Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Wähler » Mi 30. Aug 2017, 11:08

jorikke hat geschrieben:(30 Aug 2017, 07:58)
Eben, deshalb eignen sich prozentuale Angaben ja auch so hervorragend dafür aus der Hysterie-Blase mal die Luft raus zu lassen.
Wer kann sich schon unter 80 Mikrogramm etwas vorstellen?
Da beginnt der Glaube.

Feinstaub wird nicht in Mikrogramm Stickoxid gemessen. Wissenschaftlich erwiesen ist nur, dass Dieselruss relativ viel Feinstaub verursacht und Menschen in Stadtabschnitten mit mehr Stickoxid-Ausstoss mit höherer Wahrscheinlichkeit an bestimmten Krankheiten mit Feinstaubbezug erkranken. Das hat auch nichts mit Hysterie zu tun, sondern ist eine klare Ursachenkette mit kausalem Zusammenhang. Dieselruss ist eindeutig gesundheitsschädigend, wenn bestehende Grenzwerte stark, großflächig und andauernd überschritten werden.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Mi 30. Aug 2017, 12:05

1 Gramm [g] sind 1000 Milligramm [mg] sind 1.000.000 Mikrogramm [µg] sind 1.000.000.000 Nanogramm [ng]

Warum unterzieht sich Wissenschaft der Mühe festzustellen, wie groß die einzelnen Fraktionen z.B. im Tabakrauch sind. Wer käme da auf die Idee das dann in Prozent auszudrücken :?:

Gramm / Milligramm / Mikrogramm sind doch bereits klare Verhältniszahlen. Der Unsinn, nur weil eine enthaltene Menge in Prozent ebenfalls 0, xxxx % sei, sei diese nicht wirksam unterscheidet sich nicht von der Gewichtsangabe. Deren Beziehung zur Ausgangsgröße ist allerdings klar definiert. Bei Luft kommt noch erschwerend (für die Beurteilung) die Temperatur und der Druck hinzu. Es gibt einen "Volumenanteil" [%] oder [ppm] einen "Masseanteil" ebenfalls in [%] oder [ppm]

"Luft" (trockene) ist also recht kompliziert - Sauerstoff [O2] Volumenanteil = 20,942 % - Masseanteil = 23,135 % Wenn man sich die Spurengase ansieht, wird aus Prozent [ppm] (parts per million) was bei relativen Maßangaben schon recht klein ist. Den Quatsch auch das in selbstverständlich winzigen Anteilen eines Prozents anzugeben, macht das Vergleichen nur schwieriger. Warum mal Volumen und mal Masse :?: nicht wirklich rätselhaft - die Masse von Stoffen ist - wer hätte das gedacht = "unterschiedlich". Kommt da noch was "hinzu" kann das mit dem schon vorhanden Inhalten interagieren. Wie und ob hängt gewiss auch von dessen "Menge" ab. Warum soll also nicht eine schon sehr kleine vorhandene Menge (die sich in sog. normaler Luft befindet) mit einer vergleichsweise kleinen Menge eines hinzukommenden anderen Stoff oder Stoffgemischs reagieren :?: Nur weil der Anteil am gesamten Volumen (1m^3) so winzig ist :?:

Wenn jemand eine Zigarette isst (warum auch immer) meint das WIKI "Eine Zigarette setzt im Magen zirka 12 Milligramm Nikotin frei, was 10-20 Prozent der tödlichen Dosis für Erwachsene entspricht. Hier weiß ich (falls ich mich derart schmackhaft entleiben möchte) Fünf Zigaretten mindestens sollten es schon sein - langsam aufgegessen - so könnte frühestens die tödliche Wirkung nach der fünften Zigarette einsetzen - wenn nicht, tapfer weiter essen - bei 10 klappt es dann schon (jedenfalls im Durchschnitt) Kinder - das ist sicher auch noch altersabhängig - müssen dann wie viele Zigaretten aufessen ?

Es müssen keine Zigaretten sein um ab einem variablen Menge tödlich zu wirken - Druck z.B. mach Sauerstoff ab Partialdruck von 1,4–1,6 bar giftig.

Angaben in Prozent ohne die Bezugsgröße sind grob irreführend und werden von allen gern genommen, die ihre "Zuhörer" in eine ihnen genehme Richtung lenken wollen.

Sobald ich jedenfalls eine Angabe in Prozent ohne Bezugsgröße sehe, gehe ich davon aus - jemand möchte mir seine Agenda unterjubeln, weil die Zahl so schön groß oder wenn das den stärkeren Eindruck vermittelt hilft extrem klein.

Nun mag ja bei Wahlen eine Stimme bezogen auf die Menge aller Wahlberechtigten "vernachlässigbar klein sein" - doch wenn diese Zahl der Wahlberechtigten / gern auch Abstimmungsberechtigten selbst nicht groß ist, ist eine Stimme plötzlich eine hoher Prozentsatz. Anderes Beispiel - Wahlbeteiligung - die geht überhaupt nicht in die Aussage Partei XYZ habe bei der Wahl 51% der Stimmen erhalten. Bezogen auf die tatsächlich Wahlberechtigten - Wahlbeteiligung lag bei ~52,7% - wie groß war also die tatsächliche Zustimmung ? Tolles Ergebnis, wenn man weg lässt, was die Stimmung (beim Sieger) versaut und womöglich behauptet - statistisch wollten auch 51% der Nichtwähler diese Partei, sie waren "so sehr zufrieden" - hatten es im Urin - das "ihre Partei" sowieso siegen würde. Toll, was sich durch Prozentangaben ohne exakten Basisbezug alles hineininterpretieren lässt

Nun darf jeder naiv die Wirkung von "nur" wenigen Stimmen, in die Physik / Chemie übertragen. Dort nämlich muss dieser Zusammenhang überhaupt nicht funktionieren. In einem "Esslöffel" voll Kartoffelbrei genügt eine als prozentual geringfügig deklarierte Menge um den Probanden zu töten :eek:

Wieso muss man so etwas erwachsenen Menschen die über eine in D übliche Bildung verfügen, eigentlich erklären :?:

Da fehlt noch die Bemerkung "es kommt nicht auf die Größe an, sonder was man damit macht" (hier was es damit macht)....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Mi 30. Aug 2017, 12:32

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2017, 09:54)

Für diese ungewollte Herabsetzung der weltpolitischen Rolle Oldenburgs bitte ich um Entschuldigung. Mir geht es da so, wie den Hamburgern mit Bremen. Öhm, liegt diese Stadt nördlich oder südlich Hamburgs?

Ja wo ist denn da deine Allgemeinbildung? Das entsprechende Schulfach nannte sich früher mal Erdkunde, dann Geographie und heute Google Maps. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mi 30. Aug 2017, 15:32

Raskolnikof hat geschrieben:(30 Aug 2017, 12:32)

Ja wo ist denn da deine Allgemeinbildung? Das entsprechende Schulfach nannte sich früher mal Erdkunde, dann Geographie und heute Google Maps. :D


Ja, gute Frage! Leider habe ich inzwischen auch schon vergessen, was ich vergessen habe. :(
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Mi 30. Aug 2017, 20:13

Ja nun, das Alter... Irgendwann funktioniert nur noch das Langzeitgedächtnis. Mach dir nix draus. ;)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Sa 2. Sep 2017, 17:29

frems hat geschrieben:(26 Aug 2017, 12:14)

Durch LKW-fahrende Islamisten in Deutschland, korrekt, weil jemand behauptet hat, die Alltagsgefahr Terror sei gefährlicher im Verkehrswesen als andere Bereiche. Und das ist eben falsch. Du kannst aber gerne die Toten, ob durch Unfälle oder Abgase, weiter ignorieren, wenn es Dich glücklich macht.

Mag sein dass es dich glücklich macht alltägliche Lebensrisiken und Terror zu vermischen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 2. Sep 2017, 17:37

Positiv Denkender hat geschrieben:(02 Sep 2017, 17:29)

Mag sein dass es dich glücklich macht alltägliche Lebensrisiken und Terror zu vermischen .

Durch beides kommen Menschen ums Leben und in beiden Fällen stellt sich die Frage, wie man dies vermeiden oder zumindest reduzieren kannst. Zudem ignorierst Du wieder, dass nicht ich so getan habe, als würden durch Islamisten mehr Menschen in Deutschland sterben als durch Unfälle, Lärm, Abgase etc. Das war eine Person, die ihren Einwand ob der nüchternen Fakten wohl mittlerweile ziemlich peinlich findet und lieber nichts mehr dazu sagt. Daran könntest Du Dir auch ein Vorbild nehmen. Musst Du aber natürlich nicht. Die positive Entwicklung schreitet nämlich so oder so voran. Siehe:

Die meisten Autohändler fürchten um ihre Existenz
Die Preise für gebrauchte Dieselautos dürften bald noch stärker fallen als bisher. 82 Prozent der Autohändler sehen sich daher von einer Pleite bedroht. Ein Problem ist vor allem das Leasinggeschäft.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... stenz.html

Ein Geschäft, das nur durch viel Blut an den Händen funktioniert, ist selten nachhaltig.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Sa 2. Sep 2017, 18:03

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 17:37)

Durch beides kommen Menschen ums Leben und in beiden Fällen stellt sich die Frage, wie man dies vermeiden oder zumindest reduzieren kannst. Zudem ignorierst Du wieder, dass nicht ich so getan habe, als würden durch Islamisten mehr Menschen in Deutschland sterben als durch Unfälle, Lärm, Abgase etc. Das war eine Person, die ihren Einwand ob der nüchternen Fakten wohl mittlerweile ziemlich peinlich findet und lieber nichts mehr dazu sagt. Daran könntest Du Dir auch ein Vorbild nehmen. Musst Du aber natürlich nicht. Die positive Entwicklung schreitet nämlich so oder so voran. Siehe:


https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... stenz.html

Ein Geschäft, das nur durch viel Blut an den Händen funktioniert, ist selten nachhaltig.

Schreibt einer mit blutleeren Hirn . Deine Freude, dass viele Unternehmen und Millionen AN um ihre Existenz fürchten müssen
mag dir erhalten bleiben. Du magst keine Autos, gut .Dein Problem .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Mo 4. Sep 2017, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon KarlRanseier » Sa 2. Sep 2017, 18:06

Positiv Denkender hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:03)

Schreibt einer mit Blutleeren Hirn . Deine Freude dass viele Unternehmen und Millionen AN um ihre Existenz fürchten müssen
mag dir erhalten bleiben. Du magst keine Autos gut .Dein Problem .



Auch ja, "die Arbeitsplätze" wieder. Was für ein Argument! :x
Außerdem sollte man mehr auf die Rechtschreibung achten, besonders dann, wenn man Anderen ein "blutleeres Hirn" unterstellt...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon frems » Sa 2. Sep 2017, 18:13

Positiv Denkender hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:03)

Schreibt einer mit Blutleeren Hirn . Deine Freude dass viele Unternehmen und Millionen AN um ihre Existenz fürchten müssen
mag dir erhalten bleiben. Du magst keine Autos gut .Dein Problem .

Beleidigungen ändern nichts daran, dass die besagten Unternehmen nun Probleme haben und nicht ich. Mir gefällt die Entwicklung ja und ich werde wohl noch eine Weile auf diesem Planeten leben, sodass man optimistisch in die Zukunft schauen kann. Wer ein totes Pferd reiten möchte, wird irgendwann feststellen, dass das nicht sonderlich gut funktioniert. Da stellt sich mehr die Frage, ob die Erkenntnis kommt bevor es zu spät ist. Die Glühbirne wurde ja nicht erfunden, indem man das Produkt Kerze immer weiter verbessert und perfektioniert hat. Und genau so ging die Steinzeit nicht zuende, weil irgendwann die Steine alle waren. Wenn die Unternehmen und Arbeitnehmer nicht um ihre Existenz fürchten möchten, müssen sie halt mit der Zeit gehen, denn sonst gehen sie mit der Zeit. Das war nie anders. So einfach ist das.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » Sa 2. Sep 2017, 18:58

Positiv Denkender hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:03)

Schreibt einer mit Blutleeren Hirn . Deine Freude dass viele Unternehmen und Millionen AN um ihre Existenz fürchten müssen
mag dir erhalten bleiben. Du magst keine Autos gut .Dein Problem .

Das ist exakt das Argument, welches Ende der 1960er Jahre von Geschäftsleuten in deutschen Großstädten angebracht wurde, als da die ersten Fußgängerzonen eingerichtet wurden. Da wurden die Gerichte mit Klagen überhäuft weil die Innenstadtkaufleute ihrer Pleite sicher waren. Und was ist passiert? genau das Gegenteil.
Evtl. Fahrverbote werden im übrigen nur den Individualverkehr betreffen, der mit Abstand die größte Luftverschmutzung im straßenverkehr ausmacht. frems nannte ja die Zahlen. Lieferanten und Speditionen wird das nicht betreffen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon immernoch_ratlos » Sa 2. Sep 2017, 21:06

Hust, hust,

wenn ich da einen der zahlreichen Verschwörungszirkel zitiert hätte, würde ich mich auch wundern über die Reaktion darauf - nix, keiner widerspricht, obwohl das für einige eine Steilvorlage sein müsste.

Für mich hat sich etwas getan in Sachen "Dieselverbot" - es ist (da bin ich extra vorsichtig), wenn ich "vermutlich" schreibe - "sicher" könnte auch richtig sein. Von was red ich denn eigentlich ? Um diese verwirrenden und widersprüchlichen Aussagen näher zu untersuchen, habe ich HIER (zum internen Beitrag) versucht eine Information zu posten - auch um deren Tragweite selbst besser zu verstehen. Und auf Reaktionen - Ablehnung - durchaus wenig Zustimmung gehofft. Nun muss das keiner Lesen - schon überhaupt nicht weil ich das geschrieben habe :dead:

Mir erscheint das aber als eine Steilvorlage für berechtigte Zweifel - sowohl an der Sinnhaftigkeit der "Umweltzonen" die ursprünglich explizit wegen des Feinstaubs eingerichtet wurden - und was voraussehbar war - jedenfalls wenn das "Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden" - deren Leiter Prof. Matthias Klingner nebst all seinen Mitarbeitern nur wissenschaftlichen Blödsinn verzapft haben (in 2010) oder einfach nur "Marionetten" von irgendwem sind.

Dumm gelaufen, Feinstaub kann lediglich zu max. 5 ! % reduziert werden, wenn man beim KFZ-Verkehr ansetzt. ALLES andere kann nicht über die Emissionen die aus dem Auspuff aller fossilen Fahrzeuge kommen verändert werden. Das wäre ja noch immer ein Grund, die 5% mitzunehmen und gut isses.

Leider, und das ist das Ungeheuerliche, der Zusammenhang zwischen der Feinstaubvermeidung über den Motor und den weitaus gefährlicheren NO2, welches NACH dem Verlassen der Auspuffanlage - aber erst dann - als Sekundärwirkung weiteren höchst giftigen Feinstaub bildet. Das kann einfach nicht gleichgültig sein.

Das Vermeiden von "primärem Feinstaub" steht leider in einem unvermeidbaren "antagonistischen" Zusammenhang zu der Produktion von NO2 - die für die unsinnige Feinstaubreduzierung notwendige höhere Temperatur um Dieselmotor, induziert erheblich höhere NO2 Werte, welch dann durch sekundäre Ereignisse ihrerseits "Feinstaub" der einfach unter "NOx" so behandelt wird, als sei das bereits Teil des primären Feinstaubs.

Würde man also so Prof. Matthias Klingner, die sowieso nicht signifikanten primären Feinstaubwerte (von KFZ - jedem KFZ verursacht) entsprechen zulassen, würde wegen der dann niedrigeren Motortemperatur, das eigentlich Ziel - eine signifikante Senkung der NO2 und aller ihrer sekundär gebildeten Derivate erreicht - ohne sonstige Maßnahmen.

Auf den dann deutlich niedrigeren "Plateau" würden andere Maßnahmen (zur NOx -Vermeidung) entscheiden greifen :?:

Nun kann man das einfach ignorieren - oder schlicht Wissenschaft wirken lassen :rolleyes:

Quelle (2012) hat geschrieben:Fazit
Natürlich sind leisere, verkehrsberuhigte und/oder fußgängerfreundlichere Städte angenehmer. Aber darum soll es an dieser Stelle nicht gehen. Problematisch ist vor allem die Wahl unserer Maßnahmen und Werkzeuge.

Mit viel (Verwaltungs)Aufwand werden Umweltzonen geschaffen, Fahrzeuge ausgesperrt und Kosten, beispielsweise für Partikelfilter, verursacht, ohne dass dies eine signifikante Auswirkung auf die Feinstaubbelastung und die Luftqualität in den Innenstädten hat. Das ist schade, denn man könnte das Engagement ja auch in eine sinnvolle Richtung bündeln.

Zusammenfassend kann man sagen:

Das Wetter bestimmt weitgehend die Feinstaubbelastung, weil es die Luft mehr oder weniger umwälzt.

Nicht der LKW und schon gar nicht der PKW.

Wie man hört waren die EU Kommissare nicht sehr interessiert an den Ergebnissen, denn sie würden das bisherige in Frage stellen. Zumindest wurde erreicht, dass die Grenzwerte für Jahresdurchschnittswerte wieder etwas gelockert wurden. Das Fraunhofer IVI ist seither allerdings nicht mehr mit der Modellierung solcher Sachverhalte betraut worden.
Bin auf Reaktionen gespannt - wird sicher diesmal nicht ignoriert. Immerhin wird hier die bisherige Grundlage in Frage gestellt.....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » So 3. Sep 2017, 19:38

Raskolnikof hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:58)

Das ist exakt das Argument, welches Ende der 1960er Jahre von Geschäftsleuten in deutschen Großstädten angebracht wurde, als da die ersten Fußgängerzonen eingerichtet wurden. Da wurden die Gerichte mit Klagen überhäuft weil die Innenstadtkaufleute ihrer Pleite sicher waren. Und was ist passiert? genau das Gegenteil.
Evtl. Fahrverbote werden im übrigen nur den Individualverkehr betreffen, der mit Abstand die größte Luftverschmutzung im straßenverkehr ausmacht. frems nannte ja die Zahlen. Lieferanten und Speditionen wird das nicht betreffen.

Die haben Abgas freie Autos .? Experten gehen davon aus ,dass durch Fahrverbote der Stickoxide Ausstoß lediglich um 10 % verringert wird.
Durch Nachrüstungen der Software von Dieselautos lässt sich das auch erreichen, ohne dass man Autofahrer zu Umwegen durch Wohngebiete nötigt .
Durch Umwege werden nicht weniger ,sondern mehr Abgase produziert. Deine ständigen Wiederholungen betreffs der Fußgängerzonen sind lachhaft .
Niemand hat bezweifelt ,dass die Innenstädte durch Fußgängerzonen gewonnen haben .Nur bis an den Rand dieser Einkaufsmeilen müssen die Menschen kommen .
Wenn nicht bleiben die weg .Es geht auch nicht um die Zufahrten zur City ,dort legen die Abgaswerte ohnehin weit unter den Grenzwerten . Es geht um
Durchgangsstraßen die Autofahrer nutzen müssen, um ihren Arbeitsplatz zu erreichen bzw. damit sie von Nord nach Süd oder von Ost nach West fahren können .
Alternative Routen hat man zurück gebaut um den Durchgangsverkehr eben auf diese Trassen zu konzentrieren .Dein ständiges Gelaber über die
Innenstadt ist doch belanglos . Da fahren seit 50 Jahren keine Autos mehr . Belastet sind Trassen durch die man bewusst den Durchgangsverkehr gelenkt hat .
Wäre nach 30 Jahren Planung die A 281 fertiggestellt würden zigtausende Autofahrer ,vor allem der Schwerverkehr, nicht mehr durchs Stadtgebiet fahren müssen .
Nur diese Fertigstellung wurde seitens der" Grünen Verkehrsexperten "bis heute verhindert . Wer Gewerbe ,Industrie und Handel in der Stadt haben will muss
auch die Infrastruktur dafür schaffen . Der ÖPNV ist überhaupt nicht in der Lage wesentlich mehr Fahrgäste aufzunehmen .
Wenn man dies fordert muss man diesen erst einmal ausbauen . Nur da passiert wenig . Man hat Bahnhöfe geschlossen ,Bahnlinien stillgelegt .
Tausende Orte sind überhaupt nicht am ÖPNV angebunden . Frage mal die Pendler zwischen HB und BRHV . Wochenlang ist die Bahnlinie gesperrt .
Es werden zwar Ersatzbusse eingesetzt, nur die bedienen nicht alle an der Bahnstrecke liegenden Orte . Ergibt mehr als 1 Stunde Zeit Verzögerung für die Reisenden .
Da nimmt man doch lieber das Auto .Noch ein Hinweis für dich . Als man Fußgängerzonen eingerichtet hat, hat man ringsum diese Einkaufs und Flaniermeilen
Parkhäuser gebaut .Sicher mit dem Ziel damit Autofahrer so nahe wie möglich an diese Fußgängerzonen herankommen können .
Hätte man die Autofahrer gezwungen ihre Autos am Stadtrand abzustellen um dann mit überfüllten ,verdreckten ÖPNV in die Innenstadt zu fahren
wäre heute jede Innenstadt tot . Kein Hotel hätte sich in der Innenstadt angesiedelt, könnten die Gäste diese nicht mit Autos erreichen .
Gastronomie wäre tot könnten die Menschen ,vor allem aus dem Umland, nicht an den Rand der Flaniermeilen mit ihren Autos gelangen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » So 3. Sep 2017, 19:57

frems hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:13)

Beleidigungen ändern nichts daran, dass die besagten Unternehmen nun Probleme haben und nicht ich. Mir gefällt die Entwicklung ja und ich werde wohl noch eine Weile auf diesem Planeten leben, sodass man optimistisch in die Zukunft schauen kann. Wer ein totes Pferd reiten möchte, wird irgendwann feststellen, dass das nicht sonderlich gut funktioniert. Da stellt sich mehr die Frage, ob die Erkenntnis kommt bevor es zu spät ist. Die Glühbirne wurde ja nicht erfunden, indem man das Produkt Kerze immer weiter verbessert und perfektioniert hat. Und genau so ging die Steinzeit nicht zuende, weil irgendwann die Steine alle waren. Wenn die Unternehmen und Arbeitnehmer nicht um ihre Existenz fürchten möchten, müssen sie halt mit der Zeit gehen, denn sonst gehen sie mit der Zeit. Das war nie anders. So einfach ist das.

Für dich mag das ja sein . Zum Glück hast du aber nichts in diesem Land zu sagen . Wer glaubt Deutschland könnte ohne Automobilindustrie wirtschaftlich
überleben ist ein Träumer. Deine Probleme sollen deine bleiben .Sind nicht die Probleme der Mehrheit .
Deine Vergleiche mit Kerze und Glühbirne magst du sicher für lustig finden . Es gibt weiter Kerzen .Für Autos gibt es keine Alternative .
Im Focus vom 26 August kannst du nachlesen was Experten über die angebliche rosige Zukunft der E Mobilität halten. U.a . kannst du
da lesen" CO 2 Schleudern "Elektromobil. Da kannst du auch nachlesen welche Risiken sich bei der Batterieherstellung ergeben .
Deine Zukunft ist nicht entscheidend sondern die Zukunft der Mehrheit aller Menschen in Deutschland .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Mo 4. Sep 2017, 13:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Raskolnikof » So 3. Sep 2017, 19:59

PD, dir fehlt es einfach an Phantasie. Es geht sehr viel, man muss es nur wollen! Und dass du einzig für den Status Quo kämpfst dürfte in dieser Diskussion jedem klar sein.
Nostalgie ist noch lange kein Grund CDU zu wählen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 4. Sep 2017, 10:28

Raskolnikof hat geschrieben:(03 Sep 2017, 19:59)

PD, dir fehlt es einfach an Phantasie. Es geht sehr viel, man muss es nur wollen! Und dass du einzig für den Status Quo kämpfst dürfte in dieser Diskussion jedem klar sein.

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht so anmaßend . Es geht nicht um deine Phantasien . Es geht um jetzt und um Fahrverbote .
Es geht darum, dass man erst einmal die Voraussetzungen schafft um den Autoverkehr aus dem Stadtgebieten herauszuhalten .
Was in 20 oder 30 Jahren geplant ist nützt den heutigen Autofahrern wenig . Übrigens niemand aus Regierung und Politik steht für Fahrverbote .
Alle plädieren dafür Fahrverbote zu verhindern . Jeder mit etwas Verantwortungsbewusstsein weiß, dass Fahrverbote zig Millionen Menschen
sozial benachteiligen würden. Du änderst die Menschen mit deinen Phantasien nicht . Wie schon erwähnt ,was du willst interessiert die Mehrheit
der Menschen nicht .Es geht nur um den Status Quo . Den heutigen Besitzern von Dieselfahrzeugen nützen Maßnahmen die in 15 oder 20 Jahren
greifen könnten nichts .Die Dieseltechnik ist zur Zeit unverzichtbar unabhängig was du davon hältst . Du bestimmst zum Glück nicht darüber .
Du musst schon auf eine einsame Insel auswandern um deine Phantasien ausleben zu können .
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am Mo 4. Sep 2017, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 4. Sep 2017, 10:32

KarlRanseier hat geschrieben:(02 Sep 2017, 18:06)

Auch ja, "die Arbeitsplätze" wieder. Was für ein Argument! :x
Außerdem sollte man mehr auf die Rechtschreibung achten, besonders dann, wenn man Anderen ein "blutleeres Hirn" unterstellt...

Ändert nichts daran .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 10:48

Irgendwie geht doch ganz verloren, daß die Hersteller von Verbrennungsmotoren erstens für den massenhaften vorsätzlichen Betrug an ihren Kunden bestraft werden müssen. Zumindest müssen sie doch dafür sorgen, daß die Leistungsdaten mit den Zulassungsdaten der Fahrzeuge übereinstimmen.

Diese Forderung ist mit erträglichem Aufwand erfüllbar, wie inzwischen vorliegende technische Ergebnisse Dritter beweisen. Bei älteren Fahrzeugen (Spielzahl: 5 Jahre) könnte man auch an eine Kostenteilung zwischen Käufer und Hersteller denken, allerdings mit der Pflicht des Herstellers, diesen Bausatz zu entwickeln und an zu bieten.

Warum befristet der Staat die Zulassungen der ausgelieferten Fahrzeuge nicht auf etwa 2 Jahre, in denen diese Nachbesserung nachgewiesen werden muß?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 4. Sep 2017, 13:44

immernoch_ratlos hat geschrieben:(02 Sep 2017, 21:06)

Hust, hust,

wenn ich da einen der zahlreichen Verschwörungszirkel zitiert hätte, würde ich mich auch wundern über die Reaktion darauf - nix, keiner widerspricht, obwohl das für einige eine Steilvorlage sein müsste.

Für mich hat sich etwas getan in Sachen "Dieselverbot" - es ist (da bin ich extra vorsichtig), wenn ich "vermutlich" schreibe - "sicher" könnte auch richtig sein. Von was red ich denn eigentlich ? Um diese verwirrenden und widersprüchlichen Aussagen näher zu untersuchen, habe ich HIER (zum internen Beitrag) versucht eine Information zu posten - auch um deren Tragweite selbst besser zu verstehen. Und auf Reaktionen - Ablehnung - durchaus wenig Zustimmung gehofft. Nun muss das keiner Lesen - schon überhaupt nicht weil ich das geschrieben habe :dead:

Mir erscheint das aber als eine Steilvorlage für berechtigte Zweifel - sowohl an der Sinnhaftigkeit der "Umweltzonen" die ursprünglich explizit wegen des Feinstaubs eingerichtet wurden - und was voraussehbar war - jedenfalls wenn das "Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden" - deren Leiter Prof. Matthias Klingner nebst all seinen Mitarbeitern nur wissenschaftlichen Blödsinn verzapft haben (in 2010) oder einfach nur "Marionetten" von irgendwem sind.

Dumm gelaufen, Feinstaub kann lediglich zu max. 5 ! % reduziert werden, wenn man beim KFZ-Verkehr ansetzt. ALLES andere kann nicht über die Emissionen die aus dem Auspuff aller fossilen Fahrzeuge kommen verändert werden. Das wäre ja noch immer ein Grund, die 5% mitzunehmen und gut isses.

Leider, und das ist das Ungeheuerliche, der Zusammenhang zwischen der Feinstaubvermeidung über den Motor und den weitaus gefährlicheren NO2, welches NACH dem Verlassen der Auspuffanlage - aber erst dann - als Sekundärwirkung weiteren höchst giftigen Feinstaub bildet. Das kann einfach nicht gleichgültig sein.

Das Vermeiden von "primärem Feinstaub" steht leider in einem unvermeidbaren "antagonistischen" Zusammenhang zu der Produktion von NO2 - die für die unsinnige Feinstaubreduzierung notwendige höhere Temperatur um Dieselmotor, induziert erheblich höhere NO2 Werte, welch dann durch sekundäre Ereignisse ihrerseits "Feinstaub" der einfach unter "NOx" so behandelt wird, als sei das bereits Teil des primären Feinstaubs.

Würde man also so Prof. Matthias Klingner, die sowieso nicht signifikanten primären Feinstaubwerte (von KFZ - jedem KFZ verursacht) entsprechen zulassen, würde wegen der dann niedrigeren Motortemperatur, das eigentlich Ziel - eine signifikante Senkung der NO2 und aller ihrer sekundär gebildeten Derivate erreicht - ohne sonstige Maßnahmen.

Auf den dann deutlich niedrigeren "Plateau" würden andere Maßnahmen (zur NOx -Vermeidung) entscheiden greifen :?:

Nun kann man das einfach ignorieren - oder schlicht Wissenschaft wirken lassen :rolleyes:

Bin auf Reaktionen gespannt - wird sicher diesmal nicht ignoriert. Immerhin wird hier die bisherige Grundlage in Frage gestellt.....

Zumindest einmal ein Hinweis dafür um welche Truppe es sich bei der selbsternannten Umwelthilfe handelt . Ein Profit orientierter Abmahnverein
der zudem suggeriert im staatlichen Auftrag zu handeln . Ein Skandal ist es ,dass eine Lobbytruppe Abmahnungen herausschicken kann obwohl diese
Lobbytruppe keinerlei staatlichen Interessen vertritt. Niemand sollte sich auf den Betrug dieses Abmahnvereins einlassen .Solchen Abzockern
sollte man vom Gesetzgeber das Handwerk legen .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitragvon H2O » Mo 4. Sep 2017, 14:21

Positiv Denkender hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:44)

....

Solchen Abzockern
sollte man vom Gesetzgeber das Handwerk legen .


Ohne die ehrenwerten Herren Betrüger in der Automobilindustrie könnten diese Abzocker doch gar keine anrüchigen Geschäfte machen... oder irre ich mich da? Deshalb sollte die Justiz endlich dort für geordnete Verhältnisse sorgen. Das wär's doch! Immerhin reden wir hier über millionenfachen vorsätzlichen Betrug.

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