Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

[relativ]

(19 Feb 2019, 12:57)

Solange das Rauchen nicht verboten wird, lache ich mich über diese Scheindiskussion nur kaputt. Für mich sind das verblendete Idioten.

Nun ja gegen Passivrauchen wurden ja schon einige Verbote erlassen und das sich jemand durchs Rauchen selber schädigt ist wohl kaum mit diesem Diskurs vergleichbar.

[Benutzername]

(19 Feb 2019, 13:00)

Nun ja gegen Passivrauchen wurden ja schon einige Verbote erlassen und das sich jemand durchs Rauchen selber schädigt ist wohl kaum mit diesem Diskurs vergleichbar.

Das Rauchen im Haus oder im Auto ist immer noch erlaubt. Das muss verboten werden, wenn andere Menschen mit dabei sein. Solange das nicht geschieht braucht mir keiner mit irgendwelchen Grenzwerten für Autoabgase kommen. Das ist nämlich pure Heuchelei.

[relativ]

(19 Feb 2019, 13:02)

Das Rauchen im Haus oder im Auto ist immer noch erlaubt. Das muss verboten werden, wenn andere Menschen mit dabei sein. Solange das nicht geschieht braucht mir keiner mit irgendwelchen Grenzwerten für Autoabgase kommen. Das ist nämlich pure Heuchelei.

Nunja ausser bei Kindern gibt es diesbezüglich keine zu schützen würdige Personen, denn Erwachsene die können selber entscheiden, ob sie in eine Wohnung gehen, oder Auto steigen, indem geraucht wird. Desweiteren geht es bei den Autoabgasen um eine permanente Belastung wie z.B. auf dem Arbeitsplatz. Das wäre also für dich eher der richtige Gradmesser um Vergleiche anzustellen.
Das diese mom. Werte zu möglichen Fahrverboten führt halte ich auch für zu heftig und wegen dem Diesel Skandal auch zu ungerecht. Das dieser Diskurs aber zu einem schnelleren Umdenken führt und auch gerichtliche Masstsäbe für die zukünftige Verkehrspolitik gesetzt werden, da bin ich ganz dafür.

[frems]

(19 Feb 2019, 12:32)

Billig wirds nicht - bei den anderen Schiffsanrainern ist es auch nicht anders.

-Binnenschiffe..

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... inken.html

Whataboutism. Selbst dort sind Pkw konkurrenzlos führend und es geht um die Gesamtmenge statt der mikroskopischen Konzentration. Wie gesagt, damit kommt man nicht weit, weil nur wenige darauf hereinfallen.

[Teeernte]

(19 Feb 2019, 15:13)

Whataboutism. Selbst dort sind Pkw konkurrenzlos führend und es geht um die Gesamtmenge statt der mikroskopischen Konzentration. Wie gesagt, damit kommt man nicht weit, weil nur wenige darauf hereinfallen.

Wirklich...

http://luft.hamburg.de/clp/schadstoffe/clp1/

Hier kannst Du Dich selbst überzeugen . Stoff, Datum Stunde... aber ACHTUNG die haben die Grenzwerte mit ner roten Linie gekennzeichnet. Nimm also Dein Valium vorher.

Bestimmt alte SED Kommunisten da in Hamburg beim Messen...

[frems]

(19 Feb 2019, 17:38)

Wirklich...

http://luft.hamburg.de/clp/schadstoffe/clp1/

Hier kannst Du Dich selbst überzeugen . Stoff, Datum Stunde... aber ACHTUNG die haben die Grenzwerte mit ner roten Linie gekennzeichnet. Nimm also Dein Valium vorher.

Bestimmt alte SED Kommunisten da in Hamburg beim Messen...

Okay, du verstehst den Unterschied wirklich nicht, ob man von Emissionen oder Immissionen spricht.

[Teeernte]

(19 Feb 2019, 20:43)

Okay, du verstehst den Unterschied wirklich nicht, ob man von Emissionen oder Immissionen spricht.

Die Luftmesstation misst immer GLEICH - ob es Autoabgase oder Schiffsabgase sind. Du darfst dich weiter winden wie ein Wurm.

[frems]

(20 Feb 2019, 07:02)

Die Luftmesstation misst immer GLEICH - ob es Autoabgase oder Schiffsabgase sind. Du darfst dich weiter winden wie ein Wurm.

Und Du darfst Dich gerne weiterbilden, damit Du die Zahlen auch einordnen kannst statt wild unterschiedliche Dinge durcheinander zu werfen. Bei den Fahrverboten geht es noch immer um die lokale Konzentration und nicht um eine weiträumige Gesamtmenge. Du solltest wirklich Lungenarzt werden.

[Teeernte]

(20 Feb 2019, 10:16)

Und Du darfst Dich gerne weiterbilden, damit Du die Zahlen auch einordnen kannst statt wild unterschiedliche Dinge durcheinander zu werfen. Bei den Fahrverboten geht es noch immer um die lokale Konzentration und nicht um eine weiträumige Gesamtmenge. Du solltest wirklich Lungenarzt werden.

Ach, Du hast NICHT reingeschaut - oder kontest Du die Seite NICHT erfassen ?

Es ist alles frei wählbar. Beispiel :

http://luft.hamburg.de/clp/schadstoffe/clp1/

Knopf NO2

http://luft.hamburg.de/clp/schadstoffe/ ... ion/no2-4m

Knopf Verkehr

Habichtstraße Kieler Straße Max-Brauer-Allee II Stresemannstraße
Einheit µg/m³ µg/m³ µg/m³ µg/m³
Messzeit Stundenwerte Stundenwerte Stundenwerte Stundenwerte

Du kannst Dir auch die Hafendaten reinziehen.

[TheManFromDownUnder]

Natuerlich kann man das (von einer Unbefangenheit der Lugenaerzte) ausgehen. Der Mensch in 2019 glaubt gerne was er glauben will und wenn jemand sagt"Schau her das ist nicht alles so wie dir vorgegaukelt" dan flippt er aus und schreit Korruption.

Ich vertraue eher einer Fachperson (bin ich nicht politisch korrekt????) als einem Gruen, Anti Automobilindustrie, Anti was auch immer Twitterer und Face Bookler.

[frems]

(20 Feb 2019, 10:37)

Du kannst Dir auch die Hafendaten reinziehen.

Nicht nötig, weil irrelevant. Dort lebt niemand. Entscheidend ist noch immer, was bei betroffenen Personen direkt ankommt und nicht was insgesamt irgendwo in der Ferne ausgepustet wird. Du scheinst Stickoxide mal wieder mit Kohlendioxiden zu verwechseln.

Natuerlich kann man das (von einer Unbefangenheit der Lugenaerzte) ausgehen. Der Mensch in 2019 glaubt gerne was er glauben will und wenn jemand sagt"Schau her das ist nicht alles so wie dir vorgegaukelt" dan flippt er aus und schreit Korruption.

Ich vertraue eher einer Fachperson (bin ich nicht politisch korrekt????) als einem Gruen, Anti Automobilindustrie, Anti was auch immer Twitterer und Face Bookler.

Naja, 2,5% der organisierten Lungenärzte, die mit dem Thema nie fachlich zu tun hatten, vertreten diese Ansicht. 97,5% nicht. Und die zuständigen Wissenschaftler widersprechen alle. Aber das sind dann wohl politisch korrekte Grüne mit Twitter.

[Teeernte]

(20 Feb 2019, 11:20)

Nicht nötig, weil irrelevant. Dort lebt niemand.

Das Areal des Hafennutzungsgebiets zieht sich vom Holzhafen in der Billwerder Bucht und der Peute in Veddel im Osten bis nach Finkenwerder im Westen, vom Zollkanal zwischen Hamburg-Altstadt und Speicherstadt, den St.-Pauli-Landungsbrücken und dem Altonaer Fischereihafen im Norden bis zu den Hafenbecken in Harburg im Süden. Er nimmt knapp ein Zehntel der Fläche der Stadt ein und belegt oder berührt insgesamt vierzehn Stadtteile: nördlich der Norderelbe grenzt er an Rothenburgsort, die Altstadt, die Neustadt und St. Pauli, umgibt die HafenCity und beinhaltet das Areal vor der Großen Elbstraße in Altona; südlich der Norderelbe umfasst er den größten Teil der Veddel, den Kleinen Grasbrook, Steinwerder und Waltershof vollständig sowie die Elbufer von Finkenwerder; an der Süderelbe belegt er Teile von Harburg und Wilhelmsburg sowie Altenwerder vollständig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Hafen

Dort lebt Niemand .....ahhhh. Fussgänger - Besucher - Fahrgäste..

Bei den Brennpunkten beim Auto bist Du anderer Meinung ?

[frems]

(20 Feb 2019, 11:26)

https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Hafen

Dort lebt Niemand .....ahhhh. Fussgänger - Besucher - Fahrgäste..

Bei den Brennpunkten beim Auto bist Du anderer Meinung ?

Fahrgäste stehen nicht 168 Stunden pro Woche an einem Schornstein eines Schiffes, das vor fünf Jahren schon gar nicht mehr europäische Häfen aufgrund seiner Abgase anfahren durfte. Du brauchst mir als Hamburger auch nicht sagen, wo das Hafennutzungsgebiet ist, das letztendlich die administrative Entität fürs Hafenmanagement ist. Auf der nördlichen Seite finden keine Hafennutzungen mehr statt und dort hält auch kein Containerschiff, da es gar keine Terminals gibt. Du verrennst Dich hier mit irgendwelchen aufgeschnappten Schnipseln. Entscheidend ist weiterhin, welche Belastung Anwohner etc. direkt betroffen sind und nicht was Du mit Wikipedia und der Boulevard-Presse zusammenbastelst. Du wirst sicherlich auch nicht ein einziges mal in den Luftreinhalteplan, der sich mit der Schifffahrt ebenfalls beschäftigt, reingeschaut haben. Sind halt Fakten und die sind ja in bestimmten Kreisen... nicht so beliebt.

[Teeernte]

(20 Feb 2019, 11:53)

Fahrgäste stehen nicht 168 Stunden pro Woche an einem Schornstein eines Schiffes, das vor fünf Jahren schon gar nicht mehr europäische Häfen aufgrund seiner Abgase anfahren durfte. Du brauchst mir als Hamburger auch nicht sagen, wo das Hafennutzungsgebiet ist, das letztendlich die administrative Entität fürs Hafenmanagement ist. Auf der nördlichen Seite finden keine Hafennutzungen mehr statt und dort hält auch kein Containerschiff, da es gar keine Terminals gibt. Du verrennst Dich hier mit irgendwelchen aufgeschnappten Schnipseln. Entscheidend ist weiterhin, welche Belastung Anwohner etc. direkt betroffen sind und nicht was Du mit Wikipedia und der Boulevard-Presse zusammenbastelst. Du wirst sicherlich auch nicht ein einziges mal in den Luftreinhalteplan, der sich mit der Schifffahrt ebenfalls beschäftigt, reingeschaut haben. Sind halt Fakten und die sind ja in bestimmten Kreisen... nicht so beliebt.

Da stehen die Maßnahmen doch drin ... deren Ursache/Abgase Du abstreitest.

[frems]

(20 Feb 2019, 12:08)

Da stehen die Maßnahmen doch drin ... deren Ursache/Abgase Du abstreitest.

Wo habe ich Abgase "bestritten"? Jetzt wird es ja völlig wirr.

[Teeernte]

(20 Feb 2019, 12:29)

Wo habe ich Abgase "bestritten"? Jetzt wird es ja völlig wirr.

Deine Beiträge seit :

Der gleiche Verein wird Dir schon beibringen - dass Saubere Luft für Autos das selbe für Schiffe ist.

[Cat with a whip]

(20 Feb 2019, 10:42)
Ich vertraue eher einer Fachperson (bin ich nicht politisch korrekt????)...

Das sind in dem Fall die Fachwissenschaftler die in der Forschung arbeiten und Studien veröffentlichten die wiederum eine Qualitätskontrolle überstanden haben und nicht niedergelassene Lungenärzte, die keine Forschung betreiben.

-> Die Fachperson der sie vertrauen sind demnach die Leute die die derzeitigen NOX-Grenzwerte eher für zu niedrig halten.

[H2O]

(20 Feb 2019, 10:42)

Natuerlich kann man das (von einer Unbefangenheit der Lugenaerzte) ausgehen. Der Mensch in 2019 glaubt gerne was er glauben will und wenn jemand sagt"Schau her das ist nicht alles so wie dir vorgegaukelt" dan flippt er aus und schreit Korruption.

Ich vertraue eher einer Fachperson (bin ich nicht politisch korrekt????) als einem Gruen, Anti Automobilindustrie, Anti was auch immer Twitterer und Face Bookler.

Natürlich wirkt die Stellungnahme von 250 Lungenfachärzten unter Führung eines in diesen Kreise hoch angesehenen emeritierten Professors einschüchternd. Ja, wenn die das sagen...

Allerdings wollte mir der Widerspruch zu Bewertungen der WHO nicht einleuchten, die diese Sachverhalte fast 10 Jahre zuvor bearbeitet hatten, und der EU, die dieses Arbeitsergebnis mit Sicherheit nicht ohne fachlichen Rat in Grenzwerte für Ballungsgebiete umgewandelt hatte. Da waren ganz einfach zu viele unabhängige Stellen beteiligt... so auch Fachleute der Bundesrepublik.

Als dann unser Bundesverkehrsminister begeistert auf diese Fehlleistung ansprang und seine Autofahrer aufforderte, gegen verhängte Fahrverbote aufgrund von Bundesgesetzen zu klagen, da war für mich der Bock endgültig fett! Warum den Minister niemand vor die Tür gesetzt hat, das ist schon fast ein Wunder. Wie man so schön sagt: "Da hat der Mann ein so dickes Fell, daß er ohne Rückgrat stehen kann!"

[frems]

(20 Feb 2019, 12:47)

Deine Beiträge seit :

An keiner Stelle habe ich ihre Existenz geleugnet, sondern Relevanz in diesem Zusammenhang. Ist nicht so kompliziert.

[TheManFromDownUnder]

(20 Feb 2019, 13:41)

Das sind in dem Fall die Fachwissenschaftler die in der Forschung arbeiten und Studien veröffentlichten die wiederum eine Qualitätskontrolle überstanden haben und nicht niedergelassene Lungenärzte, die keine Forschung betreiben.

-> Die Fachperson der sie vertrauen sind demnach die Leute die die derzeitigen NOX-Grenzwerte eher für zu niedrig halten.

Sie ziehen einfach Schluesse ueber wem ich vertraue und wem nicht.


Sie vergessen das Lungenfachaerzte tagtaeglich praktische Erfahrungen sammeln und das diese Erfahrung genausoviel Gueltigkeit hat wie empirische Daten der Fachwissenschaftler und ein Grossteil dieser empirischen Daten sollte aus praktischen Erfahrungen beruhen.

[TheManFromDownUnder]

(20 Feb 2019, 14:03)

Natürlich wirkt die Stellungnahme von 250 Lungenfachärzten unter Führung eines in diesen Kreise hoch angesehenen emeritierten Professors einschüchternd. Ja, wenn die das sagen...

Allerdings wollte mir der Widerspruch zu Bewertungen der WHO nicht einleuchten, die diese Sachverhalte fast 10 Jahre zuvor bearbeitet hatten, und der EU, die dieses Arbeitsergebnis mit Sicherheit nicht ohne fachlichen Rat in Grenzwerte für Ballungsgebiete umgewandelt hatte. Da waren ganz einfach zu viele unabhängige Stellen beteiligt... so auch Fachleute der Bundesrepublik.

Als dann unser Bundesverkehrsminister begeistert auf diese Fehlleistung ansprang und seine Autofahrer aufforderte, gegen verhängte Fahrverbote aufgrund von Bundesgesetzen zu klagen, da war für mich der Bock endgültig fett! Warum den Minister niemand vor die Tür gesetzt hat, das ist schon fast ein Wunder. Wie man so schön sagt: "Da hat der Mann ein so dickes Fell, daß er ohne Rückgrat stehen kann!"

Rein von der Logik her ist es doch auch so das heutzutage die Luft in den Ballungsrauemen und Grosstaedten wesentlich besser und weniger belastet ist als vor 50 Jahren. Keine Kohleverfeuerung zum Heizen von Privatwohnungen, wesentlich geringere Emissionen von Industrieanlagen und Kraftwerken, wesentlich bessere Emissionen von PKW und LKW egal ob Benzin oder Diesel, kein Asbest in Bremsbelaegen. Betrachtet man Lungenerkrankungen ueber diesen laengeren Zeitraum muesste sich nicht eine Verringerung zeigen?

[H2O]

(21 Feb 2019, 00:15)

Rein von der Logik her ist es doch auch so das heutzutage die Luft in den Ballungsrauemen und Grosstaedten wesentlich besser und weniger belastet ist als vor 50 Jahren. Keine Kohleverfeuerung zum Heizen von Privatwohnungen, wesentlich geringere Emissionen von Industrieanlagen und Kraftwerken, wesentlich bessere Emissionen von PKW und LKW egal ob Benzin oder Diesel, kein Asbest in Bremsbelaegen. Betrachtet man Lungenerkrankungen ueber diesen laengeren Zeitraum muesste sich nicht eine Verringerung zeigen?

Mit letzterer Anmerkung haben Sie sicher Recht. Es ist aber denkbar, daß man früher diese Stadterkrankungen für ganz normal hielt, nun aber, bei fortwährend höherer Lebenserwartung, solche Erkrankungen doch schon eher auffallen.

[TheManFromDownUnder]

(21 Feb 2019, 00:25)

Mit letzterer Anmerkung haben Sie sicher Recht. Es ist aber denkbar, daß man früher diese Stadterkrankungen für ganz normal hielt, nun aber, bei fortwährend höherer Lebenserwartung, solche Erkrankungen doch schon eher auffallen.

Das mag stimmen aber nichtsdestoweniger kann man empirische Daten darueber gewinnen. Ist es nicht besser wenn man mit Vergleichswerten arbeitet?

[Sören74]

(21 Feb 2019, 00:04)

Sie vergessen das Lungenfachaerzte tagtaeglich praktische Erfahrungen sammeln und das diese Erfahrung genausoviel Gueltigkeit hat wie empirische Daten der Fachwissenschaftler und ein Grossteil dieser empirischen Daten sollte aus praktischen Erfahrungen beruhen.

Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir keine medizinische Forschung, weil ja angeblich Fachärzte mit ihren praktischen Erfahrungen genauso zu gültigen Erkenntnissen kommen.

[Sören74]

(21 Feb 2019, 00:15)

Rein von der Logik her ist es doch auch so das heutzutage die Luft in den Ballungsrauemen und Grosstaedten wesentlich besser und weniger belastet ist als vor 50 Jahren. Keine Kohleverfeuerung zum Heizen von Privatwohnungen, wesentlich geringere Emissionen von Industrieanlagen und Kraftwerken, wesentlich bessere Emissionen von PKW und LKW egal ob Benzin oder Diesel, kein Asbest in Bremsbelaegen. Betrachtet man Lungenerkrankungen ueber diesen laengeren Zeitraum muesste sich nicht eine Verringerung zeigen?

Sie zeigt sich ja auch (in den Industrieländern). Die Frage ist, die sich eine Gesellschaft stellen muss, ob uns dieser Stand an Luftsauberkeit schon ausreicht. Um mal ein vergleichendes Beispiel zu geben, man könnte auch sagen, dass die knapp über 3.000 Verkehrstoten in Deutschland okay für uns sind, weil wir einige Jahrzehnte davor über 20.000 Tote hatten. Oder wir investieren doch in Technik und Maßnahmen, um auch diese Zahl noch zu verringern.

[TheManFromDownUnder]

(21 Feb 2019, 00:36)

Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir keine medizinische Forschung, weil ja angeblich Fachärzte mit ihren praktischen Erfahrungen genauso zu gültigen Erkenntnissen kommen.

Falsch verstanden. Die medizinische Forschung benoetigt um zu gueltigen Ergebnisse zu kommen praxis bezogene empirische Daten. Und die kommen von den Leuten die Patienten behandeln. Fachaerzte!

[TheManFromDownUnder]

(21 Feb 2019, 00:41)

Sie zeigt sich ja auch (in den Industrieländern). Die Frage ist, die sich eine Gesellschaft stellen muss, ob uns dieser Stand an Luftsauberkeit schon ausreicht. Um mal ein vergleichendes Beispiel zu geben, man könnte auch sagen, dass die knapp über 3.000 Verkehrstoten in Deutschland okay für uns sind, weil wir einige Jahrzehnte davor über 20.000 Tote hatten. Oder wir investieren doch in Technik und Maßnahmen, um auch diese Zahl noch zu verringern.

Die Frage ist was ist realistisch und die Zahl 0 um bei deinem Bespiel zu bleiben ist unrealsitisch.

[H2O]

(21 Feb 2019, 00:34)

Das mag stimmen aber nichtsdestoweniger kann man empirische Daten darueber gewinnen. Ist es nicht besser wenn man mit Vergleichswerten arbeitet?

Da erwischen Sie mich aber auf dem falschen Fuß; mein Gefühl sagt mir, daß wir ganz grundsätzlich beobachten sollten, in welchem Umfang wir Schaden erleiden, also eine Körperverletzung hinnehmen müssen. Grobschlächtig ausgedrückt: Ein tüchtiger Schlag auf die Nase führt nur in seltenen Fällen zum Tode. Dennoch empfände ich einen Freibrief für Schläger nicht vernünftig.

Fachleute haben in ausgiebigen Studien nachgewiesen, daß ab 20 µg NOx je m³ Beeinträchtigungen auf dem Gewebe von Lungen und Bronchien zu erkennen sind. Das macht insbesondere Menschen zu schaffen, die noch nicht oder nicht mehr bei vollen Kräften sind: Kleinkindern und alten Leuten. Ab 80 µg NOx je m³ sind auch bei Menschen im vollen Saft akute Beschwerden beobachtet worden. (Diese Zahl müßte ich jetzt eigentlich prüfen; aber lassen wir es bei meinem Erinnerungsvermögen!)

Und da hat man sich aus praktischen Gründen auf einen Grenzwert von 40 µg NOx je m³ festgelegt. Offenbar gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, diesen Wert zu verändern. Wie ich weiter gelernt habe, ist der NOx-Wert meßtechnisch besser zu erfassen als weitere Begleitstoffe dieser Abgase, die aber ebenfalls sehr schädlich sind. NOx dient also als Botenstoff für Schlimmeres.

Da müssen doch die Leute von allen guten Geistern verlassen sein, die eine Körperverletzung der Schwächsten unserer Gesellschaft auch noch verstärken möchten, nur um ihrer lieben Gewohnheit "Autofahrerei" nach dem Grundsatz "freie Fahrt für freie Bürger" weiterhin massenhaft nachgehen zu können.

So kann man diese Angelegenheit eben auch bewerten. Vor allem: Es ist mit vertretbarem Aufwand möglich, diese Abgase zu reinigen, bevor sie über Unbeteiligten nieder gehen. Die Stadt Wiesbaden hat es geschafft, durch Umstellung ihrer Busse und kommunalen Entsorgungsfahrzeuge und der Dienstfahrzeuge die regelmäßige Überschreitung des obigen Grenzwerts inzwischen deutlich zu unterbieten. Da konnte das bestehende Fahrverbot wieder aufgehoben werden. Warum müssen dazu Klagen vor dem Verwaltungsgericht entschieden werden, wenn die Abhilfe doch möglich ist? Da entsteht doch ein ziemlich schlimmes Bild unserer deutschen Gesellschaft!

[relativ]

Oh je jetzt mischen auch noch die Mathematiker mit...:-)
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/um ... t-103.html

[Sören74]

(21 Feb 2019, 01:52)

Falsch verstanden. Die medizinische Forschung benoetigt um zu gueltigen Ergebnisse zu kommen praxis bezogene empirische Daten. Und die kommen von den Leuten die Patienten behandeln. Fachaerzte!

Die empirischen Daten alleine helfen nicht. Sie müssen auch entsprechend statistisch ausgewertet werden und das ist alles andere als leicht. Erst dann kann man aus ihnen Erkenntnisse gewinnen. Diese Möglichkeiten haben Fachärzte nicht.

[Sören74]

(21 Feb 2019, 01:54)

Die Frage ist was ist realistisch und die Zahl 0 um bei deinem Bespiel zu bleiben ist unrealsitisch.

Die Gesellschaft muss sich die Frage stellen, welche Zahl zwischen 0 und den heutigen Schäden will sie in Zukunft anstreben.

[Sören74]

(21 Feb 2019, 08:02)

Und da hat man sich aus praktischen Gründen auf einen Grenzwert von 40 µg NOx je m³ festgelegt. Offenbar gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, diesen Wert zu verändern.

Herr Wichmann, langjähriger Direktor des Instituts für Epidemiologie des Helmholtz-Zentrums München, sagte in einem Zeitungsinterview: "Wenn die Politik lockerere Grenzwerte festsetze, müsse sie „gute Argumente vorlegen, warum sie von den neuen WHO-Erkenntnissen abweichen möchte. Sie muss dies schließlich vor den Bürgern rechtfertigen“."

[relativ]

(21 Feb 2019, 09:21)

Herr Wichmann, langjähriger Direktor des Instituts für Epidemiologie des Helmholtz-Zentrums München, sagte in einem Zeitungsinterview: "Wenn die Politik lockerere Grenzwerte festsetze, müsse sie „gute Argumente vorlegen, warum sie von den neuen WHO-Erkenntnissen abweichen möchte. Sie muss dies schließlich vor den Bürgern rechtfertigen“."

Nunja ich vermute mal die Abwendung von Fahrverboten ist für viele Bürger ein gutes Argument.

[Sören74]

(21 Feb 2019, 09:36)

Nunja ich vermute mal die Abwendung von Fahrverboten ist für viele Bürger ein gutes Argument.

Dann müssen Bund, Länder, Gemeinden und auch die Autoindustrie kräftig in die Hände spucken. Letztere haben mit den Schlamassel verursacht.

[relativ]

(21 Feb 2019, 09:40)

Dann müssen Bund, Länder, Gemeinden und auch die Autoindustrie kräftig in die Hände spucken. Letztere haben mit den Schlamassel verursacht.

Ja dies wäre Wünschenswert, wenn dem ganzen Ärger noch etwas positives entspringen soll. Vor allem sollten die Gerichte der Politik diesbezüglich Druck machen, so das diese Vorgaben für die Autoindustrie formuliert.
Der Schlamassel sind eigentlich weniger die Werte an sich, die ja kontinuierlich seit Jahre sinken, sondern die Rolle die die Autoindustrie gespielt hat in der Vortäuschung der Einhaltung dieser Werte, bzw. noch besserer Werte.

[TheManFromDownUnder]

(21 Feb 2019, 08:02)

Da erwischen Sie mich aber auf dem falschen Fuß; mein Gefühl sagt mir, daß wir ganz grundsätzlich beobachten sollten, in welchem Umfang wir Schaden erleiden, also eine Körperverletzung hinnehmen müssen. Grobschlächtig ausgedrückt: Ein tüchtiger Schlag auf die Nase führt nur in seltenen Fällen zum Tode. Dennoch empfände ich einen Freibrief für Schläger nicht vernünftig.

Fachleute haben in ausgiebigen Studien nachgewiesen, daß ab 20 µg NOx je m³ Beeinträchtigungen auf dem Gewebe von Lungen und Bronchien zu erkennen sind. Das macht insbesondere Menschen zu schaffen, die noch nicht oder nicht mehr bei vollen Kräften sind: Kleinkindern und alten Leuten. Ab 80 µg NOx je m³ sind auch bei Menschen im vollen Saft akute Beschwerden beobachtet worden. (Diese Zahl müßte ich jetzt eigentlich prüfen; aber lassen wir es bei meinem Erinnerungsvermögen!)

Und da hat man sich aus praktischen Gründen auf einen Grenzwert von 40 µg NOx je m³ festgelegt. Offenbar gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, diesen Wert zu verändern. Wie ich weiter gelernt habe, ist der NOx-Wert meßtechnisch besser zu erfassen als weitere Begleitstoffe dieser Abgase, die aber ebenfalls sehr schädlich sind. NOx dient also als Botenstoff für Schlimmeres.

Da müssen doch die Leute von allen guten Geistern verlassen sein, die eine Körperverletzung der Schwächsten unserer Gesellschaft auch noch verstärken möchten, nur um ihrer lieben Gewohnheit "Autofahrerei" nach dem Grundsatz "freie Fahrt für freie Bürger" weiterhin massenhaft nachgehen zu können.

So kann man diese Angelegenheit eben auch bewerten. Vor allem: Es ist mit vertretbarem Aufwand möglich, diese Abgase zu reinigen, bevor sie über Unbeteiligten nieder gehen. Die Stadt Wiesbaden hat es geschafft, durch Umstellung ihrer Busse und kommunalen Entsorgungsfahrzeuge und der Dienstfahrzeuge die regelmäßige Überschreitung des obigen Grenzwerts inzwischen deutlich zu unterbieten. Da konnte das bestehende Fahrverbot wieder aufgehoben werden. Warum müssen dazu Klagen vor dem Verwaltungsgericht entschieden werden, wenn die Abhilfe doch möglich ist? Da entsteht doch ein ziemlich schlimmes Bild unserer deutschen Gesellschaft!

Alles schoen und gut aber Daten wie 20 µg NOx je m³ oder 80 µg NOx je m³ sind fuer die meisten Menschen und dazu zaehle ich mich lediglich Zahlen mit denen man relativ wenig anfangen kann. Man glaubt es oder nicht, man ist alarmt oder auch nicht. Vielleicht is Wiesbaden kein gutes Beispiel, es ist eine "saubere" Stadt (denke ich) wie ist es mit Dortmund, Essen, Koeln, Duesseldorf? Hohe Industriekonzentration, hohe Bevoelkerungskonzentration und verstopften Strassen? Vielleicht ist Wiesbadden auf einem feel good trip.

Absolut dafuer Emissionen zu verringern wenn immer es geht aber ich sehe es einfach als Tatsache an das zwichen 1960 (paar Jahre zuvor oder danach)und jetzt unsere Luftwerte in Ballungszentren sich extrem verbessert haben. Denke mal an Grosstaedte wie London!


Interessant ist das zB hier in Australien in laendlichen Gegenden ohne Verkehr und ohne Industrie Asthma in den 50 zigern und 60 zigern im Vergleich zu den Staedten sehr hoch waren und ist? Warum Petizide und Fungizide in der Landwirtschaft. Nicht Dieselmotore. Darueberhinaus ungesunde und ungeeignete Bodenbelaege wie Teppichboeden, die fuer tropisches Klima ungeeignet sind (Staub, Feuchtigkeit und Bakterien). Das auch in den Staedten. Haueser mit schlechter Belueftung, sprich kleinen Fenstern (die vorwiegend britischen Einwanderer wollten keine Hitze ins Haus lassen). Das alles fuehrte zu Atemwegerkrankungen zu einer Zeit bei geringer Verkehrsdichte. Schlecht gewartete Klimaanlagen sind auch ein Faktor


Was ich sagen will ist das Ursachen vielseitig sind und es falsch ist das Automobil zu verteufeln. Sicherich nicht die Fahrzeuge mit dem technischen Standard von heute.

[TheManFromDownUnder]

(21 Feb 2019, 09:40)

Dann müssen Bund, Länder, Gemeinden und auch die Autoindustrie kräftig in die Hände spucken. Letztere haben mit den Schlamassel verursacht.

Und das obwohl die Fahrzeuge in Bezug auf Emissionen staendig verbessert werden?

Ist es in "Das Auto" ans Kreuz zu nageln und eine Nation von Fussgaengern und Radfahrern zu propagieren!

Die Luft in deutschen Staedten ist heute bei weitem besser als sie jemals war.

Aber wie es nun mal so ist die Deutschen sind sehr gruendlich in allem was sie tun

[relativ]

(21 Feb 2019, 11:19)

Und das obwohl die Fahrzeuge in Bezug auf Emissionen staendig verbessert werden?

Warum soll man nicht weiterhin Ziele definieren, die die Luft noch besser machen?

Ist es in "Das Auto" ans Kreuz zu nageln und eine Nation von Fussgaengern und Radfahrern zu propagieren!

Das Auto wird nicht an die Wand genagelt, es wird nur umgedacht. Andere Antriebarten nagel ja das Auto und den Individualverkehr nicht an die Wand, sondern verändern ihn nur.

Die Luft in deutschen Staedten ist heute bei weitem besser als sie jemals war.

Ja und das haben wir hauptsächlich den Menschen zu verdanken, die nicht nur pro Industrie gedacht haben.

Aber wie es nun mal so ist die Deutschen sind sehr gruendlich in allem was sie tun

Hat und hatte natürlich auch seine Schattenseiten, aber wenn etwas erledigt werden muss, ist diese Eigenschaft positiv zu bewerten.

[frems]

(21 Feb 2019, 11:19)
Aber wie es nun mal so ist die Deutschen sind sehr gruendlich in allem was sie tun

Das reden sich die Deutschen gerne ein, um ein gutes Gewissen zu haben, obwohl sie einen extrem hohen Energieverbrauch haben. Das Auto ist heilig, weshalb hysterisch auf vermeintliche Angriffe reagiert wird. Und da reicht es schon, dass man die ältesten Dreckschleudern auf wenigen Kilometern in Deutschland einschränkt und schon krakeelen sie sich eine Staatskrise und Massenenteignungen herbei. Total bescheuert.

Und die, die von Nachbarländern am wenigsten wissen, reden sich ein, dass Deutschland wieder mal einen Sonderweg gehe, obwohl etliche Nationen viel drastischere Maßnahmen bereits umsetzten und noch umsetzen werden, die in Deutschland noch nicht einmal die Grünen als kleine Oppositionspartei fordern. Das ist nicht nur bei den Stickoxiden so. Wir haben auch einen Verkehrsminister, der meint, Tempolimits auf Autobahnen verstieße gegen den gesunden Menschenverstand. Ja, was macht der Rest Europas dann falsch? Hier hat man tatsächlich einen Sonderweg und kaum einem ADAC-Opfer fällt es auf.

Lieber lästert man themenfremd, Deutschland alleine sei in der Versuchung, den Klimawandel aufzuhalten. Gleichzeitig werden die Kohlekraftwerke noch mindestens zwei Jahrzehnte laufen und die Kanzlerin isolierte sich in Brüssel, weil sie als einzige gegen den Konsens europäischer Staats- und Regierungschefs verstieß, da ihr CO2-Werte für Neuwagen zu strikt waren.

Das ist wirklich eine riesengroße Heuchelei und ähnlich weit verbreitet wie der esoterische Irrglaube, ein Luftzug durch ein Fenster bei über 20° C Außentemperatur mache einen krank. Das ist so bekloppt wie die Koreaner, die keine Ventilatoren in ihren Schlafzimmern haben wollen, weil sie sonst ersticken würden.

Und, wo Du es schon erwähnt hast, rate mal, warum Fahrzeuge heute in Teilen sauberer sind als früher: es lag nicht daran, dass die Hersteller eine Liebe zur Umwelt oder Gesundheit entdeckten, sondern eben an solchen politischen Regularien. Und solange die Luft die Lebenszeit verkürzt, ist es ein totales Scheinargument zu sagen, dass es ja mal schlechter war. Denn am schlechten sollte man sich nie messen. So als wenn ein Amokläufer zehn Leute erschießt und danach sagt, die Angehörigen der Opfer sollten sich mal nicht so anstellen, weil ein anderer Amokläufer doppelt so viele Menschen erschoss.

[Alter Stubentiger]

In anderen Ländern stellt man die Messgeräte nicht 1 Meter neben der Hauptverkehrsstraße auf. In Athen findet man sie auf Hausdächern und hat keine Probleme mit Stickoxyden und Feinstaub. Das machen andere Länder....

[frems]

(21 Feb 2019, 15:44)

In anderen Ländern stellt man die Messgeräte nicht 1 Meter neben der Hauptverkehrsstraße auf. In Athen findet man sie auf Hausdächern und hat keine Probleme mit Stickoxyden und Feinstaub. Das machen andere Länder....

Schon witzig, was Abgasverehrer so alles herauspicken. In Athen steht angeblich eine einzige Station auf einem Hochschulgebäude und den Zweck hinterfragt niemand. Das erklärt man dann zur Regel -- nicht nur in Athen, nicht nur in ganz Griechenland, nein, in "anderen Ländern".

Wir haben in Hamburg auch Messstationen mitten in Parks. Extra3 fand das auch sehr lustig. Für Forschungszwecke aber sinnvoll, auch die Hintergrundsbelastung zu untersuchen und nicht nur Daten aus dem Straßenverkehr.

Kritik kann man aber natürlich üben. So sind die Messstationen in Deutschland häufig auf drei Metern ausgerichtet und nicht bspw. auf Kopfhöhe. Ebenso müssen sie einen großen Abstand zu Kreuzungen haben, selbst wenn dort direkt Wohngebäude sind. Grund: dort ist die Belastung extrem höher aufgrund mehrerer Verkehrswege sowie Anfahr- und Bremsprozessen.

Aber gut, orientieren wir uns an Athen und "anderen Ländern".

In Spanien wurde vor gut einem Jahr das erste Fahrverbot verhängt. In der stark belasteten griechischen Hauptstadt Athen gilt schon seit Anfang der 1980er Jahre ein sogenanntes rotierendes Fahrverbot. In Rom sowie in vielen anderen Städten Italiens ist eine spezielle Genehmigung für Fahrten ins Stadtzentrum erforderlich.

Die Pariser Bürgermeisterin Anne Hidalgo will Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren schrittweise aus der Stadt verbannen.

https://www.derwesten.de/politik/fahrve ... 86747.html

Der Bürgermeister von Athen Giorgos Kaminis kündigte an, langfristig Autos komplett aus dem Stadtzentrum verbannen zu wollen.

https://ecomento.de/2016/12/06/diesel-v ... -bis-2025/

Tesla rollt den Elektro-Markt in den USA auf. Volkswagen rechnet ab 2022 mit mindestens einer Million verkaufter E-Autos. Derweil planen viele Länder einen "geordneten Rückzug" aus dem Verbrennungsmotor. FOCUS Online zeigt exklusiv die Ausstiegs-Liste.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/v ... 32138.html

Ups.

[Sören74]

(21 Feb 2019, 11:19)

Und das obwohl die Fahrzeuge in Bezug auf Emissionen staendig verbessert werden?

Ist es in "Das Auto" ans Kreuz zu nageln und eine Nation von Fussgaengern und Radfahrern zu propagieren!

Die Luft in deutschen Staedten ist heute bei weitem besser als sie jemals war.

Aber wie es nun mal so ist die Deutschen sind sehr gruendlich in allem was sie tun

Die Autoindustrie muss Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Das ist was völlig anderes, als wenn man sagt, wir brauchen kein Auto und fahren nur noch Fahrrad. Die Luftqualität hat sich über die Jahrzehnte verbessert. Der Grund dafür ist, dass uns saubere Luft immer wichtiger wurde und man auch die technischen Möglichkeiten dazu hatte. Aber ohne gesetzliche Regelung und permanentes Absenken der Stickstoff-Grenzwerte beim Auto würden wir heute noch richtige Dreckschleudern fahren. Mit anderen Worten, das Prinzip der sinkenden Grenzwerte hatte sich bewährt.

Die Gründe, dass Autokonzerne beim Abgastest geschummelt haben, waren rein finanzielle. Sie wollten Geld in der Serienfertigung sparen. Die Technologie war ja da. Hätte man sie eingebaut, dann wären die Dieselautos etwas teurer geworden, aber vor allem wäre die NOx-Belastung in den Großstädten niedriger und wir müssten vermutlich heute nicht über Fahrverbote diskutieren.

[Sören74]

(21 Feb 2019, 15:44)

In anderen Ländern stellt man die Messgeräte nicht 1 Meter neben der Hauptverkehrsstraße auf. In Athen findet man sie auf Hausdächern und hat keine Probleme mit Stickoxyden und Feinstaub. Das machen andere Länder....

Seltsam, sonst wollen die Deutschen Griechenland nicht zum Vorbild nehmen.

[TheManFromDownUnder]

(21 Feb 2019, 19:54)

Seltsam, sonst wollen die Deutschen Griechenland nicht zum Vorbild nehmen.

Griechen atmen nicht die Luft 1 m vom Strassenrand in Reifenhoehe ein

[NicMan]

(21 Feb 2019, 08:51)

Oh je jetzt mischen auch noch die Mathematiker mit...:-)
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/um ... t-103.html

Ich kann jungen Menschen nur nahelegen, Statistik zu studieren. Das bringt nicht nur eine Stange Geld, sondern auch extrem viel Verständnis über die Welt und Zusammenhänge. Man kann praktisch von kaum jemandem mehr hinters Licht geführt werden.

[TheManFromDownUnder]

(21 Feb 2019, 17:36)

Aber gut, orientieren wir uns an Athen und "anderen Ländern".


https://www.derwesten.de/politik/fahrve ... 86747.html


https://ecomento.de/2016/12/06/diesel-v ... -bis-2025/


https://www.focus.de/auto/elektroauto/v ... 32138.html

Ups.

Wann warst du das letzte mal in Athen, Rom oder Mexico City? Wenn ja dann wuesstest du das diese Staedte im Vergleich zu deutschen Staedten seit Jahrzehnten eine wesentlich schlechtere Luftqualitaet haben. Dafuer gibt es viele Gruende. Geographische Lage, Dauerstaus, veraltete Fahrzeuge massenhaft, schwerer Gueterverkehr mit LKW mitten durch die Stadt! Vespas und Mopeds mit qualmenden 2Takt Motoren. Ungeregelte Industrien an den Stadtraendern usw usw. Es ist hoechste Zeit das was geschieht und weil lange nichts geschah muessen die Massnahmen drastischer sein.


Noch ungesuender ist die Luft in den Ballungsgebieten Asiens. Peking, Shanghai, Mumbai usw! War letzte Woche in Bangkok! Schaute aus dem Fenster und es war nebelig bei 33 Grad nur es war kein Nebel sondern Smog dank Brandrodung im benachbarten Myanmar, 7 Grossbaustellen in der Innenstadt (Erweiterung der Undergrundbahn, Erweiterung der Schwebebahn und eine neue Strassenbahntrasse) und die damit zwangsweise verbundenen Stauuungen des Verkehrs. Kinder hatten 3 Tage zwangsschulfrei und die Leute liefen mit Atemschutzmasken durch die Gegend.


Im Gegensatz dazu hat die Luft in Wanneikel erholungswert.


Und was E Autos betrifft. Nicht jeder kann sich einen Tesla fuer $ 75000 plus leisten und der Strom fuer den Tesla muss auch irgendwo produziert werden.

[H2O]

(21 Feb 2019, 09:21)

Herr Wichmann, langjähriger Direktor des Instituts für Epidemiologie des Helmholtz-Zentrums München, sagte in einem Zeitungsinterview: "Wenn die Politik lockerere Grenzwerte festsetze, müsse sie „gute Argumente vorlegen, warum sie von den neuen WHO-Erkenntnissen abweichen möchte. Sie muss dies schließlich vor den Bürgern rechtfertigen“."

Der Mann hat Recht; in der Sache bin ich nicht urteilsfähig; aber vom System her bin ich völlig überzeugt, daß die WHO nach bestem Wissen und Gewissen Handreichungen für erträgliche Verhältnisse in Ballungsgebieten geliefert hat. Wissen und Gewissen vermisse ich aber bei den Vertretern der Lobby von vorsätzlich unkundigen Lungenärzten, Ministern und Roßtäuschern. Da höre ich nur "Wertverlust" anstatt "Betrug und Mafia".

[H2O]

(21 Feb 2019, 11:10)

Alles schoen und gut aber Daten wie 20 µg NOx je m³ oder 80 µg NOx je m³ sind fuer die meisten Menschen und dazu zaehle ich mich lediglich Zahlen mit denen man relativ wenig anfangen kann. Man glaubt es oder nicht, man ist alarmt oder auch nicht. Vielleicht is Wiesbaden kein gutes Beispiel, es ist eine "saubere" Stadt (denke ich) wie ist es mit Dortmund, Essen, Koeln, Duesseldorf? Hohe Industriekonzentration, hohe Bevoelkerungskonzentration und verstopften Strassen? Vielleicht ist Wiesbadden auf einem feel good trip.

Absolut dafuer Emissionen zu verringern wenn immer es geht aber ich sehe es einfach als Tatsache an das zwichen 1960 (paar Jahre zuvor oder danach)und jetzt unsere Luftwerte in Ballungszentren sich extrem verbessert haben. Denke mal an Grosstaedte wie London!


Interessant ist das zB hier in Australien in laendlichen Gegenden ohne Verkehr und ohne Industrie Asthma in den 50 zigern und 60 zigern im Vergleich zu den Staedten sehr hoch waren und ist? Warum Petizide und Fungizide in der Landwirtschaft. Nicht Dieselmotore. Darueberhinaus ungesunde und ungeeignete Bodenbelaege wie Teppichboeden, die fuer tropisches Klima ungeeignet sind (Staub, Feuchtigkeit und Bakterien). Das auch in den Staedten. Haueser mit schlechter Belueftung, sprich kleinen Fenstern (die vorwiegend britischen Einwanderer wollten keine Hitze ins Haus lassen). Das alles fuehrte zu Atemwegerkrankungen zu einer Zeit bei geringer Verkehrsdichte. Schlecht gewartete Klimaanlagen sind auch ein Faktor


Was ich sagen will ist das Ursachen vielseitig sind und es falsch ist das Automobil zu verteufeln. Sicherich nicht die Fahrzeuge mit dem technischen Standard von heute.

Das tut doch kein vernünftiger Mensch; nur bitte ich zu bedenken, daß die genannten Konzentrationen dieses Schadstoffs in Brennpunkten der Ballungsräume beobachtet werden. Da muß jemand schon ganz gute Nerven haben, hier den ganz vorwiegenden Einfluß der Kraftfahrzeuge an zu zweifeln. Im Fall Wiesbaden hatte ich ja erwähnt, daß die Sanierung des städtischen Fuhrparks offenbar schon genügte, unter dem zugelassenen Grenzwert zu landen. Das wird vermutlich nicht überall gelingen... aber jede Entlastung ist doch ein Schritt in die richtige Richtung!

[TheManFromDownUnder]

(22 Feb 2019, 08:55)

Das tut doch kein vernünftiger Mensch;

Natuerlich nicht aber lies mal in diesem Strang???????

[frems]

(22 Feb 2019, 00:18)

Wann warst du das letzte mal in Athen, Rom oder Mexico City?

Rom und Athen ja.

Wenn ja dann wuesstest du das diese Staedte im Vergleich zu deutschen Staedten seit Jahrzehnten eine wesentlich schlechtere Luftqualitaet haben.

Das ist so pauschal falsch. Du scheinst auch meinen Einwand im Kontext nicht erfassen zu können. Ich habe Athen nicht als erstes in den Ring geschmissen, sondern ein Dieselschnüffler hat wirre Behauptungen über "andere Länder" aufgestellt -- und in der Realität gehen sie viel drastischer gegen Dreckschleudern vor. Das ist halt der besagte Selbstbetrug, unter dem Du auch notorisch zu leiden scheinst.

Noch ungesuender ist die Luft in den Ballungsgebieten Asiens. Peking, Shanghai, Mumbai usw!

Ja und? Völlig irrelevant das vulgäre Gekeife. Nach der Logik kann ich auch sagen, dass man im deutschen Bildungs- oder Gesundheitswesen nichts verbessern muss/kann/darf/sollte, weil's in Somalia schlechter läuft. Völliger Schrott-Einwand.

Und was E Autos betrifft. Nicht jeder kann sich einen Tesla fuer $ 75000 plus leisten und der Strom fuer den Tesla muss auch irgendwo produziert werden.

Wen interessiert das jetzt? Die Stammtischparolen haben schon genug Leute gegrunzt und warum es bescheuerte Behauptungen sind, ist zigfach geklärt worden. Ist doch irgendwann mal gut.