Welche Folgen hat die EU-Vorgabe 60 g CO2 auf 100 km?

[H2O]

Na ja, wenn die Menschen auf dem Lande ihren Energiebedarf offenbar ja kostengünstig in der Gesamtrechnung mit Bio-Gas decken, dann mische ich mich da nicht ein. Dann glaube ich den Landwirten auch die Geschichte mit den Bio-Abfällen. Bisher ist nach meinem Kenntnisstand nur von Ihnen ein Verdacht auf Täuschung der Allgemeinheit in Umlauf gebracht worden.

Nein, alle Eier in einem Korb, das wäre wirklich nicht besonders klug. Aber von fossilen Brennstoffen müssen wir uns verabschieden. Und da ist die Sache mit dem Bio-Gas und dem synthetischen Methan schon ganz erfreulich als erster Schritt in die nachhaltige Solarwirtschaft. Vor allem aus meiner Sicht ohne Risiko für die menschgemachte Erderwärmung... natürlich nur auf der Grundlage unserer Erkenntnisse. Grund zu großen Ängsten sehe ich da nicht. Daß wir, die Menschheit, immer weiter suchen müssen, wie wir mit unserer Natur ins Gleichgewicht kommen können, das ist wohl eine Selbstverständlichkeit.

Ja, billig wird der Spaß sicher nicht; aber der vorhersehbare Untergang der Zivilisation im Hitzetod wird die Menschheit lehren, ihre Ansprüche bescheidener vor zu tragen. Dann vielleicht doch lieber gleich so und mit gutem Gewissen. "Es ist genug für alle da!" war der Leitspruch eines evangelischen Kirchentags. Machen wir als Menschheit das Beste daraus!

Ein kenntnisreicher Teilnehmer hat hier diesen Spruch bekannt gemacht: "Mit der Physik kann man nicht verhandeln!" Wenn ich querbeet unsere Politiker beobachte, dann sind deren Bemühungen genau auf derart sinnlose Verhandlungen gerichtet. Das ist eben deren Erfahrungswelt.

[Jo33]

(24 Dec 2018, 11:57)
Den Verbrenner (fossile Energien) 2030 mit <60g CO2 auf 100 km möchte ich sehen!

Also ich halte dies Zahl durch aus noch für realistisch.

Es gibt 2 Hauptstellschrauben um Energie einzusparen beim Auto:

1. Das Gewicht, hierbei ist noch sehr viel Luft nach oben, ich sehe ein realistisches Autogewicht 2030 von 750 kg, es müssen keine 2 t sein, wie aktuell, wobei aktuell auch heute schon unter 1t zu kaufen gibt.

2. Der Motor, der Hubraum muss wesentlich kleiner werden es sollte max. 1 Liter sein, am besten noch weniger. Dazu dann viellecht als Hybrid oder zumindest mit Möglichkeit die aufgebrachte Bremsenergie zu speichern und wieder zu verwenden, dass Ganze auch evtl. gern als Variante mit Methan betrieben.

Also kein Ding der Unmöglichkeit wie man ja heute schon 15 Jahre vorher sieht. Der genannte VWup ist eher ein Energiefresser, anstatt sparer, der hätte höchstens 3 l verbrauchen dürfen, eine völlige Fehlkonstruktion.
Zum Vergleich der VW Polo kommt heute schon auf 86g.
Oder eine Nummer größer Toyota Auris Hybrid 95g oder den Prius mit nur 79g CO2.
Und mit etwas Entwicklungsarbeit bekommt man hierbei den Spritverbrauch noch wesentlich weiter runter.

Die deutschen Autohersteller haben halt leider zu viel auf Diesel gesetzt und dachten er sei ein Wunder, ein Allheilmittel, man braucht nicht sparen, sondern baut immer größere und stärkere Motoren und Autos, haben aber verschlafen an richtigen zukünftigen Lösungen zu arbeiten. Wie etwa Hybrid, Motordownsizing und Gewichtsreduktion zu arbeiten.
Toyota verkauft schon heute in Europa jedes 2te Auto mit Hybridmotor, noch dazu meist ein reiner Hybrid, ohne PlugIn, ohne die Möglichkeit die Baterien manuell aufzuladen.

[Flaschengeist]

(23 Dec 2018, 02:57)

Die EU will den CO2-Austoß von PKW-Neufahrzeugen für 100 km auf 60 g in 2030 begrenzen:

2021 95 g
2025 81 g
2030 60 g

Bis 2025 könnte gerade noch der Kleinstwagen VW up! BiFuel mit Methangas aus fossilen Quellen diese Bedingungen einhalten; danach müßte ein Gasgemisch fossil und bio vorgeschrieben werden im Mischungsverhältnis 1 Teil bio auf 3 Teile fossil. Auch nach 2030 könnten diese Fahrzeuge die Forderung für CO2 Grenzwerte erfüllen, indem der bio- oder der synthetische Anteil gesteigert wird.

Bei schwereren Fahrzeugen Polo, Golf, Passat wird die Abkehr von fossilen Brennstoffen, also hier mit Bio-Methan oder mit synthetischem Methan praktisch sofort eingeleitet werden müssen, um den CO2-Anteil aus fossilen Brennstoffen in den Zielbereich zu schieben. Da wird der CNG-Betrieb mit Bio-Methan sofort beginnen müssen und zum Beispiel für einen Golf-Variant in 2030 auf 50% bio und 50% fossil anwachsen.

Zunächst sieht es also so aus, als ob Verbrennungsmotoren mit CNG die nähere Zukunft der herkömmlichen Fahrzeugindustrie retten könnten. Der Dreh-und Angelpunkt bleiben die Kosten und die Verfügbarkeit von synthetischem Methan oder bio-Methan.

Mit Benzin oder Diesel ist dieser Umstieg nicht zu schaffen. Dieser Technik hat die EU mit ihrem CO2-Grenzwert von 60 g CO2 auf 100 km ein Ende gesetzt.

In einer Übergangszeit könnten über den rechentechnischen Trick "Flottenemission" noch Benzin- oder Diesel-PKW neu zugelassen werden: Wenn man die Gasfahrzeuge also von Anbeginn an mit Bio-Methan oder synthetischem Methan betreibt, sie also im Sinne der Flottenemission durch Kreislaufwirtschaft keinen Beitrag zum CO2-Ausstoß liefern, und wenn elektrisch angetriebene Fahrzeuge mit Strom aus erneuerbaren Energien aufgeladen werden können. Aber so richtig erbaulich ist diese Aussicht auf die Fortsetzung des fossilen Kraftstoffzeitalters nicht, wenn der Preis für das Methangas CNG im erträglichen Rahmen bleibt.

Die Marschrichtung scheint also klar zu sein; Motoren mit Bio-Methangas oder synthetischen Methangas sind ohne technisches Risiko herstellbar. Die Fahrzeugindustrie kann weiter mit Elektrofahrzeugen experimentieren und in Nischenanwendungen überzeugen. Vom Preis her haben Batteriefahrzeuge dagegen gar keine Aussicht auf einen Kostenvorteil gegenüber den ausgereiften herkömmlichen Fahrzeugen.

Wenn, ja, wenn das Methangas aus erneuerbaren Quellen für diese Fahrzeuge zu vertretbaren Preisen verfügbar ist. So gesehen ist aller Voraussicht nach der geplante Umschwung von der Fahrzeugindustrie gut zu beherrschen! Zum Jammern besteht gar kein Anlaß!

Die richtige Folge muß sein die EU zu verlassen. Das Ganze erinnert mich immer mehr an die DDR oder die UdSSR.

Die Regierenden, lassen sich mit dem Hubschrauber zum Wandern fliegen und nehmen den Volk die Autos weg.

Der Erich hat sich ja auch mit dem Volvo fahren lassen und war der festen Meinung das der Trabbi für Die da Unten schon reichen wird.

Die verschärften Grenzwerte sind eine klare Kriegserklärung gegen Deutschland und ich werde zur nächsten Wahl natürlich daraus meine Konsequenzen ziehen.

[H2O]

@ Jo33:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p4363693

Über Ihren Beitrag habe ich mich gefreut. Es kommt eben darauf an, wirtschaftlich technische Lösungen zu finden, wie man für ein erkanntes Problem Abhilfe schaffen könnte. Wenn die technische Entwicklung so klappen könnte, wie Sie das darstellen, dann wäre auch das eine gute Sache.

Ich melde einige Zweifel an:

Leichtbau ist selbstverständlich ein Lösungsweg, um Motorleistung ein zu sparen und dennoch im Straßenverkehr mithalten zu können. Mit dem VW LUPO 3L TDi wurde das erfolgreich versucht; aber der Verkaufspreis dieses Leichtbaus aus Aluminium, Magnesium und leichtem Innenausbau war hoch (~30.000 DM), und als Familienfahrzeug zu knapp bemessen. Ich habe ein solches Fahrzeug seit 18 Jahren und bin völlig glücklich... und heute besonders froh, daß ich damit immer noch die EU-Vorgabe für Neufahrzeuge 2025 erfüllen würde. Die CO2-Abgabe des Fahrzeugs liegt zwischen 95 g auf 100 km und 81 g auf 100 km... wobei das wohl die Folge unterschiedlicher Meßverfahren sein dürfte.

Meine Zweifel begründe ich genau mit diesem technischen Erfolg. Damals hatte man sozusagen alles getan, um ein besonders verbrauchsarmes Fahrzeug anbieten zu können. Ob danach wohl wirklich ein praktisch nutzbares Fahrzeugkonzept mit wesentlich besseren Leistungsdaten zu erträglichen Preisen an zu bieten sein könnte?

Ich erinnere an den lange Zeit beworbenen Versuch des Ingenieurbüros LOREMO, das mit einem 2 l- Fahrzeug den Markt aufrollen wollte. Von der Papierform her ein vielversprechender Entwurf: extremer Leichtbau und besonders windschlüpferig. Einige Versuchsmuster wurden auf Ausstellungen gezeigt, man konnte sogar Fahrzeuge vorbestellen. Nach einigen Jahren verschwand das Konzept in der "Versenkung"... da hatte man wohl doch den damaligen Markt falsch eingeschätzt. Vielleicht fand sich damals auch beim besten Willen kein Serienmotor auf dem Markt, der dieses Traumdatum "2-Liter" mit den angebotenen Leistungsdaten des Fahrzeugs zusammen bringen ließ. Irgendwann aus und vorbei: Schade!

Diese praktische Erfahrung soll meinen Zweifel begründen, daß wir technisch nun so sehr viel bessere Lösungen mit fossilen Brenntoffen anbieten können.

Hybridfahrzeuge sind von ihren Kosten her kritisch zu sehen. Ein geniales Konzept, das abgasfreien Betrieb in Sperrzonen ermöglicht und außerhalb eben wieder mit Verbrennungsmotor die Fahrstrombatterie auflädt und das Fahrzeug antreibt. Leichtbau läßt sich so aber nicht anbieten. Die Fahrstrombatterie dürfte ihr Gewicht haben, der Verbrennungsmotor mit Tankfüllung auch. Fast möchte ich eine Wette abschließen, daß die Verbrauchsdaten eines VW LUPO 3L unter dem Strich damit keinesfalls verbessert werden. Hier wird eine sinnvolle Lösung angeboten, die das große Problem der Luftverschmutzung in Ballungsgebieten löst, aber keine Lösung sein kann, den CO2-Ausstoß allgemein ("über alles") zu vermindern.

Insofern stimme ich auch in den Chor der Teilnehmer ein, daß der Verbrennungsmotor mit Gas, Benzin und Diesel am Ende seiner Erfolgsgeschichte angekommen sein dürfte. Wenn wir als Menschheit die menschgemachte Erderwärmung begrenzen wollen, dann müssen wir uns möglichst sofort von fossilen Brennstoffen frei machen.

In dem Zusammenhang bleibt doch nur ein elektrisches Antriebskonzept, das aus erneuerbaren Energiequellen versorgt werden kann, oder eben ein Kraftstoff, der im Kreislaufverfahren aus der Umwelt gewonnen werden kann. Über Batteriefahrzeuge
wurde schon viel gesprochen; sie füllen sehr erfolgreich Anwendungsnischen im städtischen Lieferverkehr. Die "Reichweitenangst" und die Ladedauer machen im allgemeinen Fahrbetrieb nach wie vor Sorgen, ganz abgesehen von den Kosten für ein Batteriepaket, das diese Fahrzeuge in den Bereich der Leistungsdaten der bisherigen Verbrenner verschiebt: Schwer und kostspielig, also alles andere als ein Leichtbau.

In diese durchwachsene technische Lage bin ich hier mit der Anwendung von Bio-Gas oder synthetischem Gas aus einer Kreislaufwirtschaft geplatzt, mit der auf den ersten Blick die bisherige Bauweise von Fahrzeugen fortgesetzt werden könnte, ohne die EU-Vorschriften zu verletzen. Große Unbekannte bleiben Preis und Verfügbarkeit des synthetischen Treibstoffs in der industriellen Herstellung. Davon hängt aber der Erfolg dieses Konzepts ab.

[Jo33]

Also nur E-Autos kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Da das Problem Laden immer ein Problem sein wird, denn gerade mit dem Schnellladen, immer schneller, immer größere Ströme, das wird ein Reinfall, da wird es unzählige Blackouts, geben, dass geben unsere Stromleitungen insbesondere die normalen Niedervoltigen, unter den Straßen in den Städten einfach nicht her. Mehr als 1-2 Schnelllader pro Straße sind nicht drin, sonst gibt es einen großen Stromausfall, das Netz ist dafür nicht gemacht, solche rießigen Ströme zu transportieren. Denn was da der Ausbau der Stromnetze in den Städten kosten wurde, da reichen leider keine Mrd mehr, sondern da wären Billionen dafür fällig.
Realistisch sehe ich das E-Auto bei 50 % Marktsättigung 2040, mehr wird aber nicht gehen, bzw. nur zu einem sehr hohen gesellschaftlichen und finanziellen Preis.
Was ich aber eher sehe, dass die PKW Zahlen allgemein runter gehen müssen und auch werden, daran führt kein Weg mehr vorbei.

Wie gesagt es wird Alternativen zum E-Auto geben, allerdings was sich da durchsetzten wird Wasserstoff, das fast vergessene Methan oder Biogas, bzw. beim Diesel, wäre auch noch als Treibstoff Pflanzenöl möglich bzw. eine Mischung, was man als CO2 neutral anerkennen lassen könnte, oder der Hybrid, vielleicht auch eine Kombi von Allem etwas.

Dass der Hybrid viel schwerer, wie auch teuerer ist hängt sicherlich von der Baterie ab, allerdings kann man auch hierbei die Stellschraube drehen indem man eben den Wagen elektrisch keine 100 km fahren lässt, sondern nur z.B. 10 km oder 20 km, was die Batterie sehr klein und verhältnissmässig leicht werden lässt, aber in den meisten Fällen völlig ausreichend ist, zumal man eben in der Stadt, häufiges Stop and Go viel Energie durch Bremsen gewinnen kann.
Wasserstoff ist halt immer noch das Problem ebenos Tanken, Transportieren, Herstellen, aktuell ja grad wieder Thema Afrika Entwicklungshilfeprojekt aus Solarstrom soll dort Wasserstoff produziert werden und dann zu uns nach Europa geliefert werden. Mal sehen wo die Reise hingeht.
Methan oder Biogas könnte durch aus ein Comeback erleben, wobei sich allerdings auch hierbei ein gewisses Tankproblem ergibt, wobei diese halt nicht ganz so verbreitet sind, allerdings nicht so gravierend wie bei Wasserstoff oder Rapsöl.

Lupo und Co waren halt ihrer Zeit vorraus, es stimmten damals dafür halt nicht die äußeren Bedingungen, dass Umweltbewusstsein war noch nicht so überall ausgebreitet wie heute. Ebenso waren die Krafstoffpreise niedriger, schlicht die Umweltbedingungen, der Markt war dafür einfahc nicht reif genug, aber der Markt, die Umweltbedingungen ändern sich, auch wie gesagt teils gesetzich auferlegt, daher werden solche Autos wieder kommen, wenn es VW nicht produziert, dann halt eine andere Firma.

[H2O]

(26 Dec 2018, 22:55)

Also nur E-Autos kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Da das Problem Laden immer ein Problem sein wird, denn gerade mit dem Schnellladen, immer schneller, immer größere Ströme, das wird ein Reinfall, da wird es unzählige Blackouts, geben, dass geben unsere Stromleitungen insbesondere die normalen Niedervoltigen, unter den Straßen in den Städten einfach nicht her. Mehr als 1-2 Schnelllader pro Straße sind nicht drin, sonst gibt es einen großen Stromausfall, das Netz ist dafür nicht gemacht, solche rießigen Ströme zu transportieren. Denn was da der Ausbau der Stromnetze in den Städten kosten wurde, da reichen leider keine Mrd mehr, sondern da wären Billionen dafür fällig.

Ihre Bedenken sind mit Blick auf kurzfristige Lösungen völlig berechtigt. Unsere Wissenschaft und Technik stehen aber mitten in der Entwicklung großer Stromspeicher. Wenn wir uns Schnell-Ladestationen wünschen, dann könnte man sich Tankstellen als große Batteriepuffer vorstellen, die ständig nachgeladen werden, und die gelegentlich einmal "blitzartig" hohe Ladeströme abgeben müssen. Stellen wir uns das vor wie eine heutige Tankstelle, die ja auch aus einem Kraftstoffvorrat die durstigen Autos auftankt. Die Nuß dürfte also rechtzeitig geknackt worden sein.

Realistisch sehe ich das E-Auto bei 50 % Marktsättigung 2040, mehr wird aber nicht gehen, bzw. nur zu einem sehr hohen gesellschaftlichen und finanziellen Preis.
Was ich aber eher sehe, dass die PKW Zahlen allgemein runter gehen müssen und auch werden, daran führt kein Weg mehr vorbei.

An solche Schätzwerte traue ich mich nicht heran. Batteriefahrzeuge riechen mir nach Zweitfahrzeug für Kurzstrecken, Berufspendler, Kommunalfahrzeuge. Wenn es mit der Familie von Hamburg nach Bremen und zurück gehen soll, sind Stromer der erschwinglichen Art wohl doch nicht ganz das Richtige. Aber vielleicht setzen sich für diesen Zweck Leihfahrzeuge durch? Die Kosten für diese Fahrerei werden wohl dafür sorgen.

Wie gesagt es wird Alternativen zum E-Auto geben, allerdings was sich da durchsetzten wird Wasserstoff, das fast vergessene Methan oder Biogas, bzw. beim Diesel, wäre auch noch als Treibstoff Pflanzenöl möglich bzw. eine Mischung, was man als CO2 neutral anerkennen lassen könnte, oder der Hybrid, vielleicht auch eine Kombi von Allem etwas.

Diesen Weg wollte man schon einmal gehen... Biodiesel war vom Umweltschutz her ein Schildbürgerstreich. Der Anbau dieser Energiepflanze bis zum Tankvorgang schluckte mehr fossile Brennstoffe als eine gleichwertige Menge Biodiesel abgeben kann. Davon ist man wieder abgekommen. Unsere Hoffnungen liegen sicher auf Wasserstoff und Methan... zumindest bei Nutzfahrzeugen und Autobussen. Da tut sich ja auch einiges: Wie soll das sonst gehen mit Batterien... Bleibt die Kostenfrage!

Dass der Hybrid viel schwerer, wie auch teuerer ist hängt sicherlich von der Baterie ab, allerdings kann man auch hierbei die Stellschraube drehen indem man eben den Wagen elektrisch keine 100 km fahren lässt, sondern nur z.B. 10 km oder 20 km, was die Batterie sehr klein und verhältnissmässig leicht werden lässt, aber in den meisten Fällen völlig ausreichend ist, zumal man eben in der Stadt, häufiges Stop and Go viel Energie durch Bremsen gewinnen kann.

Wenn man CO2 aus fossilen Brennstoffen nicht abgeben will, dann sind Hybride ganz ungeeignet. Die entnommene Batterieenergie muß ersetzt werden, und das Fahrzeug will in dieser Zeit zusätzlich auch noch angetrieben werden. Mit einem "Plug-in"-Fahrzeug kann man elektrisch nachladen. Damit könnte man zeitweise den CO2-Ausstoß vermeiden. Aber der Durchbruch ist das sicher nicht... insbesondere nicht mit Blick auf 60 g CO2 auf 100 km gemäß EU-Vorgabe ab 2030.

Wasserstoff ist halt immer noch das Problem ebenos Tanken, Transportieren, Herstellen, aktuell ja grad wieder Thema Afrika Entwicklungshilfeprojekt aus Solarstrom soll dort Wasserstoff produziert werden und dann zu uns nach Europa geliefert werden. Mal sehen wo die Reise hingeht.

Wasserstoff heißt Brennstoffzelle, leider auch groß und schwer... und teuer. Das muß aber nicht so bleiben... muß man abwarten. Für den "kleinen Mann" wohl außer Reichweite, aber als Repräsentationsfahrzeug vorstellbar... und in Schwerlastfahrzeugen höchstwahrscheinlich.

Methan oder Biogas könnte durch aus ein Comeback erleben, wobei sich allerdings auch hierbei ein gewisses Tankproblem ergibt, wobei diese halt nicht ganz so verbreitet sind, allerdings nicht so gravierend wie bei Wasserstoff oder Rapsöl.

Methan könnte sowohl als auch eingesetzt werden: Einmal mit Verbrennern der schon vorhandenen Art, aber auch mit Brennstoffzelle und einem "Reformer", der Wasserstoff aus dem Methan abtrennt. Die erste Lösung könnte zum Nulltarif entwickelt werden, die zweite Lösung riecht sehr nach hohen Kosten. Man muß sehen, zu welchen Kosten das synthetische Methan bereit gestellt werden kann, und im welchen Mengen das Gas bereit gestellt werden kann.

Lupo und Co waren halt ihrer Zeit vorraus, es stimmten damals dafür halt nicht die äußeren Bedingungen, dass Umweltbewusstsein war noch nicht so überall ausgebreitet wie heute. Ebenso waren die Krafstoffpreise niedriger, schlicht die Umweltbedingungen, der Markt war dafür einfahc nicht reif genug, aber der Markt, die Umweltbedingungen ändern sich, auch wie gesagt teils gesetzich auferlegt, daher werden solche Autos wieder kommen, wenn es VW nicht produziert, dann halt eine andere Firma.

So sehr ich mich freue, vor 18 Jahren mit meinem LUPO 3L eine gute Wahl getroffen zu haben... die CO2-Grenze wird er in 2030 auch reißen. Und noch peinlicher: Die Sperrzonen der Luftverschmutzung bleiben ihm schon heute verschlossen: Feinstaub.
Aber er wäre ein Kandidat für einen Gasmotor auf Methanbasis. Damit wäre das Leichtfahrzeug wieder ein "technisches Wunder" noch nach 30 Jahren.

[jorikke]

(26 Dec 2018, 16:54)

Also ich halte dies Zahl durch aus noch für realistisch.

Es gibt 2 Hauptstellschrauben um Energie einzusparen beim Auto:

1. Das Gewicht, hierbei ist noch sehr viel Luft nach oben, ich sehe ein realistisches Autogewicht 2030 von 750 kg, es müssen keine 2 t sein, wie aktuell, wobei aktuell auch heute schon unter 1t zu kaufen gibt.

2. Der Motor, der Hubraum muss wesentlich kleiner werden es sollte max. 1 Liter sein, am besten noch weniger. Dazu dann viellecht als Hybrid oder zumindest mit Möglichkeit die aufgebrachte Bremsenergie zu speichern und wieder zu verwenden, dass Ganze auch evtl. gern als Variante mit Methan betrieben.

Also kein Ding der Unmöglichkeit wie man ja heute schon 15 Jahre vorher sieht. Der genannte VWup ist eher ein Energiefresser, anstatt sparer, der hätte höchstens 3 l verbrauchen dürfen, eine völlige Fehlkonstruktion.
Zum Vergleich der VW Polo kommt heute schon auf 86g.
Oder eine Nummer größer Toyota Auris Hybrid 95g oder den Prius mit nur 79g CO2.
Und mit etwas Entwicklungsarbeit bekommt man hierbei den Spritverbrauch noch wesentlich weiter runter.

Die deutschen Autohersteller haben halt leider zu viel auf Diesel gesetzt und dachten er sei ein Wunder, ein Allheilmittel, man braucht nicht sparen, sondern baut immer größere und stärkere Motoren und Autos, haben aber verschlafen an richtigen zukünftigen Lösungen zu arbeiten. Wie etwa Hybrid, Motordownsizing und Gewichtsreduktion zu arbeiten.
Toyota verkauft schon heute in Europa jedes 2te Auto mit Hybridmotor, noch dazu meist ein reiner Hybrid, ohne PlugIn, ohne die Möglichkeit die Baterien manuell aufzuladen.

Manuell= von Hand
Batterien von Hand aufladen, erklär mal.

[frems]

Ich find's immer wieder lustig, wenn Wasserstoff als Alternative zu Elektrofahrzeugen angesehen wird. Eine fucking Brennstoffzelle erzeugt elektrische Energie, Ihr Dösbaddel. Es ist ein motherfucking Elektrofahrzeug, wenn Wasserstoff oder Methanol genutzt werden, um einen goddamn Elektroantrieb in Bewegung zu setzen. Gee willikers! Es ist nur ein anderer Energieträger als bspw. ein Fahrzeug mit Li-Ionen- oder zukünftig Feststoffbatterie.

Das ist so ein Gesabbel als wenn jemand behaupten würde, Verbrennungsmotoren mit fossilen Energieträgern soll man meiden, also setzt lieber auf Benzin statt Diesel (oder vice versa). Nicht zu fassen.

[Der Neandertaler]

(27 Dec 2018, 18:18)

Ich find's immer wieder lustig, wenn Wasserstoff als Alternative zu Elektrofahrzeugen angesehen wird. Eine fucking Brennstoffzelle erzeugt elektrische Energie, Ihr Dösbaddel. Es ist ein motherfucking Elektrofahrzeug, wenn Wasserstoff oder Methanol genutzt werden, um einen goddamn Elektroantrieb in Bewegung zu setzen. Gee willikers! Es ist nur ein anderer Energieträger als bspw. ein Fahrzeug mit Li-Ionen- oder zukünftig Feststoffbatterie.

Das ist so ein Gesabbel als wenn jemand behaupten würde, Verbrennungsmotoren mit fossilen Energieträgern soll man meiden, also setzt lieber auf Benzin statt Diesel (oder vice versa). Nicht zu fassen.

Wolltest Du uns jetzt flatterhaft aufzeigen, daß Du, abseits unserer Denker- und Dichtersprache und zumindest ansatzweise und degoutant, noch eine weitere triviale Art der Äußerung beherrschst?

[Senexx]

(23 Dec 2018, 09:29)

Hallo H2O.Vorab:

• der Verbrennungsmotor ist so was von überholt -

Das wird sich zeigen - oder nicht.

[H2O]

(27 Dec 2018, 16:35)

Manuell= von Hand
Batterien von Hand aufladen, erklär mal.

Ich vermute, daß Jo33 den Unterschied von Batterie-Nachladen mit Hilfe des laufenden Verbrennungsmotors eines Hybrid-Fahrzeugs im Vergleich zum Nachladen der Batterie aus einer externen elektrischen Ladestation heraus arbeiten wollte. Da muß man eben Kabel und Stecker anfassen und mit dem Fahrzeug verbinden.

[H2O]

@ Jo33:

Mir ist noch im Nachgang zu unserer Diskussion eingefallen, daß auch die Anwendung der Brennstoffzelle unmittelbar zu einer Hybrid-Lösung führen würde. Toyota bietet beide Konzepte im eigenen Haus an.

Einmal Prius oder Aygo mit Verbrennungsmotor, der einen elektrischen Generator treibt. Zwischen dem elektrischen Antriebsmotor und dem Generator befindet sich eine vergleichsweise kleine Batterie, die vom Generator geladen wird und zugleich Strom an den elektrischen Antriebsmotor abgibt. Damit hat man zugleich noch eine elektrische Kupplung und beim Bremsen liefert der Antriebsmotor einen Bremsstrom an die Batterie zurück. Da wird also die Bremsenergie zurück geliefert.

Dann gibt es den Miraii als Wasserstofffahrzeug mit Brennstoffzelle, die schon sofort als Stromgenerator die wieder vergleichsweise kleine Fahrstrombatterie lädt, wodurch der elektrische Antriebsmotor mit Strom versorgt wird. Mit dem Konzept ist natürlich die Rückgewinnung von Bremsenergie genau so möglich wie im Hybrid-Konzept von Prius und Aygo.

Zwischen Miraii und Prius liegt die Kleinigkeit von etwa 50.000 €. Der Fairness halber muß gesagt werden, das der Miraii schon ein Fahrzeug der Oberklasse sein will. Aber das ist immerhin ganz ohne CO2-Ausstoß unterwegs... wenn der Prozeß zur Erzeugung und Anlieferung von Wasserstoff mit erneuerbaren Energien betrieben wird.

Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es.

[Jo33]

(27 Dec 2018, 16:35)

Manuell= von Hand
Batterien von Hand aufladen, erklär mal.

Ja von Hand, mit Stecker und Kabel zur Stromquelle, dies meinte ich mit manuell, nicht automatisch per Boardcomputer durch E-Bremse und Benzinmotor im Auto.

[garfield336]

Ich befürchte die EU Regelung ist das Ende von Kleinwagen. Kostspielige Antriebsvarianten die Klimaneutral sind rentieren sich villeicht gar nicht mehr für Kleinwagen.

[garfield336]

(27 Dec 2018, 18:18)

Ich find's immer wieder lustig, wenn Wasserstoff als Alternative zu Elektrofahrzeugen angesehen wird. Eine fucking Brennstoffzelle erzeugt elektrische Energie, Ihr Dösbaddel. Es ist ein motherfucking Elektrofahrzeug, wenn Wasserstoff oder Methanol genutzt werden, um einen goddamn Elektroantrieb in Bewegung zu setzen. Gee willikers! Es ist nur ein anderer Energieträger als bspw. ein Fahrzeug mit Li-Ionen- oder zukünftig Feststoffbatterie.

Das ist so ein Gesabbel als wenn jemand behaupten würde, Verbrennungsmotoren mit fossilen Energieträgern soll man meiden, also setzt lieber auf Benzin statt Diesel (oder vice versa). Nicht zu fassen.

Das könnte man aber anders ausdrücken.

Brennstoffzelle ersetzt natürlich nicht den Elektromotor sondern macht grosse überdimensionierte Akkus überflüssig.
Ich bin mir sicher, dass diese Technik vermehrt bei LKWS und Bussen anwundung findet. Für Kleinwagen müsste man noch abwarten.

[Der Neandertaler]

Hallo garfield.

Ich befürchte die EU Regelung ist das Ende von Kleinwagen. Kostspielige Antriebsvarianten die Klimaneutral sind rentieren sich villeicht gar nicht mehr für Kleinwagen.

Definiere erstmal "Kleinwagen"!

Darüberhinau:

• Langsam wird es mir zu blöd!
  • Wer lesen kann ist leicht im Vorteil!
  Es ist doch nirgends die Rede davon, daß sich diese Werte auf das einzelne Fahrzeug bezieht, sondern auf den "Durchschnitt" der gesamten Flotte.
  • (vergleiche hierzu meinen Link aus einem vorherigen Beitrag: Grenzwerte für Pkw)

[Jo33]

(02 Jan 2019, 14:34)
Ich befürchte die EU Regelung ist das Ende von Kleinwagen. Kostspielige Antriebsvarianten die Klimaneutral sind rentieren sich villeicht gar nicht mehr für Kleinwagen.

Ich glaube eher das Gegenteil ist der Fall, der Anteil der Kleinwagen wird wieder steigen, ähnlich wie vor der SUV Schwemme.
Allerdings gebe ich zu, dass wohl viele modernere Antriebe für einen Kleinwagen wohl zu teuer sind, wobei es aber auch hier auf die Konfiguration ankommt. Allerdings müssen die Klein- und Compactwagen ihren Verbrauch auch nicht so immens senken, wie manch große Limo. Da das Gewicht eines Kleinwagens auch wesentlich leichter ist, was am Ende bedeutet, weniger Maße und auch weniger Spritverbrauch. Somit kann man da dann auch ganz anders kalkulieren, schon alleine an der benötigten täglichen Reichweite, wird ein Kleinwagen i.d.R. wohl eher täglich unter 20 km bewegt, und am Wochende vielleicht zu nehm Ausflug oder Verwandtenbesuch 200 km, mehr aber auch nicht: Daher falls Elektro reichen kleine, leichtere und somit auch billigere Akkus, dazu gibts wohl etwas günstiger Hybridlösungen, noch billiger geht es mit konventionellem Benzin, Diesel oder Gas, wobei Diesel wohl wirklich zu teuer ist, da alleine die Abgasreinigung dort ca. 2000 € kostet, was unverhältnismässig ist, für die Einsparung am Verbrauch, bei einem angestrebten Verkaufspreis von ca. 10.000 €.

Aber man beachte, auch auf was sich die Grenzwerte beziehen, sie beziehen sich auf den Flottenverbrauch. Jetzt kommt aber der Haken, nicht auf den Katalogflottenverbrauch, was man kaufen könnte, auch nicht auf die Menge produzierter Autos, Nein, auf die wirklich real verkauften Autos.
Wobei die Hersteller dies auch wohl teils teuer ausgleichen können mit sogenannten Nullemisionsautos, welche im Auto selbst kein CO2 austoßen, wie bei Brennstoffzelle oder Akku, somit ergibt 10 Autos verkauft mit 120 g und 10 Autos mit 0 g CO2, im Schnitt einen Flottenverbrauch von 60 g CO2, Ziel fast erreicht. Jedenfalls werden mit den Gesetz die Autoverkäufer massiv, dazu gedrängt von den Herstellen Autos mit wenig oder keinen CO2 Austoß zu verkaufen.

Was ich im Prinzip richtig ansehe, manchmal muss man den Verbrauchern zu seinem Glück, zwingen, freiwillig passiert meist viel zu wenig. Das Ziel von Politik sollte ja sein, Ziele und Richtungen vor zugeben und wenn nötig eben auch lenkend einzugreifen. Sonst bräuchte man ja keine Regierung bzw. Politik, sie wäre unnötig, was man gerade am Dieselgate sah, da zeigt sich die Regierung, als nicht Regierungsfähig, sie wirkt nutzlos und unbrauchbar.

Daher wird es in naher Zukunft eher so sein, um Strafzahlungen zu entgehen, werden schwere, große, verbrauchsstarke Autos teurer, aber vielleicht gibts dafür gratis einen Kleinwagen dazu, bzw. es gibt kein SUV mehr, ohne gleichzeitigen Kauf eines Kleinwagens, dass ganze natürlich schön von der jeweiligen Marketingabteilung aufgehübscht, nach dem Motto kaufe 2, zahle 1. Die Kleinwagen müssen die Hersteller zumindest im nächsten Jahrzehnt den Kunden hinterherschmeißen, sonst müssen manche Hersteller Millionenstrafen zahlen. Zumindest solange bis sie das CO2 Problem der großen Wagen in den Griff bekommen haben, zu einem Preis, welcher der Kunde dann auch bereit ist zu zahlen.

[garfield336]

(03 Jan 2019, 11:30)

Was ich im Prinzip richtig ansehe, manchmal muss man den Verbrauchern zu seinem Glück, zwingen, freiwillig passiert meist viel zu wenig. Das Ziel von Politik sollte ja sein, Ziele und Richtungen vor zugeben und wenn nötig eben auch lenkend einzugreifen. Sonst bräuchte man ja keine Regierung bzw. Politik, sie wäre unnötig, was man gerade am Dieselgate sah, da zeigt sich die Regierung, als nicht Regierungsfähig, sie wirkt nutzlos und unbrauchbar.

n.

W£as ist daran richtig, wenn ich stattdessen einfach ein 20euro Flugticket nach Spanien kaufe weil Autofahren zu teuer ist. Der CO2 Ausstausch jedenfalls wird so nicht sinken.

[Der Neandertaler]

Hallo garfield.

W£as ist daran richtig, wenn ich stattdessen einfach ein 20euro Flugticket nach Spanien kaufe weil Autofahren zu teuer ist. Der CO2 Ausstausch jedenfalls wird so nicht sinken.

Das zeigt aber auch, daß wir ... daß jeder sein Verhalten überprüfen und gegebenenfalls ändern muß. Viele Städte liegen etwa in einem Talkessel. Es können schon deshalb nicht "nur" die örtlichen Autos dafür verantwortlich gemacht werden, daß die Feinstaubwerte nicht eingehalten werden können. Äußere Einflüße, wie etwa Abgase von eventuell angrenzenden Autobahnen oder auch vom Flugverkehr, können ebenso dazu beitragen. Trotzdem ist es richtig, schon kleinste Veränderungen, worauf der Gesetzgeber Einfluß hat, vorzunehmen. Auf Flugverkehr hat der Gesetzgeber wenig oder nur begrenzt Einfluß. Daher sollte jeder sein Verhalten reflektieren und entsprechend handeln.

[H2O]

@ Der Neandertaler:

Auf Flugverkehr hat der Gesetzgeber wenig oder nur begrenzt Einfluß.

Wer will den Staat daran hindern, Inlandsflüge mit so hohen CO2-Abgaben zu gestalten, daß eine Bahnfahrt Intercity viel günstiger angeboten werden kann? Natürlich müßte der Staat die Bahn erst einmal wieder auf Schwung bringen, personell, Fahrzeugbestand, Schienennetz. Im Istzustand der Bahn wäre die Einschränkung des Flugverkehrs meist wirklich eine Zumutung... leider.

Ganz selbstverständlich muß von den Kosten her jedes Verkehrsmittel auf seine Umweltverträglichkeit abgeklopft werden und sein Betrieb entsprechend mit Kosten belastet werden.

[Der Neandertaler]

Hallo H2O.

Wer will den Staat daran hindern, Inlandsflüge mit so hohen CO2-Abgaben zu gestalten, daß ...

Das gehört zu dem "begrenzten Einfluß". Es wäre allerdings eine Rechenaufgabe, wie hoch diese Abgabe sein muß und wie diese gestaltet sein sollte, damit "eine Bahnfahrt Intercity viel günstiger angeboten werden kann"? Außerdem bliebe immer noch die Unsicherheit, ob Kuztrips-Urlauber (zumindest in Grenznähe) nicht auf auswärtige und leicht erreichbare Flughäfen, die diese Abgabe nicht erheben, ausweichen.

• (auch Flughäfen konkurieren miteinander)

Darüberhinaus bliebe auch zu klären, ob diese Abgabe mit EU-Recht vereinbar wäre. Gut eine 'direkte' staatliche Beihilfe im Sinne von Artikel 108 des Vertrags "über die Arbeitsweise der Europäischen Union" fällt wohl nicht in Reichweite, wohl aber könnte dies eine 'selektive' Beihilfe sein. So unterliegen zwar allgemeine steuerliche Maßnahmen oder arbeitsrechtliche Vorschriften eigenstaatlicher Initiative und sind daher nicht unbedingt verboten, da sie für alle gelten. Eine 'selektive' Beihilfe wären sie dann, wenn diese Abgabe eben nur einzelne Unternehmen und/oder Unternehmenszweige trifft. Schon unser BVerfG könnte dies aufgrund (erwartender) Wettbewerbsverzerrungen verbieten und Gleichbehandlung einfordern.

Auch wenn diese EU-rechtliche Komponente wegfällt, ... welcher Staat würde sich sehenden Auges schon und gerne selbst benachteiligen?

[H2O]

Eine Einbuße nur für seine eigenen Bürger wird kein verantwortlicher Staat der EU ohne erhebliche Gegenleistung hinnehmen wollen; das geht nur über die CO2-Verpflichtung, die vermutlich sämtliche EU-Staaten mehrfach zugesichert haben. Das ist der Auslöser von Maßnahmen, die irgendwann auch eingeklagt werden können.

Ein wenig hilft auch die Tatsache, daß viele Provinzflughäfen nur mit Beihilfen am Leben gehalten werden können.

Mit den notwendigen Sicherheitsmaßnahmen und etwas Lose bei der Anreise und der Gepäckabgabe und Gepäckausgabe am Ende der Reise kommen auf einen Flug etwa 2 h zusammen, die nur durch die Tatsache Flugreise bedingt sind. Von Hamburg nach München dauert ein Flug etwa 1:30 Stunden... plus 2 sind 3:30 Stunden. Bis ins Münchner Zentrum noch etwa 45 min mit S-Bahn. Ein TEE macht das in 6:14 Stunden auf Hochgeschwindigkeitstrasse... für ~20 €

Da ist doch schon einmal klar, daß das Bahnangebot so weit verbessert werden muß, daß diese Strecke Hamburg - München gern angenommen wird. Wenn andererseits eine Fahrt von Bremen nach Frankfurt/Main für 100 € angeboten wird, und ein Flixbus für die gleiche Verbindung nur 19 Euro verlangt, dann ist auch da etwas daneben geraten.

Ich glaube nicht an ein Verkehrskonzept des Bundes. Alles ist da und das kann nie ein Fehler sein. Ich meine, daß da erheblich Luft nach oben zu finden ist.

[Der Neandertaler]

Eine Einbuße nur für seine eigenen Bürger wird kein verantwortlicher Staat der EU ohne erhebliche Gegenleistung hinnehmen wollen; das geht nur über die CO2-Verpflichtung, ...

Aber eben nur gemeinsam - also: innerhalb und mit der gesamten EU ... wenn nicht gar darüberhinaus. Dabei geht es nicht darum, etwas als richtig und sinnvoll erkannt zu haben und dies nun als Vorreiter einführen zu wollen, sondern darum, um nicht Nachteile zu erleiden ... erleiden zu wollen. Es kann also nicht darum gehen, etwas alleine gegen oder für etwas zu unternehmen - mindestens europaweit müßte dies geschehen.

Insofern wären wir uns also einig!?! Alles richtig was Du beschreibst!
Es kann aber auch nicht nur darum gehen, etwas Billiger zu machen (und etwas anderes dafür indirekt zu verteuern), sondern das Billigere muß auch attraktiver werden.
Es wird also wenig Aussicht auf Erfolg haben, wenn Städte den ÖPNV für die Bürger billiger oder gar kostenlos machen. Solange dieser nicht attraktiver wird, wird dieser vom Bürger wenig angenommen werden.

• (wobei auch noch die Frage im Raum steht, inwieweit Städte alleine ... also aus Eigeninitiative heraus das verbilligte Ticket anbieten können, ohne Konflikte mit dem eventuellen Verkehrsverbund zu bekommen?)

Ich glaube nicht an ein Verkehrskonzept des Bundes.

Ich schon! Nur ging dies vergangenheitlich in Richtung 'Auto-gerechte-Stadt'. Dies nun umzuarbeiten, um dem Fahrad oder dem Fußgänger nun mehr Spielraum einzuräumen, ... dies nicht ganz so einfach, denn die Autolobby ist sehr stark. Deswegen geht ein Umbau wohl nur schrittweise und über eine Verschärfung etwa der Feinstaubwerte oder sonstiger Grenzwerte. Wenn Du davon ausgehst, daß der Indivudalverkehr nicht gänzlich abgeschafft werden kann (was ja auch nur eingefleischte Idealisten wollen - verbieten ist ganz schlecht) und daher nur begrenzt werden kann, muß zumindest sein "Ausstoß" verbessert werden.

• Nebenbei:
  • das autonome Auto sehe ich in diesem Zusammenhang auch als kontraproduktiv an.

"... Luft nach oben ..."?
Aber ja doch!

[H2O]

die Autolobby ist sehr stark

Ich meine, das reicht bis in die Regierung hinein. Dahinter stehen 800.000 Arbeitsplätze und 400 Mrd € Umsatz. Das verleitet auch mich zum Zuhören... selbst bei mutwilligem Betrug einzelner Unternehmen.

[Der Neandertaler]

(05 Jan 2019, 14:59)

Ich meine, das reicht bis in die Regierung hinein. Dahinter stehen 800.000 Arbeitsplätze und 400 Mrd € Umsatz. Das verleitet auch mich zum Zuhören... selbst bei mutwilligem Betrug einzelner Unternehmen.

Klar, es ist ein starkes Argument. Dies macht auch ein angemessenes Handeln für Poliitik nicht gearde einfach. Es kann aber nicht sein, für dieses Argument eine langfristige Perspektive aufzugeben. Die Hauptaufgabe von Politik soll und muß es sein, Visionen zu entwickeln und adäquat sicher und zuverläßig zu handeln.

Eben zu diesen adäquaten und langfristigen Visiionen gehören eben auch die immer wieder verschärften Grenzwerte. Und diese angemessene und langfristige Perspektive ist seitens deutscher Politik sehr verwässert ... wenn nicht gar verhindert worden.

[H2O]

Darüber kann man wirklich lange nachdenken. Die kürzeste Schlußfolgerung ist wohl: Wenn Du einen Sumpf trocken legen mußt, dann verhandele nicht mit den Fröschen.

[Der Neandertaler]

Die kürzeste Schlußfolgerung ist wohl: Wenn Du einen Sumpf trocken legen mußt, dann verhandele nicht mit den Fröschen.

Genauso ist es! Und unsere Bundespolitik hat dies Sprichwort nicht beherzigt. Sie hat zu lange mit den Autobossen gekuschelt und sich vom Argument der eventuell flüchtenden Arbeitsplätze einlullen lassen.

Es gibt und gab ein Phänomen:

• wenn jemand etwas erreichen will ... etwas verändern will, wofür er hierzulande ... unter deutschen Politikern kein Gefolge findet - er findet und geht dann den Weg über Brüssel ... dort findet sich bestimmt der ein oder andere Sympathisant. Beispiele dafür gibt es wohl einige.

Daß sich dies aber auch irgendwann mal umkehren würde ... daß etwa das Ausland etwas eher als notwendig erkennt und adäquat durchsetzt ... durchzusetzen versucht, ...

• ... insofern finde ich die Grenzwerte schon in Ordnung - sie zwingen unsere Politik(er) zum Umdenken.

Deutschland galt immer als das Autoland - welches innovativ voranging. Nur bei der E-Mobilität hinken wir hinterher. Wenn unsere Politik nicht achtgibt, verlieren wir nicht diesen Prozess ... wir verlieren neben unseren Arbeitsplätzen, auch noch unsere Zukunftsfähigkeit.

[H2O]

Deutschland galt immer als das Autoland - welches innovativ voranging.

Mit der Aussage fühle ich mich unwohl... vielleicht auch, weil ich meine Autos in diesem Leben immer sehr lange behielt.

1. Benzinverbrauch
Zumindest in den 60er und 70er Jahren hatten die Franzosen ihre Sparbüchsen 2CV "Ente" und R4 auf dem Markt, als bei uns noch der Käfer 1200 oder 1300 das Maß aller Dinge war.

2. Korrosion
Der große Umbruch kam in den 70er Jahren, als deutsche Fahrzeuge endlich mit Hohlraumversiegelung und Bitumen/Unterbodenschutz gegen das Tausalz auf den Straßen ausgerüstet waren. Vorher wurde viele Jahre Asche gestreut, und plötzlich Salz. FIAT und Citroen, Renault, Peugeot ... da konnte man zusehen, wie sie sich zerlegten. Da half auch der geringe Spritverbrauch nichts... da gingen den Südstaaten Kunden verloren.

3. Katalysatoren
Da hatten plötzlich die Franzosen die Nase vorn, während die deutschen Autobauer noch hofften, weiter diese Neuerung aufhalten zu können. So alles zwischen "technisch nicht sinnvoll" bis "unzuverlässig und teuer". Der Krampf dauert gefühlte Ewigkeiten.

4. Fertigungsqualität
In dieser Hinsicht hatten deutsche Hersteller immer die Nase vorn. Meine Erinnerung: Wenig Schnick-Schnack, aber was eingebaut war, das war ordentlich: Elektrische Anlage, Polster, Fahrgestell, Lack... alles eine Nummer haltbarer. Bis hin zum Schnick-Schnack der "Premium Modelle". Aber auch teuer. Das gilt auch heute noch.

Ich glaube, daß unsere Hersteller durch 4. viele Kunden halten konnten; das begründet den Ruf deutscher Fahrzeuge.

Aus meiner Sicht sind alltagstaugliche Elektrofahrzeuge teuer und sie sind schwer und kurzatmig... oder aber unerschwinglich teuer. Da ist der Zug noch nicht abgefahren, wie auch die Zulassungszahlen zeigen. Ich meine, daß das elektrische Antriebskonzept in Ordnung ist, aber die Energiequelle "Batterie" bestenfalls eine Pufferfunktion haben sollte. Ich erwarte Brennstoffzellen mit Wasserstoff oder Methan, oder "nur" Verbrennungsmotor mit Methan aus der Power-to-Gas-Technologie. Batterieautos bauen "kann jeder"; dazu braucht man keine Deutschen... meine höchst private Meinung. Eine kleine Chance für e.Go Life, ein Start-up aus Aachen. Schau'n wir 'mal!

[Der Neandertaler]

Aus meiner Sicht sind alltagstaugliche Elektrofahrzeuge teuer und sie sind schwer und kurzatmig... oder aber unerschwinglich teuer. [...] Batterieautos bauen "kann jeder"; dazu braucht man keine Deutschen... meine höchst private Meinung.

Du spracht es schon an:

• ein Start-up aus Aachen.

Die seinerzeit gegründete Streetscooter GmbH, die 2010 gründet wurde und im Dezember 2014 von der Deutschen Post aufgekauft wurde, zeigt ebenso, daß "alltagstaugliche Elektrofahrzeuge" weder teuer noch "schwer und kurzatmig" sein müssen. Im Oktober 2018 starteten sogar die Fordwerke Köln die Serienproduktion der größeren Variante des StreetScooter - den sogenannten: StreetScooter Work - Modell XL - deser wird vorerst nur für den Eigenbedarf der Deutschen Post hergestellt.

Dies zeigt aber zweierlei, daß erstens das Feld der E-Auto-Produktion nicht alleine den Chinesen oder sonstwem überlassen werden muß, aber andereseits auch, daß unsere heimischen Autobauer diese Zukunft wohl wissentlich verschlafen haben. Zumindest drängen nun andere, nicht hauptberufliche Autobauer auf den Markt und zeigen, wie es trotzdem geht.

[Ebiker]

Frag mal einen DHLer, die wollen ums Verrecken nicht auf so eine Krücke.

[H2O]

@ Der Neandertaler:

Du spracht es schon an:

ein Start-up aus Aachen.

Ja, der Street Scooter füllt nahezu ideal eine Nische für Zustellungen im Nahbereich der Großstadt. Ich kann mir vorstellen, daß im Winter der Kutschbock kein guter Ort für den Fahrer ist. Dazu müßte man ein Heizungs- und Lüftungssystem einbauen... das aus der Fahrstrombatterie kaum zu betreiben sein wird. Eine Standheizung auf Gas-Grundlage?

Auch wieder ja: Der e.Go Life füllt eine ähnliche Lücke im Bereich des ÖPNV. Das was im ÖPNV ganz ordentlich funktioniert, das macht diese Kiste besser, auch dort wo seit Jahrzehnten kein Bus mehr fährt. Ich liebäugele sehr mit einem solchen Fahrzeug, weil ich altersbedingt ungern noch lange Strecken >100 km fahre. Reicht doch!

... wieder die Frage Wintertauglichkeit. Leider eine Energiefrage: Beschlagene Scheiben, kalte Sitze, eisiges Lenkrad, steife Hände...

[Der Neandertaler]

Hallo H2O.

... Street Scooter ... im Winter der Kutschbock kein guter Ort für den Fahrer ... wieder die Frage Wintertauglichkeit.

Klar, das Hauptprobleme ist in der Tat eine unzureichend funktionierende Heizung - wobei unzureichend funktionierend nicht so ganz richtig ist. Sie funktioniert. Aber die Frage: schalte ich nun die Heizung ein, damit ich es warm habe, daß sich dies aber auf die Reichweite auswirkt, steht im Raum. Die anderen Problempunkte, die Kollegen mir berichten, sind eher marginaler Natur. So berichten einige von lange Wartezeiten bei Pannen - klar, das Wekstattnetz ist nartürlich noch nicht so gut ausgebaut. Ein weitrer Punkt ist, daß Fahrer sich, wegen der Leichtbauweise, im Falle eines Unfalls nicht ausreichend geschützt ... etwas unsicher fühlen. Auch der Hinweis, daß der Streetscooter alle entsprechenden Tests durchlaufen hat und für den Straßenverkehr in Deutschland zugelassen wurde, kann dieses Gefühl der Unsicherheit nicht unbedingt verbessern.

Einerseits dürften dies Batterieproblem vielleicht unter die Kategorie: "Anfangsschwierigkeiten" fallen, andererseits dürfte das Gefühl des "bei Unfall nicht ausreichend geschützt" eher psychologischer Natur sein.

[H2O]

Nun ja, ich baue keine Batterien, kann also die "Anfangsschwierigkeiten" nicht besonders gut einschätzen. Aber ich glaube dem Chef der Firma e.GO, Prof. Dr. Günter Schuh, der das Thema Batterie als Dreh-und Angelpunkt der Zukunft der Elektromobilität benannt hat: Eine Kostenhürde ohne Gleichen. Behält er Recht, dann bleibt es bei der Nischenanwendung, TESLA hin oder TESLA her.

[Der Neandertaler]

... das Thema Batterie als Dreh-und Angelpunkt der Zukunft der Elektromobilität ...

Klar! ... sehen viel Experten ähnlich. Das heißt aber nicht, daß auch dieses beherrschbar sein wird und gelöst weden kann. Mein Problem dabei ist nur, daß diese Probleme sich nur im Praxisbetrieb zeigen und auch nur so und dort gelöst werden können.
Das heißt:

• Eine Übergangslösung, wie immer diese auch aussehen wird, und ein (heimlicher) Lösungsversuch der erkannten Elektromobilitäts-Probleme, halte ich nicht für realistisch - dieses würde dazu führen, daß diese Übergangslösung zur Alternative ... zur Innovation erklärt wird und die Elektromobilität vernachläßigt wird. Früher oder später würden wir wieder vor den gleichen Fragen einer alternativen Antriebsmöglichkeit stehen. Vielleicht ist es dann aber schon zu spät? Vielleicht haben Andere diese Fragen für sich schon besser und schneller beantwortet und wir haben das Nachsehen - nicht nur technisch, sondern auch wirtschaftlich.
  • (Stichwort: Arbeitsplätze!)

[H2O]

wir haben das Nachsehen - nicht nur technisch, sondern auch wirtschaftlich

Ja, wenn wir uns zurücklehnen und zuschauen, dann werden uns eben strebsamere Gesellschaften das anbieten, was wir versäumt haben. Das wäre nicht das Ziel, das ich für erstrebenswert halte. Aber unsere Möglichkeiten sind immer noch sehr gut, Dank des Erfindungsgeists unserer MINT-Gemeinde. Das Geld zum Anschub ist vorhanden, und nun heißt es machen und ermutigen. Dann wird das auch etwas!

[Der Neandertaler]

... und nun heißt es machen und ermutigen. Dann wird das auch etwas!

Ich weigere mich, zu glauben, unsere großen und vergangenheitlich ebenso erfolgreichen, wie stur und betrügerisch agierenden Autobauer hätten schon fertige Pläne einer alternativen und ebenso innovativen Lösung unsere Probleme in der Schublade. Dazu haben sie vergangenheitlich zu oft und zu sehr an Vergangenem festzuhalten versucht. Wenn nun nicht schnell etwas Neues aus dieser Richtung kommt, werden wir auch diesen Prozess verlieren. Aber ich laß mich gerne eines Besseren belehren - die Hoffnung stirbt bekanntlich zum Schluß!

Dank des Erfindungsgeists unserer MINT-Gemeinde.

Darauf setze ich auch! Aber eher in Bezug auf Lösung der E-Mobilitätsprobleme.

• (sprich: Batterieprobleme!)

Die sollen und können eben im realen Betrieb erkannt und behoben werden - daher klar:

• E-Mobilität

[garfield336]

(03 Jan 2019, 15:52)

Hallo garfield.Das zeigt aber auch, daß wir ... daß jeder sein Verhalten überprüfen und gegebenenfalls ändern muß. .

Niemand ändert seit Verhalten ohne Zwang.

[garfield336]

(05 Jan 2019, 11:32)

Hallo H2O.Das gehört zu dem "begrenzten Einfluß". Es wäre allerdings eine Rechenaufgabe, wie hoch diese Abgabe sein muß und wie diese gestaltet sein sollte, damit "eine Bahnfahrt Intercity viel günstiger angeboten werden kann"? Außerdem bliebe immer noch die Unsicherheit, ob Kuztrips-Urlauber (zumindest in Grenznähe) nicht auf auswärtige und leicht erreichbare Flughäfen, die diese Abgabe nicht erheben, ausweichen.

• (auch Flughäfen konkurieren miteinander)

Darüberhinaus bliebe auch zu klären, ob diese Abgabe mit EU-Recht vereinbar wäre. Gut eine 'direkte' staatliche Beihilfe im Sinne von Artikel 108 des Vertrags "über die Arbeitsweise der Europäischen Union" fällt wohl nicht in Reichweite, wohl aber könnte dies eine 'selektive' Beihilfe sein. So unterliegen zwar allgemeine steuerliche Maßnahmen oder arbeitsrechtliche Vorschriften eigenstaatlicher Initiative und sind daher nicht unbedingt verboten, da sie für alle gelten. Eine 'selektive' Beihilfe wären sie dann, wenn diese Abgabe eben nur einzelne Unternehmen und/oder Unternehmenszweige trifft. Schon unser BVerfG könnte dies aufgrund (erwartender) Wettbewerbsverzerrungen verbieten und Gleichbehandlung einfordern.

Auch wenn diese EU-rechtliche Komponente wegfällt, ... welcher Staat würde sich sehenden Auges schon und gerne selbst benachteiligen?

Mit Inland könnte der Fragesteller auch die europäische Union gemeint haben.

Also ergo: Alle europäischen - Inlandsflüge)

Es gibt aber auch die Möglichkeit verstärkt auf ökokraftstoff zurückzugreifen. Der ist zwar nach vievor schwierig in Riesigen Mengen herzustellen, aber gehts einfacher, wenn man dabei sich nur auf einen Sektor konzentriert.(
(Flugverkehr)

[Echt]

(23 Dec 2018, 09:29)

Hallo H2O.Vorab:

• der Verbrennungsmotor ist so was von überholt - auch wenn viele noch davon träumen, daß vielleicht wasserstoffbetriebenen Motoren die Zukunft gehören könnte.

Aber zum Thema:Wahrlich nicht - STIMMT! Schon deshalb nicht, weil diese Grenwerte (95 g - 81 g - 60 g), so wie ich es verstanden habe, nur "theoretische" Werten sind. Theoretisch deshalb, weil "die durchschnittlichen Emissionen der EU-Neuwagenflotte" prozentual sinken sollen:

• Für 2025 sind die Ziele für Pkw und Transporter um 15% niedriger als 2021
• im Jahr 2030 müssen um 30% niedriger sein als im Jahr 2021.
• Für die EU-Neuwagenflotte im Jahr 2030 beträgt der Rückgang ebenfalls 30%.

Relativ zum Grenzwert ab 2021 (95 Gramm pro Kilometer) soll der durchschnittliche Kohlendioxid-Ausstoß aller neu zugelassenen Autos eines Herstellers um 35 Prozent sinken.

Auch hat das Geschrei deshalb etwas Reflexhaftes an sich, weil:

• Der Bezug auf die Fahrzeugmasse bleibt erhalten!

Soll heißen:

• Schwerere Fahrzeuge dürfen mehr CO² ausstoßen als leichtere.

Es dürfen also auch weiterhin SUVs produziert und verkauft werden.

Die jetzige Einigung entspricht als weitgehend dem Vorschlag der Europäische Kommission, ist aber auch ein Mittelweg zwischen den unterschiedlichen Positionen der Mitgliedsstaaten. Eine Einigung zugunsten der Natur ... zu einer verbesserten Lebensqualität sieht aber anders aus!

Der Verbrennungsmotor ist überholt? Wovon wurde er denn überholt? Etwa vom Elektroauto? Never! Ich kaufe mir ein Elektroauto, wenn ich damit mindestens 700km am Stück weit komme und ich völlig unkompliziert die Batterie aufladen kann. Vorher tue ich mir diese Krücke ganz bestimmt nicht an.

[garfield336]

(05 Jan 2019, 12:46)

Da ist doch schon einmal klar, daß das Bahnangebot so weit verbessert werden muß, daß diese Strecke Hamburg - München gern angenommen wird. Wenn andererseits eine Fahrt von Bremen nach Frankfurt/Main für 100 € angeboten wird, und ein Flixbus für die gleiche Verbindung nur 19 Euro verlangt, dann ist auch da etwas daneben geraten.

Ich fahre nie Bahn weil 1) die Verbindugn kacke sind, und 2) die Preise astronomisch hoch, oder 3) nur Bummelzüge fahren,

achja ich wohne in Luxemburg. Meine Bevorzugte Destinationen sind München und Brüssel. (
Zum ersterem (München) ist Bahnfahren ein Horror, da fliege ich lieber.
und nach Brüssel gibt es zwar eine Bahn, aber die bummelt rum ist 4 stunden unterwegs.)
Mit dem PKW schaffe ich es schon fast in 4 stunden, wenn ich Rückfahrt schon miteinrechne.-

[H2O]

(08 Jan 2019, 15:59)

Ich fahre nie Bahn weil 1) die Verbindugn kacke sind, und 2) die Preise astronomisch hoch, oder 3) nur Bummelzüge fahren,

achja ich wohne in Luxemburg. Meine Bevorzugte Destinationen sind München und Brüssel. (
Zum ersterem (München) ist Bahnfahren ein Horror, da fliege ich lieber.
und nach Brüssel gibt es zwar eine Bahn, aber die bummelt rum ist 4 stunden unterwegs.)
Mit dem PKW schaffe ich es schon fast in 4 stunden, wenn ich Rückfahrt schon miteinrechne.-

Ja, kann ich schon verstehen; warum Unbill ertragen, wenn ein Anliegen in jeder Hinsicht schneller und preiswerter zu erledigen ist.

Wenn wir also das gemeinsame EU-Ziel der CO2-Vermeidung anstreben wollen, dann muß die EU, müssen unsere Regierungen gemeinsam mit der EU, einen europäischen Verkehrswegeplan entwickeln, der uns erlaubt, unsere Geschäfte ohne erhebliche Nebenwirkungen auf unsere Umwelt und unsere Gesundheit zu erledigen.

Kleines Beispiel regional, vielleicht unbedeutend aus Luxemburger Sicht: Die Region Bremen-Oldenburg-Leer-Groningen (NL) plant eine Schnellverbindung, die in etwa 2 Stunden von Bremen aus Groningen erreicht. Bremen und Groningen sind regionale Oberzentren mit einigem Einzugsgebiet. Kann also sein: Gut gemeint, weniger gut überlegt. Kann aber auch ein erheblicher Gewinn für die Menschen in dieser Region sein, wodurch dann Menschen, Geschäftsleute, Erwerbstätige, Waren ohne Umwege ans Ziel gelangen. Da gibt es einige technische und politische Nimby-Probleme, die das Projekt derzeit ausbremsen. So verschiebt sich der gute Wille hin zum Ärgernis.

[garfield336]

(08 Jan 2019, 21:28)

Wenn wir also das gemeinsame EU-Ziel der CO2-Vermeidung anstreben wollen, dann muß die EU, müssen unsere Regierungen gemeinsam mit der EU, einen europäischen Verkehrswegeplan entwickeln, der uns erlaubt, unsere Geschäfte ohne erhebliche Nebenwirkungen auf unsere Umwelt und unsere Gesundheit zu erledigen.

Wir sind extrem schlecht ans deutsche Bahnnetz angeschlossen..... Auch die Stadt Trier hat keine gute Verbindungen mehr. Die Züge der DB nach Köln wurden eingestellt.
Es gubt nur noch ein Bummelzug nach Koblenz, der aber mehr als 2st! unterwegs ist.

Ich verstehe das nicht..... In der Region Trier + Luxemburg leben doch fast ne eine Million Personen, Warum interessiert das die DB nicht?

Die Verbindungen nach Frankreich sind indes sehr gut. TGV Verbindung nach Strasbourg und Paris. (Interessiert mich aber wenig, ich mag lieber Deutsch )
Also Auto fahren und CO2 in die Luft blasen.

[H2O]

(09 Jan 2019, 08:26)

Wir sind extrem schlecht ans deutsche Bahnnetz angeschlossen..... Auch die Stadt Trier hat keine gute Verbindungen mehr. Die Züge der DB nach Köln wurden eingestellt.
Es gubt nur noch ein Bummelzug nach Koblenz, der aber mehr als 2st! unterwegs ist.

Ich verstehe das nicht..... In der Region Trier + Luxemburg leben doch fast ne eine Million Personen, Warum interessiert das die DB nicht?

Die Verbindungen nach Frankreich sind indes sehr gut. TGV Verbindung nach Strasbourg und Paris. (Interessiert mich aber wenig, ich mag lieber Deutsch )
Also Auto fahren und CO2 in die Luft blasen.

Wenn ich die Dinge hätte steuern dürfen, dann hätte ich die DB abgeschafft oder sie mit der SNCF verschmolzen... etwa so wie AIRBUS. Es ist ganz klar, daß das Schienennetz und komplexe Infrastruktur in Staatshand gehören, der Fahrbetrieb aber privatisiert werden müßte. Das scheint bei der DB nicht möglich zu sein... und so gibt es prima Jobs für ehemalige Kanzleramtsminister Pofalla & Cie, aber dafür keine Bahnlinien, kein ausgereiftes Konzept... nichts.

Dort, wo sich die DB aus Kostengründen zurück gezogen hat, aber vergessen hatte, die Schienen ab zu bauen, da laufen plötzlich private Linien mit Gewinn. Da stimmt doch etwas nicht... nur was stimmt nicht?

[Teeernte]

(09 Jan 2019, 08:53)

Dort, wo sich die DB aus Kostengründen zurück gezogen hat, aber vergessen hatte, die Schienen ab zu bauen, da laufen plötzlich private Linien mit Gewinn. Da stimmt doch etwas nicht... nur was stimmt nicht?

Der Staat hat die Bahn mit vielen Richtlinien gewachsen aus der Historie "beschenkt".

Die neuen kleinen Privaten Linien haben sich daran nur in kleinen Teilbereichen zu halten.

Ich hab hier auch so eine Linie - (NEBENBEI bestimmt das EBA - was Rückgebaut wird...)
..eine Linie die komplett erneuert worden ist - aber nicht befahren wird.... mit erneuertem BÜ über Fernstrasse...