Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

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Skeptiker

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:13)

Das ist ja sehr wahr! Ich bin in der Hinsicht noch hinter dem Mond zu Hause. Anonymisiert ist gegen das Bewegungsprofil auch gar nichts ein zu wenden. Dann bleibt aber immer noch die Frage, wie man ein Angebot bereit hält.

Platt ausgedrückt: Will ich den Menschen vorschreiben, wie sie sich künftig bewegen sollen, oder mache ich ein sehr begrenztes Angebot und hoffe, daß sie es annehmen.
Niemandem kann man vorschreiben ein bestimmtes Verkehsmittel zu verwenden. Wenn man aber die Bewegungsdaten der relevanten Bevölkerung ausreichend genau kennt, dann kann man Modellrechnungen durchführen welche Angebote mit welcher Wahrscheinlichkeit ökonomisch angeboten werden können.

Ziel wäre es so schlicht Überkapazitäten zu vermeiden und auf der anderen Seite einen möglichst geringen Restbedarf von Individualverkehr zu benötigen. Information ist der Schlüssel dazu, und die hat man heute, bzw. man könnte sie ermitteln. Das ist ein Unterschied zu den Zeiten von vor 20-30 Jahren, in denen man mit wesentlich ungenaueren Informationen arbeiten musste, und man den Erfolg von Planungen wohl erst im Betrieb überprüfen und optimieren musste.
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H2O
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von H2O »

Erster Absatz: Ja, so muß man das wohl mit heutigen Möglichkeiten anpacken. Aber man kann den Rest ja nicht mit Wahrscheinlichkdeiten anbieten, sondern man muß eine körperlich verfügbare Lösung bereit stellen.

Dann kommt es eben doch darauf an, ob ein Ideologe die Zügel in der Hand hält oder ein erdverbundener Typ über Versuch und Irrtum. Der Ideologe reinen Wassers kann ja nicht irren. Der hat ein logisch durchdrungenes Konzept, das er gegen die Widrigkeiten der Welt durchsetzen muß.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Sören74 »

DogStar hat geschrieben:(28 Jun 2020, 16:20)

Man sollte überhaupt erstmal die Corona-Krise abwarten. Wer möchte aktuell schon den ÖPNV nutzen, wenn er nicht unbedingt muss?
Im Winter wird das wieder ganz zappenduster ...
Ist natürlich immer einer gutes Argument, wichtige und dringliche Reformen aufzuschieben. Wenn es diese Corona-Krise nicht gebe, müsste man sich was anderes ausdenken. :)
DogStar

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von DogStar »

In diesem Fall macht es Sinn, zu warten.
Man möchte in der aktuellen Krise doch auf keinen Fall mehr Menschen in den ÖPNV locken. Das ist nun wirklich nicht schwer zu verstehen ;)
Ansonsten finde ich eine Förderung durchaus begrüßenswert.
Sören74

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Sören74 »

DogStar hat geschrieben:(28 Jun 2020, 20:30)

In diesem Fall macht es Sinn, zu warten.
Man möchte in der aktuellen Krise doch auf keinen Fall mehr Menschen in den ÖPNV locken. Das ist nun wirklich nicht schwer zu verstehen ;)
Ansonsten finde ich eine Förderung durchaus begrüßenswert.
Den ÖPNV zu reformieren dauert sowieso Jahre und es ist viel Planung und Vorlauf nötig. Diese Zeit sollte man nicht verplempern, sonst dauert es noch länger. Man kann schon mal damit anfangen, in der öffentlichen Debatte das zu thematisieren, so dass sich auch die Bevölkerung mit einbringen kann.
DogStar

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von DogStar »

Das auf jeden Fall ... thematisiert wird das ja sowieso schon lange.
franzmannzini

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von franzmannzini »

Sören74 hat geschrieben:(28 Jun 2020, 20:35)

Den ÖPNV zu reformieren dauert sowieso Jahre und es ist viel Planung und Vorlauf nötig. Diese Zeit sollte man nicht verplempern, sonst dauert es noch länger. Man kann schon mal damit anfangen, in der öffentlichen Debatte das zu thematisieren, so dass sich auch die Bevölkerung mit einbringen kann.
In Berlin dauert das nicht Jahre sondern Jahrzehnte. Und wenn dann etwas gemacht wird, dann dauert das auch noch Jahrzehnte.
Während dessen stellt man häufig fest, das das ursprüngliche Konzept nicht mehr in die Gegenwart passt (Oh Wunder) und ändert das Konzept.
Beispiel: S-Bahnhof Karlshorst mit der dazu gehörigen Brücke, welche über eine wichtige Straße führt.
Modernisierung an 1990 weitere Planungen bis 2011 und fertig noch immer nicht
http://karlshorst-buergerverein.de/2020 ... arlshorst/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Berlin-Karlshorst
Beispiel: Straßenbahn vom Alexanderplatz bis zum Potsdamer Platz und weiter
Planung von 2000, Fertigstellung vielleicht 2027
https://www.berliner-zeitung.de/mensch- ... n-li.42072
Beispiel: Straßenbahn über die Oberbaumbrücke
Bei der Sanierung der Brücke wurden sogar schon Gleise eingelegt, 2019 wurden diese wieder entfernt.
Dann waren Radwege wichtig, die einigen nicht breit genug sind.
https://www.morgenpost.de/bezirke/fried ... n-weg.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/berl ... 38160.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/zu-k ... 43764.html
Beispiel: Grünstreifen auf Karl-Marx-Allee vom Straußberger Platz bis zum Alexanderplatz
Der Bürger vor Ort wird zwar befragt, entschieden wird aber trotzdem anders
https://www.tagesspiegel.de/berlin/umst ... 21836.html
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/20 ... eifen.html

Hier könnte ich ewig weitermachen.

All diese Arbeiten finden an den Hauptverkehrsstrecken statt auf welchem man mit dem Auto Berlin durchquert.
Und in Berlin dauert alles lange. Viele Hauptrouten sind seit Jahren nicht mehr vernünftig befahrbar,
der ÖPNV in Berlin arbeitet schon seit Jahren an seiner Kapazitätsgrenze.
Am besten wäre es wenn sich die betreffenden Politiker (besonders Frau Günther) mal selbst in die öffentlichen Verkehrsmittel gesetzt hätten,
um einen Eindruck von der tatsächlichen Lage zu bekommen.
Der Bürger oder der Gewerbetreibende der betroffenen Bereiche wird zwar gerne mal befragt, innerhalb von Informationsveranstaltungen,
entschieden wird häufig jedoch anders, besonders wenn es um weitere Einschränkungen für Autofahrer geht.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von jack000 »

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.
Ja, in gewissen Kreisen ist sowas äußerst beliebt.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Kamikaze »

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.
Dass der ÖPNV gebraucht wird steht angesichts immer dichter bevölkerter Städte und nicht zuletzt der ungebrochenen Nutzung trotz teils mieserabelsten Zustands außer Frage.
Ich würde eher am Bedarf ansetzen, und ermitteln wieviele Leute täglich wann, welche Wege zurücklegen. Dafür ließen sich attraktive Angebote entwickeln. Leere ideologisch begründete Busse, kosten unnötig - den Menschen und der Umwelt.
Grundsätzlich stimme ich Ihnen hier zu - allerdings unter der Prämisse, dass hier auch temporale Aspekte und -Effekte Berücksichtigung finden müssen. So muss ein ÖPNV-Netz ganztägig verfügbar sein, um den Bedarf an Individualverkehr möglichst gering zu halten - auch wenn dadurch Zeiten mit sehr geringer Auslastung entstehen. Anderenfalls geht die Auslastung noch weiter zurück, weil ohnehin ein privates Fahrzeug vorgehalten werden muss, das auch im Stand Kosten verursacht und daher bei Mobilitätsbedarf auch genutzt wird - auch wenn ein ÖPNV-Angebot zu bestimmten Zeiten existiert.
Ebenso müssen Stoßzeiten (Rush-Hours) ausreichend bedient werden können, um Wegstrecken nicht durch unverhältnismäßig lange Wartezeiten in die Länge zu ziehen. Angesichts des stetigen Wachstums des Verkehrsaufkommens empfielt sich hier denke ich einen großzügigen Kapazitäts-Puffer ein zu planen für zukünftige Entwicklungen. Wird die Infrastruktur des ÖPNV für das aktuelle Verkehrsaufkommen auf Kante geplant, ist wahrscheinlich, dass es zum Zeitpunkt der Fertigstellung bereits nicht mehr ausreichend dimensioniert ist.
Die Umsetzung dieser Kriterien in Kombination mit der (vom Umweltgedanken her völlig korrekten) Vermeidung von Leer-Fahrten bedarf natürlich flexibler, innovativer Konzepte.
Eine Möglichkeit wäre z.B. Strecken mit vielen Leerfahrten zu jenen Zeiten mit autonomen Fahrzeugen "on demand" zu bedienen. (Nach dem Prinzip "lieber langsam gefahren, als noch langsamer gelaufen" - die aktuell verfügbaren autonomen Mini-Busse fahren ja nur 25km/h, was aber immernoch ca. 5 mal so schnell ist wie ein durchschnittlicher Fußgänger.). Die "on Demand-Funktion" könnte z.B. über eine Smartphone-App realisiert werden.
Sicherlich gäbe es da noch einige Möglichkeiten, das ÖPNV-Netz noch flexibler und intelligenter zu machen - der Schlüssel liegt hier in meinen Augen in der Automatisierung.

Da die Vermeidung von MIV einen Gewinn für alle Stadtbewohner bedeutet - egal, ob sie nun den ÖPNV nutzen oder nicht, halte ich eine Bürgerabgabe für durchaus sinnvoll. ABER diese wird ja schon in Form verschiedener Steuern entrichtet. :?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(29 Jun 2020, 05:17)

In Berlin dauert das nicht Jahre sondern Jahrzehnte. Und wenn dann etwas gemacht wird, dann dauert das auch noch Jahrzehnte.
Während dessen stellt man häufig fest, das das ursprüngliche Konzept nicht mehr in die Gegenwart passt (Oh Wunder) und ändert das Konzept.
Beispiel: S-Bahnhof Karlshorst mit der dazu gehörigen Brücke, welche über eine wichtige Straße führt.
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All diese Arbeiten finden an den Hauptverkehrsstrecken statt auf welchem man mit dem Auto Berlin durchquert.
Und in Berlin dauert alles lange. Viele Hauptrouten sind seit Jahren nicht mehr vernünftig befahrbar,
der ÖPNV in Berlin arbeitet schon seit Jahren an seiner Kapazitätsgrenze.
Am besten wäre es wenn sich die betreffenden Politiker (besonders Frau Günther) mal selbst in die öffentlichen Verkehrsmittel gesetzt hätten,
um einen Eindruck von der tatsächlichen Lage zu bekommen.
Der Bürger oder der Gewerbetreibende der betroffenen Bereiche wird zwar gerne mal befragt, innerhalb von Informationsveranstaltungen,
entschieden wird häufig jedoch anders, besonders wenn es um weitere Einschränkungen für Autofahrer geht.

Och, München ist diesbezüglich auch nicht schlecht. Es werden Radwege gesperrt, damit die Fußgänger mehr Platz haben, aber Kinder unter 10 Jahren und deren Eltern dürfen die gesperrten Radwege benutzen und für die anderen Radfahrer wird ein Autostreifen gesperrt. Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Kamikaze »

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:38)

Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.
Nur wenn man gleichzeitig (für alle Bürger) den ÖPNV kostenlos macht, oder im Gegenzug für die Abgabe direkt ein entsprechendes Ticket erhält. Ich verstehe das aktuell so, dass zwar jeder für den ÖPNV bezahlt, aber wer ihn nutzen will braucht trotzdem noch ein Ticket zusätzlich. Das würde jedoch vermutlich nicht zu nennenswerten Umsteiger-Zahlen führen...
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:46)

Nur wenn man gleichzeitig (für alle Bürger) den ÖPNV kostenlos macht, oder im Gegenzug für die Abgabe direkt ein entsprechendes Ticket erhält. Ich verstehe das aktuell so, dass zwar jeder für den ÖPNV bezahlt, aber wer ihn nutzen will braucht trotzdem noch ein Ticket zusätzlich. Das würde jedoch vermutlich nicht zu nennenswerten Umsteiger-Zahlen führen...
Ach so, ich hatte das Berliner Modell so verstanden, das die Nutzung mit dem Zwangsticketerwerb frei ist. Es wäre doch völlig überteuert, bis zu EUR 800,-/anno zahlen zu müssen und dazu noch ein Ticket erwerben zu müssen. Wobei ich mich ohnehin frage, wie sich z.B. die Alleinerziehende oder der Rentner mit schmalem Budget die Zusatzkosten leisten können sollen?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Kamikaze »

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:59)

Ach so, ich hatte das Berliner Modell so verstanden, das die Nutzung mit dem Zwangsticketerwerb frei ist. Es wäre doch völlig überteuert, bis zu EUR 800,-/anno zahlen zu müssen und dazu noch ein Ticket erwerben zu müssen. Wobei ich mich ohnehin frage, wie sich z.B. die Alleinerziehende oder der Rentner mit schmalem Budget die Zusatzkosten leisten können sollen?
Mal ganz abgesehen von den restlichen Formalitäten halte ich 800€/J zusätzlich zu Steuern und Abgaben für maßlos. Aber Stadtleben wird halt immer teurer (mit dem Wohlwollen der Politik) - da müssen jene, die sich das nicht leisten können eben raus. Diese machen damit Platz für luxussanierte Geldanlage-Objekte in denen allenfalls Besserverdiener wohnen können, was den Wert der Immobilien (und damit die Mieten) weiter nach oben schraubt. Ist doch alles tutti, oder? :?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:11)

Mal ganz abgesehen von den restlichen Formalitäten halte ich 800€/J zusätzlich zu Steuern und Abgaben für maßlos. Aber Stadtleben wird halt immer teurer (mit dem Wohlwollen der Politik) - da müssen jene, die sich das nicht leisten können eben raus. Diese machen damit Platz für luxussanierte Geldanlage-Objekte in denen allenfalls Besserverdiener wohnen können, was den Wert der Immobilien (und damit die Mieten) weiter nach oben schraubt. Ist doch alles tutti, oder? :?
Für mich nicht, aber ich lebe auch auf dem beschaulichen Land und werde den Teufel tun, Großstädtern vorschreiben zu wollen, wie sie leben möchten.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von franzmannzini »

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:38)

Och, München ist diesbezüglich auch nicht schlecht. Es werden Radwege gesperrt, damit die Fußgänger mehr Platz haben, aber Kinder unter 10 Jahren und deren Eltern dürfen die gesperrten Radwege benutzen und für die anderen Radfahrer wird ein Autostreifen gesperrt.
Genau so wird das in Berlin auch gemacht, ob es an den jeweiligen Stellen Sinn macht, oder nicht. Aber das ist ja nur vorübergehend so.
Darum ging es mir aber nicht, eher um die langfristigen, in Berlin äußerst langfristigen Projekte, welche nach endlicher Fertigstellung, dem Ziel nicht gerecht werden.
JJazzGold hat geschrieben:Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.
Es bringt nichts eine Leistung zu verkaufen, wenn man diese gar nicht anbieten kann.
Wie gesagt, der ÖPNV in Berlin ist an der Kotzgrenze und das war schon vor Corona so.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

franzmannzini hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:36)

Genau so wird das in Berlin auch gemacht, ob es an den jeweiligen Stellen Sinn macht, oder nicht. Aber das ist ja nur vorübergehend so.
Darum ging es mir aber nicht, eher um die langfristigen, in Berlin äußerst langfristigen Projekte, welche nach endlicher Fertigstellung, dem Ziel nicht gerecht werden.

Es bringt nichts eine Leistung zu verkaufen, wenn man diese gar nicht anbieten kann.
Wie gesagt, der ÖPNV in Berlin ist an der Kotzgrenze und das war schon vor Corona so.
Die S-Bahn nach und in München nutze ich so gut wie nie. Weshalb ich nicht beurteilen kann, ob sie ähnlich überfüllt ist, wie in Berlin. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es nicht oder wenig besser aussieht. Als Großstädter würde ich mich wahrscheinlich ärgern, wenn ich für öffentliche Verkehrsmittel zahlen müsste, die ich nicht nutze, oder nutzen kann.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Sören74 »

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 21:10)

Die S-Bahn nach und in München nutze ich so gut wie nie. Weshalb ich nicht beurteilen kann, ob sie ähnlich überfüllt ist, wie in Berlin. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es nicht oder wenig besser aussieht. Als Großstädter würde ich mich wahrscheinlich ärgern, wenn ich für öffentliche Verkehrsmittel zahlen müsste, die ich nicht nutze, oder nutzen kann.
Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von unity in diversity »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:20)

Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.
Na dann kommt es ja auf ein paar mehr nicht an, wenn dafür versprochen wird, daß dereinst alles größer, breiter, besser, schöner wird.
Solange grüner Strom noch aus Insellösungen besteht, kommt man mit Netzausbau, Taktdichten und Behängung sowieso nicht weiter. Genau das muß aber, damit die Sache für den Bürger akzeptabel wird.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:20)

Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.
Berlin ist ohnehin arm und dann halt BVG sexy - vielleicht.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Sören74 »

unity in diversity hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:59)

Na dann kommt es ja auf ein paar mehr nicht an, wenn dafür versprochen wird, daß dereinst alles größer, breiter, besser, schöner wird.
Solange grüner Strom noch aus Insellösungen besteht, kommt man mit Netzausbau, Taktdichten und Behängung sowieso nicht weiter. Genau das muß aber, damit die Sache für den Bürger akzeptabel wird.
Wir sprechen hier von demokratischen Entscheidungen. Die muss man im Einzelfall nicht gut finden. Nur ist das Argument, man würde persönlich Geld ausgeben, für das man keinen persönlichen Nutzen hat, bei einer gesellschaftlichen Frage wie der öffentliche Nahverkehr kein wirklich logisches.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 08:20)

Wir sprechen hier von demokratischen Entscheidungen. Die muss man im Einzelfall nicht gut finden. Nur ist das Argument, man würde persönlich Geld ausgeben, für das man keinen persönlichen Nutzen hat, bei einer gesellschaftlichen Frage wie der öffentliche Nahverkehr kein wirklich logisches.
Das ist eine Frage der persönlichen Entscheidung. Kann und will ich z.B. als Tourist in Berlin täglich zusätzlich EUR 5-8,- löhnen, ohne den BVG zu nutzen, oder will ich nicht. Bei dieser Entscheidung interessiert es mich nicht, ob ich auch andere Steuern zahle, von denen ich keinen persönlichen Nutzen habe. Es interessiert nur, dass ich die Wahl habe. Es existiert im Gegensatz dazu nämlich kein “Muss“, nach Berlin zu pilgern.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Kamikaze »

Mir stellt sich die Frage, weshalb die bereits erhobenen Steuern nicht ihrem eigentlichen Ziel zugeführt werden:
Wichtigstes Ziel der Erhebung von Steuern ist die [...] Schaffung, Verbesserung und Aufrechterhaltung der Infrastruktur
Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... renderHelp

Weshalb muss man sich über so eine Zusatzabgabe (Zusatzsteuer) überhaupt Gedanken machen?
Warum kümmert man sich stattdessen nicht um steuerflüchtige Großkonzerne und Banken? Daraus ließe sich locker genug Geld generieren, um den ÖPNV massiv aus zu bauen - ganz ohne Zusatzabgaben. Oder liegt das daran, dass sich die kleinen Bürger im Gegensatz zu finanzstarken Konzernen nicht so einfach dagegen wehren können? :?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von franzmannzini »

Kamikaze hat geschrieben:(01 Jul 2020, 10:26)

Mir stellt sich die Frage, weshalb die bereits erhobenen Steuern nicht ihrem eigentlichen Ziel zugeführt werden:

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... renderHelp

Weshalb muss man sich über so eine Zusatzabgabe (Zusatzsteuer) überhaupt Gedanken machen?
Warum kümmert man sich stattdessen nicht um steuerflüchtige Großkonzerne und Banken? Daraus ließe sich locker genug Geld generieren, um den ÖPNV massiv aus zu bauen - ganz ohne Zusatzabgaben. Oder liegt das daran, dass sich die kleinen Bürger im Gegensatz zu finanzstarken Konzernen nicht so einfach dagegen wehren können? :?
Die Bürger können sich nur alle 5 Jahre wehren.
franzmannzini

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von franzmannzini »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 08:20)

Wir sprechen hier von demokratischen Entscheidungen. Die muss man im Einzelfall nicht gut finden. Nur ist das Argument, man würde persönlich Geld ausgeben, für das man keinen persönlichen Nutzen hat, bei einer gesellschaftlichen Frage wie der öffentliche Nahverkehr kein wirklich logisches.
Wenn wir dann beim öffentlichen Nahverkehr sind, für den auch der notorische Autofahrer zur Kasse gebeten werden soll, der ja schließlich schon immer KFZ-Steuer+Folgesteuern bezahlt, ...
Die Kfz-Steuer ist eine Bundessteuer, die alle Halter von Kraftfahrzeugen jährlich zahlen müssen.
Die Einnahmen finanzieren unter anderem den Straßenbau. Hintergrund ist das Verursacherprinzip: Die Fahrzeughalter werden verpflichtet,
für die Schäden an Straßen und Umwelt aufzukommen, die sie verursacht haben.

Quelle: https://www.allianzdirect.de/kfz-versic ... ht%20haben.

dann müssten doch eigentlich Fußgänger und Radfahrer ebenfalls eine solche Steuer bezahlen, denn sie benutzen doch auch die Straßen und Gehwege.
Und je nach dem wie man die Einnahmen aus dem Autoverkehr rechnet KFZ-Steuer+Energiesteuer+Mehrwertsteuer+XXX kommt man da auf einen Betrag von rund 40 Milliarden Euro, je nach Quelle,
welche auch nicht einmal zweckgebunden verwendet werden müssen, da eben Steuern.
Das heißt, der Autofahrer bezahlt schon die ganze Zeit auch Sachen, welche gar nicht im Zusammenhang mit der Benutzung seines Fahrzeugs stehen.

Und von einer demokratischen Entscheidung sehe ich noch nichts, hier einfach bei der nächsten Berliner Landtagswahl in einem Extra-Formular die Frage stellen:
"ÖPNV-Ticket für Alle Preis 480€ pro Jahr, Geld wird verwendet für Ausbau ÖPNV" JA oder NEIN
Kann doch bei in Berlin vorhandenen Fahrzeughaltern von 1,5 Millionen und 2,5 Millionen Wahlberechtigten für die Geldeintreiber gut ausgehen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Sören74 »

franzmannzini hat geschrieben:(01 Jul 2020, 15:24)

Die Bürger können sich nur alle 5 Jahre wehren.
Mal von anderen politischen Mitgestaltungsmöglichkeiten abgesehen (z.B. Mitglied im Ortsverband einer Partei werden), gibt es auch die Möglichkeit des Volksbegehrens/Volksabstimmung, gerade im regionalen Raum und gerade bei kommunalpolitischen Themen wie den ÖPNV.
Sören74

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Sören74 »

franzmannzini hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:51)

dann müssten doch eigentlich Fußgänger und Radfahrer ebenfalls eine solche Steuer bezahlen, denn sie benutzen doch auch die Straßen und Gehwege.
Hmm, vielleicht wird das deshalb nicht gemacht, weil die Straßenabnutzung bei Radfahrern und Fußgänger deutlich geringer ist als durch ein Fahrzeug mit einer Tonne und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h.
franzmannzini hat geschrieben: Und je nach dem wie man die Einnahmen aus dem Autoverkehr rechnet KFZ-Steuer+Energiesteuer+Mehrwertsteuer+XXX kommt man da auf einen Betrag von rund 40 Milliarden Euro, je nach Quelle,
welche auch nicht einmal zweckgebunden verwendet werden müssen, da eben Steuern.
Das heißt, der Autofahrer bezahlt schon die ganze Zeit auch Sachen, welche gar nicht im Zusammenhang mit der Benutzung seines Fahrzeugs stehen.
Weiß nicht, ob die Größenordnung so stimmt. Durch die Kfz-Steuer alleine kommen 8,5 Mrd. Euro zusammen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahr ... reinnahmen). Der Rest wären also 31,5 Mrd. Euro. Die verteilen sich auf schätzungsweise 40 Millionen Menschen mit Fahrzeug und Führerschein (https://de.statista.com/themen/759/autofahrer/
). Das wären 788 Euro pro Autofahrer. Das kommt mir schon ein bissel viel vor, wenn es um Mineralölsteuer, Energiesteuer und MWST geht. Aber sei es mal dahin gestellt, denn die eigentliche Aussage war ja, Autofahrer geben schon jetzt viel Geld aus, also wieso auch noch für den ÖPNV? Ich würde sagen, es ist nun mal eine gesellschaftliche Aufgabe Infrastrukturen zu schaffen. Entsprechend muss man sie auch als Gesellschaft finanzieren, auch wenn man sich persönlich dafür entscheidet, keine Busse oder Bahnen zu nutzen.
franzmannzini hat geschrieben: Und von einer demokratischen Entscheidung sehe ich noch nichts, hier einfach bei der nächsten Berliner Landtagswahl in einem Extra-Formular die Frage stellen:
"ÖPNV-Ticket für Alle Preis 480€ pro Jahr, Geld wird verwendet für Ausbau ÖPNV" JA oder NEIN
Kann doch bei in Berlin vorhandenen Fahrzeughaltern von 1,5 Millionen und 2,5 Millionen Wahlberechtigten für die Geldeintreiber gut ausgehen.
Wir haben nun mal eine repräsentative Demokratie, wo Du einen Repräsentanten wählst, der die Geschicke bestimmt. Darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit der Volksbegehren. Die gab es, soviel ich weiß, auch schon in Berlin zu verschiedenen Themen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von franzmannzini »

Sören74 hat geschrieben:(02 Jul 2020, 18:40)
Hmm, vielleicht wird das deshalb nicht gemacht, weil die Straßenabnutzung bei Radfahrern und Fußgänger deutlich geringer ist als durch ein Fahrzeug mit einer Tonne und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 50 km/h.


Die Nutzung des Radwegs in der Innenstadt, ist nur möglich geworden, weil die Straße überhaupt gebaut wurde. Selbst das Fahrrad ist nur beim Kunden angekommen, weil es über die Straße zum jeweiligen Kunden transportiert
wurde. Kraftfahrzeuge müssen nicht heute nicht mehr schwer sein. Und wo werden denn die Pop-Up-Radwege aufgemalt, genau, auf den "schönen" Straßen.
Sören74 hat geschrieben:Weiß nicht, ob die Größenordnung so stimmt. Durch die Kfz-Steuer alleine kommen 8,5 Mrd. Euro zusammen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahr ... reinnahmen). Der Rest wären also 31,5 Mrd. Euro. Die verteilen sich auf schätzungsweise 40 Millionen Menschen mit Fahrzeug und Führerschein (https://de.statista.com/themen/759/autofahrer/
). Das wären 788 Euro pro Autofahrer. Das kommt mir schon ein bissel viel vor, wenn es um Mineralölsteuer, Energiesteuer und MWST geht. Aber sei es mal dahin gestellt, denn die eigentliche Aussage war ja, Autofahrer geben schon jetzt viel Geld aus, also wieso auch noch für den ÖPNV? Ich würde sagen, es ist nun mal eine gesellschaftliche Aufgabe Infrastrukturen zu schaffen. Entsprechend muss man sie auch als Gesellschaft finanzieren, auch wenn man sich persönlich dafür entscheidet, keine Busse oder Bahnen zu nutzen.
Die Summe mit den ca. 40kkk habe ich hierher: https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... emdet.html
Was genau mit den Geldern passiert, weiss ich nicht, und habe auch keine Lust hier nachzuforschen.
Laut meiner Recherche gehen 10kkk in den Straßenbau, was mit dem Rest passiert, keine Ahnung.
Vielleicht wird es ja in den ÖPNV gepumpt, oder in die Rentenkasse.
Zu der Infrastruktur gehören auch Straßen.
Und wenn mir jemand erzählt, er benötigt (3,8 Millionen Berliner x mind. 365 Euro (Bürgermeister Müller)) = 1,387kkk pro Jahr, um den OPNV in Berlin auszubauen,
der hat den Schuss nicht mehr gehört.
Sören74 hat geschrieben:Wir haben nun mal eine repräsentative Demokratie, wo Du einen Repräsentanten wählst, der die Geschicke bestimmt. Darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit der Volksbegehren. Die gab es, soviel ich weiß, auch schon in Berlin zu verschiedenen Themen.
Die Wahl fällt mir in den letzen Jahren in Berlin äußerst schwer, weil ich meine Bedürfnisse durch keine der zur Wahl stehenden Kandidaten abgedeckt sehe.
So ist es nicht verwunderlich, daß mir beim letzen Mal nur noch Herr Somunku übrig blieb. :)
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von jack000 »

franzmannzini hat geschrieben:(02 Jul 2020, 16:51)
dann müssten doch eigentlich Fußgänger und Radfahrer ebenfalls eine solche Steuer bezahlen, denn sie benutzen doch auch die Straßen und Gehwege.
Und je nach dem wie man die Einnahmen aus dem Autoverkehr rechnet KFZ-Steuer+Energiesteuer+Mehrwertsteuer+XXX kommt man da auf einen Betrag von rund 40 Milliarden Euro, je nach Quelle,
welche auch nicht einmal zweckgebunden verwendet werden müssen, da eben Steuern.
Das heißt, der Autofahrer bezahlt schon die ganze Zeit auch Sachen, welche gar nicht im Zusammenhang mit der Benutzung seines Fahrzeugs stehen.
Vor allem ist dann interessant, wenn denn die Abschaffung des MIV abgeschlossen ist (so wie das so einige wollen), wer dann abkassiert wird um die fehlenden Einnahmen zu kompensieren.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jun 2020, 17:21)

Immerhin ist es interessantes Modell Jedermfd, egal ob die öffentlichen Verkehrsmittel genutzt werden zu deren zuzüglicher Finanzierung heranziehen zu wollen. Ich beobachte das Verfahren bis zum Herbst 2021 durchaus interessiert. ;)
Ein solches neutrales Interesse nehme ich Ihnen ehrlich gesagt nicht so ganz ab. Dann hätten Sie die geplante City Maut vielleicht noch "Innenstadtmaut" oder "Congestion Charge" (wie seit langem in London) und nicht "Zwangsabgabe" genannt.

Bei der es durchaus nicht nur darum geht, einem unterfinanzierten Verkehrssystem auf die Beine zu helfen. Sondern (vielleicht noch mehr) darum, eine lebenswertere Innenstadt zu entwickeln. Mit erheblich weniger Parkflächen. Mit motorisiertem Individualverkehr als Ausnahme und nicht als Regel.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 08:15)

Ein solches neutrales Interesse nehme ich Ihnen ehrlich gesagt nicht so ganz ab. Dann hätten Sie die geplante City Maut vielleicht noch "Innenstadtmaut" oder "Congestion Charge" (wie seit langem in London) und nicht "Zwangsabgabe" genannt.

Bei der es durchaus nicht nur darum geht, einem unterfinanzierten Verkehrssystem auf die Beine zu helfen. Sondern (vielleicht noch mehr) darum, eine lebenswertere Innenstadt zu entwickeln. Mit erheblich weniger Parkflächen. Mit motorisiertem Individualverkehr als Ausnahme und nicht als Regel.
Können Sie sich mit ein wenig Mühe vielleicht doch vorstellen, dass es mir egal ist, was RRG in Berlin anstellt? Letztendlich sind es nämlich die Berliner, die davon betroffen sind und Zustimmung oder Missfallen ausdrücken werden und nicht ich dörflich bayrisch Angesiedelte. Insofern betrachte ich das Vorgehen aus der Distanz und eher mit Schulterzucken.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

Bei den aktuellen Diskussionen um eine City Maut in München, die ich so mitbekommen habe, geht es nicht oder nicht nur um irgendwelche finanziellen Umlagerungen oder um Verkehrswegeverschleiss und -Wiederinstandsetzung sondern ganz wesentlich um die Entwertung der Innenstädte durch motorisierten Individualverkehr. Das hat natürlich auch einen wirtschaftlichen Aspekt. Stichwort Einzhelhandel, Kultur und Tourismus. Und das ist auch in Berlin nicht anders.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2020, 08:40)

Können Sie sich mit ein wenig Mühe vielleicht doch vorstellen, dass es mir egal ist, was RRG in Berlin anstellt? Letztendlich sind es nämlich die Berliner, die davon betroffen sind und Zustimmung oder Missfallen ausdrücken werden und nicht ich dörflich bayrisch Angesiedelte. Insofern betrachte ich das Vorgehen aus der Distanz und eher mit Schulterzucken.
Kann ich mir nicht vorstellen. Sie haben den Thread mit einer ausführlichen Darstellung der zur Diskussion stehenden Modelle aufgesetzt und auch noch mit drei entsprechenden Presseartikeln belegt. "Schulterzucken" sieht anders aus.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Teeernte »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 08:52)

Kann ich mir nicht vorstellen. Sie haben den Thread mit einer ausführlichen Darstellung der zur Diskussion stehenden Modelle aufgesetzt und auch noch mit drei entsprechenden Presseartikeln belegt. "Schulterzucken" sieht anders aus.
Sicher sollte RRG zum SPAAAAAAAREN angeregt werden.

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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2020, 08:40)

Letztendlich sind es nämlich die Berliner, die davon betroffen sind ...
Am stärksten werden die betroffen sein, die im Speckgürtel rund um Berlin wohnen und diejenigen, wo die Anbindung mit dem Berliner ÖPNV nur suboptimal ist. Den Menschen das Auto madig zu machen wird bis zu einem gewissen Grad funktionieren, ausbaden werden das aber größtenteils Geschäfte, Freizeiteinrichtungen und Gastronomie in den Innenstädten, denen die Kunden von außerhalb fehlen werden. Damit stärkt man dann nur Amazon und Co., Netflix und Co. und Essenslieferdienste. Die Geschäfte in den Städten werden dann entweder aufgeben oder sich außerhalb ansiedeln, wo sie auch mit Auto gut zu erreichen sind oder wo eh schon viel los, zB. in großen oder in der Umgebung großer Einkaufszentren. So werden die Innenstädte immer öder und es wird noch unattraktiver, um die Mühen der Anreise in Kauf zu nehmen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 08:52)

Kann ich mir nicht vorstellen. Sie haben den Thread mit einer ausführlichen Darstellung der zur Diskussion stehenden Modelle aufgesetzt und auch noch mit drei entsprechenden Presseartikeln belegt. "Schulterzucken" sieht anders aus.
Dann können Sie es sich halt nicht vorstellen. Auch ok.
In einem Diskussionsforum ist es Usus Material und persönliche Einschätzung zur Diskussion zur Verfügung zu stellen, auch wenn das Diskussionsmaterial einen selbst nicht betrifft und nach meiner Einschätzung mich auch nie betreffen wird. Mich interessiert durchaus, was, in erster Linie betroffene Berliner und andere Foren User davon halten. Das lässt sich im kleinen Kreis hier durchaus eruieren.
Muss ich Ihnen tatsächlich Sinn und Zweck eines Diskussionsforums erklären?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 09:11)

Am stärksten werden die betroffen sein, die im Speckgürtel rund um Berlin wohnen und diejenigen, wo die Anbindung mit dem Berliner ÖPNV nur suboptimal ist. Den Menschen das Auto madig zu machen wird bis zu einem gewissen Grad funktionieren, ausbaden werden das aber größtenteils Geschäfte, Freizeiteinrichtungen und Gastronomie in den Innenstädten, denen die Kunden von außerhalb fehlen werden. Damit stärkt man dann nur Amazon und Co., Netflix und Co. und Essenslieferdienste. Die Geschäfte in den Städten werden dann entweder aufgeben oder sich außerhalb ansiedeln, wo sie auch mit Auto gut zu erreichen sind oder wo eh schon viel los, zB. in großen oder in der Umgebung großer Einkaufszentren. So werden die Innenstädte immer öder und es wird noch unattraktiver, um die Mühen der Anreise in Kauf zu nehmen.

Das konnte man anhand der Reaktion von Geschäftsinhabern auf diese Pop up Radwege schon sehr gut ablesen.
Plötzlich fehlten die Parkmöglichkeiten, um mal eben schnell einen Einkauf im Geschäft zu tätigen, oder Sachen zur Reinigung zu bringen oder abzuholen. Wie du sehe ich durch Zwangabgabe und mangelnde Parkplatzmöglichkeiten eher eine Verödung der Innenstädte und eine Verlagerung der Geschäftstätigkeit Richtung online oder in die Randbezirke.

War ich früher regelmäßig in Darmstadt, mit einem guten Angebot an Parkplätzen und verträglichen Kosten für selbige, habe ich in den letzten Jahren zunehmend das Loop 5, eine Mall, genutzt. Kostenlose Parkplätze, überdacht ein Angebot vielfältiger Geschäfte, einschließlich internationalem Verköstigungsangebot. Wogegen das grüne Darmstadt sein Angebot durch steigende Parkplatzkosten und Wegnahme einer Fahrspur zur ausschließlichen Nutzung durch Radfahrer, zunehmend unattraktiver wurde.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Tom Bombadil »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2020, 09:59)

Wogegen das grüne Darmstadt sein Angebot durch steigende Parkplatzkosten und Wegnahme einer Fahrspur zur ausschließlichen Nutzung durch Radfahrer, zunehmend unattraktiver wurde.
Und dabei schwafeln die Grünen darüber, den Einzelhandel ggü. dem digitalen Handel zu stärken :dead:
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 09:11)

Am stärksten werden die betroffen sein, die im Speckgürtel rund um Berlin wohnen und diejenigen, wo die Anbindung mit dem Berliner ÖPNV nur suboptimal ist. Den Menschen das Auto madig zu machen wird bis zu einem gewissen Grad funktionieren, ausbaden werden das aber größtenteils Geschäfte, Freizeiteinrichtungen und Gastronomie in den Innenstädten, denen die Kunden von außerhalb fehlen werden. Damit stärkt man dann nur Amazon und Co., Netflix und Co. und Essenslieferdienste. Die Geschäfte in den Städten werden dann entweder aufgeben oder sich außerhalb ansiedeln, wo sie auch mit Auto gut zu erreichen sind oder wo eh schon viel los, zB. in großen oder in der Umgebung großer Einkaufszentren. So werden die Innenstädte immer öder und es wird noch unattraktiver, um die Mühen der Anreise in Kauf zu nehmen.
Ich wohne genau dort, im "Speckgürtel" von Berlin. Und eine Innenstadtmaut gehört zu den besten Ideen der jüngeren Vergangenheit. Dass der Dauerstau und die Verkehrsblockade sich hier mal irgendwie zu meinen Lebzeiten auflösen werden ... daran glaube ich auch nicht. Aber der Innenstadtbereich mit seinen Kultureinrichtungen, Museen usw. ... dass der irgendwann mal wenigstens zur Ausweichmöglichkeit, zum Atemholen für ein sogar weitgehend autofreies Paradies wird ... daran glaube ich schon.

Wie kommst Du darauf, dass Geschäfte, Freizeiteinrichtungen, Gastronomie in den Innenstädten darunter leiden werden. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Alle größeren Innenstädte werden durch Autogerechtheit entwertet. Es geht ja nicht nur um Berlin. Potsdam gehört ohne Zweifel zu den lebenswertesten Städten Deutschlands. Ich war gerade für ein Wochenende dort. Das sogenannte holländische Viertel ist dank großflächiger Autofreiheit ein einziger großer Kultur- und Freizeitbereich. Trotz Pandemie. Das Hotel, in dem ich übernachtete war zu 98 Prozent ausgebucht. Bis 2024 soll die gesamte Potsdamer Innenstadt nicht nur "bemautet" sondern - bis auf Ausnahmen - komplett autofrei sein. Großartig! Ganz haben die Deutschen noch nicht verlernt, was ein "gutes Leben" sein kann.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2020, 09:59)


Das konnte man anhand der Reaktion von Geschäftsinhabern auf diese Pop up Radwege schon sehr gut ablesen.
Plötzlich fehlten die Parkmöglichkeiten, um mal eben schnell einen Einkauf im Geschäft zu tätigen, oder Sachen zur Reinigung zu bringen oder abzuholen. Wie du sehe ich durch Zwangabgabe und mangelnde Parkplatzmöglichkeiten eher eine Verödung der Innenstädte und eine Verlagerung der Geschäftstätigkeit Richtung online oder in die Randbezirke.

Eine Innenstadt, die Innenstadt einer größeren Stadt wohlgemerkt, in der die Menschen "eben schnell einen Einkauf im Geschäft tätigen oder Sachen zur Reinigung zu bringen oder abzuholen" kann gar nicht verödet werden sondern ist bereits verödet.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:14)

Ich wohne genau dort, im "Speckgürtel" von Berlin.
Du bist schon alleine aus dem Grund, dass du den ÖPNV gerne benutzt, nicht repräsentativ. Ausnahmslos jede Person, mit der ich über den ÖPNV spreche, vermeidet die Benutzung wo es nur geht.
Wie kommst Du darauf, dass Geschäfte, Freizeiteinrichtungen, Gastronomie in den Innenstädten darunter leiden werden.
Wenn weniger Menschen in die Stadt kommen, weil der Zugang zur Stadt erschwert wird, dann gibt es auch weniger Kunden.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

Teeernte hat geschrieben:(15 Sep 2020, 09:10)

Sicher sollte RRG zum SPAAAAAAAREN angeregt werden.

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Nach RRG kommt DUNKELSCHWARZ.
Es gibt natürlich noch andere Politikfelder als Städte-, Siedlungs- und Verkehrsplanung. Da muss man mal abwarten.

Das Gesamtkonzept der Entwicklung der Metropolregion Berlin/Brandenburg steht gegenwärtig zur Diskussion. Es wurden sogar Briefe an alle Bürger mit Aufrufen zur Beteiligung verschickt. Das aktuelle Konzept heißt "Siedlungsstern". Sternförmiges Wachstum entlang der bestehenden Bahntrassen. Und Verdichtung in lokalen Zentren statt gleichförmiges Siedlungswachstum in die Fläche. Erhalt der ländlichen Zwischenregionen. Mit der Folge, dass zumindest perspektivisch der Umstieg auf den ÖPNV größenordnungsmäßig möglich ist.

Verfolgt man die Diskussion hier, könnte man zu dem Schluss kommen, da drückt eine Diktatur ihr Konzept gegen 99 Prozent der armen unterdrückten Bevölkerung durch. Das ist überhaupt nicht der Fall! Was meinst Du, wieviele Anhänger solche Vorstellungen finden? Was meinst Du, woher die Wahlerfolge der Grünen in den Metropolregionen in jüngerer Zeit kommen? Glaubst Du, die wurden alle mit Impfungen irgendwie konform gemacht?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:14)

Ich wohne genau dort, im "Speckgürtel" von Berlin. Und eine Innenstadtmaut gehört zu den besten Ideen der jüngeren Vergangenheit. Dass der Dauerstau und die Verkehrsblockade sich hier mal irgendwie zu meinen Lebzeiten auflösen werden ... daran glaube ich auch nicht. Aber der Innenstadtbereich mit seinen Kultureinrichtungen, Museen usw. ... dass der irgendwann mal wenigstens zur Ausweichmöglichkeit, zum Atemholen für ein sogar weitgehend autofreies Paradies wird ... daran glaube ich schon.

Wie kommst Du darauf, dass Geschäfte, Freizeiteinrichtungen, Gastronomie in den Innenstädten darunter leiden werden. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Alle größeren Innenstädte werden durch Autogerechtheit entwertet. Es geht ja nicht nur um Berlin. Potsdam gehört ohne Zweifel zu den lebenswertesten Städten Deutschlands. Ich war gerade für ein Wochenende dort. Das sogenannte holländische Viertel ist dank großflächiger Autofreiheit ein einziger großer Kultur- und Freizeitbereich. Trotz Pandemie. Das Hotel, in dem ich übernachtete war zu 98 Prozent ausgebucht. Bis 2024 soll die gesamte Potsdamer Innenstadt nicht nur "bemautet" sondern - bis auf Ausnahmen - komplett autofrei sein. Großartig! Ganz haben die Deutschen noch nicht verlernt, was ein "gutes Leben" sein kann.
Die urbane Kultur des Holländerviertels stirbt völlig, gerade hat das Labendig geschlossen. Apartement-Wohnungen und Nobel-Restaurationen machen das ehemalige Kulturviertel zu einem Ghetto für alte, reiche Säcke, die ihre Ruhe haben wollen.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Di 15. Sep 2020, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:36)

Die urbane Kultur des Holländerviertels stirbt völlig, gerade hat das Lebendig geschlossen. Apartement-Wohnungen und Nobel-Restaurationen machen das ehemalige Kulturviertel zu einem Ghetto für alte, reiche Säcke, die ihre Ruhe haben wollen.
:)
Ich hab' den Wink verstanden ... Das Problem Gentrifizierung ist zwar nicht ganz unabhängig von Verkehrs- und Städtebaupolitik aber dennoch noch mal ein anderes. Und das durch Baulücken und Riesenbrachflächen zerklüftete Potsdam der 50er bis 80er ist jetzt auch nicht gerade ein Sehnsuchtsort.

Es gibt auch in Berliner Vierteln wie Prenzlauer Berg eine historische urbane Kultur. Erst Arbeiterbezirk dann - in einigen Bereichen zumindest - Rückzugsbereich für DDR-Staatskulturverweigerer. Wenn auch stasidurchsetzt. (Noch mal ein anderes Thema). Aber: Wenn, wie das hier teilweise anklingt, diese gentrifzierten Bereiche durch Supermärkte und Schnellreinigungen mit großen Parkplätzen ersetzt würden ... mein Gott! Als wenn das nun einen Gewinn an Lebensqualität bringen würde. Solches Versorgungszeug gehört doch lokal in die Nähe der Wohnungen und nicht in den Innenstadtbereich einer Großstadt.

Nocheinmal ein ganz anderes Thema ist die Entwicklung des Verkehrsaufkommens nach dem Zweck. Auch ohne Pandemie ist seit langem klar, dass dieser ganze Bereich der aufgesuchten Beratungsstellen irgendwelcher Art (von der Bank- oder Postfiliale bis zu irgendwelchen Ämtersprechstunden) radikal onlinisiert werden wird. Ich kann mich irren, aber das Verkehrsaufkommen sowohl der Besucher wie auch der dortigen Beschäftigten dürfte drastisch zurückgehen. Videokonferenz, E-Learning, Online-Meeting etc. kommen jetzt noch dazu. Was soll es künftig eigentlich für Gründe geben, in die Innenstadt zu fahren? Außer Museum, Theater, Restaurant, Konzert und Einzelhandel im Kleinformat.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:20)

Außer Museum, Theater, Restaurant, Konzert und Einzelhandel im Kleinformat.
Museum, Theater, Konzert: VR (BTW. welche größeren Konzerte finden denn in den Innenstädten statt)?
Restaurant: Lieferdienst oder halt im Wohnort.
Einzelhandel: Amazon.
Dafür braucht man nicht in die Stadt, erst recht nicht, wenn die Stadt signalisiert, dass sie niemand von außerhalb haben will.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:31)

Museum, Theater, Konzert: VR (BTW. welche größeren Konzerte finden denn in den Innenstädten statt)?
Restaurant: Lieferdienst oder halt im Wohnort.
Einzelhandel: Amazon.
Dafür braucht man nicht in die Stadt, erst recht nicht, wenn die Stadt signalisiert, dass sie niemand von außerhalb haben will.
Wer redet denn von "größeren Konzerten"? Zumindest in Berlin ist die innerstädtische Konzertkultur (vor Corona) von zig Dutzenden Indieclubs, Jazzkellern, Tangobars, Kleintheatern usw. usf. geprägt. Museen, sonstiges Theater, Opern, Bibliotheken, Baudenkmäler usw. sind halt die bekannten großen Namen. Diese sogenannte klassische Hochkultur. Und das ganze, die Mischung macht die Attraktivität wie auch der sonstigen Großstädte aus. Dresden, München, Potsdam, Berlin.
Lieferdienst? Bitte? Ich koche ja selbst sehr gern. Niemals. Niemals im Leben werde ich mir irgendwas von irgendeinem Lieferdienst bringen lassen. Eher esse ich trocken Brot.

Aber unabhängig von Geschmacksfragen. Befinden wir uns nicht an einer historischen Zäsur, was Verkehrspolitik anbelangt? Ich wäre wirklich neugierig auf eine Statistik, die am Stadtrand von Berlin die Leute in einem PKW Richtung Innenstadt befragt, was das Ziel und der Zweck ihrer Fahrt ist. Ich behaupte einfach mal oder besser: ich schätze eher gefühlsmäßig: 80 oder mehr Prozent dieser Zwecke wird es in 10 Jahren so gar nicht mehr geben.

Es gibt aktuell vielleicht auch mal Analysen zu den Regionalwahlen in diesem klassisch zersiedelten NRW. Wo man nicht richtig weiß, wann die eine Stadt aufhört und die nächste beginnt und wo ja tatsächlich Auto, Garage, Tankstelle, Doppelhaushälfte, EFH, Einkaufszentrum irgendwie zusammenhängen. Und wo dennoch die Grünen mit ihrer ideologischen Zwangspolitik im Verkehrsbereich im Aufwärtstrend sind.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 13:53)

Wer redet denn von "größeren Konzerten"?
Damit es einen Anreiz gibt, in die Stadt zu fahren. Und gerade das Nachtleben wird durch den ÖPNV für Nicht-Städter schwieriger zu erreichen, weil zu später Uhrzeit immer weniger bzw gar kein ÖPNV mehr fährt. Wer zB. heute spontan nach der Arbeit an den See oder zum Freibad fahren will, müsste erstmal Fahrpläne wälzen und gucken, wann der ÖPNV hin und wieder zurück fährt. Das ist mindestens nervig, weil man sich dann auch nicht spontan entschließen kann, danach noch etwas anderes zu machen, ohne wieder Fahrpläne wälzen zu müssen.
Eher esse ich trocken Brot.
Wir sind nicht das Mass aller Dinge.
Befinden wir uns nicht an einer historischen Zäsur, was Verkehrspolitik anbelangt?
Nö, glaube ich nicht. Die allermeisten Leute benutzen das Auto, um zur Arbeit zu fahren, zu diversen Behörden zu fahren, Einkäufe zu erledigen und um auch in der Freizeit spontan mobil zu sein.
Warum sollte sich daran in 10 Jahren etwas ändern? Vllt. wird der Verkehr insgesamt geringer werden, weil man mehr online erledigen kann.
Ich behaupte einfach mal oder besser: ich schätze eher gefühlsmäßig: 80 oder mehr Prozent dieser Zwecke wird es in 10 Jahren so gar nicht mehr geben.
Mag sein. Aber wenn das so sein sollte, besteht auch kein Grund, überall einen dichtgetakteten ÖPNV zu allen möglichen Uhrzeiten anzubieten.
Und wo dennoch die Grünen mit ihrer ideologischen Zwangspolitik im Verkehrsbereich im Aufwärtstrend sind.
Es wachsen halt immer dumme Menschen nach :cool:
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JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2020, 09:44)

Dann können Sie es sich halt nicht vorstellen. Auch ok.
In einem Diskussionsforum ist es Usus Material und persönliche Einschätzung zur Diskussion zur Verfügung zu stellen, auch wenn das Diskussionsmaterial einen selbst nicht betrifft und nach meiner Einschätzung mich auch nie betreffen wird. Mich interessiert durchaus, was, in erster Linie betroffene Berliner und andere Foren User davon halten. Das lässt sich im kleinen Kreis hier durchaus eruieren.
Muss ich Ihnen tatsächlich Sinn und Zweck eines Diskussionsforums erklären?
Nein. Und ich antworte ja auch. Ich versuchs zumindest. Polemik jenseits von Unsachlichem oder Persönlichem sollte weiterhin erlaubt sein.

Ersteinmal gehts nicht nur um Berlin sondern um "alle deutschen Großstädte".

Solange wir davon ausgehen, dass weder Bundestags- noch Bundeslands- noch Regionalwahlen gefälscht sind, gibt es gewisse Gründe für die Annahme, dass auch die Verkehrspolitik der gewählten Vertretungen von einer relativen Mehrheit der jeweils betroffenen Bevölkerung nicht abgelehnt wird. Ja, erstaunlicherweise, von relativen Mehrheiten möglicherweise sogar gewollt ist.
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Tom Bombadil
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 14:23)

Ja, erstaunlicherweise, von relativen Mehrheiten möglicherweise sogar gewollt ist.
Weil man sich wahrscheinlich nicht über die Konsequenzen im Klaren ist, wenn man Auswärtige aus der Stadt vergrault.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 14:23)

Damit es einen Anreiz gibt, in die Stadt zu fahren. Und gerade das Nachtleben wird durch den ÖPNV für Nicht-Städter schwieriger zu erreichen, weil zu später Uhrzeit immer weniger bzw gar kein ÖPNV mehr fährt. Wer zB. heute spontan nach der Arbeit an den See oder zum Freibad fahren will, müsste erstmal Fahrpläne wälzen und gucken, wann der ÖPNV hin und wieder zurück fährt. Das ist mindestens nervig, weil man sich dann auch nicht spontan entschließen kann, danach noch etwas anderes zu machen, ohne wieder Fahrpläne wälzen zu müssen.
Warum sollten nur "größere" Konzerte irgendeinen Anreiz hergeben. Im übrigen: Die größeren Konzertveranstaltungsorte in Berlin sind allesamt - ebenso wie die beiden Bundesligavereinsstadien - ausreichend (glaub' ich zumindest) mit Parkplätzen ausgestattet. Die liegen ja gar nicht im Innenstadtbereich.

Das, was häufig mit "Gentrifizierung" diskreditiert wird, kann man im Bereich Tourismus nicht selten auch als Qualitätstourismus positiv sehen. Bei einem Tango-Urlaub in Berlins Innenstadt - nur als Beispiel - hat die regionale Wirtschaft mit Sicherheit! mehr von den Besuchern als wenn die mit dem Audio in ein Stadionkonzert einreisen und anschließend wieder nach Hause fahren.
Nö, glaube ich nicht. Die allermeisten Leute benutzen das Auto, um zur Arbeit zu fahren, zu diversen Behörden zu fahren, Einkäufe zu erledigen und um auch in der Freizeit spontan mobil zu sein.
Warum sollte sich daran in 10 Jahren etwas ändern? Vllt. wird der Verkehr insgesamt geringer werden, weil man mehr online erledigen kann.
Also ich glaube, die Struktur des Arbeitslebens wie auch die der Inanspruchnahme von Dienstleistungen wird sich in nächster Zeit nicht nur marginal sondern wirklich grundlegend ändern. Wir werden sehen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 14:28)

Weil man sich wahrscheinlich nicht über die Konsequenzen im Klaren ist, wenn man Auswärtige aus der Stadt vergrault.
Das ist mit etwas vornehmeren und zurückhaltenderen Worten eine alte Erzählung: Die dumme Masse ist manipuliert und weiß es - anders als wir wirklich Eingeweihten - nur nicht.

Und zumindest Berlin vergrault jetzt nicht so schrecklich viele Menschen. Man kommt mit dem Bau etwa von Studentenwohnheimen kaum nach. Das zumindest weiß ich ziemlich genau. Man hat als Einwohner der Region den Eindruck: Überhaupt niemand ist vergrault. Im Gegenteil: Sehr sehr sehr viele wollen in die Region Berlin. Es gibt eine stetig wachsende "Exilantengemeinde" unter anderem aus Ungarn oder aus Israel. Die wollen allesamt gar nicht mehr weg.

In der Kleinstadt Wriezen Richtung Oderbruch kenn ich allerdings jemanden, der bzw. die will nicht nach Berlin.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 15. Sep 2020, 14:43, insgesamt 2-mal geändert.
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