Elektroautos

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Re: Elektroautos

Beitragvon H2O » So 27. Okt 2019, 00:42

Elser hat geschrieben:(26 Oct 2019, 18:36)

Gnau meine Rede. :thumbup: Die Autoindustrie will uns, statt der übergroßen Verbrennerautos, jetzt übergroße Elektroautos verkaufen. Ob's klappen wird? Was meinst du?

Elser


Nein, gar so sehr würde ich... Dieselskandal hin, Dieselskandal her... die Fahrzeughersteller nicht an den Pranger stellen.

Der LUPO 3L war seinerzeit der Werbeträger bei VW; er wurde aber auch zu hohen Preisen verkauft, die womöglich durch Materialaufwand und Entwicklungsaufwand gerechtfertigt waren. Auf jeden Fall war nach 6 (sechs) Jahren in 2005 Schluß mit diesem Modell. Der Standard-LUPO wurde noch einige Jahre länger angeboten. Ich bin nicht sicher, ob man VW einen überhöhten Preis als Kundenabwehrstrategie vorhalten darf. Auf jeden Fall wurde aus Mangel an Nachfrage trotz hoher Werbungsaufwände die Herstellung des Fahrzeugs beendet.

Vor vielen Jahren hatte ich einmal eine interessante Gegenüberstellung der Herstellungkosten für Fahrzeuge überflogen. Die Kernaussage darin war so ungefähr folgende: In der Anzahl der Teile unterscheidet sich ein Kleinwagen von einem Wagen der oberen Mittelklasse kaum, wenn man zusätzliche Funktionen nicht betrachtet. Man muß also grundsätzlich nur mehr Rohmaterial verarbeiten und einsetzen. Trotzdem gelingt es den Fahrzeugherstellern, auch im Wettbewerb sehr viel höhere Preise und damit Erlöse zu erzielen, als dem Mehraufwand an Rohmaterial entspricht.
So weit meine Erinnerung an diese Betrachtung.

Insofern ist doch klar, daß die Hersteller gern große Fahrzeuge verkaufen, mit denen sie hohe "Premium"-Gewinne erzielen können. Das können sie aber auch nur deshalb tun, weil die Kundschaft bereit ist, diese Preise zu bezahlen. Ich sehe da schon eine Wechselwirkung von Käufern und Herstellern. Und weil es mehr Käufer als Hersteller gibt, sehe ich den Schwerpunkt der Verantwortung für diese Entwicklung hin zu immer größer, schwerer, schneller auf der Seite der Käufer.
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Re: Elektroautos

Beitragvon Elser » So 27. Okt 2019, 01:41

H2O hat geschrieben:(27 Oct 2019, 00:42)

Nein, gar so sehr würde ich... Dieselskandal hin, Dieselskandal her... die Fahrzeughersteller nicht an den Pranger stellen.

Der LUPO 3L war seinerzeit der Werbeträger bei VW; er wurde aber auch zu hohen Preisen verkauft, die womöglich durch Materialaufwand und Entwicklungsaufwand gerechtfertigt waren. Auf jeden Fall war nach 6 (sechs) Jahren in 2005 Schluß mit diesem Modell. Der Standard-LUPO wurde noch einige Jahre länger angeboten. Ich bin nicht sicher, ob man VW einen überhöhten Preis als Kundenabwehrstrategie vorhalten darf. Auf jeden Fall wurde aus Mangel an Nachfrage trotz hoher Werbungsaufwände die Herstellung des Fahrzeugs beendet.

Vor vielen Jahren hatte ich einmal eine interessante Gegenüberstellung der Herstellungkosten für Fahrzeuge überflogen. Die Kernaussage darin war so ungefähr folgende: In der Anzahl der Teile unterscheidet sich ein Kleinwagen von einem Wagen der oberen Mittelklasse kaum, wenn man zusätzliche Funktionen nicht betrachtet. Man muß also grundsätzlich nur mehr Rohmaterial verarbeiten und einsetzen. Trotzdem gelingt es den Fahrzeugherstellern, auch im Wettbewerb sehr viel höhere Preise und damit Erlöse zu erzielen, als dem Mehraufwand an Rohmaterial entspricht.
So weit meine Erinnerung an diese Betrachtung.

Insofern ist doch klar, daß die Hersteller gern große Fahrzeuge verkaufen, mit denen sie hohe "Premium"-Gewinne erzielen können. Das können sie aber auch nur deshalb tun, weil die Kundschaft bereit ist, diese Preise zu bezahlen. Ich sehe da schon eine Wechselwirkung von Käufern und Herstellern. Und weil es mehr Käufer als Hersteller gibt, sehe ich den Schwerpunkt der Verantwortung für diese Entwicklung hin zu immer größer, schwerer, schneller auf der Seite der Käufer.



So läuft das schon seit Jahrzehnten. Mit dem Lupo und mit so manchen Prototypen der dann garnicht erst gebaut wurde. Der 3-l-Lupo war viel zu teuer, darum war die Nachfrage so gering. Dann konnte man behaupten: "Die Leute wollen soetwas nicht." An den 3-l-Lupo war nichts besonderes. Klein,etwas abgespeckt und darum leicht und mit einem 3-Zylinder-Diesel ausgesattet. Es gab keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in Großserie herzustellen. Dann wäre er auch preigünstig gewesen und dann wäre er auch in großen Stückzahlen gekauft worden. Bei vielen hoffnungvollen Prototypen, die immer wieder als Alibi auf den IAAs gezeigt wurden, hätte es ähnlich laufen können. Man hat sie aber erst garnicht gebaut. Lasst Euch nicht von der A-Industrie blenden. Zu welchen Sauereien die fähig sind, haben sie, meiner Meinung nach, mit dem Dieselbetrug deutlich gezeigt.

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Re: Elektroautos

Beitragvon H2O » So 27. Okt 2019, 07:54

Elser hat geschrieben:(27 Oct 2019, 01:41)

So läuft das schon seit Jahrzehnten. Mit dem Lupo und mit so manchen Prototypen der dann garnicht erst gebaut wurde. Der 3-l-Lupo war viel zu teuer, darum war die Nachfrage so gering. Dann konnte man behaupten: "Die Leute wollen soetwas nicht." An den 3-l-Lupo war nichts besonderes. Klein,etwas abgespeckt und darum leicht und mit einem 3-Zylinder-Diesel ausgesattet. Es gab keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in Großserie herzustellen. Dann wäre er auch preigünstig gewesen und dann wäre er auch in großen Stückzahlen gekauft worden. Bei vielen hoffnungvollen Prototypen, die immer wieder als Alibi auf den IAAs gezeigt wurden, hätte es ähnlich laufen können. Man hat sie aber erst garnicht gebaut. Lasst Euch nicht von der A-Industrie blenden. Zu welchen Sauereien die fähig sind, haben sie, meiner Meinung nach, mit dem Dieselbetrug deutlich gezeigt.

Elser


Diese Art kritischer Grundhaltung gehört zu Ihnen wie Ihre Blutgruppe! Ich habe tatsächlich vor 20 Jahren diesen Kleinstwagen gekauft, weil er eben keine abgespeckte Version des Standard-LUPOs war, sondern durch Materialauswahl und speziell angepaßte Bauart der Inneneinrichtung und des Motors mitsamt Getriebe leicht gehalten werden konnte. Der Verbrauch 3 ltr Diesel/100 km stimmt wirklich; im Winter kann es auch schon einmal 3,5 ltr/100 km im Mischbetrieb werden, im Sommer mit den Leichtlaufreifen auch unter 3 ltr/100 km. Zudem läuft er vergleichsweise leise und rund. Ich hoffe, daß das Fahrzeug mich überlebt, aber wir beiden sind aber noch ganz gut in Schuß, mit Pluspunkten für den LUPO: Kein Rost (Aluminium, Magnesium, Edelstahl). Ich vermute den hohen Kaufpreis eben in dieser Sonderentwicklung; denn ich vermisse keinen Komfort, wenn wir von einer Klimaanlage absehen. Elektrische Scheibenheber und elektrisches Schiebedach tun es in unseren Breiten aber auch. Den höheren Kaufpreis hat der kleine Kerl in den 20 Jahren längst eingefahren durch geringeren Verbrauch und Lebensdauer.
Für ältere Leute mit Katze ein sehr brauchbarer fahrbarer Untersatz.
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Re: Elektroautos

Beitragvon jorikke » So 27. Okt 2019, 08:26

H2O hat geschrieben:(27 Oct 2019, 07:54)

Diese Art kritischer Grundhaltung gehört zu Ihnen wie Ihre Blutgruppe! Ich habe tatsächlich vor 20 Jahren diesen Kleinstwagen gekauft, weil er eben keine abgespeckte Version des Standard-LUPOs war, sondern durch Materialauswahl und speziell angepaßte Bauart der Inneneinrichtung und des Motors mitsamt Getriebe leicht gehalten werden konnte. Der Verbrauch 3 ltr Diesel/100 km stimmt wirklich; im Winter kann es auch schon einmal 3,5 ltr/100 km im Mischbetrieb werden, im Sommer mit den Leichtlaufreifen auch unter 3 ltr/100 km. Zudem läuft er vergleichsweise leise und rund. Ich hoffe, daß das Fahrzeug mich überlebt, aber wir beiden sind aber noch ganz gut in Schuß, mit Pluspunkten für den LUPO: Kein Rost (Aluminium, Magnesium, Edelstahl). Ich vermute den hohen Kaufpreis eben in dieser Sonderentwicklung; denn ich vermisse keinen Komfort, wenn wir von einer Klimaanlage absehen. Elektrische Scheibenheber und elektrisches Schiebedach tun es in unseren Breiten aber auch. Den höheren Kaufpreis hat der kleine Kerl in den 20 Jahren längst eingefahren durch geringeren Verbrauch und Lebensdauer.
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Es stimmt, die Auto Industrie hat nicht wirklich versucht preisgünstige Autos in den Markt zu drücken.
Warum?
Weil einige dieser Versuche, darunter der an sich famose kleine Lupo, am Käuferverhalten gescheitert sind.
Am Markt setzt sich aber der durch, der Kundenwünschen nachkommt, nicht derjenige der Fehlversuche permanent wiederholt.
Deshalb, und weil immer mehr Kaufkraft bei potentiellen Kunden vorhanden ist, werden die Autos immer größer und komfortabler.
Es wird gebaut und verkauft was der Kunde wünscht.
Deshalb ist es mit der Wechselbeziehung zwischen Kunden und Hersteller nicht so ganz weit her.
Auf kaum einen anderen Gebiet zeigt sich wer wirklich den Ton angibt.
Der Kunde, er ist König.
Sollte die Stimmung irgendwann mal umschlagen und Kleinwagen gefragt sein, die Industrie würde im Handumdrehen liefern.
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Re: Elektroautos

Beitragvon H2O » So 27. Okt 2019, 08:43

jorikke hat geschrieben:(27 Oct 2019, 08:26)

Es stimmt, die Auto Industrie hat nicht wirklich versucht preisgünstige Autos in den Markt zu drücken.
Warum?
Weil einige dieser Versuche, darunter der an sich famose kleine Lupo, am Käuferverhalten gescheitert sind.
Am Markt setzt sich aber der durch, der Kundenwünschen nachkommt, nicht derjenige der Fehlversuche permanent wiederholt.
Deshalb, und weil immer mehr Kaufkraft bei potentiellen Kunden vorhanden ist, werden die Autos immer größer und komfortabler.
Es wird gebaut und verkauft was der Kunde wünscht.
Deshalb ist es mit der Wechselbeziehung zwischen Kunden und Hersteller nicht so ganz weit her.
Auf kaum einen anderen Gebiet zeigt sich wer wirklich den Ton angibt.
Der Kunde, er ist König.
Sollte die Stimmung irgendwann mal umschlagen und Kleinwagen gefragt sein, die Industrie würde im Handumdrehen liefern.


Anders kann Wirtschaft auch gar nicht funktionieren. Wer Menschen durch gezielte Angebote zu ihrem Glück verdonnern will, der wird wenig Glück damit haben. Wer zahlt, der bestimmt die Musik, so heißt es doch. Bezogen auf die Auto-Hesteller: Sage niemand, daß es Kleinstwagen und bescheidene untere Mittelklassefahrzeuge nicht gibt. Die stehen eben lange herum, bevor jemand zugreift.

Genau so verhält sich die Sache mit den Stromern; ja, die Infrastruktur... ich möchte wetten, daß die ganz schnell in Gang kommt, wenn die Kaufbereitschaft massenhaft vorhanden wäre, das Gefühl ein Opfer zu bringen dem Gefühl wiche, unsere Zukunft
zu sichern. Das braucht eben viel Zeit und weitere böse Überraschungen.
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Re: Elektroautos

Beitragvon Tom Bombadil » So 27. Okt 2019, 09:03

jorikke hat geschrieben:(27 Oct 2019, 08:26)

Es stimmt, die Auto Industrie hat nicht wirklich versucht preisgünstige Autos in den Markt zu drücken.

Das ehemals billigste Auto der Welt, der indische Tata Nano, damaliger Kostenpunkt ca. 1.500 €, ist schwer gefloppt, noch nichtmal die Inder selber wollten das Auto kaufen.
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Re: Elektroautos

Beitragvon Alster » So 27. Okt 2019, 10:12

Elser hat geschrieben:(26 Oct 2019, 18:36)

Gnau meine Rede. :thumbup: Die Autoindustrie will uns, statt der übergroßen Verbrennerautos, jetzt übergroße Elektroautos verkaufen. Ob's klappen wird? Was meinst du?

Elser

Es wird klappen die e Antriebssparte auszuweiten und mehr Geld damit zu verdienen.
Es wird nicht klappen diese Technologie flächendeckend einzusetzen.
Es wird noch weniger klappen daraus einen Beitrag zur Lösung der Klima Problematik zu machen.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Elektroautos

Beitragvon pLenarum » So 27. Okt 2019, 10:51

Hat aufjedenfall etwas aluhutartiges: Die böse Industrie hat schon unlengst DIE Lösung. Nur aus Geldgier wird sie nicht zur Verfügung gestellt. :rolleyes:

Ein auswechselbarer Akku oder der "Zweitakku" könnte zumindest teilweise die Bereitstellung der benötigen Leistung (Stromnetz) kompensieren. Mal abgesehen von einer langanhaltenden Dunkelflaute. Regenerativ Laden und ins Auto"schubsen". In der Massenpraxis dürfte das nicht mal annähernd realisierbar sein. Die Bereitstellung eines zweiten Akku's pro Fahrzeug sprengt vermutlich jede Co2-Bilanz. Ein funktionsfähiges, günstiges Verteilernetz nahe zu unmöglich. Alle Fahrzeuge bennötigen den selben Standardanschluss und müssten über die gleiche Kapazität verfügen. Der Ein- und Ausbau müsste kinderleicht sein. Wer haftet für Entwendete oder defekte Batterien und wie sollte das verwaltungstechnisch Händelbar sein.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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Re: Elektroautos

Beitragvon H2O » So 27. Okt 2019, 11:03

pLenarum hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:51)

Hat aufjedenfall etwas aluhutartiges: Die böse Industrie hat schon unlengst DIE Lösung. Nur aus Geldgier wird sie nicht zur Verfügung gestellt. :rolleyes:

Ein auswechselbarer Akku oder der "Zweitakku" könnte zumindest teilweise die Bereitstellung der benötigen Leistung (Stromnetz) kompensieren. Mal abgesehen von einer langanhaltenden Dunkelflaute. Regenerativ Laden und ins Auto"schubsen". In der Massenpraxis dürfte das nicht mal annähernd realisierbar sein. Die Bereitstellung eines zweiten Akku's pro Fahrzeug sprengt vermutlich jede Co2-Bilanz. Ein funktionsfähiges, günstiges Verteilernetz nahe zu unmöglich. Alle Fahrzeuge bennötigen den selben Standardanschluss und müssten über die gleiche Kapazität verfügen. Der Ein- und Ausbau müsste kinderleicht sein. Wer haftet für Entwendete oder defekte Batterien und wie sollte das verwaltungstechnisch Händelbar sein.


Der Akkutausch anstelle des Nachladens ist schon vor Jahren als zu kostenaufwendig erkannt worden. Um gut zu funktionieren, müßte ja eine Überzahl von Akkus dienstbereit vorgehalten werden, flächendeckend. Also deutlich mehr Akkus als Fahrzeuge. Dann sind diese Biester verflixt schwer, benötigen also flächendeckend eine passende Mechanik um überhaupt handhabbar zu sein. Aus guten Gründen sind diese Batterien nun auf dem Boden eines Fahrzeugs angeordnet, und damit auch nicht so leicht zugänglich, daß man Laien damit umgehen lassen könnte. Die Standard-Batterie weltweit, vielleicht noch modular... das muß erst einmal jemand durchsetzen, obwohl diese Technik noch erheblich im Fluß ist.
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Re: Elektroautos

Beitragvon firlefanz11 » Di 29. Okt 2019, 09:25

Alster hat geschrieben:(26 Oct 2019, 10:42)

Es kommt noch schlimmer: der Ausbau der Windenergie (also Anfang der Energieverbrauchskette) stagniert in D.

Und warum? Weil man nicht einfach überall diese Miefquirls hinbauen darf weshalb ja jetzt geplant ist die Artenschutzbestimmungen für bestimmte Tiere zu lockern... :rolleyes:
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."
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Re: Elektroautos

Beitragvon firlefanz11 » Di 29. Okt 2019, 09:26

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Oct 2019, 00:18)

Der Glaube an Wunderwaffen scheint in Deutschland immer noch weit verbreitet zu sein :D

Secret Weapons of the Autoindustrie :D
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Re: Elektroautos

Beitragvon Teeernte » Di 29. Okt 2019, 15:33

pLenarum hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:51)

Hat aufjedenfall etwas aluhutartiges: Die böse Industrie hat schon unlengst DIE Lösung. Nur aus Geldgier wird sie nicht zur Verfügung gestellt. :rolleyes:

Ein auswechselbarer Akku oder der "Zweitakku" könnte zumindest teilweise die Bereitstellung der benötigen Leistung (Stromnetz) kompensieren. Mal abgesehen von einer langanhaltenden Dunkelflaute. Regenerativ Laden und ins Auto"schubsen". In der Massenpraxis dürfte das nicht mal annähernd realisierbar sein. Die Bereitstellung eines zweiten Akku's pro Fahrzeug sprengt vermutlich jede Co2-Bilanz. Ein funktionsfähiges, günstiges Verteilernetz nahe zu unmöglich. Alle Fahrzeuge bennötigen den selben Standardanschluss und müssten über die gleiche Kapazität verfügen. Der Ein- und Ausbau müsste kinderleicht sein. Wer haftet für Entwendete oder defekte Batterien und wie sollte das verwaltungstechnisch Händelbar sein.


Der Akku hat einen Wert von 100% von 10.000 eu bis NULL (in 3... 7 ..10 Jahren) - wer würde "Seinen" neuen gegen einen Alten tauschen ?
Kapazitätsabhängig - nur schwer messbar//nachweisbar..

Geht also nur in einem Wechselakkusystem - das extra Kosten (wie "Miete" ) generiert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos

Beitragvon Alster » Mi 30. Okt 2019, 17:23

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Oct 2019, 09:25)

Und warum? Weil man nicht einfach überall diese Miefquirls hinbauen darf weshalb ja jetzt geplant ist die Artenschutzbestimmungen für bestimmte Tiere zu lockern... :rolleyes:

Fakt ist: solange der Energiemix nicht größtenteils regenerativ ist, ist das Elektroauto als Beitrag zum Klimaschutz Augenwischerei.
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Re: Elektroautos

Beitragvon H2O » Mi 30. Okt 2019, 17:29

Alster hat geschrieben:(30 Oct 2019, 17:23)

Fakt ist: solange der Energiemix nicht größtenteils regenerativ ist, ist das Elektroauto als Beitrag zum Klimaschutz Augenwischerei.


Teilweise Zustimmung! In Ballungsgebieten sollte zumindest die Atemluft nicht mehr durch Verbrennungsmotoren vergiftet werden. Die Abgase aus fossilen Energien werden in den Kraftwerken behandelt; aber an der schlechten CO2-Bilanz ändert sich dadurch leider gar nichts.
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Re: Elektroautos

Beitragvon gallerie » Mi 30. Okt 2019, 17:39

...Brennstoffzellenfahrzeuge sind die Zukunft.
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Re: Elektroautos

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 30. Okt 2019, 17:54

Man sollte sich nur irgendwann mal entscheiden, was denn jetzt wirklich die Zukunft ist, Batterie oder Brennstoffzelle.
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Re: Elektroautos

Beitragvon gallerie » Mi 30. Okt 2019, 17:59

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Oct 2019, 17:54)

Man sollte sich nur irgendwann mal entscheiden, was denn jetzt wirklich die Zukunft ist, Batterie oder Brennstoffzelle.

...solange wir fossile Brennstoffe brauchen um unserer Batterien zu laden liegt die Antwort auf der Hand
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Re: Elektroautos

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 30. Okt 2019, 17:59

Und wie wird der Wasserstoff hergestellt?
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Re: Elektroautos

Beitragvon Alster » Mi 30. Okt 2019, 18:08

H2O hat geschrieben:(30 Oct 2019, 17:29)

Teilweise Zustimmung! In Ballungsgebieten sollte zumindest die Atemluft nicht mehr durch Verbrennungsmotoren vergiftet werden. Die Abgase aus fossilen Energien werden in den Kraftwerken behandelt; aber an der schlechten CO2-Bilanz ändert sich dadurch leider gar nichts.

Nur ganz nebenbei: das mit dem Hinausverlagern der Abgase aus den Ballungsgebieten wird in China inzwischen stellenweise konsequent umgesetzt. In Shanghai musst Du lange suchen bis Du noch einen Beinzin stinkenden Roller oder Moped findest.
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Re: Elektroautos

Beitragvon H2O » Mi 30. Okt 2019, 18:19

Alster hat geschrieben:(30 Oct 2019, 18:08)

Nur ganz nebenbei: das mit dem Hinausverlagern der Abgase aus den Ballungsgebieten wird in China inzwischen stellenweise konsequent umgesetzt. In Shanghai musst Du lange suchen bis Du noch einen Beinzin stinkenden Roller oder Moped findest.


So weit bin ich in den letzten 10 Jahren zu meinem Bedauern nicht mehr herumgekommen. Leider ändert das Verfahren ja nichts an der CO2-Freisetzung der Kohlekraftwerke... oder den Chinesen ist ein Verfahren eingefallen, wie sie dieses Klimagas gleich wieder dauerhaft binden können.

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