Elektro Tretroller

[schokoschendrezki]

Wo sind die Tamagotchis der 90er Jahre geblieben? Irgendwo auf dem Müll. In der Drogeriekette Müller gabs vor kurzem eine Nostalgie-Neuauflage zu kaufen.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 12:56)

Wo sind die Tamagotchis der 90er Jahre geblieben? Irgendwo auf dem Müll. In der Drogeriekette Müller gabs vor kurzem eine Nostalgie-Neuauflage zu kaufen.

Unterstützung und Kurzstrecken Anbindung für Öffentliche mit Pixelbrei aus den 90er zu vergleichen ist schon hart. Fällt dir sonst kein Propagandamüll mehr ein ?

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2019, 12:59)

Unterstützung und Kurzstrecken Anbindung für Öffentliche mit Pixelbrei aus den 90er zu vergleichen ist schon hart. Fällt dir sonst kein Propagandamüll mehr ein ?

DIe Kurzstreckenanbindung für Öffentliche kann mit dem ganz gewöhnlichen Fahrradprinzip hergestellt werden und wird auch. Es kann mir keiner erzählen, dass hier nicht einfach ein gut verkäuflicher Trend und Hype gepusht wird.

[ThorsHamar]

(08 Jul 2019, 12:46)

Beim Rechts abbiegen hat man auf Verkehr von Geh- und Radweg zu achten. Jetzt kapiert ?

Saach ma, hast Du'n Rad ab? .... ICH habe dem Vogel das Leben gerettet, weil DER bei ROT fahren wollte ....

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 13:02)

DIe Kurzstreckenanbindung für Öffentliche kann mit dem ganz gewöhnlichen Fahrradprinzip hergestellt werden und wird auch. Es kann mir keiner erzählen, dass hier nicht einfach ein gut verkäuflicher Trend und Hype gepusht wird.

Nur sind Scooter um einiges praktischer als so ein sperriges Rad, aber dir gefällt vermutlich der Gedanke wenn sich 30 Leute mit ihren Rädern in ein Bus quetschen. Und das ist kein Hype, das war mal vor 10 Jahren als die Teile erfunden wurden ein Hype. Inzwischen versucht man einfach nur die rückständische Entwicklung in Deutschland auszugleichen und das leider gegen enormen widerstand der üblichen konservativen Bremser.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 13:05)

Saach ma, hast Du'n Rad ab? .... ICH habe dem Vogel das Leben gerettet, weil DER bei ROT fahren wollte ....

Ob hier das Rotlicht überhaupt ersichtlich war oder für ihn gegolten hat ist überhaupt nicht klar, da hättest du schön blöd geschaut wenn sich darum Gutachter prügeln wer denn nun Schuld hatte.

https://radverkehrspolitik.de/endlich-r ... ln-fahren/

Noch dazu kommt:

Er erlaubt allen Fahrzeugen das Abbiegen nach rechts trotz roten Lichtzeichens an einer Ampel, wenn sie zuvor an der Haltlinie angehalten haben und wenn eine Behinderung oder Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer, insbesondere des Fußgänger- und Fahrzeugverkehrs der freigegebenen Verkehrsrichtung, ausgeschlossen ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnpfeil

Wenn man Rechts abbiegt hat man auf Geh- und Radweg zu achten, Ende der Diskussion.

[ThorsHamar]

(08 Jul 2019, 13:11)

Ob hier das Rotlicht überhaupt ersichtlich war oder für ihn gegolten hat ist überhaupt nicht klar, da hättest du schön blöd geschaut wenn sich darum Gutachter prügeln wer denn nun Schuld hatte.

https://radverkehrspolitik.de/endlich-r ... ln-fahren/

Noch dazu kommt:


https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnpfeil

Wenn man Rechts abbiegt hat man auf Geh- und Radweg zu achten, Ende der Diskussion.

OK, melde dich wieder, wenn Du 'nen Führerschein hast.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 13:13)

OK, melde dich wieder, wenn Du 'nen Führerschein hast.

Den habe ich, deswegen Achte ich ja auch auf Geh- und Radwege und schalte bei einem Grünen Pfeil nicht mein Hirn ab.

[ThorsHamar]

(08 Jul 2019, 13:15)

Den habe ich, deswegen Achte ich ja auch auf Geh- und Radwege und schalte bei einem Grünen Pfeil nicht mein Hirn ab.

Mach Dir doch mal 'nen grünen Pfeil auf Dein Keyboard am Comp ....

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2019, 13:06)

Nur sind Scooter um einiges praktischer als so ein sperriges Rad, aber dir gefällt vermutlich der Gedanke wenn sich 30 Leute mit ihren Rädern in ein Bus quetschen. Und das ist kein Hype, das war mal vor 10 Jahren als die Teile erfunden wurden ein Hype. Inzwischen versucht man einfach nur die rückständische Entwicklung in Deutschland auszugleichen und das leider gegen enormen widerstand der üblichen konservativen Bremser.

Zufällig habe ich mich grad gestern mit dem Rad in einen SEV-Bus gequetscht (ohne dass es der Fahrer bemerkt hat, war nämlich gar nicht zulässig). Nein. Hat mir nicht gefallen. Aber Busse im Stadtbetrieb sind doch - im Gegensatz zu Schienenfahrzeugen - selbst so etwas wie Überbrückung. Ich bin jeden Tag mit dem Rad in der ausgesprochen großflächigen Stadt berlin unterwegs. Ab und zu nutze ich die Tram und regelmäßig bei Zeitknappheit S-Bahn und Regionalverkehr. Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen, ein Rad mit in einen Bus zu nehmen. Aber man könnte auch Busse so bauen, dass Rädermitnahme möglich ist.

Abgesehen davon gibts ja auch konventionelle Treter ohne E-Antrieb. Auch wenn die keine 40kmh fahren. Es handelt sich aus meiner Sicht einfach um eine eigentlich redundante zusätzliche Energieerzeugungsquelle. Und wenn man wirklich 40kmh fährt, dann um einen weiteren unangenehmen Gast in der Familie des motorisierten Individualverkehrs. Der soll zurückgerdrängt und nicht noch ausgebaut werden. In den Städten wenigstens. Wenn das konservativ ist, dann bin ich halt konservativ.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 13:29)

Zufällig habe ich mich grad gestern mit dem Rad in einen SEV-Bus gequetscht (ohne dass es der Fahrer bemerkt hat, war nämlich gar nicht zulässig). Nein. Hat mir nicht gefallen. Aber Busse im Stadtbetrieb sind doch - im Gegensatz zu Schienenfahrzeugen - selbst so etwas wie Überbrückung. Ich bin jeden Tag mit dem Rad in der ausgesprochen großflächigen Stadt berlin unterwegs. Ab und zu nutze ich die Tram und regelmäßig bei Zeitknappheit S-Bahn und Regionalverkehr. Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen, ein Rad mit in einen Bus zu nehmen. Aber man könnte auch Busse so bauen, dass Rädermitnahme möglich ist.

Wieso sollte man die Öffentlichen größer bauen wenn es möglich ist die Räder kleiner zu machen? Irgendwie zäumst du das Pferd von hinten auf

Abgesehen davon gibts ja auch konventionelle Treter ohne E-Antrieb. Auch wenn die keine 40kmh fahren. Es handelt sich aus meiner Sicht einfach um eine eigentlich redundante zusätzliche Energieerzeugungsquelle. Und wenn man wirklich 40kmh fährt, dann um einen weiteren unangenehmen Gast in der Familie des motorisierten Individualverkehrs. Der soll zurückgerdrängt und nicht noch ausgebaut werden. In den Städten wenigstens. Wenn das konservativ ist, dann bin ich halt konservativ.

Aber sicher, genau da wo sie sinnvoll sind soll man sie zurückdrängen. Fortschritt wirst du nicht zurückdrängen, vielleicht bremsen, so wie das Deutschland die letzten 30 Jahre gemacht hat. Aber zurückdrängen, no way.

P.S.
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sen ... s-100.html

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2019, 13:35)

Wieso sollte man die Öffentlichen größer bauen wenn es möglich ist die Räder kleiner zu machen? Irgendwie zäumst du das Pferd von hinten auf

Das Argument ist ja richtig. Ich will ja auch gar nicht die Busse größer machen. Weil ich sie ohnehin nicht Rad benutzen wollte.

Aber sicher, genau da wo sie sinnvoll sind soll man sie zurückdrängen. Fortschritt wirst du nicht zurückdrängen, vielleicht bremsen, so wie das Deutschland die letzten 30 Jahre gemacht hat. Aber zurückdrängen, no way.

Ja. Was ist Fortschritt. Was haben die Menschen, die sich gegen angebliche Fortschrittsfeindlichkeit in Bezug auf Verkehr in Deutschland wenden, als reale Verkehrssituation geschaffen? Ein Blick ins Innenleben der meisten Städte reicht. Welche Botschaften transportieren aktuelle Werbespots für aktuelle SUVs? Die Botschaft der FOrtschrittsfeindlichkeit? Die richten sich an typischerweise fortschrittsfeindliche Menschen? Doch wohl nicht.

Inzwischen ist die Aufforderung zur Entschleunigung der eigentliche Fortschrittsgedanke.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 13:52)

Ja. Was ist Fortschritt. Was haben die Menschen, die sich gegen angebliche Fortschrittsfeindlichkeit in Bezug auf Verkehr in Deutschland wenden, als reale Verkehrssituation geschaffen? Ein Blick ins Innenleben der meisten Städte reicht. Welche Botschaften transportieren aktuelle Werbespots für aktuelle SUVs? Die Botschaft der FOrtschrittsfeindlichkeit? Die richten sich an typischerweise fortschrittsfeindliche Menschen? Doch wohl nicht.

Inzwischen ist die Aufforderung zur Entschleunigung der eigentliche Fortschrittsgedanke.

Fortschritt war schon immer ein Synonym für kleiner, leichter, schneller, stabiler, sicherer. Autos in Innenstädten zählen da sicher nicht dazu, stell dir doch einfach mal vor was man mit dem ganzen Platz den Straßen und Parkplätze jetzt in den Innenstädten einnehmen machen könnte. Ok, man braucht mindestens eine Spur für Lieferverkehr, Handwerker usw.. Aber der Rest, Überdachte Transportbänder und Radwege, vielleicht sogar mehrstöckig pro Fahrtrichtung. Freie Plätze für Fußgänger, grüne Parkanlagen, Wohnraum.

Das nenne ich Entschleunigung.

[frems]

(08 Jul 2019, 12:52)

Die 50er waren eine Zeit des Überfluss-Anstrebens und dann der Fresswellen.

Meine Vorstellungen haben gar nix mit Weltschmerz oder Nostalgie zu tun sondern mit einer urbanen minimalistischen Ästhetik. Das Single-Speed-Fahrrad ohne irgendwas als Gegenstück zum SUV oder zum 48-Gänge-Mobil. Es geht auch mit immer noch weniger. Ich hab' mich vielleicht auch etwas verquer ausgedrückt. Ich bin auch überzeugt, dass ökologisch und politisch vertretbare Akkutechnologie kommen wird. Die E-Scooter sind nur wieder etwas, was eigentlich nicht sein muss. Für mich persönlich. Das stimmt schon. Verbohrte Menschen können nur den Drang, andere von ihren verbohrten Ideen zu überzeugen zuweilen nicht lassen.

So ist das halt, wenn etwas neues auf dem Markt erscheint und manch einer sich mit der Verweigerungshaltung brüstet. Ich kannte auch diverse Kollegen -- und das waren nicht nur Babyboomer --, die stolz verkündeten, dass sie kein Smartphone jemals haben möchten. Das sei ihnen alles zu viel und früher ging's ja auch ohne. Aber irgendwann stellten sie fest, dass so ein Gerät auch schlichtweg ein praktisches Werkzeug sein kann und man nicht sofort in Abwehrhaltung geht, weil man glaubt, es gäbe einen "Trend" und es liege in der Natur der Sache, dass man sich dem selbstverständlich widersetzt. Dabei muss man daraus keinen Glaubenskampf machen.

(08 Jul 2019, 12:53)

Es wird aber viel Geld in den Aufbau einer Ladeinfrastruktur investiert, die so erst mal nur mit Lithium-Ionen-Batterien kompatibel ist. Dazu legen sich auch viele große Unternehmen (darunter auch VW) bereits auf diese Batterien fest und bauen entsprechende Lieferungsketten auf. Das geschieht vor allem auf politischen Willen hin, weil diverse Regierungen unbedingt schnellstmöglich alle Autos durch elektrische ersetzen wollen. Inwiefern dieser Schritt aber die Umwelt schützt kann man sehr wohl in Frage stellen. Sowohl, weil die Forderung der seltenen Erden genau so Landstriche verwüstet, wie es der Klimawandel tut, den die Elektroautos eigentlich bekämpfen sollen. Als auch, weil vor allem große Akkus in großen Autos verkauft werden (da nur diese eine ausreichende Reichweite haben), wo auch die CO2-Bilanz im Vergleich zu einem kleinen Diesel-Auto bereits eher schlecht ist. Das grundlegende Problem ist, dass für Elektroautos sehr große Akkus benötigt werden, was die ganze Sache im Kontext des Umweltschutzes nun mal reichlich absurd erscheinen lässt. Elektrische Antriebe sollten nur in kleinem Format gefördert werden, wie eben bspw. bei Tretrollern.

Naja, dann müsste man aufzeigen, dass die globalen Gefahren durch den Klimawandel ein identisches Ausmaß (monetarisiert) haben wie der Abbau der gar nicht so seltenen Seltenen Erden, die nicht nur für Elektrofahrzeuge gefördert werden. Zum anderen stellt sich für einen Autokäufer ja nicht die Frage, ob er einen SUV mit Batterie oder einen kleinen Diesel-Pkw kauft, sondern ihm schwebt eine Klasse/Ausstattung vor. Ansonsten kann man auch einen kleinen Stromer mit einem hungrigen Benziner oder Diesel vergleichen... aber das hilft auch niemandem weiter. Abgesehen davon ist CO2 nur ein Aspekt neben vielen, in denen Elektrofahrzeuge besser abschneiden. Vergessen wird gerne wie viele Menschen bspw. durch Stickoxide und Feinstaub frühzeitig sterben. Ebenso die gesundheitsschädigende Belästigung durch Schallemissionen. Da schneiden Stromer auch deutlich besser ab. Aber es sind natürlich weiterhin Pkw mit ihren entsprechenden Problemen, ob Flächenversiegelung oder auch Verkehrsunfälle. Dem toten Schüler dürfte es egal sein, welche Antriebstechnik ihn über den Haufen fuhr, weil der Fahrer beim Abbiegen nicht so aufmerksam war. Aber in Deutschland fürchtet man sich offenbar auf Gehwegen mehr vor kleinen Tretrollern als vor Pkw und Lkw, die allein in Deutschland jedes Jahr Tausende Tote und Hunderttausende Verletzte verursachen.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2019, 14:20)

So ist das halt, wenn etwas neues auf dem Markt erscheint und manch einer sich mit der Verweigerungshaltung brüstet. Ich kannte auch diverse Kollegen -- und das waren nicht nur Babyboomer --, die stolz verkündeten, dass sie kein Smartphone jemals haben möchten.

Das Paradox der gegenwärtigen Technikentwicklung besteht darin, dass "Fortschritt" eigentlich etwas Menschengemachtes ist. Menschen bringen Innovationen hervor. Dass aber andererseits die verbreitete Vorstellung besteht, der Fortschritt "käme auf die Menschen zu". Und man schreite nicht eigentlich fort sondern akzeptiere oder verweigere den Fortschritt. Eigentlich absurd. Karl Marx hat das im Kapital im Zusammenhang mit der Produktion einen "Fetisch" genannt. Und die Fetischisierung von Technik hat tatsächlich ja auch weniger etwas mit technischen Eigenschaften oder Nutzungseigenschaften sondern mit der Vergesellschaftung der Herstellung und Nutzung zu tun. Es sind weniger die praktischen Vorteile als die Tatsache, dass das eben alle so machen.

Eine sehr ferne Zukunftsvision bestünde darin, dass es tatsächlich einen auch als aktiv empfundenen Fortschritt gibt. Dass die Menschen tatsächlich fortschreiten und nicht "den Fortschritt" auf sich zukommen sehen. Voraussetzung dafür wäre eine weitgehende Autonomie der Individuen, eine Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2019, 14:02)

Fortschritt war schon immer ein Synonym für kleiner, leichter, schneller, stabiler, sicherer.
...
Das nenne ich Entschleunigung.

Da muss man wahrscheinlich zwischen "Fortschritt" und "Zeitgeist" unterscheiden. Der "Zeitgeist" steht momentan auf große und schwere Hotelschiffe, die die kleinen und wendigen Boote unter einer Donaubrücke in Budapest in die Tiefe reißen.

Vielleicht muss man im Namen des Fortschritts sich auch einmal gegen den Zeitgeist wenden?

[Emin]

(08 Jul 2019, 14:20)



Naja, dann müsste man aufzeigen, dass die globalen Gefahren durch den Klimawandel ein identisches Ausmaß (monetarisiert) haben wie der Abbau der gar nicht so seltenen Seltenen Erden, die nicht nur für Elektrofahrzeuge gefördert werden.

Elektroautos brauchen aber nun mal viel riesigere Mengen, als alle anderen Einsatzgebiete. Alleine der Verkauf von ein paar Hunderttausend Autos hat die Lithium-Preise in die Höhe schießen lassen und Produktionskapazitäten ausgereizt. Wie soll das werden, wenn man mal Dutzende Millionen jedes Jahr produzieren muss? Die katastrophalen Konsequenzen für die Umwelt werden schon ersichtlich, wo der Anteil an Elektroautos noch bei ca. 1% liegt.

Zum anderen stellt sich für einen Autokäufer ja nicht die Frage, ob er einen SUV mit Batterie oder einen kleinen Diesel-Pkw kauft, sondern ihm schwebt eine Klasse/Ausstattung vor. Ansonsten kann man auch einen kleinen Stromer mit einem hungrigen Benziner oder Diesel vergleichen... aber das hilft auch niemandem weiter. Abgesehen davon ist CO2 nur ein Aspekt neben vielen, in denen Elektrofahrzeuge besser abschneiden.

Der Unterschied ist, dass ein Auto mit einer für die meisten Käufer akzeptablen Reichweite schon mal eine gewisse Mindestgröße haben muss. Die meisten Elektroautos, die verkauft werden, sind Limousinen und SUVs, Mercedes und Audi werden auch SUVs auf den Markt bringen. Man sollte sich auch bewusst machen, dass diese Entwicklung ohne politische Einmischung nie stattgefunden hätte. Nach den Marktregeln wäre erst eine wirklich gute Batterietechnologie in Masse produziert worden. Die Politik hat die Lithium-Batterien reingedrückt, und damit auch schon bis zu einem gewissen Grad Marktstrukturen geschaffen, die sich nicht mehr so leicht rückgängig machen lassen - und damit auch den Einstieg einer vielleicht bald entwickelten besseren Batterietechnologie erschwert.

Vergessen wird gerne wie viele Menschen bspw. durch Stickoxide und Feinstaub frühzeitig sterben. Ebenso die gesundheitsschädigende Belästigung durch Schallemissionen. Da schneiden Stromer auch deutlich besser ab. Aber es sind natürlich weiterhin Pkw mit ihren entsprechenden Problemen, ob Flächenversiegelung oder auch Verkehrsunfälle. Dem toten Schüler dürfte es egal sein, welche Antriebstechnik ihn über den Haufen fuhr, weil der Fahrer beim Abbiegen nicht so aufmerksam war. Aber in Deutschland fürchtet man sich offenbar auf Gehwegen mehr vor kleinen Tretrollern als vor Pkw und Lkw, die allein in Deutschland jedes Jahr Tausende Tote und Hunderttausende Verletzte verursachen.

Es stimmt natürlich, dass lokale Emissionsfreiheit erst mal ein großer Vorteil der Elektroautos ist.

[Selina]

(08 Jul 2019, 15:31)

Das Paradox der gegenwärtigen Technikentwicklung besteht darin, dass "Fortschritt" eigentlich etwas Menschengemachtes ist. Menschen bringen Innovationen hervor. Dass aber andererseits die verbreitete Vorstellung besteht, der Fortschritt "käme auf die Menschen zu". Und man schreite nicht eigentlich fort sondern akzeptiere oder verweigere den Fortschritt. Eigentlich absurd. Karl Marx hat das im Kapital im Zusammenhang mit der Produktion einen "Fetisch" genannt. Und die Fetischisierung von Technik hat tatsächlich ja auch weniger etwas mit technischen Eigenschaften oder Nutzungseigenschaften sondern mit der Vergesellschaftung der Herstellung und Nutzung zu tun. Es sind weniger die praktischen Vorteile als die Tatsache, dass das eben alle so machen.

Eine sehr ferne Zukunftsvision bestünde darin, dass es tatsächlich einen auch als aktiv empfundenen Fortschritt gibt. Dass die Menschen tatsächlich fortschreiten und nicht "den Fortschritt" auf sich zukommen sehen. Voraussetzung dafür wäre eine weitgehende Autonomie der Individuen, eine Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge.

Zustimmung. Da gibts interessante Forschungen zum Warenfetisch. Aber was meinst du mit "Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge". Dass Menschen miteinander agieren, bestimmte Interessen und Ziele teilen, gerade weil es um Fortschritt geht, halte ich nicht für falsch. Ja, natürlich völlig ohne Zwang, ganz freiwillig. Der Ansatz müsste eben immer nur sein, dass nicht der Gewinn das oberste Prinzip/Ziel ist, sondern vor allem der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Fokus dieser Fortschrittsbestrebungen steht.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 16:15)

Zustimmung. Da gibts interessante Forschungen zum Warenfetisch. Aber was meinst du mit "Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge". Dass Menschen miteinander agieren, bestimmte Interessen und Ziele teilen, gerade weil es um Fortschritt geht, halte ich nicht für falsch. Ja, natürlich völlig ohne Zwang, ganz freiwillig. Der Ansatz müsste eben immer nur sein, dass nicht der Gewinn das oberste Prinzip/Ziel ist, sondern vor allem der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Fokus dieser Fortschrittsbestrebungen steht.

Steht der Mensch nicht ohnehin im Fokus der Fortschrittsbestrebungen? Ich habe heute zufällig diesen Vortrag von Precht gesehen wo es um die Zuchtfleisch geht.


Was wenn nicht die Bedürfnisse des Menschen stehen im Fokus dieses Fortschritts ? Ebenso ist es mit den Scootern, was außer den Bedürfnissen der Menschen stand während der Entwicklung im Fokus?

[Selina]

(08 Jul 2019, 16:41)

Steht der Mensch nicht ohnehin im Fokus der Fortschrittsbestrebungen? Ich habe heute zufällig diesen Vortrag von Precht gesehen wo es um die Zuchtfleisch geht.


Was wenn nicht die Bedürfnisse des Menschen stehen im Fokus dieses Fortschritts ? Ebenso ist es mit den Scootern, was außer den Bedürfnissen der Menschen stand während der Entwicklung im Fokus?

Bestimmter technischer Fortschritt entstand aus sowas Zerstörerischem wie dem Krieg. Und bestimmte technische "Errungenschaften", die früher als das Nonplusultra galten, wie die Erfindung des Automobils, richten sich eines Tages gegen den Menschen, indem die Umweltschäden durch den immensen Autoverkehr kaum noch aufzuhalten, geschweige denn wiedergutzumachen sind. Die menschlichen Bedürfnisse befinden sich in ständiger Entwicklung. Eine eben noch als Fortschritt bezeichnete Sache entpuppt sich zig Jahre später als rückschrittlich. Und ob heute wirklich alles, was so erfunden wird, sich an wirklichen menschlichen Bedürfnissen orientiert, wäre zu hinterfragen. Manches wird auch zuerst entwickelt, womit dann ein Schein-Bedürfnis danach geschaffen wird. In dieser Reihenfolge.

[Ein Terraner]

(08 Jul 2019, 17:08)

Bestimmter technischer Fortschritt entstand aus sowas Zerstörerischem wie dem Krieg. Und bestimmte technische "Errungenschaften", die früher als das Nonplusultra galten, wie die Erfindung des Automobils, richten sich eines Tages gegen den Menschen, indem die Umweltschäden durch den immensen Autoverkehr kaum noch aufzuhalten, geschweige denn wiedergutzumachen sind. Die menschlichen Bedürfnisse befinden sich in ständiger Entwicklung. Eine eben noch als Fortschritt bezeichnete Sache entpuppt sich zig Jahre später als rückschrittlich.

Alles ist im Wandel, der Fortschritt von Gestern ist die Vergangenheit von Morgen. Und nur weil wir Heute mehr wissen als damals war es dennoch ein Fortschritt weil die einzige alternative zum Fortschritt der Stillstand ist. Ob etwas im Detail als gut oder schlecht entpuppt sieht man meistens erst wenn man es ausprobiert hat und sich auf die Veränderung eingelassen hat. Und es ist absolut nicht schlimm Fehler zu machen, es ist nur schlimm aus diesen Fehlern nichts zu lernen.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2019, 16:15)

Zustimmung. Da gibts interessante Forschungen zum Warenfetisch. Aber was meinst du mit "Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge". Dass Menschen miteinander agieren, bestimmte Interessen und Ziele teilen, gerade weil es um Fortschritt geht, halte ich nicht für falsch. Ja, natürlich völlig ohne Zwang, ganz freiwillig. Der Ansatz müsste eben immer nur sein, dass nicht der Gewinn das oberste Prinzip/Ziel ist, sondern vor allem der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Fokus dieser Fortschrittsbestrebungen steht.

Das sehe ich etwas anders. Es gibt zunächst einmal existenzielle Grundbedürfnisse. Essen, Kleidung, Schutz vor Naturgewalten. Darüber ist man in Mitteleruopa hinaus und darüber braucht man auch nicht groß diskutieren. Das nächste Bedürfnis für mich ist Freiheit, Selbstbestimmtheit und Autonomie. Ein OpenSource-Betriebssystem zu benutzen beginnt in aller Regel damit, dass man von einem funktionierenden Computer das (zumeist) mitgelieferte Betriebssystem entfernt. Dass man also einen Gebrauchsgegenstand gebrauchsunfähig macht. Es spielt weniger eine Rolle, ob dann irgendwann am Ende ein praktikablerer Gebrauchsgegenstand entsteht. Es ist erstmal Fortschritt als "selber fortschreiten" und nicht einfach nur entgegennehmen eines Fortschritts. Selbstbestimmtheit rangiert für mich weit über "praktische Vorteile".

"Entgegennehmen eines Fortschritts" ist heute sowas wie eine Religion und nicht von ungefähr haben die Präsentationen irgendeiner neuen Version eines Apple-Geräts die Form eines Gottesdiensts.

Auch ein möglichst minimalistisches Fahrrad (Single-Speed ohne alles) ermöglicht einem eine Auslebung von Selbstbestimmtheit. Auch wenn ein E-Tretroller leicht, praktikabel und irgendwann auch weitgehend ohne ökologischen Fußabdruck ist. Er muss aufgeladen werden. Man muss wissen wo und wie. Man lebt sich quasi in ein Netzwerk von Informations- und vor allem Herstellerabhängigkeiten ein.

[Ein Terraner]

(09 Jul 2019, 13:04)

Das sehe ich etwas anders. Es gibt zunächst einmal existenzielle Grundbedürfnisse. Essen, Kleidung, Schutz vor Naturgewalten. Darüber ist man in Mitteleruopa hinaus und darüber braucht man auch nicht groß diskutieren. Das nächste Bedürfnis für mich ist Freiheit, Selbstbestimmtheit und Autonomie. Ein OpenSource-Betriebssystem zu benutzen beginnt in aller Regel damit, dass man von einem funktionierenden Computer das (zumeist) mitgelieferte Betriebssystem entfernt. Dass man also einen Gebrauchsgegenstand gebrauchsunfähig macht. Es spielt weniger eine Rolle, ob dann irgendwann am Ende ein praktikablerer Gebrauchsgegenstand entsteht. Es ist erstmal Fortschritt als "selber fortschreiten" und nicht einfach nur entgegennehmen eines Fortschritts. Selbstbestimmtheit rangiert für mich weit über "praktische Vorteile". Selbst wenn man am Ende als eine Art moderner Diogenes lebt.

"Entgegennehmen eines Fortschritts" ist heute sowas wie eine Religion und nicht von ungefähr haben die Präsentationen irgendeiner neuen Version eines Apple-Geräts die Form eines Gottesdiensts.

Auch ein möglichst minimalistisches Fahrrad (Single-Speed ohne alles) ermöglicht einem eine Auslebung von Selbstbestimmtheit. Auch wenn ein E-Tretroller leicht, praktikabel und irgendwann auch weitgehend ohne ökologischen Fußabdruck ist. Er muss aufgeladen werden. Man muss wissen wo und wie. Man lebt sich quasi in ein Netzwerk von Informations- und vor allem Herstellerabhängigkeiten ein.

Und wann geht nun dein Aussteiger Leben an?

[Selina]

(09 Jul 2019, 13:04)

Das sehe ich etwas anders. Es gibt zunächst einmal existenzielle Grundbedürfnisse. Essen, Kleidung, Schutz vor Naturgewalten. Darüber ist man in Mitteleruopa hinaus und darüber braucht man auch nicht groß diskutieren. Das nächste Bedürfnis für mich ist Freiheit, Selbstbestimmtheit und Autonomie. Ein OpenSource-Betriebssystem zu benutzen beginnt in aller Regel damit, dass man von einem funktionierenden Computer das (zumeist) mitgelieferte Betriebssystem entfernt. Dass man also einen Gebrauchsgegenstand gebrauchsunfähig macht. Es spielt weniger eine Rolle, ob dann irgendwann am Ende ein praktikablerer Gebrauchsgegenstand entsteht. Es ist erstmal Fortschritt als "selber fortschreiten" und nicht einfach nur entgegennehmen eines Fortschritts. Selbstbestimmtheit rangiert für mich weit über "praktische Vorteile".

"Entgegennehmen eines Fortschritts" ist heute sowas wie eine Religion und nicht von ungefähr haben die Präsentationen irgendeiner neuen Version eines Apple-Geräts die Form eines Gottesdiensts.

Auch ein möglichst minimalistisches Fahrrad (Single-Speed ohne alles) ermöglicht einem eine Auslebung von Selbstbestimmtheit. Auch wenn ein E-Tretroller leicht, praktikabel und irgendwann auch weitgehend ohne ökologischen Fußabdruck ist. Er muss aufgeladen werden. Man muss wissen wo und wie. Man lebt sich quasi in ein Netzwerk von Informations- und vor allem Herstellerabhängigkeiten ein.

Ja, das kann man alles tun. Finden sich aber mehrere autonome Leute zusammen mit ähnlichen Zielen, können sehr praktikable Dinge dabei rauskommen. Und genauso läuft es ja auch. In einer zukünftigen Welt werden sich immer wieder Leute zusammenfinden, um gemeinsam zu forschen und Dinge weiterzuentwickeln. Sie geben deshalb noch lange nicht ihre Autonomie auf. Und dass heute längst nicht alles, was als "Fortschritt" deklariert wird, auch welcher ist, hab ich ja in einem anderen Post geschrieben. Siehe diese Dauererfindungen neuer Smartphones.

[schokoschendrezki]

(09 Jul 2019, 13:13)

Ja, das kann man alles tun. Finden sich aber mehrere autonome Leute zusammen mit ähnlichen Zielen, können sehr praktikable Dinge dabei rauskommen. Und genauso läuft es ja auch. In einer zukünftigen Welt werden sich immer wieder Leute zusammenfinden, um gemeinsam zu forschen und Dinge weiterzuentwickeln.

Ich glaube, sagen wir es mal vorsichtig, ich habe ein nicht ganz so positives Bild von Gemeinschaftlichkeit wie Du.

[Selina]

(09 Jul 2019, 13:35)

Ich glaube, sagen wir es mal vorsichtig, ich habe ein nicht ganz so positives Bild von Gemeinschaftlichkeit wie Du.

Ich habe absolut kein "positives Bild von Gemeinschaftlichkeit". Da interpretierst du etwas in meine Kommentare hinein, was da nicht steht. Erstens haben wir (meine Familie und ich) auch schon diese vordergründige DDR-Gemeinschaftlichkeit nicht mitgemacht und zweitens machen wir auch die heutige "Gemeinschaftlichkeit" gegen Geflohene, gegen alles "Fremde" nicht mit. Und auch nicht diese Konsum-Gemeinschaftlichkeit. Da sind wir immer unabhängig geblieben, damals wie heute. Was ich aber hier konkret meinte, ist der Trugschluss, dass Forschung und Entwicklung ein unbedingtes Einzelgängertum zur Voraussetzung haben müssen. Was wissenschaftliches und technisches Forschen anbelangt, da sieht man doch ständig, dass da mehrere begabte Leute an bestimmten Forschungen sitzen, deren Ergebnisse dann mosaikartig zusammengeführt werden. Wo verworfen und wiederholt und verbessert wird. Nur so wird es eine Chance geben, ein Medikament gegen Krebs oder auch einen Elektro-Roller zur Produktionsreife zu führen. Dennoch gibt keiner der Beteiligten seine Autonomie auf. Das ist ein Wechselverhältnis zwischen Unabhängigkeit und gegenstandsbezogener zeitweiliger "Abhängigkeit"... in Form von Zusammenarbeit. Wobei Literaten und Übersetzer ja wirklich mehr alleine arbeiten. Das muss aber nicht überall so sein. Ist es auch nicht.

[schokoschendrezki]

(09 Jul 2019, 13:51)

Ich habe absolut kein "positives Bild von Gemeinschaftlichkeit". Da interpretierst du etwas in meine Kommentare hinein, was da nicht steht. Erstens haben wir (meine Familie und ich) auch schon diese vordergründige DDR-Gemeinschaftlichkeit nicht mitgemacht und zweitens machen wir auch die heutige "Gemeinschaftlichkeit" gegen Geflohene, gegen alles "Fremde" nicht mit. Und auch nicht diese Konsum-Gemeinschaftlichkeit. Da sind wir immer unabhängig geblieben, damals wie heute. Was ich aber hier konkret meinte, ist der Trugschluss, dass Forschung und Entwicklung ein unbedingtes Einzelgängertum zur Voraussetzung haben müssen. Was wissenschaftliches und technisches Forschen anbelangt, da sieht man doch ständig, dass da mehrere begabte Leute an bestimmten Forschungen sitzen, deren Ergebnisse dann mosaikartig zusammengeführt werden. Wo verworfen und wiederholt und verbessert wird. Nur so wird es eine Chance geben, ein Medikament gegen Krebs oder auch einen Elektro-Roller zur Produktionsreife zu führen. Dennoch gibt keiner der Beteiligten seine Autonomie auf. Das ist ein Wechselverhältnis zwischen Unabhängigkeit und gegenstandsbezogener zeitweiliger "Abhängigkeit"... in Form von Zusammenarbeit. Wobei Literaten und Übersetzer ja wirklich mehr alleine arbeiten. Das muss aber nicht überall so sein. Ist es auch nicht.

Da gibts wahrscheinlich gegenseitige Missverständnisse. Natürlich ist "wissenschaftliches und technisches Forschen" auf Austausch und von daher auch auf Gemeinschaftlichkeit angewiesen. Es geht gar nicht anders.

Es geht ja hier aber nicht so sehr um die Entwicklung enstprechender Technologien sondern um die Anwendung und Benutzung. Der eine optimiert seine Tageswachheit mit Schlafgadgets, der zweite seine Fitness mit Activity Trackern, der dritte seine Kurzstreckenmobilität mit E-Scootern. Und der vierte stellt eben Autonomie und Selbstbestimmtheit in der Rangfolge ganz nach oben. Und? Schlimm? Natürlich gibt es in modernen Gesellschaften nicht wirklich "Autonomie". Aber die Abhängigkeiten lassen sich minimieren. Oberhalb von nicht hungern und nicht frieren braucht auch der Mensch in der modernen Gesellschaft eigentlich nur sehr wenig. Ein Produkt oder eine Dienstleistung, sei es nun ein E-Tretroller oder ein Facebook-Account ist heutzutage immer ein weiterer Schritt in ein immer dichter werdendes Netz von Abhängigkeiten. Dass die Dinger praktischerseits die viel bessere Alternative zur autogerechten Stadt und zur zeitgeistigen Tendenz nach Riesenfahrzeugen sind steht völlig außer Frage.

[Selina]

(10 Jul 2019, 09:33)

Da gibts wahrscheinlich gegenseitige Missverständnisse. Natürlich ist "wissenschaftliches und technisches Forschen" auf Austausch und von daher auch auf Gemeinschaftlichkeit angewiesen. Es geht gar nicht anders.

Es geht ja hier aber nicht so sehr um die Entwicklung enstprechender Technologien sondern um die Anwendung und Benutzung. Der eine optimiert seine Tageswachheit mit Schlafgadgets, der zweite seine Fitness mit Activity Trackern, der dritte seine Kurzstreckenmobilität mit E-Scootern. Und der vierte stellt eben Autonomie und Selbstbestimmtheit in der Rangfolge ganz nach oben. Und? Schlimm? Natürlich gibt es in modernen Gesellschaften nicht wirklich "Autonomie". Aber die Abhängigkeiten lassen sich minimieren. Oberhalb von nicht hungern und nicht frieren braucht auch der Mensch in der modernen Gesellschaft eigentlich nur sehr wenig. Ein Produkt oder eine Dienstleistung, sei es nun ein E-Tretroller oder ein Facebook-Account ist heutzutage immer ein weiterer Schritt in ein immer dichter werdendes Netz von Abhängigkeiten. Dass die Dinger praktischerseits die viel bessere Alternative zur autogerechten Stadt und zur zeitgeistigen Tendenz nach Riesenfahrzeugen sind steht völlig außer Frage.

Ja, da hatten wir uns wirklich missverstanden. Denn bestimmte "Gemeinschaftlichkeiten" sind mir ein Graus. Und was die Selbstbestimmtheit anbelangt, ja, die stelle auch ich in der Rangfolge nach ganz weit oben. Das ist auch vernünftig so. Und umweltfreundlicher. In meinen Augen kann eine Reduktion der diversen Schein-Bedürfnisse weitaus fortschrittlicher im Ergebnis sein als das ständige Streben nach den neuesten technischen Entwicklungen. Insofern verhält sich der Dauer-Radfahrer auf alle Fälle fortschrittlicher als der Dauer-SUV-Fahrer. Ob dieser ständig angepriesene Tretroller nun eine gute Alternative ist, kann ich bei dieser Häufung von Unfällen nicht genau einschätzen. Und noch etwas: Wenn es kein Spleen ist, sich von allem und jedem unabhängig zu machen, sondern eine ernsthafte Überlegung, was die Zukunft dieser einen Erde anbelangt, dann kann man solcherart Fortschritt nur begrüßen. Das meine ich hier alles natürlich nur im technischen Sinne. Politisch sieht es noch mal ein wenig anders aus.

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2019, 10:16)

Ja, da hatten wir uns wirklich missverstanden. Denn bestimmte "Gemeinschaftlichkeiten" sind mir ein Graus. Und was die Selbstbestimmtheit anbelangt, ja, die stelle auch ich in der Rangfolge nach ganz weit oben. Das ist auch vernünftig so. Und umweltfreundlicher. In meinen Augen kann eine Reduktion der diversen Schein-Bedürfnisse weitaus fortschrittlicher im Ergebnis sein als das ständige Streben nach den neuesten technischen Entwicklungen. Insofern verhält sich der Dauer-Radfahrer auf alle Fälle fortschrittlicher als der Dauer-SUV-Fahrer. Ob dieser ständig angepriesene Tretroller nun eine gute Alternative ist, kann ich bei dieser Häufung von Unfällen nicht genau einschätzen. Und noch etwas: Wenn es kein Spleen ist, sich von allem und jedem unabhängig zu machen, sondern eine ernsthafte Überlegung, was die Zukunft dieser einen Erde anbelangt, dann kann man solcherart Fortschritt nur begrüßen. Das meine ich hier alles natürlich nur im technischen Sinne. Politisch sieht es noch mal ein wenig anders aus.

Natürlich ist es oft auch eine Art Spleen. Eine Abneigung gegen die Ameisenhaftigjkeit menschlichen Tuns. Dass alle machen, was alle machen. Das gibts von den Kynikern im alten Griechenland bis zu Schopenhauer und Nietzsche. Und diese Abneigung kann man zum Beispiel so beschreiben: "Da ist jemand so töricht, zu glauben, dass er den technischen Fortschritt aufhalten kann".

Nichts steht aus meiner Sicht für "Ameisenhaftigkeit" so sehr wie "Autofahren". Auch im eigentlichen, physischen Sinne. In einem öffentlichen Verkehrsmittel kannst Du aufstehen und den Waggon wechseln oder einfach aussteigen und zu Fuß weitergehen. Du bist und bleibst ein freier Mensch. Nicht gekettet an ein Hilfsmittel. Die Frage ist, ob Du "Freiheit" eher darin siehst, zu einer gegebenen Zeit irgendwo zu sein oder eher darin, dein eigenes Ding zu machen.

Der Hype um neue technische Spielzeuge ist eher eine Ameisenhaftigkeit auf der Ebene von Konsumgewohnheiten.

So ein E-Tretroller steht wohl irgendwo dazwischen. Physikalisch verleiht er natürlich sehr wohl so etwas wie Autonomie und Selbstbestimmtheit.

Was das ganze Ökologische anbetrifft. Da unterschätzen wir wohl, mich eingeschlossen, häufig die Komplexität der Auswirkungen. Da sind sehr umfangreiche Rechnungen mit allen möglichen Nebenwirkungen anzustellen.

[Selina]

(10 Jul 2019, 11:11)

Natürlich ist es oft auch eine Art Spleen. Eine Abneigung gegen die Ameisenhaftigjkeit menschlichen Tuns. Dass alle machen, was alle machen. Das gibts von den Kynikern im alten Griechenland bis zu Schopenhauer und Nietzsche. Und diese Abneigung kann man zum Beispiel so beschreiben: "Da ist jemand so töricht, zu glauben, dass er den technischen Fortschritt aufhalten kann".

Nichts steht aus meiner Sicht für "Ameisenhaftigkeit" so sehr wie "Autofahren". Auch im eigentlichen, physischen Sinne. In einem öffentlichen Verkehrsmittel kannst Du aufstehen und den Waggon wechseln oder einfach aussteigen und zu Fuß weitergehen. Du bist und bleibst ein freier Mensch. Nicht gekettet an ein Hilfsmittel. Die Frage ist, ob Du "Freiheit" eher darin siehst, zu einer gegebenen Zeit irgendwo zu sein oder eher darin, dein eigenes Ding zu machen.

Der Hype um neue technische Spielzeuge ist eher eine Ameisenhaftigkeit auf der Ebene von Konsumgewohnheiten.

So ein E-Tretroller steht wohl irgendwo dazwischen. Physikalisch verleiht er natürlich sehr wohl so etwas wie Autonomie und Selbstbestimmtheit.

Was das ganze Ökologische anbetrifft. Da unterschätzen wir wohl, mich eingeschlossen, häufig die Komplexität der Auswirkungen. Da sind sehr umfangreiche Rechnungen mit allen möglichen Nebenwirkungen anzustellen.

Kenne ich diese "Abneigung gegen Ameisenhaftigkeit". Daher mag ich auch (fast) nie die Filme sehen und die Bücher lesen, die "alle" als "absolute Highlights" und Bestseller bezeichnen. Dieses komische "must have". Es ist manchmal regelrecht ein Kriterium für einen guten Film (also aus meiner Sicht), wenn das Kino nur sehr spärlich besucht ist. Oder wenn er im "Lichtblick" läuft.

[Ein Terraner]

(10 Jul 2019, 11:11)

Natürlich ist es oft auch eine Art Spleen. Eine Abneigung gegen die Ameisenhaftigjkeit menschlichen Tuns. Dass alle machen, was alle machen. Das gibts von den Kynikern im alten Griechenland bis zu Schopenhauer und Nietzsche. Und diese Abneigung kann man zum Beispiel so beschreiben: "Da ist jemand so töricht, zu glauben, dass er den technischen Fortschritt aufhalten kann".

Nichts steht aus meiner Sicht für "Ameisenhaftigkeit" so sehr wie "Autofahren". Auch im eigentlichen, physischen Sinne. In einem öffentlichen Verkehrsmittel kannst Du aufstehen und den Waggon wechseln oder einfach aussteigen und zu Fuß weitergehen. Du bist und bleibst ein freier Mensch. Nicht gekettet an ein Hilfsmittel. Die Frage ist, ob Du "Freiheit" eher darin siehst, zu einer gegebenen Zeit irgendwo zu sein oder eher darin, dein eigenes Ding zu machen.

Der Hype um neue technische Spielzeuge ist eher eine Ameisenhaftigkeit auf der Ebene von Konsumgewohnheiten.

So ein E-Tretroller steht wohl irgendwo dazwischen. Physikalisch verleiht er natürlich sehr wohl so etwas wie Autonomie und Selbstbestimmtheit.

Was das ganze Ökologische anbetrifft. Da unterschätzen wir wohl, mich eingeschlossen, häufig die Komplexität der Auswirkungen. Da sind sehr umfangreiche Rechnungen mit allen möglichen Nebenwirkungen anzustellen.

Mal eine kurze Zwischenfrage, wie stellst du dir die Stadt der Zukunft vor?

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2019, 12:06)

Mal eine kurze Zwischenfrage, wie stellst du dir die Stadt der Zukunft vor?

Die Stadt der Zukunft nach meinem Geschmack? Weitgehend autoungerecht jedenfalls und - was Verkehr anbelangt - weitgehend auf öffentlichen Nahverkehr basierend.

Die wahrscheinlich reale Stadt der Zukunft? Zunehmend unlebbar.

Was das Phänomen E-Scooter anbelangt. Irgendwo weiter oben hat jemand sinngemäß geschrieben, er könne das ja mal ausprobieren, und wenns nicht gefällt, kann er das Teil immer noch in die Weser schmeißen. Irgendein Juicer wird es schon herausfischen. Und irgendwann wird man irgendwo in Afrika die noch verwertbaren Bestandteile herausschrauben. So nüchtern muss man das vielleicht sehen.

[Teeernte]

(11 Jul 2019, 09:29)

Die Stadt der Zukunft nach meinem Geschmack? Weitgehend autoungerecht jedenfalls und - was Verkehr anbelangt - weitgehend auf öffentlichen Nahverkehr basierend.

Die wahrscheinlich reale Stadt der Zukunft? Zunehmend unlebbar.

Was das Phänomen E-Scooter anbelangt. Irgendwo weiter oben hat jemand sinngemäß geschrieben, er könne das ja mal ausprobieren, und wenns nicht gefällt, kann er das Teil immer noch in die Weser schmeißen. Irgendein Juicer wird es schon herausfischen. Und irgendwann wird man irgendwo in Afrika die noch verwertbaren Bestandteile herausschrauben. So nüchtern muss man das vielleicht sehen.

Aber ein "langsames" Hooverbord ...wo man Tasche//Koffer//Einkauf mit abstellen kann - sollte denkbar sein... nicht rasend schnell, da ohne HAltegriff - aber der "Rollweg" am Flughafen funktioniert auch so.... Wenn dann alle Bords...auf dem Bordstein gleich schnell sind... geht es nur noch ums abbiegen und anhalten.

[schokoschendrezki]

Man sollte sich darüber im Klaren sein, was heute, 2019 "Rückwärtsgewandtheit" bedeutet. Blick zurück auf die 50er bis 70er: Eine deutsche Biedermeier-Nachkriegsgesellschaft, die folgende Ideale hat: Fressen, Einfamilienhaus, großes Auto, viel Zeugs. Ist eine Idee wie etwa "nur 300 Dinge besitzen" rückwärtsgewandt? Ist die Angewohnheit, alle 3 Jahre das eine Technikspielzeug durch das Spielzeug der nächsten Generation auszutauschen mit solchen Ideen vereinbar? Verschiebt sich mit der Sharing-Idee diese viel-zeugs-Ideologie nicht nur vom Individuum auf irgendwelche Gemeinschaften?

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2019, 09:35)

Aber ein "langsames" Hooverbord ...wo man Tasche//Koffer//Einkauf mit abstellen kann - sollte denkbar sein... nicht rasend schnell, da ohne HAltegriff - aber der "Rollweg" am Flughafen funktioniert auch so.... Wenn dann alle Bords...auf dem Bordstein gleich schnell sind... geht es nur noch ums abbiegen und anhalten.

Hoverboard. Die Grenze lässt sich klar und eindeutig ziehen: Motorisierter Individualverkehr. Motorisiert und Individual. Beides. Und unabhängig von Größe und Gewicht.

[Teeernte]

(11 Jul 2019, 09:53)

Hoverboard. Die Grenze lässt sich klar und eindeutig ziehen: Motorisierter Individualverkehr. Motorisiert und Individual. Beides. Und unabhängig von Größe und Gewicht.

Ich mein schon eins mit Motor. Stadteinheitlich . Gleich schnell... unabhängig von Größe und Gewicht des Reisenden.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2019, 09:57)

Ich mein schon eins mit Motor. Stadteinheitlich . Gleich schnell... unabhängig von Größe und Gewicht des Reisenden.

Allein "Motor" bzw. das "E-" davor garantiert, dass es eine schnelle Generationenabfolge gibt. Das Modell aus dem Jahr n ist im Jahr n+1 Zeug von gestern. Das ist der Unterschied oder einer der Unterschiede zu nicht E-Tretrollern oder konventionellen Fahrrädern. Es landet alles auf dem Müll (oder in der Spree).

[Selina]

(11 Jul 2019, 09:45)

Man sollte sich darüber im Klaren sein, was heute, 2019 "Rückwärtsgewandtheit" bedeutet. Blick zurück auf die 50er bis 70er: Eine deutsche Biedermeier-Nachkriegsgesellschaft, die folgende Ideale hat: Fressen, Einfamilienhaus, großes Auto, viel Zeugs. Ist eine Idee wie etwa "nur 300 Dinge besitzen" rückwärtsgewandt? Ist die Angewohnheit, alle 3 Jahre das eine Technikspielzeug durch das Spielzeug der nächsten Generation auszutauschen mit solchen Ideen vereinbar? Verschiebt sich mit der Sharing-Idee diese viel-zeugs-Ideologie nicht nur vom Individuum auf irgendwelche Gemeinschaften?

Nur 300 Dinge besitzen? Finde ich spannend. Wird aber sicher nicht zukunftsfähig sein, wie es so schön heißt. Weil es zu wenige mitmachen würden. Ich finde auch nichts Schlimmes daran, dass jeder auch ein paar Dinge besitzt, die in seinen Augen purer Luxus und eigentlich nicht dringend nötig sind. Gerade, wenn man aus sehr ärmlichen Verhältnissen stammt, neigt man dazu, später etwas aufzuholen diesbezüglich. Menschlich ist das total verständlich. Wie gesagt, ein paar solche "Luxus"-Dinge (je nachdem, was jeder darunter versteht) sind in meinen Augen völlig normal. Sie machen das Leben rund. Dagegen würde ich kritikloses Raffen und sinnloses Konsumieren über das normale Maß hinaus als Umwelt schädigend und Horizont verengend bezeichnen. Besitzen um des Besitzes willen. Kaufen, kaufen, kaufen. Immer das Neueste, das Beste, das Teuerste. Nur noch den Konsum im Kopf haben und sich um das Wohlergehen der Mitmenschen nicht scheren. Nicht mehr kommunizieren, nicht mehr lesen, nicht mehr ins Theater und ins Kino gehen, sich nicht mehr mit Freunden treffen, nur noch Gegenstände kaufen, nur noch an Gegenstände denken. Sich mit Dingen völlig zudecken. Als Ventil für fehlende Interessen, fehlende Neugier auf Menschen. Das ist das Pathologische dabei (ohne, dass ich jetzt die spezielle Kaufsucht meine, das ist noch einmal etwas anderes). Mal ganz davon abgesehen, dass das auch wieder ne typisch europäische Mittel- und Wohlstands-Diskussion ist. Von solchen "Sorgen" können Menschen anderer Regionen der Welt nur träumen...

Nur nebenbei: Die Minimalismus-Idee hat auch ihre Grenzen. Da wird vieles zur Marotte, zum Spleen. Weil es viele gerade tun, will man es halt auch tun. Nachdem ich den taz-Text las, habe ich gleich weniger Lust, das auszuprobieren

[firlefanz11]

(11 Jul 2019, 09:29)

Die Stadt der Zukunft nach meinem Geschmack? ... weitgehend auf öffentlichen Nahverkehr basierend.

Wenn wirklich JEDER mit Öffis führe ginge NICHTS mehr! Vööiger Kollaps! Siehe U-Bahn in Berlin wenn mal 3 cm Schnee gefallen sind...

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2019, 12:23)

Nur 300 Dinge besitzen? Finde ich spannend. Wird aber sicher nicht zukunftsfähig sein, wie es so schön heißt. Weil es zu wenige mitmachen würden. Ich finde auch nichts Schlimmes daran, dass jeder auch ein paar Dinge besitzt, die in seinen Augen purer Luxus und eigentlich nicht dringend nötig sind. Gerade, wenn man aus sehr ärmlichen Verhältnissen stammt, neigt man dazu, später etwas aufzuholen diesbezüglich. Menschlich ist das total verständlich. Wie gesagt, ein paar solche "Luxus"-Dinge (je nachdem, was jeder darunter versteht) sind in meinen Augen völlig normal. Sie machen das Leben rund. Dagegen würde ich kritikloses Raffen und sinnloses Konsumieren über das normale Maß hinaus als Umwelt schädigend und Horizont verengend bezeichnen. Besitzen um des Besitzes willen. Kaufen, kaufen, kaufen. Immer das Neueste, das Beste, das Teuerste. Nur noch den Konsum im Kopf haben und sich um das Wohlergehen der Mitmenschen nicht scheren. Nicht mehr kommunizieren, nicht mehr lesen, nicht mehr ins Theater und ins Kino gehen, sich nicht mehr mit Freunden treffen, nur noch Gegenstände kaufen, nur noch an Gegenstände denken. Sich mit Dingen völlig zudecken. Als Ventil für fehlende Interessen, fehlende Neugier auf Menschen. Das ist das Pathologische dabei (ohne, dass ich jetzt die spezielle Kaufsucht meine, das ist noch einmal etwas anderes). Mal ganz davon abgesehen, dass das auch wieder ne typisch europäische Mittel- und Wohlstands-Diskussion ist. Von solchen "Sorgen" können Menschen anderer Regionen der Welt nur träumen...

Nur nebenbei: Die Minimalismus-Idee hat auch ihre Grenzen. Da wird vieles zur Marotte, zum Spleen. Weil es viele gerade tun, will man es halt auch tun. Nachdem ich den taz-Text las, habe ich gleich weniger Lust, das auszuprobieren

Natürlich ist dieses 300-Dinge-Ding ein Extrembeispiel. Und ich selbst bin Lichtjahre von einem solchen Zustand entfernt. Ich finds aber trotzdem bewundernswert.

Der Punkt zum Thema ist, dass in immer kürzeren Generationenzyklen irgendwelche Gadgets auf den Markt geworfen werden. Zusammen mit den rosa Brillen, die das dann als schöne neue Welt erscheinen lassen.

Eine Mindestvoraussetzung, damit ich das nicht als Schnickschnack ansehe, wäre irgendeine Form von Langlebigkeit. Es ist aber so: Sobald dort Digitaltechnik oder Antriebstechnik verbaut ist, hat es sich mit der Langlebigkeit. Nicht aus technischen Gründen sondern weil Version x.y bereits bei Auslieferung veraltet ist. Weil das Bewerben und Verkaufen von Konsumtechnik nach diesem Grundmodell verläuft. Du musst die neue Version haben! Zur Not wechselt man die Steckernormen und dann kannst du nicht mehr aufladen. Will man nicht vollständig aus der Gesellschaft aussteigen, bleibt nur der konsequente Rückzug auf irgendeine konventionelle Technik, die zumindest in Teilbereichen aus diesen Teufels-Zyklen raus ist. Und das ist im Bereich der individuellen Fortbewegung im Nahbereich nun mal das konventionelle Fahrrad.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2019, 15:11)

Wenn wirklich JEDER mit Öffis führe ginge NICHTS mehr! Vööiger Kollaps! Siehe U-Bahn in Berlin wenn mal 3 cm Schnee gefallen sind...

Ich wurde nicht nach der Stadt gefragt, in der ich gegenwärtig lebe sondern nach der, die ich mir für eine gute Zukunft vorstelle.

[Selina]

(11 Jul 2019, 15:49)

Natürlich ist dieses 300-Dinge-Ding ein Extrembeispiel. Und ich selbst bin Lichtjahre von einem solchen Zustand entfernt. Ich finds aber trotzdem bewundernswert.

Der Punkt zum Thema ist, dass in immer kürzeren Generationenzyklen irgendwelche Gadgets auf den Markt geworfen werden. Zusammen mit den rosa Brillen, die das dann als schöne neue Welt erscheinen lassen.

Eine Mindestvoraussetzung, damit ich das nicht als Schnickschnack ansehe, wäre irgendeine Form von Langlebigkeit. Es ist aber so: Sobald dort Digitaltechnik oder Antriebstechnik verbaut ist, hat es sich mit der Langlebigkeit. Nicht aus technischen Gründen sondern weil Version x.y bereits bei Auslieferung veraltet ist. Weil das Bewerben und Verkaufen von Konsumtechnik nach diesem Grundmodell verläuft. Du musst die neue Version haben! Zur Not wechselt man die Steckernormen und dann kannst du nicht mehr aufladen. Will man nicht vollständig aus der Gesellschaft aussteigen, bleibt nur der konsequente Rückzug auf irgendeine konventionelle Technik, die zumindest in Teilbereichen aus diesen Teufels-Zyklen raus ist. Und das ist im Bereich der individuellen Fortbewegung im Nahbereich nun mal das konventionelle Fahrrad.

Ja. Aber das ist nun mal Kapitalismus live. So funktioniert er. Man soll sich nach Möglichkeit alle drei Jahre ein neues Auto kaufen, wünschen sich die Produzenten. Was ja Schwachsinn ist. Oder siehe das Kapitel der "geplanten Obsoleszenz". Langlebigkeit von Konsumgütern gabs schon mal. Man hatte zwar wenige davon und keine große Auswahl und sie waren meistens relativ teuer, aber sie leben noch heute.

[firlefanz11]

(11 Jul 2019, 15:51)

Ich wurde nicht nach der Stadt gefragt, in der ich gegenwärtig lebe sondern nach der, die ich mir für eine gute Zukunft vorstelle.

Das würde auch in Deinem Utopia nicht anders laufen...

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2019, 16:20)

Das würde auch in Deinem Utopia nicht anders laufen...

Na, dann stellen wir uns doch mal vor, dass jeder, wirklich jeder in der Stadt mit dem Auto fährt.

Apropos Zukunftsvorstellungen. Angeblich hat man in den 50er bis 70er Jahren für die Straßenbauplanung der Stadt Hannover, die viele (ich auch) als typisch "autogerecht" empfinden, die Radfahrer gemeinsam mit den Autofahrern zusammengezählt. Nach dem Motto: Das Fahrrad ist eine nachkriegsbedingte Notübergangslösung und früher oder später, bei steigenden Einkünften, werden die Radfahrer ohnehin aufs Auto wechseln. So ändern sich die Zukunftsvisionen.

Ab einer bestimmten Größe und DIchte gibt es schon rein theoretisch eigentlich kaum eine andere Möglichkeit als weitestgehend nur Öffentliche plus Fußgänger plus vielleicht noch Roller. Selbst Fahrrad wird irgendwann problematisch.

[firlefanz11]

(11 Jul 2019, 16:28)

Na, dann stellen wir uns doch mal vor, dass jeder, wirklich jeder in der Stadt mit dem Auto fährt.

Apropos Zukunftsvorstellungen. Angeblich hat man in den 50er bis 70er Jahren für die Straßenbauplanung der Stadt Hannover, die viele (ich auch) als typisch "autogerecht" empfinden, die Radfahrer gemeinsam mit den Autofahrern zusammengezählt. Nach dem Motto: Das Fahrrad ist eine nachkriegsbedingte Notübergangslösung und früher oder später, bei steigenden Einkünften, werden die Radfahrer ohnehin aufs Auto wechseln. So ändern sich die Zukunftsvisionen.

Du lamentierst an meinem Argument dass der ÖVNP kollabierte, sollte JEDER damit fahren vorbei...

Ab einer bestimmten Größe und DIchte gibt es schon rein theoretisch eigentlich kaum eine andere Möglichkeit als weitestgehend nur Öffentliche plus Fußgänger plus vielleicht noch Roller. Selbst Fahrrad wird irgendwann problematisch.

FALSCH! Wie am Beispiel Berlin belegt gilt: Ab einer bestimmten Größe und DIchte gibt es schon rein PRAKTISCH keine andere Möglichkeit als neben Öffentlichen den Individualverkehr zubetreiben... Schau Dir Bilder aus dem tokioter ÖPNV an... DA wird einem ganz anders...!

[frems]

(12 Jul 2019, 10:29)

Du lamentierst an meinem Argument dass der ÖVNP kollabierte, sollte JEDER damit fahren vorbei...

Öffentliche Verkehrnahpersonen?

Schau Dir Bilder aus dem tokioter ÖPNV an... DA wird einem ganz anders...!

Im Raum Tokio leben einerseits zehnmal so viele Menschen, andererseits sollte man sich nicht nur Bildchen im Internet anschauen, sondern selbst man in die Stadt reisen. Dann stellt man fest, dass es nur sehr wenige Stationen gibt, wo gequetscht wird. Aber das sind eben die Bilder, die sich Leute merken. Ein normal voller Bahnsteig ist unspektakulär. Aber in Tokio die Regel. Aber dass alte, weiße Männer gerne aus Einzelfällen bei Bedarf, wenn es ins Weltbild passt, die Regel machen, ist kein neues Phänomen.

[jack000]

(11 Jul 2019, 15:51)

Ich wurde nicht nach der Stadt gefragt, in der ich gegenwärtig lebe sondern nach der, die ich mir für eine gute Zukunft vorstelle.

Genau da aber liegt der Knackpunkt. Es ist mit dem derzeitigen ÖPNV nicht möglich einen signifikanten Umstieg auf diesen zu ermöglichen, da definitiv die Kapazitäten fehlen!

Es ist nicht so, dass die Autofahrer im Stau stehen während leere Bahnen an denen vorbei fahren. In meinem Beispiel nutze ich nach Stuttgart i.d.R. die P&R-Möglichkeit, die funktioniert gut, ist aber sehr teuer. Ebenso aber auch dicht, weil die Kapazitäten belegt sind (Unter der Woche sowieso, am WE aber auch teilweise)
=> Zur Arbeit zu fahren würde meine Wegzeit (1 Fahrt) aber mehr als verdreifachen und ca. bei 01:45h liegen und das ist so nicht zumutbar!

Wie ich es richtig sehe, wohnst du ja in Berlin. In Stuttgart ist das Thema "Unpünktlichkeit" und "Ausfälle" bei der S-Bahn ein ähnliches Thema wie in Stuttgart, daher muss das auch erstmal angegangen werden (Wobei die Ursachen unterschiedlich sein werden)

Ebenso beobachte ich z.B. seit ca. 8 Jahren die Reaktivierungsbemühungen der Bahnstrecke Calw-Renningen (Weil der Stadt). Es ist unglaublich, welche Hürden einem solchen Projekt in den Weg gelegt werden und wenn die Rahmenbedingungen so bleiben, ist es chancenlos das zeitnah der ÖPNV attraktiv als Alternative ausgebaut werden kann. Da geht es um:
- Da hängen Landkreis, Land, Stadt und Bund mit drin
- Dann kommen die Anwohner der Strecke "Ich kann ja nicht mehr auf meinen Balkon grillen wenn da in 40-50m Entfernung eine Diesellok vorbeifährt
- Dann kommen die Umweltschützer, die sich sorgen um die geschützten Fledermäuse die in den Tunneln wohnen und Vorschläge machen wie: "Tempo 30 und Busersatzverkehr" in bestimmten Monaten (Obwohl die Fledermäuse schon in dem Tunnel gewohnt hatten als da noch Dampfloks durchgefahren sind)
- etc, etc...

=> Also müssen erstmal die Rahmenbedingungen und die Kapazitäten geschaffen werden, dann kann man über einen Umstieg diskutieren. Ein "Die, die jetzt mit dem Auto fahren sollen doch einfach auf den ÖPNV umsteigen", kann unter den aktuellen Bedingungen m.E. in keiner Stadt Deutschlands funktionieren!
=> Daher müssen die Wünsche erstmal zu Ende gedacht werden!

[John Galt]

Was hindert einen eigentlich daran, die Mietroller einfach mit nach Hause zu nehmen und die Teile zu "hacken"?

GPS, Wegfahrelektronik in den Mülleimer zu schmeißen oder was für Sicherheitsgeschichten haben die Dinger?

[X3Q]

(14 Jul 2019, 12:23)

Was hindert einen eigentlich daran, die Mietroller einfach mit nach Hause zu nehmen und die Teile zu "hacken"?

GPS, Wegfahrelektronik in den Mülleimer zu schmeißen oder was für Sicherheitsgeschichten haben die Dinger?

Im einfachsten Fall immer noch der Anstand ... musst du dann hat im Duden nachschlagen.

--X

[Misterfritz]

Tödlicher Unfall mit E-Scooter
https://www.spiegel.de/panorama/leute/e ... 77259.html