein.

Ersteinmal gehts nicht nur um Berlin sondern um "alle deutschen Großstädte".

Solange wir davon ausgehen, dass weder Bundestags- noch Bundeslands- noch Regionalwahlen gefälscht sind, gibt es gewisse Gründe für die Annahme, dass auch die Verkehrspolitik der gewählten Vertretungen von einer relativen Mehrheit der jeweils betroffenen Bevölkerung nicht abgelehnt wird. Ja, erstaunlicherweise, von relativen Mehrheiten möglicherweise sogar gewollt ist.

Ich kann mich nicht erinnern bisher bezüglich München auch nur den Ansatz zu dieser Zwangsabgabe gelesen zu haben. Mir ist auch bisher noch keine solche Meldung über Stuttgart bekannt. Aber keine dieser beiden Städte wird RRG regiert. Insofern gehe ich davon aus, dass es, wenn überhaupt, vorerst nur Berlin betreffen wird. Die Berliner sollen mal tapfer vorangehen und dann wird man sehen wie gewollt eine Zwangsabgabe von der relativen Mehrheit anderer Großstädte gewünscht wird.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 19:05)

Das Beispiel ist aber ganz sicher nicht typisch für Berlin, zumal zu der Zeit Gatow jwd war.
Es gibt am Tage keine Notwendigkeit, mit dem Auto zu fahren. Du kommst mit den Öffis überall hin.
Nachts sieht das allerdings sofort anders aus.
In den orientalischen und linken Ghettos fahre nicht mal ich nachts mit der U-Bahn.

Ich nicht. Ich verlass mich darauf, dass in vielen migrantischen sozialen Millieus alten Männern Respekt gezollt wird. Und lieg damit eigentlich immer richtig. Auch bei Russen, Rumänen oder Vietnamesen.

Aber das Problem Innenstadtmaut ist doch ein ganz anderes. In den Metropolem Europas sind die zentralen Innenstädte weitgehend von ihren ehemaligen Funktionen getrennt. Der "Hackesche Markt" war vielleicht irgendwann mal wirklich ein "Markt" im eigentlichen SInne. Heute ist das ein Kulturareal. Die Kulturzerstörungspotenz von Parkplätzen und Zugänglichkeit für MIV wiegt bei weitem und in jeder Hinsicht mehr als der Wunsch irgendwelcher Minderheiten aus Werneuchen oder Bohnsdorf, mit dem Auto bis dorthin vorfahren zu können, um mal zu schauen, was dort "so los ist". Man hört ja so einiges ... Und wer bei dem Gedanken an die Besichtigung der Nofretete-Büste oder des Pergamon-Altars zuerst einmal an verfügbare Parkmöglichkeiten denkt ... der ist nicht ganz richtig im Kopf.

Entschuldigung. Ich bin im Berlin der 60er Jahre aufgewachsen. Kindheit typischerweise auf der Straße mit einer Horde von frechen Lümmeln und Gören. Einen "feinen Umgangston", "Bescheidenheit" vielleicht noch ... darf man da nicht erwarten.

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 21:10)

In dem Strang hier gehts aber nicht um "D" sondern (wörtlich) "alle deutschen Großstädte". Per Konvention alles >100 000 Einwohner.

Wenn ich mir "meine" nächstgelegene Stadt so ansehe, dann ist der ÖPNV im Radius bis 10 km ums Stadtzentrum schon ganz okay, auch wenn es Versorgungslücken gibt. Man darf halt auf keinen Fall weiter weg wohnen, dann ist man mindestens doppelt so lang unterwegs wie mit dem Auto. Im 10 km Radius ist die Fahrzeit ungefähr gleich lang, nur wäre das Busticket im Monat ca. doppelt so teuer wie die Nutzung des Autos und man ist halt Null flexibel, weil der Bus nur alle 30 Minuten fährt und ab 22 Uhr ist sowieso Ende.

[schokoschendrezki]

(15 Sep 2020, 21:12)

Ich kann mich nicht erinnern bisher bezüglich München auch nur den Ansatz zu dieser Zwangsabgabe gelesen zu haben. Mir ist auch bisher noch keine solche Meldung über Stuttgart bekannt. Aber keine dieser beiden Städte wird RRG regiert. Insofern gehe ich davon aus, dass es, wenn überhaupt, vorerst nur Berlin betreffen wird. Die Berliner sollen mal tapfer vorangehen und dann wird man sehen wie gewollt eine Zwangsabgabe von der relativen Mehrheit anderer Großstädte gewünscht wird.

Tapfer? Zuversichtlich!

Die Anti-Stau-Gebühr für München hat wohl noch nicht die Schwelle zur politischen Konkretisierung überschritten. Sie liegt als Konzept des - eigentlich konservativen - Ifo-Instituts vor. https://www.spiegel.de/auto/ifo-forsche ... 77226db446 ... und viele viele andere Medienmeldungen.

Ist eine City-Maut Gift für die Wirtschaft? Keinesfalls, sagen Experten des eher konservativen Ifo-Instituts. Sie legten jetzt einen konkreten Vorschlag für München vor - der auf andere Städte übertragbar ist.

Die verschiedenen Presseartikel zu diesem Thema sind von Seiten der Experten so einheitlich und so eindeutig... Die "Zwangsabgabe" für München wird kommen. Früher oder später. Da bin ich mir ganz sicher.

[ThorsHamar]

(15 Sep 2020, 21:32)

Ich nicht. Ich verlass mich darauf, dass in vielen migrantischen sozialen Millieus alten Männern Respekt gezollt wird. Und lieg damit eigentlich immer richtig. Auch bei Russen, Rumänen oder Vietnamesen.

Aber das Problem Innenstadtmaut ist doch ein ganz anderes. In den Metropolem Europas sind die zentralen Innenstädte weitgehend von ihren ehemaligen Funktionen getrennt. Der "Hackesche Markt" war vielleicht irgendwann mal wirklich ein "Markt" im eigentlichen SInne. Heute ist das ein Kulturareal. Die Kulturzerstörungspotenz von Parkplätzen und Zugänglichkeit für MIV wiegt bei weitem und in jeder Hinsicht mehr als der Wunsch irgendwelcher Minderheiten aus Werneuchen oder Bohnsdorf, mit dem Auto bis dorthin vorfahren zu können, um mal zu schauen, was dort "so los ist". Man hört ja so einiges ... Und wer bei dem Gedanken an die Besichtigung der Nofretete-Büste oder des Pergamon-Altars zuerst einmal an verfügbare Parkmöglichkeiten denkt ... der ist nicht ganz richtig im Kopf.

Entschuldigung. Ich bin im Berlin der 60er Jahre aufgewachsen. Kindheit typischerweise auf der Straße mit einer Horde von frechen Lümmeln und Gören. Einen "feinen Umgangston", "Bescheidenheit" vielleicht noch ... darf man da nicht erwarten.

allet juut

[Tom Bombadil]

Sollte es in "meiner" Stadt zu einer solchen Zwangsabgabe kommen, werde ich mich dafür einsetzen, dass die Städter in den Naherholungsgebieten auch eine Zwangsabgabe aufgebrummt bekommen, egal wie sie anreisen

[Teeernte]

(15 Sep 2020, 22:02)

Sollte es in "meiner" Stadt zu einer solchen Zwangsabgabe kommen, werde ich mich dafür einsetzen, dass die Städter in den Naherholungsgebieten auch eine Zwangsabgabe aufgebrummt bekommen, egal wie sie anreisen

...die dürfen dann garnicht mehr raus - denn draussen ist Naturschutz. Keine Parkplätze....wenig Fahrradwege... 1,20 m breit - nix für Familien mit Kindern.

[Sören74]

(15 Sep 2020, 21:37)

Wenn ich mir "meine" nächstgelegene Stadt so ansehe, dann ist der ÖPNV im Radius bis 10 km ums Stadtzentrum schon ganz okay, auch wenn es Versorgungslücken gibt. Man darf halt auf keinen Fall weiter weg wohnen, dann ist man mindestens doppelt so lang unterwegs wie mit dem Auto. Im 10 km Radius ist die Fahrzeit ungefähr gleich lang, nur wäre das Busticket im Monat ca. doppelt so teuer wie die Nutzung des Autos und man ist halt Null flexibel, weil der Bus nur alle 30 Minuten fährt und ab 22 Uhr ist sowieso Ende.

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich die derzeitigen PKW-Kosten pro Monat nicht kenne. Ich weiß aber, dass in Stuttgart für die Zone 1 und 2 was zusätzlich die Kreisstädte Ludwigsburg, Esslingen, Flughafen und Filderstadt enthält im Monat 88,50 Euro kostet.

[JJazzGold]

(15 Sep 2020, 21:40)

Tapfer? Zuversichtlich!

Die Anti-Stau-Gebühr für München hat wohl noch nicht die Schwelle zur politischen Konkretisierung überschritten. Sie liegt als Konzept des - eigentlich konservativen - Ifo-Instituts vor. https://www.spiegel.de/auto/ifo-forsche ... 77226db446 ... und viele viele andere Medienmeldungen.

Die verschiedenen Presseartikel zu diesem Thema sind von Seiten der Experten so einheitlich und so eindeutig... Die "Zwangsabgabe" für München wird kommen. Früher oder später. Da bin ich mir ganz sicher.

Das ein Vorschlag einer Studie, der bisher ausser von den Grünen nicht in Erwägung gezogen wird und bereits vehemente Ablehnung erfährt.

“Der Geschäftsführer vom Handelsverband Bayern, Bernd Ohlmann, spricht vom "Tod des Einzelhandels in den Innenstädten". Ohlmann: "Dann können wir die Abrissbagger für die Innenstädte bestellen."

https://www.br.de/nachrichten/amp/bayer ... ac,SAZyQaa

Weshalb ich der City Maut in München keine Chance einräume.

[Sören74]

Bei sowas frage ich mich, warum es unsere Nachbarn mit der kostenlosen Mobilität hinbekommen und wir nicht. Sind da nur lauter Grüne an der Macht?

https://www.travelbook.de/ziele/laender ... -kostenlos

[Tom Bombadil]

(15 Sep 2020, 23:49)

Bei sowas frage ich mich, warum es unsere Nachbarn mit der kostenlosen Mobilität hinbekommen und wir nicht.

Fragst du dich das wirklich?

[H2O]

(16 Sep 2020, 08:39)

Fragst du dich das wirklich?

Ich frage mich das auch!

Wenn Sie an der Stelle den Durchblick haben sollten, dann auf den Tisch damit! Und wenn da die Pferdefüße in Massen herum liegen sollten, dann bitte auch die ansprechen.

[Tom Bombadil]

OMG, das kann doch wohl nicht wahr.

Fläche? Einwohner? BIP/Kopf? Durchschnittliches Einkommen?

Lulleburg ist mit Deutschland nicht zu vergleichen.

[Sören74]

(16 Sep 2020, 15:57)

OMG, das kann doch wohl nicht wahr.

Fläche? Einwohner? BIP/Kopf? Durchschnittliches Einkommen?

Lulleburg ist mit Deutschland nicht zu vergleichen.

Mit einer deutschen Großstadt samt Umfeld gut vergleichbar.

[Tom Bombadil]

Dann such mal eine vergleichbare deutsche Stadt!

[Sören74]

(16 Sep 2020, 19:01)

Dann such mal eine vergleichbare deutsche Stadt!

Da gibts einige wie Karlsruhe, Tübingen, Nürnberg samt Umfeld.

[Tom Bombadil]

Da scheitert es an "BIP/Kopf" und "Durchschnittliches Einkommen".

[Adam Smith]

(16 Sep 2020, 20:59)

Da scheitert es an "BIP/Kopf" und "Durchschnittliches Einkommen".

Luxemburg ist ja auch in der Lage deutlich mehr zu testen als Deutschland. Es ist halt viel wohlhabender. Das RKI versteht so was nicht.

https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

[Sören74]

(16 Sep 2020, 20:59)

Da scheitert es an "BIP/Kopf" und "Durchschnittliches Einkommen".

Es gibt einige Gegenden in BaWü, die ein ähnlich hohes BIP pro Kopf aufweisen, u.a. Regionen wie Stuttgart, Ulm oder Landkreis Böblingen.

https://www.statistik-bw.de/Presse/Pres ... en/2018230

[Tom Bombadil]

(16 Sep 2020, 23:28)

Es gibt einige Gegenden in BaWü, die ein ähnlich hohes BIP pro Kopf aufweisen, u.a. Regionen wie Stuttgart, Ulm oder Landkreis Böblingen.

Da passen dann aber Fläche und Einwohnerzahl nicht. Warum will man auf Biegen und Brechen etwas vergleichen, was sich nicht vergleichen lässt? Luxemburg ist ein kleiner reicher Staat mit relativ wenigen Einwohnern, die können sich einen kostenlosen ÖPNV viel eher leisten als die deutschen Pleitekommunen.

[Sören74]

(17 Sep 2020, 10:03)

Da passen dann aber Fläche und Einwohnerzahl nicht. Warum will man auf Biegen und Brechen etwas vergleichen, was sich nicht vergleichen lässt?

Ist nur etwas miteinander vergleichbar, was 100%ige Übereinstimmung besitzt? Die wirtschaftliche und demographische Situation von Luxemburg mit viel kleinstädtischen Strukturen lässt sich mit bestimmten Landkreisen im Süden Deutschlands vergleichen. Da ist für mich nicht entscheidend, ob die Gegend 100.000 Euro, 80.000 Euro oder 70.000 Euro BIP pro Person hat. Entscheidender scheint hier eher der politische Wille zu sein, den kompletten öffentlichen Verkehr zu finanzieren. Luxemburg schafft das mit einer Finanzierung von nur 41 Millionen Euro pro Jahr (https://www.tagesschau.de/ausland/luxem ... r-101.html) Selbst auf die Bevölkerung von ganz Deutschland hochskaliert wären das nicht mal 5 Mrd. Euro und durchaus bezahlbar, wenn man bedenkt, was man an Straßenschäden, Gesundheitskosten und CO2 einsparen könnte. Und einfach mehr Lebensqualität bekommt.

[Tom Bombadil]

Du kannst vergleichen was du willst. Es muss nur halt Sinn machen und in meinen Augen macht es keinen Sinn, den Staat Luxemburg mit einer ungenannten süddeutschen Region zu vergleichen. Zumal du das ja selber auch nicht willst, du willst das auf Deustchland beziehen, von Anfang an, erkennbar durch "wir".

Wegen mir kann man den ÖPNV kostenlos machen, stört mich nicht, ich bin mir aber zeimlich sicher, dass das sehr schnell zu Problemen führen wird, die es in Luxemburg aufgrund der Topografie, der Demografie und auch des Reichtums nicht gibt.

[Sören74]

(17 Sep 2020, 13:43)

Wegen mir kann man den ÖPNV kostenlos machen, stört mich nicht, ich bin mir aber zeimlich sicher, dass das sehr schnell zu Problemen führen wird, die es in Luxemburg aufgrund der Topografie, der Demografie und auch des Reichtums nicht gibt.

Okay, dann sage, welche konkreten Probleme Du bei der Umsetzung eines komplett öffentlich finanzierten ÖPNV Du in einer deutschen Großstadt siehst.

[Tom Bombadil]

In erster Linie komplette Überlastung zu den Stoßzeiten.

[Sören74]

(17 Sep 2020, 17:32)

In erster Linie komplette Überlastung zu den Stoßzeiten.

Ist das nicht ein Argument gerade mehr Busse auf die Straßen zu bekommen und mehr Bahnen auf die Schiene, um mehr Entlastung im Straßenverkehr zu bekommen? Und ich denke, dass ist auch machbar, wenn man bereit ist, das Geld in die Hand zu nehmen. Beispielsweise hat man im Stuttgarter Umland zu Corona die Taktzeiten der Busse verkürzt von 30 Minuten auf 15 und von 15 Minuten auf 10. Ich finde das sehr angenehm als Öffi-Nutzer, wenn man bei einem verpassten Takt nicht mehr so lange warten muss.

[3x schwarzer Kater]

(17 Sep 2020, 14:26)

Okay, dann sage, welche konkreten Probleme Du bei der Umsetzung eines komplett öffentlich finanzierten ÖPNV Du in einer deutschen Großstadt siehst.

Warum sollte man sowas tun? Warum sollte man etwas, das für sich gesehen kein öffentliches Gut ist denn alles solches betrachten? Im Endeffekt also alle für etwas bezahlen lassen was sie möglicherweise gar nicht brauchen oder nutzen, obwohl ja eine effektive Ausgrenzung von der Nutzung möglich ist. Wäre der richtige Weg nicht der, die Kosten eben dem zuzuordnen, der sie tatsächlich verursacht?

[Sören74]

(17 Sep 2020, 19:12)

Warum sollte man sowas tun? Warum sollte man etwas, das für sich gesehen kein öffentliches Gut ist denn alles solches betrachten? Im Endeffekt also alle für etwas bezahlen lassen was sie möglicherweise gar nicht brauchen oder nutzen, obwohl ja eine effektive Ausgrenzung von der Nutzung möglich ist. Wäre der richtige Weg nicht der, die Kosten eben dem zuzuordnen, der sie tatsächlich verursacht?

Das trifft aber für viele Bereiche zu, wo der Staat Geld ausgibt.