Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

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Positiv Denkender
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

H2O hat geschrieben:(13 Oct 2018, 23:04)

Das hier angerissene Problem, daß am Ende immer ein Gesetz "Näheres" bestimmen muß, hat natürlich (im Wortsinn) weitreichende Folgen. Dann muß eine höhere Instanz stets weise und erträgliche Beschlüsse fassen, und der Einzelne bleibt frei in dem Rahmen, den ihm die Gesellschaft noch läßt. Ok, unsere Massengesellschaft macht's nötig, weil sie nicht aus Vernunftgründen vor der Selbstvernichtung zurück schreckt.
Wieso hattest du vor dich selbst zu vernichten ? Die Entwicklung auch in der Autoindustrie wird dafür sorgen das du noch einige Jahre leben darfst . Niemand will dir die Angst vor einer Vernichtung nehmen . Wer leiden will Angst vorm Leben hat dem muss man lassen .
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jack000
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von jack000 »

[MOD] - Wenn das hier jetzt nicht besser läuft werde ich Abstimmungen einleiten, bzw. den Strang erstmal schließen!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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frems
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Positiv Denkender hat geschrieben:(14 Oct 2018, 11:49)

Nicht in die richtige . Lediglich glaubst du das. Der CO2 Ausstoß wurde gesenkt und wird auch weiter gesenkt .
Laut Bundesumweltministerium stieg der Anstieg in diesen Jahren und das lag einzig und alleine an der Zunahme im Verkehrswesen. Die Ziele für 2020 werden nicht mehr erreicht. Ist für die NOx-Diskussion in Städten aber auch nebensächlich.
Übrigens ohne den Diesel steuerlich zu bevorzugen wäre die Reduzierung der CO2 Werte weit höher
verfehlt worden .
Glaskugel. Die Gelder hätte man auch ins Eisenbahnwesen stecken können.
Viele Länder ?
Ja, die Mehrheit. 20 von 28 Ländern wollten straffere Ziele von 40%. Deutschland drängte auf 30% und man hat sich nach Vorschlag Österreichs dann in der Mitte auf 35% geeinigt. Für das BMVI, das ich Dienstag und Mittwoch leider besuchen muss, war dies eine Niederlage. Die Umweltministerin hat nicht die Möglichkeit, auf europäischer Ebene alle deutschen Koalitionsvereinbarungen durchzusetzen. Und das ist auch gut so.
Europa verhandelt strengere Klimaziele für Neuwagen. Bis 2030 soll der CO2-Ausstoß nach Plänen der Bundesregierung um 30 Prozent reduziert werden - doch 20 von 28 Mitgliedstaaten in der EU geht das nicht weit genug.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/co2- ... 32356.html
Der Abmahnverein DUH ist auch keine politische Partei ,Trotzdem erlaubt dieser Club sich in politische Dinge einzumischen .
Wenn zahlreiche Städte gegen geltendes Recht verstoßen, ist es nicht verwunderlich, dass sich Kläger finden. Bei uns u.a. betroffene Anwohner. Woanders halt die DUH oder sonstwer. Entschieden haben am Ende deutsche Gerichte. Willkommen im Rechtsstaat.
Bestimmt nicht die Verantwortlichen im Verkehrsministerium. Die entscheiden nicht du .
Nope, tut es nicht. Die beschlossenen Fahrverbote in Berlin, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart, Frankfurt usw. sind keine Idee des Verkehrsministeriums, sondern lokaler Gerichte, nachdem das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig geurteilt hat, dass Fahrverbote zur Senkung von Stickoxide rechtlich zulässig sind. Das BMVI bzw. der Bundestag könnten lediglich eine rechtliche Grundlage für Planungssicherheit schaffen, z.B. in Form einer blauen Plakette. Aber das ist ja nicht gewollt. Nun macht jeder sein eigenes Modell und der Verbraucher verliert den Überblick, wodurch der Diesel noch unbeliebter wird.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

frems hat geschrieben:(14 Oct 2018, 17:17)

Laut Bundesumweltministerium stieg der Anstieg in diesen Jahren und das lag einzig und alleine an der Zunahme im Verkehrswesen. Die Ziele für 2020 werden nicht mehr erreicht. Ist für die NOx-Diskussion in Städten aber auch nebensächlich.


Glaskugel. Die Gelder hätte man auch ins Eisenbahnwesen stecken können.


Ja, die Mehrheit. 20 von 28 Ländern wollten straffere Ziele von 40%. Deutschland drängte auf 30% und man hat sich nach Vorschlag Österreichs dann in der Mitte auf 35% geeinigt. Für das BMVI, das ich Dienstag und Mittwoch leider besuchen muss, war dies eine Niederlage. Die Umweltministerin hat nicht die Möglichkeit, auf europäischer Ebene alle deutschen Koalitionsvereinbarungen durchzusetzen. Und das ist auch gut so.


http://www.spiegel.de/auto/aktuell/co2- ... 32356.html


Wenn zahlreiche Städte gegen geltendes Recht verstoßen, ist es nicht verwunderlich, dass sich Kläger finden. Bei uns u.a. betroffene Anwohner. Woanders halt die DUH oder sonstwer. Entschieden haben am Ende deutsche Gerichte. Willkommen im Rechtsstaat.


Nope, tut es nicht. Die beschlossenen Fahrverbote in Berlin, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart, Frankfurt usw. sind keine Idee des Verkehrsministeriums, sondern lokaler Gerichte, nachdem das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig geurteilt hat, dass Fahrverbote zur Senkung von Stickoxide rechtlich zulässig sind. Das BMVI bzw. der Bundestag könnten lediglich eine rechtliche Grundlage für Planungssicherheit schaffen, z.B. in Form einer blauen Plakette. Aber das ist ja nicht gewollt. Nun macht jeder sein eigenes Modell und der Verbraucher verliert den Überblick, wodurch der Diesel noch unbeliebter wird.
Welche betroffenen Anwohner ? Dadurch dass der Verkehr jetzt vermehrt am Hintereingang vorbeiläuft ändert sich durch
Fahrverbote nichts . Fahrverbote sind zulässig .Nicht vorgeschrieben .Die Zeit erledigt alles .
Blaue Plakette ist Blödsinn weil nicht überprüfbar . Grüne Plaketten gelten auch für Benziner . Nicht gewusst ?
Wofür man Gelder verwendet entscheidest du zum Glück nicht . Für unzureichende Bahnverbindung ist nicht der Autofahrer
verantwortlich . Die Fahrverbote in HH haben bisher nicht dazu geführt ,dass auch nur ein Gramm weniger Stickoxid in HH
produziert wurde. Auch Fahrverbote in anderen Städten werden das nicht bewirken . Der Bundestag hat sich nun mal
gegen sinnlose Vergabe von blauen Plaketten ausgesprochen .Aktionismus bringt wenig . In wenigen Jahren wird durch den Austausch
Neue gegen ältere Modelle das Abgasproblem auch ohne Fahrverbote gelöst auch wenn hysterische Typen wie du oder
Resch von der selbsternannten DUH meinen heute Klagen zu müssen . Natürlich steht für diesen Abmahnverein wirtschaftlicher
Profit an als Motiv sich als Gutmenschen aufzuspielen . Gerichte haben nicht entschieden dass Fahrverbote ausgesprochen werden
müssen sondern lediglich das Fahrverbote ausgesprochen werden können . Fahrverbote senken den Ausstoß von Stickoxiden nicht
sondern erhöhen die Werte durch notwendige Umwege. Umweltzonen wie seit 12 Jahren sind ausreichend .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

PD hat geschrieben:Der Bundestag hat sich nun mal
gegen sinnlose Vergabe von blauen Plaketten ausgesprochen
So, so - "der Bundestag 709 Mandate", unglaublich wie einig sich die doch sein müssen :eek:

Wer also und wann - ein Faktencheck - irgendwie wirst Du doch eine Quelle für Deine Behauptung nennen können - lass bitte Deine unappetitlichen Begleitmusik von Hysterikern mal ausnahmsweise weg - und beantworte diese einfache Frage...
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(15 Oct 2018, 14:42)

So, so - "der Bundestag 709 Mandate", unglaublich wie einig sich die doch sein müssen :eek:

Wer also und wann - ein Faktencheck - irgendwie wirst Du doch eine Quelle für Deine Behauptung nennen können - lass bitte Deine unappetitlichen Begleitmusik von Hysterikern mal ausnahmsweise weg - und beantworte diese einfache Frage...
Welche ? das die Regierung (Verkehrsministerium) blaue Plakette ablehnt? Hast du eine Quelle das man die blaue
Plakette eingeführt hat . Wollte man hätte man das doch schon tun können .
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Raskolnikof
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Raskolnikof »

@ Positiv Denkender:
Wer etwas behauptet sollte auch deutlich machen, ob es sich dabei um eigenes Gedankengut handelt oder aber um Informationen aus Medien, welcher Art auch immer. Das entspricht gängiger Diskussionskultur, egal ob im täglichen Leben oder in einem Internetforum wie diesem. Behaupten kann jeder irgend etwas.
Hast du dein Wissen aus dem Internet wäre es ein Leichtes, einen entsprechenden Link in deinen Beitrag zu plazieren. Bei der Veröffentlichung erlesenen Wissens sehe das dann beispielsweise so aus:
"Gerade heute im Weserkurier unter Deutschland und die Welt gelesen"
oder
"Quelle: Süddeutsche vom 16.10.2018 unter Wirtschaft"

Ist das zu viel verlangt? Dir sollte längst aufgefallen sein, dass alle gewissenhafte Forenteilnehmer ihre Aussagen derart belegen.
Bedingungslose Verbeamtung für alle...jetzt!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Wer das was in der Druckausgabe einer beliebigen Zeitung steht nicht auch - wenigstens zum Teil - im WWW finden kann, ist entweder unfähig oder einfach unwillig die Quelle seiner Erkenntnisse offenzulegen.

Letzteres hat Gründe, ohne ein nachprüfbares Zitat kann jeder gern alles behaupten. Dieser Verdacht, einfach die eigene Meinung hinter "habe ich gelesen (und nicht sagen wo) " ist Typisch für mehr als 90% aller Meinungsäußerungen von PD.

Das jemand eine Meinung zu was auch immer hat, ist vollkommen normal. Nur diese ohne sich hinter dubiosen "ich lese Zeitungsberichte ...." zu verstecken, sondern selbst zu begründen, warum der Schreiber selbst und niemand anderes so denkt, ist eigentlich das was wohl die Mehrheit hier "unter Meinungsäußerung" versteht.

Das auch andere so wie man selbst denken, muss man schlicht belegen. Jedenfalls dann, wenn irgendwer das ernst nehmen soll.

Wie soll jemand auf diese wirre Erwiderung :
PD hat geschrieben:Welche ? das die Regierung (Verkehrsministerium) blaue Plakette ablehnt? Hast du eine Quelle das man die blaue
Plakette eingeführt hat . Wollte man hätte man das doch schon tun können .
vernünftig antworten können ? Hier nochmal die Behauptung :
PD hat geschrieben:Der Bundestag hat sich nun mal
gegen sinnlose Vergabe von blauen Plaketten ausgesprochen
und meine vorherige Frage : Wer also und wann - ein Faktencheck - irgendwie wirst Du doch eine Quelle für Deine Behauptung nennen können...

Gleich mehrfach Unsinn, in der Frage "Hast du eine Quelle das man die blaue Plakette eingeführt hat" (ohne einen entsprechenden Beschluss des Bundes kann kein Bundesland und erst recht auch keine Kommune diese Kennzeichnungspflicht einführen), Unsinn in der Behauptung "Der Bundestag hat sich nun mal gegen sinnlose Vergabe von blauen Plaketten ausgesprochen". Der Bundestag der aus 709 einzelnen Mandaten besteht, die sich entsprechend der Wahlergebnisse auf mehrere Parteien höchst unterschiedlich verteilen, wird sich - schon weil in diese Institution alle ihre eigene politische Agenda haben, niemals auf so etwas wie eine blaue Plakette gemeinsam aussprechen.

Ganz im Gegenteil einige der im Bundestag vertretenen Parteien haben sich explizit FÜR die Einführung einer Kennzeichnung von Dieselfahrzeugen die nicht der Schadstoffklasse "Euro 6d TEMP" entsprechen, ausgesprochen. Womit diese im Kern unsinnige Behauptung problemlos widerlegbar ist.

Auch, wenn das jemanden warum auch immer "sinnlos" erscheint, muss das leider nicht tatsächlich sinnlos sein ;) Es ist üblich, besondere Kennzeichnungen vorzuschreiben um es den Behörden auch ohne zeitaufwendige Untersuchungen zu ermöglichen, z.B. eine Fahrzeugklassifizierung schon von außen zu erkennen. Da wäre das "H" (hinter der Nummer ) = Das Kennzeichen für historische Fahrzeuge, oder Rote Nummernschilder ( Kurzzeitzulassung von Fahrzeugen) oder die bereits existierenden farbigen Plaketten. Oder aber das integrierte Länderkennzeichen in den KFZ-Nummernschildern - EU-Kennzeichen enthalten einen blauen Balken links mit den europäischen Sternen und dem Länderkürzel (seit 1994 in D).

All das ist keineswegs sinnlos, wie das dann selbstverständlich auch auf einer weiteren Plakette in Blau zuträfe, welche dann entweder den Ausschluss bestimmter Dieselschadstoffklassen die bestimmte Bereiche - im Moment meist einzelne Straßenzüge - bestimmen oder positiv Lösung, alles was ab der Schadstoffklasse "Euro 6d TEMP" und darüber dies explizit (analog zur grünen Plakette) erlaubt.

Das die positive grüne Plakette, welche ausschließlich den Fahrzeugen welche die Umweltzonen (Feinstaub) das Befahren erlaubt, nichts mit NOx Emissionen zu tun hat, scheint der User PD nicht verstanden zu haben. Sie behält selbstverständlich weiter ihre Gültigkeit.

Nun hat sich die Bundesregierung - einzig die kann sich für oder gegen eine weitere Plakette "aussprechen" oder diese per notwendigem "Rechtsakt" erst bindend einführen kann, weder in die eine noch in die andere Richtung festgelegt. Bislang wurden nur Absichtserklärungen geäußert, welche keinerlei Bindungskraft haben.

Was immer jemand zu diesem Thema noch sagen wird, ich schließe mich der Meinung von Gregor Honsel (Redakteur der "Technology Review) vom 11.10.2018 an die er unter dem Titel :"Lieber ein Datenschutz-Desaster als eine Blaue Plakette"
veröffentlicht hat :

Bei den Diesel-Fahrverboten hat die Bundesregierung ihren Gestaltungsspielraum längst verzockt. Nun könnte sie den Kommunen wenigstens bei der Umsetzung helfen. Doch nicht einmal das kriegt sie hin.

Stellen Sie sich vor, Sie haben für ein bestimmtes Problem die Wahl zwischen einer einfachen, bewährten Lösung und einer komplizierten, von der niemand so genau weiß, wie sie eigentlich funktionieren soll. Sie entscheiden sich für die erste Variante? Dann arbeiten Sie offenbar nicht für die Bundesregierung.

„Wir wollen keine Fahrverbote“, schallt es mantrahaft aus dem Bundesautoverkehrsministerium, wann immer es um die Blaue Plakette geht – so, als würden Wünsche wahr, wenn man sie nur oft genug wiederholt. Dabei ist das Argument doppelt unpassend: Erstens bedeutet eine Blaue Plakette keineswegs automatisch flächendeckende Fahrverbote. Sie erleichtert es lediglich den Kommunen, nach eigenem Ermessen welche durchzusetzen. Das ist ein Unterschied.

Zweitens ist es mittlerweile vollkommen wurscht, was die Bundesregierung will und was sie nicht will. Sie hat mit einer bemerkenswerten Konstanz gezeigt, dass sie das Problem nicht lösen kann oder will. Ihren Gestaltungsspielraum hat sie dadurch längst verzockt. Die Entscheidungen treffen jetzt die Gerichte. Das wichtigste, was der Bund nun tun kann: Den Kommunen die Umsetzung der gerichtlich verhängten Fahrverbote nicht unnötig schwer zu machen. Und nicht einmal das kriegt er hin.

Statt einer blauen Plakette will er „sicherstellen, dass die Verkehrsüberwachungsbehörden auf die Daten des Zentralen Fahrzeugregisters zugreifen können, um fahrzeugindividuell die Einhaltung der Verkehrsbeschränkungen überprüfen zu können“, heißt es im Beschlusspapier der Koalitionsspitzen.

Wie genau hat man sich das vorzustellen? Sitzt dann jemand am Straßenrand und fragt im Akkord Kennzeichen ab? Oder gibt es automatische Scanner, die sämtliche Fahrzeuge erfassen, was ein Datenschutz-Desaster wäre? Und das alles nur, weil irgendein Politiker blaue Aufkleber irgendwann mal für böse erklärt hat?

Und überhaupt: Wo ist denn der prinzipielle Unterschied zwischen einer Plakette und einer Kennzeichenabfrage? Für den Dieselfahrer kommt es aufs selbe raus. Für so blöd, das nicht zu bemerken, kann doch nicht einmal die CSU ihr Wahlvolk halten.

„Deshalb bleibt ein Fahrverbot für die Städte faktisch nicht umsetzbar. Soll das womöglich so sein?“, fragt sich die Süddeutsche Zeitung. Berechtigte Frage. Vielleicht spekuliert die Koalition ja tatsächlich darauf, dass Fahrverbote auf diese Art kaum kontrolliert werden können und dementsprechend niemandem wehtun.

Nur: Die Luft wird dadurch nicht besser. Genau solche Pseudo-Lösungen sind es doch, die der Politik jetzt reihenweise von den Gerichten um die Ohren gehauen werden. Schaffen es Bund und Kommunen jetzt nicht, wenigstens differenzierte Fahrverbote wirksam durchzusetzen, werden sie wahrscheinlich irgendwann zu undifferenzierten verdonnert. Dann ist das Geschrei erst recht groß. Bin mal gespannt, wie sie das ihren Wählern erklären wollen.

(Gregor Honsel)
Ganz nebenbei, wenn man willens ist, seine Meinung mit entsprechenden Links zu "untermauern". Zeigen will, man ist bei weitem nicht der Einzige mit seiner eher nebensächlichen persönlichen Meinung, geht das auch mit dieser Quelle : "WESER KURIER" Suche : "Blaue Plakette" :? soviel Zeit und Fleiß muss sein, wenn man mehr absondern möchte, als immer die selben aggressiven, nichtssagenden und gern auch mal falschen Meinungsfetzen.... :|
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Positiv Denkender »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(17 Oct 2018, 16:34)

Wer das was in der Druckausgabe einer beliebigen Zeitung steht nicht auch - wenigstens zum Teil - im WWW finden kann, ist entweder unfähig oder einfach unwillig die Quelle seiner Erkenntnisse offenzulegen.

Letzteres hat Gründe, ohne ein nachprüfbares Zitat kann jeder gern alles behaupten. Dieser Verdacht, einfach die eigene Meinung hinter "habe ich gelesen (und nicht sagen wo) " ist Typisch für mehr als 90% aller Meinungsäußerungen von PD.

Das jemand eine Meinung zu was auch immer hat, ist vollkommen normal. Nur diese ohne sich hinter dubiosen "ich lese Zeitungsberichte ...." zu verstecken, sondern selbst zu begründen, warum der Schreiber selbst und niemand anderes so denkt, ist eigentlich das was wohl die Mehrheit hier "unter Meinungsäußerung" versteht.

Das auch andere so wie man selbst denken, muss man schlicht belegen. Jedenfalls dann, wenn irgendwer das ernst nehmen soll.

Wie soll jemand auf diese wirre Erwiderung : vernünftig antworten können ? Hier nochmal die Behauptung :und meine vorherige Frage : Wer also und wann - ein Faktencheck - irgendwie wirst Du doch eine Quelle für Deine Behauptung nennen können...

Gleich mehrfach Unsinn, in der Frage "Hast du eine Quelle das man die blaue Plakette eingeführt hat" (ohne einen entsprechenden Beschluss des Bundes kann kein Bundesland und erst recht auch keine Kommune diese Kennzeichnungspflicht einführen), Unsinn in der Behauptung "Der Bundestag hat sich nun mal gegen sinnlose Vergabe von blauen Plaketten ausgesprochen". Der Bundestag der aus 709 einzelnen Mandaten besteht, die sich entsprechend der Wahlergebnisse auf mehrere Parteien höchst unterschiedlich verteilen, wird sich - schon weil in diese Institution alle ihre eigene politische Agenda haben, niemals auf so etwas wie eine blaue Plakette gemeinsam aussprechen.

Ganz im Gegenteil einige der im Bundestag vertretenen Parteien haben sich explizit FÜR die Einführung einer Kennzeichnung von Dieselfahrzeugen die nicht der Schadstoffklasse "Euro 6d TEMP" entsprechen, ausgesprochen. Womit diese im Kern unsinnige Behauptung problemlos widerlegbar ist.

Auch, wenn das jemanden warum auch immer "sinnlos" erscheint, muss das leider nicht tatsächlich sinnlos sein ;) Es ist üblich, besondere Kennzeichnungen vorzuschreiben um es den Behörden auch ohne zeitaufwendige Untersuchungen zu ermöglichen, z.B. eine Fahrzeugklassifizierung schon von außen zu erkennen. Da wäre das "H" (hinter der Nummer ) = Das Kennzeichen für historische Fahrzeuge, oder Rote Nummernschilder ( Kurzzeitzulassung von Fahrzeugen) oder die bereits existierenden farbigen Plaketten. Oder aber das integrierte Länderkennzeichen in den KFZ-Nummernschildern - EU-Kennzeichen enthalten einen blauen Balken links mit den europäischen Sternen und dem Länderkürzel (seit 1994 in D).

All das ist keineswegs sinnlos, wie das dann selbstverständlich auch auf einer weiteren Plakette in Blau zuträfe, welche dann entweder den Ausschluss bestimmter Dieselschadstoffklassen die bestimmte Bereiche - im Moment meist einzelne Straßenzüge - bestimmen oder positiv Lösung, alles was ab der Schadstoffklasse "Euro 6d TEMP" und darüber dies explizit (analog zur grünen Plakette) erlaubt.

Das die positive grüne Plakette, welche ausschließlich den Fahrzeugen welche die Umweltzonen (Feinstaub) das Befahren erlaubt, nichts mit NOx Emissionen zu tun hat, scheint der User PD nicht verstanden zu haben. Sie behält selbstverständlich weiter ihre Gültigkeit.

Nun hat sich die Bundesregierung - einzig die kann sich für oder gegen eine weitere Plakette "aussprechen" oder diese per notwendigem "Rechtsakt" erst bindend einführen kann, weder in die eine noch in die andere Richtung festgelegt. Bislang wurden nur Absichtserklärungen geäußert, welche keinerlei Bindungskraft haben.

Was immer jemand zu diesem Thema noch sagen wird, ich schließe mich der Meinung von Gregor Honsel (Redakteur der "Technology Review) vom 11.10.2018 an die er unter dem Titel :"Lieber ein Datenschutz-Desaster als eine Blaue Plakette" Ganz nebenbei, wenn man willens ist, seine Meinung mit entsprechenden Links zu "untermauern". Zeigen will, man ist bei weitem nicht der Einzige mit seiner eher nebensächlichen persönlichen Meinung, geht das auch mit dieser Quelle : "WESER KURIER" Suche : "Blaue Plakette" :? soviel Zeit und Fleiß muss sein, wenn man mehr absondern möchte, als immer die selben aggressiven, nichtssagenden und gern auch mal falschen Meinungsfetzen.... :|
Falsch weil du es dafür hältst ? Entscheidend ist nicht was du der Bundesregierung ( Verkehrsministerium ) unterstellst sondern
was die gewählte Regierung beschließt .Wo ist der Unterschied zwischen zitieren aus der Zeitung oder einen Link der das Gleiche besagt?
Was du für aggressiv befindest muss du alles Wisser mit deinen endlosen Beiträgen selbst entscheiden .Ich brauche deine Schulmeisterei
nicht. Ich halte mich darn was bisher vom Gesetzgeber vorgegeben ist .. bedeutet keine blaue Plakette. Falls du schon eine
am Auto gesehen hast will ich deine Beobachtung nicht anfechten . Wahr ist die Regierung (Verkehrsministerium ) hat zu entscheiden
ob die blaue Plakette (hilft niemanden ) eingeführt wird. Helfen tut alleine keine weiteren Fahrverbote auszusprechen weil sich
das Abgasproblem auf länger Sicht von selbst löst. Da magst du anderer Meinung sein nur deine Meinung ist mir Wurscht .Ich bin gegen
Fahrverbote ob Hysteriker das fordern oder nicht .Übrigens dir bleibt es freigestellt wessen Meinung du dich anschließt .
Ich schließe mich denen an die Fahrverbote ablehnen ,weil Fahrverbote den Ausstoß von Stickoxide nicht einschränken sondern nur verlagern . Du kannst davon ausgehen das ich nicht der Einzige in diesem Land bin der Fahrverbote nicht nur für unnötig hält.
Für meine Meinung kann ich dir keinen Link anbieten . Nochmals ich beziehe mich auf meine Meinung nicht auf irgendwelche Verfasser
von Links. Bleibt anzumerken dass in dem von dir angegeben Link genau das steht was ich geäußert habe . Fahrverbote bewirken lediglich
eine Verlagerung der Abgase . Danke für die Bestätigung . Übrigens habe ich dich jemals aufgefordert meine Meinung zu teilen ?
Du musst sie nicht teilen ,ich teile deine auch nicht . Nur äußern darf ich sie .Darn werden selbsternannte Schulmeister wie du mich nicht dran hindern .Dein Hass gegen Autos , deine Hysterie von angeblichen (unbewiesenen) Massensterben durch Dieselautos darfst du natürlich weiter ausleben .
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

Statt einer blauen Plakette will er (Gesetzgeber) „sicherstellen, dass die Verkehrsüberwachungsbehörden auf die Daten des Zentralen Fahrzeugregisters zugreifen können, um fahrzeugindividuell die Einhaltung der Verkehrsbeschränkungen überprüfen zu können“, heißt es im Beschlusspapier der Koalitionsspitzen.
https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Li ... 86587.html :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von jack000 »

jack000 hat geschrieben:(14 Oct 2018, 17:13)

[MOD] - Wenn das hier jetzt nicht besser läuft werde ich Abstimmungen einleiten, bzw. den Strang erstmal schließen!
[MOD] - Wenn es nicht anders geht, geht es nicht anders!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von jack000 »

jack000 hat geschrieben:(17 Oct 2018, 17:55)

[MOD] - Wenn es nicht anders geht, geht es nicht anders!
[MOD] - Strang wurde wieder entsperrt. Es sind nur Beiträge gestattet, die den Nutzungsbedingungen entsprechen!
http://www.politik-forum.eu/app.php/page/forum_rules
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Gute Sache das. Voraussicht wird Mainz auch bald von entsprechenden Regelungen profitieren:

Nach einem Gerichtsurteil wird wohl auch die rheinland-pfälzische Landeshauptstadt die Durchfahrt für ältere Dieselautos beschränken müssen. Eine Hintertür haben die Richter allerdings gelassen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d ... 54193.html

Die übereifrige Bundesregierung macht hingegen keine gute Figur bei der Sache:

Angela Merkel will Frankfurt vor Fahrverboten retten - und Parteifreund Volker Bouffier vor einem Wahldebakel. Doch der weiß gar nichts von seinem Glück und torpediert die Pläne der Kanzlerin - unfreiwillig.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 34498.html
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(25 Oct 2018, 18:53)

Gute Sache das. Voraussicht wird Mainz auch bald von entsprechenden Regelungen profitieren:

Nach einem Gerichtsurteil wird wohl auch die rheinland-pfälzische Landeshauptstadt die Durchfahrt für ältere Dieselautos beschränken müssen. Eine Hintertür haben die Richter allerdings gelassen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d ... 54193.html

Die übereifrige Bundesregierung macht hingegen keine gute Figur bei der Sache:

Angela Merkel will Frankfurt vor Fahrverboten retten - und Parteifreund Volker Bouffier vor einem Wahldebakel. Doch der weiß gar nichts von seinem Glück und torpediert die Pläne der Kanzlerin - unfreiwillig.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dies ... 34498.html
Das Wort "übereifrige Bundesregierung" macht glauben, daß sie auf Einhaltung gültiger Gesetze besteht. Das Gegenteil ist aber richtig. Die Kanzlerin will ein gültiges Gesetz aufweichen, das sie selbst ratifiziert hat, als sie noch nicht ahnte, daß es damit einmal ernst werden könnte. Gegen die unabhängige Justiz wird sie sich in der Sache nur durch ein neues Gesetz durchsetzen können, das zugleich dem europäische Gesetz nicht widerspricht.

Also nur Reden zum offenen Fenster hinaus, um den Zorn der Dieselanten über den Wertverlust ihrer Fahrzeuge zu dämpfen, anstatt den wesentlichen Verursacher und Betrüger hart an zu fassen, jetzt seine Fahrzeuge regel- und zulassungsgerecht her zu richten. Dann werden wir doch sehen, ob danach die Luftverschmutzung wieder in den zugelassenen Rahmen zurück findet.

Da steht nun wirklich einiges auf dem Kopf! Nicht zu fassen!
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Fliege
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(25 Oct 2018, 20:49)
Die Kanzlerin will ein gültiges Gesetz aufweichen, das sie selbst ratifiziert hat, als sie noch nicht ahnte, daß es damit einmal ernst werden könnte. [...]
Da steht nun wirklich einiges auf dem Kopf! Nicht zu fassen!
In der Tat, es ist kaum zu fassen.
Beim Dieselskandal (dass es zu Fahrverboten und Enteignungen kommt) wird die Leistungsfähigkeit der Merkel-Regierung und ihrer angeschlossenen Parteien sichtbar.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(25 Oct 2018, 23:43)

In der Tat, es ist kaum zu fassen.
Beim Dieselskandal (dass es zu Fahrverboten und Enteignungen kommt) wird die Leistungsfähigkeit der Merkel-Regierung und ihrer angeschlossenen Parteien sichtbar.
Na ja, ich meine, daß diese Politikerkaste sich ganz furchtbar in ihren eigenen Abhängigkeitsgeflechten verheddert hat. Gewählt wollen sie werden, ihren Sponsoren nicht weh tun. Dann bleiben nur noch die Lebensgrundlagen, deren Zerstörung etwas später erst zum Aufruhr führt. Unglaublich dieses dumme Spiel, aber wir können unseren Kindern und Enkeln sagen, daß wir das so doch miterlebt haben! :mad2:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja - "wer viel misst, misst Mist". Ein bekannter Bonmot von unbekanntem Verfasser.

Was "die Grenzwerte" angeht ist es leider etwas anders, dort wird nicht wirklich so gemessen, um eben keinen "Mist" zu messen, sondern um unter allen Umständen in zuvor genau festgelegter zulässiger Manipulation, die gewünschten Ergebnisse zu erhalten.

Wenn also jemand getreu den geltenden Vorschriften, den Gürtel dreimal durch die Lasche zieht und sich dabei in vier Himmelsrichtungen verbeugt usw. usf. - hat exakt das erfüllt, was hier vorgeschrieben ist.

Niemand (jedenfalls in einem Rechtsstaat) kann danach kommen und sagen eigentlich hättest Du "den Gürtel fünfmal durch die Lasche ziehen müssen und dabei nach rechts hüpfend usw. usf. müssen.

Das ist die reale Situation in (hoffentlich) für alle in verständlichen Worten und Zusammenhängen. Bewusst bin ich nicht auf die tatsächlichen Vorschriften eingegangen, die ich a) nicht im Detail kenne und b) nicht in ihrer ganzen Tragweite kenne. Was wichtig ist, das Prinzip nachdem "Recht" funktioniert ist dabei das Wichtige und nicht die tatsächlichen Einzelheiten.

Was wirklich - jedenfalls nach dem was das UBA tatsächlich unter "Grenzwerte für Schadstoffemmissionen von PKW" versteht, kann jeder in diesem verlinkten PDF nachlesen. Inklusive aller relevanten Schadstoffmengen, die maximal "hinten rauskommen dürfen". Was da nicht steht (das füllt gleich mehrere Ordner) ist "wie nun der Gürtel....".

In Klartext, wenn unter Laborbedingungen diese Werte von Euro 5 und 6 (nach der Richtlinie / Verordnung (VO) eingehalten werden ist das alles was ein Hersteller erfüllen musste. Das dies in der Realität, also auf der Straße, je nach Jahres- und oder Tageszeit, im "Stopp and Go Betrieb, und, und... zahlreichen "Schwankungen" unterworfen ist, muss den Hersteller nicht interessieren - wenn, ja wenn er bei der Typenprüfung brav "den Gürtel dreimal durch die Lasche zieht und sich dabei in vier Himmelsrichtungen verbeugt usw. usf." erfüllt hat und das ordentlich nachgewiesen hat. Das ist die Rechtslage - zugegeben "etwas schief" aber völlig legal.

Nun darf der Laie sich über die unterschiedlichen Werte gern wundern und aufregen, mehr ist aber nicht drin. Die "Fachleute" haben mit aller technischen Finesse dafür gesorgt, alles ist gut. Wer nun nicht versteht, warum "die Regierung" in unserem schönen Rechtsstaat NICHT einfach nachträglich kommen kann, "ihr habt zwar gesetzeskonform geprüft, aber nun gefällt uns das Ergebnis nicht, ihr müsst das ändern", wird das wohl nie wirklich verstehen.

Jeder Politiker oder wer sonst noch der nun behauptet, man könne (eigentlich sagen alle man "müsse" was sehr viel schwächer ist) die legitime Regierung - welche auch immer das gerade ist, könne nun eben diese "Industrie zwingen" z.B. "Nachzurüsten", ist entweder sehr, sehr doof und begreift selber rein garnix oder betreibt höchst unerfreuliche Demagogie.

Tatsächlich ist die aktuelle Regierung auf ein ganz brutales "bitte, bitte tut was" angewiesen. Das dies nicht jeder durchschaut, wundert mich nun überhaupt nicht.

Zum Schluss noch ein hübsches Bildchen, was wunderbar darstellt, wie schön doch die Schadstoffe die "hinten raus kommen" immer weniger wurden. Das Bildchen wäre voll OK, wenn man beim Prüfen eben NICHT wie befohlen " den Gürtel dreimal durch die Lasche zieht und sich dabei in vier Himmelsrichtungen verbeugt usw. usf." erfüllt und das ordentlich nachgewiesen hätte" sonder wenigsten so verfahren wäre, wie das Euro 6d TEMP inzwischen vorschreibt. Leider musste genau dies niemand tun !

Nun darf tapfer mit den Zähnen geknirscht werden - kleiner Lichtblick - die "böse Industrie" will nun "helfen" allerdings wie das gehen soll ist noch höchst unverständlich formuliert wie man gestern bei Maybrit Illners Quasselrunde vernehmen konnte. Der neue VW-Chef wand sich (volkstümlich formuliert) wie ein Aal auf dem trockenen - so jedenfalls mein höchst subjektiver Eindruck.

Unter Stich wollen alle "Fahrverbote vermeiden" - das jedenfalls sollen wohl die eher naiven Zuschauer brav glauben. Wenn alle die schönen neuen "Euro 6d TEMP Diesel" SOFORT gegen ihre alten Stinker austauschen (man gönnt sich ja sonst nix), wird das auch klappen - sonst dauert das eben noch 2 ... 3 Jahre und alles ist gut - scheiß auf die paar mehr Toten die inzwischen dank Inhalation von allerlei Abgasen voreilig das Zeitliche segnen.

Ach den Bonmont (auf die naive Aussage es gäbe ja niemand der wegen Abgasen tot umfallen würde, ergo stirbt niemand an den Folgen von NOx) "auf den Totenscheinen steh doch nie Todesursache NOx - klar doch, da steht auch nie Todesursache ist Rauchen / Alkohol usw." fand ich ausgezeichnet.

Ach ja da ist noch eine andere "Lösung" statt der vorgeschriebenen 0,18 g/km NOx (Euro 5) kann man das Problem ganz "einfach" aber wenig gesetzeskonform mit dann etwas mehr NOx - sagen wir (sagt ähm die dittbeste Kanzlerin die wir je hatten) 0,27 g/km geht das auch - weil das eben "verhältnismäßig" sei.

Sollte ich wider erwarten mal die gesetzlichen Bestimmungen was den Blutalkohol bei Führen eines KFZ anbelangt - mal gerade überschritten haben, denke ich weil der (Wert) ist sowieso "nicht verhältnismäßig" - sind 2 Promille vollkommen OK - das braucht man auch um die Politik rund um Schadstoffe "besser verstehen zu können"...
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immernoch_ratlos
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Warum man den Dieselantrieb so erfreulich findet, wenn es um "Vermeidung von CO2" geht - habe ich nicht irgend wen, sondern den VDA (Verband der Automobilindustrie) "gefragt".

Ganz nebenbei wird da auch noch erklärt warum "man" in einem Dieselmotor nicht gleichzeitig sowohl "Primäre Feinstäube" UND "Sekundäre Feinstäube (NOx)" senken kann, eine Tatsache, welche das Fraunhofer Institut in Dresden in einer Studie von 2010 exakt nachweisen konnte, aber weder die Regierung noch die "Spezialisten" in Brüssel interessiert hat, was nun prompt und klar voraussehbar in das sattsam bekannte "Dieseldesaster" geführt hat. Die wussten also auch (wer sonst außer die Hersteller solche Motoren "müssen" das wissen), konnten aber auf die "wunderbaren späteren Typenprüfungen" vertrauen und nun ham mer den Salat. Hier der Nachweis über die Zusammenhänge :
Quelle hat geschrieben:Heute dominieren Benzin- und Dieselmotoren die Fahrzeugflotten. Seit jeher punktet der Dieselmotor im Vergleich zum Benziner mit seinem geringeren Kraftstoffverbrauch und seinen niedrigeren CO2-Emissionen. Allerdings entstehen bei der effizienten Dieselverbrennung mehr Stickoxide (NOx), die zusätzliche aufwendige Maßnahmen zur Abgasnachbehandlung erfordern. Diese unterschiedlichen Vorteile der Motorenkonzepte sind eng mit der jeweiligen Verbrennungstechnik verbunden. Ein Dieselmotor arbeitet mit deutlich höheren Drücken und Temperaturen als ein Benziner. Die Verbrennung wird dadurch deutlich effizienter.

Höherer Wirkungsgrad
So erreicht ein vergleichbarer Diesel einen bis zu 15 Prozent höheren Wirkungsgrad als ein Benziner. Zudem enthält ein Liter Diesel etwa 10 Prozent mehr Energie als Benzin. Gemessen in Litern verbraucht ein Diesel bis zu 25 Prozent weniger Kraftstoff als ein Benziner. Andererseits setzt ein Liter Diesel bei der Verbrennung auch gut 13 Prozent mehr Kohlendioxid frei als ein Liter Benzin. In Summe emittiert ein Dieselfahrzeug daher bis zu 15 Prozent weniger CO2 pro Kilometer. Das macht sich insbesondere bei größeren Fahrzeugen mit hohen Fahrleistungen bemerkbar. Aus diesem Grund ist der Diesel die effizienteste Antriebsart für Vielfahrer und Gewerbetreibende.

Eine Herausforderung beim Dieselmotor sind die vergleichsweise hohen Stickoxidemissionen (NOx). Sie resultieren ebenso wie der geringe Kraftstoffverbrauch aus dem hohen Druck und damit hohen Verbrennungstemperaturen, die sich bei der Verbrennung im Zylinder des Dieselmotors aufbauen. Hier liegen Licht und Schatten eng beieinander, denn generell gilt der Zusammenhang: Je besser die Verbrennung, desto höher die Temperatur und desto mehr NOx entsteht. Daraus folgt eine Wechselwirkung zwischen der CO2-Reduzierung und der Entstehung von Stickoxiden: Maßnahmen zur CO2-Senkung führen oft zu höherer Stickoxidbildung, eine auf weniger Stickoxide optimierte Verbrennung bedeutet mehr CO2-Ausstoß – ein Zielkonflikt.

Bei modernen Dieselfahrzeugen wird dieser Konflikt durch die aktive Abgasnachbehandlung (NOx-Speicherkatalysator und/oder SCR-Technologie) gelöst. Beim NOx-Speicherkatalysator werden die Stickoxide kontinuierlich eingelagert. Ist der Speicher voll, wird er regeneriert. Dabei werden die eingelagerten Stickoxide in Stickstoff (N2) und Kohlendioxid (CO2) konvertiert.

Weitgehend eliminiert
Ein SCR-Katalysator (Selective Catalytic Reduction) wandelt die Stickoxide im Abgas zu Stickstoff (N2) und Wasser (H2O) um. Die Umwandlung erfolgt dabei unter Verwendung einer als AdBlue bekannten wässrigen Harnstofflösung, die in einem Zusatztank mitgeführt wird. Damit die Abgasnachbehandlung mit AdBlue funktionieren kann, muss die Flüssigkeit gelegentlich nachgefüllt werden. Ist der AdBlue-Tank nicht ausreichend befüllt, kann das Auto nicht mehr gestartet werden.

Neben den Stickoxiden wird vor allem der Feinstaubausstoß von Dieselfahrzeugen thematisiert. Dieser wurde durch Partikelfiltersysteme weitgehend eliminiert.

„In Summe emittiert ein Dieselfahrzeug bis zu 15 Prozent weniger CO2 pro Kilometer als ein Benziner."
Was da nicht so explizit (wie bei Fraunhofer Dresden) steht, das Hinnehmen eines höheren Primären Feinstaubausstoß (was unerheblich für die insgesamt massiv aus anderen Quellen stammenden Primären Feinstaubmenge gewesen wäre), hätte die heutigen extrem hohen Sekundären Feinstäube (NOx) schlicht verhindert. Die eigentlich angestrebten niedrigeren aber wenig relevanten Primären Feinstäube (nur die aus dem Motor !) haben zu dem nunmehr völlig aus dem Ruder gelaufenen NOx - Werten geführt, die um ein vielfaches toxischer sind als das, was man so verhindern konnte.

Dabei war das nach Aussage von Prof. Matthias Klingner, Leiter des Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme (IVI) in Dresden, durchaus den relevanten dt. Stellen bekannt - hier noch mal das Interview mit :
Prof. Matthias Klingner (Dresdner Neuste Nachrichten vom 21.03.2018)

So ist das dann eben, wenn man den Ursachen für "Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten" mal auf den Grund geht.... :dead:
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Nightrain
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Nightrain »

Fehlt da nicht die Betrachtung, ob Dieselfahrzeuge ihre Vorteile in der Praxis dadurch verlieren, dass die Real herumfahrenden Autos höher motorisiert sind als vergleichbare Benziner-Alternativen? Ich würde der Autoindustrie zutrauen den geringeren Verbrauch dazu zu nutzen mit höheren PS Zahlen zu protzen...

Hier zumindest gibt es die Statistik zum Kraftstoffverbrauch für PKW 1995-2016:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... k=Fqlt641h

Das könnte man jetzt vielleicht dem Fahrzeugbestand gegenüberstellen und prüfen, ob der reduzierte Verbrauch von Benziner 100% -> 64% und der explodierte Verbrauch an Diesel 100% -> 280% im Verhältnis zur Anzahl der Fahrzeuge stehen oder eine zunehmende Übermotorisierung mit reinspielen könnte.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hi Nightrain

genau das lieferst Du doch nach :thumbup:

Wenn es den jeder so sähe, jeder einen informativen Beitrag, selbstverständlich zusammen mit seiner persönlichen Einschätzung - neg. Kritik - pos. Kritik - hier einbringt, ist das Lesen nicht nur nutzlose Zeitverschwendung.

Im Prinzip liegt es doch einzig an uns Usern hier, das jeder, den das tatsächlich interessiert, hier, ohne all diese Informationen zeitaufwendig selbst suchen zu müssen, diese recht kompakt finden kann.

Meine persönliche Meinung, selbstverständlich ließe sich der energetische Aufwand durch kompakte, am puren Nutzen orientierte Fahrzeuge sicher auf ein "erträgliches Maß" reduzieren. Doch hier existiert ein "Zielkonflikt". Was soll eine "produktionstüchtiger" Hersteller, noch produzieren und verkaufen, wenn "er" praktisch alle infragekommenden Kunden mindestens mit einem PKW "versorgt" hat, der (PKW) gar um die 18 Jahre nicht wirklich ersetzt werden muss :?:

Eine Wirtschaft die auch solche "Großgeräte" konsumiert - weil das nur so funktioniert - muss (über den bloßen notwendigen Ersatz defekter oder sonst "unbrauchbare" Gerätschaften hinaus) "werbewirksame" Features bieten, um Konsum über den puren Bedarf hinaus "anzuregen". Dabei werden alle Register der Wissenschaften gezogen, welche menschliches Verhalten untersucht und weiter erforscht. Naive Menschen glauben fest daran, es sei "ihre frei Entscheidung" gewesen, wenn sie sich einen Boliden anschaffen, der eigentlich die Fähigkeiten von Oberklassenrennfahrern verlangt. Durch immer massiveren Einsatz von allerlei Assistenzsystemen, bleibt so ein Gerät auch für im Prinzip unterdurchschnittliche Fahrkünstler "händelbar". Jährlich deutlich über 3.000 Verkehrstote und in die Hunderttausende gehende "Verwundete", zeigen wir groß der Irrtum wohl ist.

Nun schreiben sich die allermeisten dieses "Können" selbstverständlich selbst zu. Was glaubst Du, was man einem Homo sapiens also uns - noch alles "einreden kann :?: Was wirklich schwierig ist, ist der Wandel zu Veränderung. Nur wer hat tatsächlich Interesse diese doch insgesamt durchaus positiv konnotierte "Welt" überhaupt zu verändern :?: Die betroffenen Industrie ? Die hat doch (inklusive der dort Beschäftigten - darunter auch einige meiner Verwanden) eher kaum ein Interesse an irgendwelchen "Umbrüchen". Dort riskiert man offensichtlich eher ein allgemeines Desaster, als das man einmal erkannte Probleme wenigsten "sanft aber konsequent umsteuert". Das notwendige Wissen (s. meine vorausgegangenen Beiträge) ist selbstverständlich vorhanden. "Man" wusste ganz offensichtlich, die gesetzlich / wissenschaftlichen Vorgaben sind eine echt Zäsur und mit den bis dahin üblichen Methoden und erst recht nicht zu den gewohnten Kosten, ist das schlicht nicht machbar (die Investoren - alle die entsprechende Aktien erworben haben) erwarten schlich, was jeder Investor in einem wachstumsorientierten Wirtschaftssystem erwartet - wachsende - mindesten aber gleichbleibende Gewinnmargen.

Nun was nicht geht, wird gangbar gemacht. Große und kleine "Rädchen" drehen - "politisch gefärbte Typenprüfungen" UND wenn die Not groß ist, weil die Hürden (in den USA deutlich höher sind), eigentlich recht raffinierte Fälschung von Messergebnisse über "geeignete Algorithmen". Das legale Thermofenster "weiterentwickelt" - Bravo :thumbup:

Nun glaubst Du Nightrain (nicht nur Du natürlich ! ) das "in dieser Welt" - Vernunft, realistisches Verhalten usw. - jemals obsiegen können :?: Ein Blick in die Geschichte - auch oder gerade der Technologie - beweist problemlos das Gegenteil.

Wie sonst konnte die promovierte Physikerin Frau Dr. Merkel (magna cum laude) auf die "naheliegende" Idee kommen, als "kleine Wahlhilfe" mal eben für Euro 5 Fahrzeuge die zulässigen 0,18g/km NOx auf 0,27g/km (+0,09g/km) also von den gesetzlich zulässigen 100% auf 150% NOx anzuheben :?: Was sofort die nächste Frage aufwirft, wie soll das nun auf geradezu wunderbare Weise messbar werden für knapp 6 Millionen (5.983.541 Bestand Euro 5 = 39,6% ) Euro 5 Diesel :?: Oder darf es doch noch ein "wenig" mehr sein :?: Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen dem "Softwareupdates" vorausgehen - oder doch "Hardwaremessungen" ? Was ist mit meinem SX4 - Baujahr 2011 ? Nächste Woche TÜV - Softwareupdate nicht notwendig lt. Hersteller - die gesetzlichen Werte werden eingehalten - ob ich das glauben darf...
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van Kessel

Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von van Kessel »

die Taschenspielertricks der Frau Merkel mögen ihre Partei und die angeschlossene Lobby begeistern; in Europa wird dagegen der gemeine Deutsche immer mehr die Rolle des häßlichen Amerikaners einehmen. Die Wissenschaftlerin Merkel hat ihre 'Versuchsreihe Deutschland' beendet und sich dem großen Geld verpflichtet; da macht Forschung nun wirklich keinen Sinn mehr. So kann sie weder die Energieversorgung, noch die Mobilität dieses Landes vom Kopf auf die Füße stellen. Statt des unnachgiebigen Ausbaues von Stromtrassen, der Abschaltung der Stinker im Rheinland, Lausitz und sonstwo, bereitet sie ihrer Lobby stets gemachte Betten, in denen das Kapital sich so richtig, anstrengungslos, wohlfühlt.

Könnte man doch flugs Erdgasleitungen* in die abgeschalteten Kraftwerke legen und statt Braunkohle (mit einigen Umbauten, klar), Gas verfeuern um all die nutzlosen i-phones und e-bikes zu befeuern. Man könnte der Wasserstofftechnologie neuen Schub verpassen und Deutschlands versierte Autobauer vom Batteriezwang und den 'seltenen Erden' unabhängig zu machen. Man könnte so viel machen, hat aber Angst vor dem "Geschichtsbild" welches auch falschen Entscheidungen entspricht.

*dann müsste man dem 'Freund übern Teich' auch bedeuten, dass er sein gefracktes Flüssiggas an den Hut stecken kann, weil man an die verläßlichen Leitungen aus Rußland glaubt. Ob der Trump weiß, dass es in Deutschland kein Terminal für Flüssiggas gibt, und ob Merkel realisiert, dass man Flüssiggas erst wieder in die Gasphase zurückführen muss, ehe man es durch das deutsche Gasnetz schicken will?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(25 Oct 2018, 20:49)

Das Wort "übereifrige Bundesregierung" macht glauben, daß sie auf Einhaltung gültiger Gesetze besteht. Das Gegenteil ist aber richtig.
Da war meine Wortwahl wohl etwas unpräzise. Natürlich geht's der Kanzlerin genau wie anderen Politikern nicht darum, die Richtwerte zeitnah einzuhalten, sondern das Thema auszusitzen und zu schauen, ob man kurz vor einer Wahl, die einen nervös werden lässt, noch ein paar Handlungskompetenzen vorgaukelt. Wie dies aussehen soll, sagt sie aber natürlich nicht und ich gehe davon aus, dass es morgen bis zur Schließung der Wahllokale in Hessen auch so bleiben wird. ;)

Lesestoff:
Irrwitziger Aktionismus in der Diesel-Debatte

In diesen Städten Europas sind Fahrverbote bereits Realität
Labskaus!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(27 Oct 2018, 21:29)

Da war meine Wortwahl wohl etwas unpräzise. Natürlich geht's der Kanzlerin genau wie anderen Politikern nicht darum, die Richtwerte zeitnah einzuhalten, sondern das Thema auszusitzen und zu schauen, ob man kurz vor einer Wahl, die einen nervös werden lässt, noch ein paar Handlungskompetenzen vorgaukelt. Wie dies aussehen soll, sagt sie aber natürlich nicht und ich gehe davon aus, dass es morgen bis zur Schließung der Wahllokale in Hessen auch so bleiben wird. ;)

Lesestoff:
Irrwitziger Aktionismus in der Diesel-Debatte

In diesen Städten Europas sind Fahrverbote bereits Realität
Genau dieser Umstand erfüllt mich auch mit Zorn. Das ganze, sicher nicht kurz mal eben lösbare Problem, ist ja nicht soeben aufgekommen, sondern der Betrug und seine Folgen für Dieselfahrer sind seit etwa 2 Jahren bekannt:

Hat man das Kraftfahrt Bundesamt inzwischen so ausgestattet, daß seine Typzulassungen einen Sinn haben? Hat man in den Städten/Ballungsgebieten Maßnahmen ergriffen, die Feinstaub und andere gesundheitlich bedenkliche Abgase weitgehend zurück drängen? Sind die öffentlichen Verkehrsmittel, Taxis und Autobusse, systematisch "entgiftet worden? Warum müssen nun unbedingt solche Blechgiganten zugelassen werden, die natürlich mehr Energie verbrauchen als ein Fahrzeug der Golf-Klasse? Nichts in nennenswertem Ausmaß, mal hier, mal da, aber kein mit sicherer Hand gesteuerter Ablauf.

Dafür und wegen anderer Versäumnisse, die jeder von uns doch auch erkennen kann, wird es vermutlich in Hessen eins auf den Allerwertesten geben... und der treue Herr Bouffier wird das erste Opfer dieser Bummelei sein. Wenn's ganz dicke kommt, dann fliegt die Bundesregierung auseinander und Neuwahlen stehen an. Natürlich nicht nur wegen der Dieselei, sondern auch...
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Hat man das Kraftfahrt Bundesamt inzwischen so ausgestattet, daß seine Typzulassungen einen Sinn haben?
- das allein nützt überhaupt nichts - da fehlen noch 26 bzw. 27 andere Mitgliedsstaaten die das ebenfalls absegnen müssen - UND soweit mir bekannt, kann jeder Hersteller sich den Ort, wo die Prüfungen stattfinden selbst heraussuchen. Da gibt es je nach lokalem Klima schon mal günstigere Voraussetzungen :thumbup:

Ganz nebenbei - die Typenzulassung muss immer ein "durchschnittliches Ergebnis" abbilden. Schließlich gibt es sehr unterschiedliche "Nutzungsszenarien" in denen jedes einzelne homologierte Fahrzeug nach seine Zulassung fahren darf. Was soll man da nun zum Maßstab für alle machen :?: Jeder Festlegung hat ihre eigenen Konsequenzen und die wiederum werden von den Betroffenen Herstellern entsprechend "bevorzugt" oder "abgelehnt". Das wiederum bringt die "Lobbyarbeit" voll in Schwung :cool:

Eine echte Zusammenfassung was da wie und warum gemessen wird - gemessen werden darf - hängt auch noch von internationalen Vereinbarungen ab. Ich bezweifle, dass ein einzelner Mensch mit nur einem Kopf, das alles verarbeiten kann.

Eine totale Transparenz wäre der Tod für jeden Kompromiss - das will keiner - noch nichteinmal versprochen bekommt man das :(

Wer das besser WEISS, her mit den Quellen her mit relevanten Links ;)

Meine kleine Glosse :
Theoretisch - wenn überhaupt technisch machbar - wäre ein Messung in jedem Fahrzeug - also die Erfassung der individuellen Schademissionen (da ist auch der Faktor Zeit - also tatsächliche Nutzung enthalten) und daraus die ABGABE (keine Steuer !) die dann ausschließlich für Finanzierung des weiteren Ausbau genutzt werden darf. Wird selbstverständlich automatisch abgebucht :eek:

Wenn ich schon dabei bin, selbstverständlich wird da auch erfasst, wie viele Personen jeweils transportiert werden - je nach dem, fällt die streckenbezogene Zahlungspflicht aus. Schnell noch den Nachbarn oder die Nachbarin einladen - so wird´s deutlich billiger ... :thumbup:

Selbstverständlich erlaubt ein solches System auch "preiswerte Zonen" und echte Luxusfahrten - die noch nach Tageszeit gestaffelt. Wer in die Stadt fahren möchte, da wird es nicht nur teuer, damit wird auch die jährliche "Stadtrundfahrtpauschale" verbraucht. Isse wech, geht der Motor am "Stadttor" einfach aus... :|

Nun ja - bevor sich dafür ein Politiker (der ja auch gewählt sein will) findet, ist der Planet bereits von der Krankheit "Homo sapiens" längst befreit... :s
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Oct 2018, 09:30)

- das allein nützt überhaupt nichts - da fehlen noch 26 bzw. 27 andere Mitgliedsstaaten die das ebenfalls absegnen müssen - UND soweit mir bekannt, kann jeder Hersteller sich den Ort, wo die Prüfungen stattfinden selbst heraussuchen. Da gibt es je nach lokalem Klima schon mal günstigere Voraussetzungen :thumbup:

...
...
Na schön, wenn also die deutsche Industrie in Zypern ihre Typzulassungen durchziehen möchte, dann soll sie das tun. Fällt aber hierzulande auf, daß da gar fürchterlich gemogelt worden sein muß, dann hielte ich eine Klage vor dem EuGH für angemessen, diesem Lande die Erlaubnis für solche Zulassungen zu entziehen. Und ich würde sofort für meinen Verantwortungsbereich die Zulassungen nur noch befristet gelten lassen. Bis dahin ist der Fehler/ der Betrug abgearbeitet, oder die Fahrzeuge müssen stillgelegt werden.

Es ist eben schön bequem, für eigenes Versagen jemanden zur Verantwortung ziehen zu können, der sich selbst nicht vor Gericht wehren kann: Die Natur. Die darf nach Lust und Laune zerstört werden. Und Gesundheitsrisiken für Menschen: Die sind ja nur statistisch nachweisbar, nix zum Anfassen!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Hi H2O - ich habe mal versucht herauszufinden wie "andere" dazu denken : "Österreichische Bundesarbeitskammer" :
(09.02.2017) "Europäisches Parlament: Strengere Regeln für die KFZ-Marktzulassung"
Die Arbeiterkammer hat zusammen mit dem europäischen Dachverband für Konsumenteninteressen BEUC die Verhandlungen aktiv mitverfolgt. Immerhin sind KonsumentInnen die Leidtragenden in Form von höheren Treibstoffkosten, wenn der Norm- und Realverbrauch – teilweise deutlich - voneinander abweichen. Es stellt eine Täuschung der AutokäuferInnen dar, denn Umweltfreundlichkeit gehört zu ihren TOP 10-Kaufargumenten. Erst kürzlich hat eine Studie im Auftrag der Arbeiterkammer die gravierenden Unterschiede zwischen Norm- und Realverbrauch festgestellt.
Hier das PDF : "PKW-Emissionen zwischen Norm- und Realverbrauch""Wir sind nicht allein" Noch ein PDF : "Der wachsenden Diskrepanz zwischen EU-Vorgaben bei Treibstoffverbrauch und Abgaswerten und den realen Fahrzeugwerten muss in aller Deutlichkeit eine Absage erteilt werden, um das Vertrauen der VerbraucherInnen wieder zu gewinnen."

Der VDA (Verband der Automobilindustrie) ist "voll" dabei (vermutlich, weil es zusehr auffiel was da abging) :
Quelle hat geschrieben:EU-Typgenehmigung
Die EU-Typgenehmigung für die Zertifizierung von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeugteilen soll auf Vorschlag der Europäischen Kommission grundlegend überarbeitet werden.

Klare gesetzliche Regeln gibt es nicht nur für Emissionen, Verbrauch und die anzuwendenden Messmethoden, sondern auch für die sogenannte Typprüfung von neuen Fahrzeugmodellen. Diesen Prozess muss jedes neue Fahrzeugmodell durchlaufen, bevor es auf den Markt kommt. In Europa ermittelt der Automobilhersteller dabei im aktuellen Prüfzyklus – derzeit noch im NEFZ, ab September 2017 im WLTP – an einem Prüffahrzeug Messwerte für Abgase und Verbrauch. Diese Daten werden von technischen Diensten unter der Kontrolle der nationalen Genehmigungsbehörde – in Deutschland das Kraftfahrt-Bundesamt – überprüft.

Bei der Typprüfung geht es indes nicht nur um die Abgas- und Verbrauchsmessung, sondern vor allem auch um Vorschriften zur Fahrzeugsicherheit. In dem gesamten Prozess wird daher überprüft, ob ein Fahrzeug alle geltenden EU-Bestimmungen für neue Modelle einhält. Erst auf der Grundlage dieser Prüfung erteilt die nationale Behörde die Zulassung, also die Typgenehmigung, die für die gesamte EU Gültigkeit hat. In der Produktion werden dann zusätzlich einzelne Fahrzeuge vom Band genommen und auf Einhaltung der Bestimmungen getestet. Die EU-Gesetzgebung sieht zudem eine Prüfung der in Betrieb befindlichen Fahrzeuge vor. Fahrzeuge im Feld müssen die ermittelten Grenzwerte für eine Laufleistung von 160.000 Kilometern bzw. eine Dauer von fünf Jahren einhalten. Stellt die Typgenehmigungsbehörde fest, dass ein Fahrzeugtyp die Anforderungen nicht erfüllt, muss der Fahrzeughersteller Maßnahmen zur Beseitigung der Mängel ausarbeiten. Gegebenenfalls muss eine Rückrufaktion erfolgen.

Eine kontinuierliche Überprüfung des Abgassystems passiert auch im Fahrzeug selbst. Die Motorelektronik überwacht durch eine On-Board-Diagnose (OBD) fortlaufend die Funktionstüchtigkeit – und dies ohne Kilometer- oder Altersbegrenzung. Tritt ein Defekt im Abgassystem auf, so wird dies durch Sensoranalytik und komplexe Fehlererkennungsalgorithmen erkannt und gespeichert, und der Fahrer wird vom Fahrzeug zum Werkstattbesuch aufgefordert. Die OBD ist damit deutlich leistungsfähiger als die regelmäßige Abgasuntersuchung, die nur alle zwei Jahre stattfindet und dabei nur lastfreie Messungen ermöglicht. [von mir - meine Werkstatt meint dazu - "die Endrohrmessung" ist nun wieder obligatorisch - offensichtlich ist das Vertrauen in die "On-Board-Diagnose (OBD)" wech :? ]

Die Europäische Union hat eine umfassende Reform des EU-Typgenehmigungssystems veröffentlicht. Nach der Einführung der RDE-Emissionstests sollen dabei künftig auch die Ergebnisse der mobilen PEMS-Messungen in die Typprüfung eingehen. Darüber hinaus will die EU die Handhabung der Typprüfung europaweit noch mehr harmonisieren und die Marktüberwachung stärken.
Klingt doch schon ganz toll - ob es auch sooo schön durchgeführt wird :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(28 Oct 2018, 16:18)

...

...

Klingt doch schon ganz toll - ob es auch sooo schön durchgeführt wird :?:
Das klingt nicht nur gut, das entspricht auch meinem Gerechtigkeitsempfinden! Wenn wir als Wähler und Verbraucher weiterhin unsere Regierungen beobachten und undurchsichtige Entscheidungen kritisieren durch entsprechende Meinungsäußerungen und Wahlergebnisse, dann werden wir die Kumpanei zwischen den großen Herstellern und der Politik aufbrechen können. Denn unmittelbar Wählerstimmen kann auch die allerliebste Kumpanei nicht erzeugen. Und ohne politische Macht durch den Wähler lohnt sich die Kumpanei auch nicht so richtig.

Damit hier nicht der Eindruck entsteht, daß ich grundsätzlich industriefeindlich eingestellt bin: Keineswegs, die Notwendigkeit von Gewinne erzielenden Fahrzeugherstellern wird kein vernünftiger Mensch in Frage stellen. Ich will aber erreichen, daß "Made in Germany" für grundsolide Produkte steht... hoffentlich immer ein wenig besser als unsere Wettbewerber... und dennoch erschwinglich. Da sollen unsere Ingenieure ihren Schweiß vergießen und nicht zur Täuschung der Verbraucher weltweit.

Die Verbrauchsstudie des Österreichischen Automobilclubs habe ich vor gefühlt 2 Jahren schon gelesen. So etwas muß doch Politiker wach rütteln! Dabei haben sie sich beteiligt an der Verbreitung der Binsenweisheit, daß der Verbrauch sehr von der Fahrweise des Fahrzeugbenutzers abhängt. Ende der Durchsage!

Ich kann aber sagen, daß der ehrlich angegebene Kraftstoffverbrauch durchaus erzielt werden kann, wenn man das Fahrzeug vernünftig im Straßenverkehr bewegt. Sind also die Testfahrer des Österreichischen Automobilclubs dümmliche Raser? Das glaube ich nicht! Auch mit diesen Mogeleien wird der Ausstoß schädlicher Abgase höher ausfallen, als die ohnehin gemogelten Werte auf dem Teststand "nachweisen".

Wie ich schon seinerzeit bei der Diskussion dieser Verbrauchsstudie sagte, wurde auch hier der Verbraucher und Käufer in einer wichtigen Eigenschaft seines Fahrzeugs getäuscht. Meinen LUPO 3L hatte ich vor fast 20 Jahren genau aus dem Willen heraus gekauft, ohne Komforteinbuße meinen ökologischen Fußabdruck zu verkleinern. Ich bin darin nicht getäuscht worden; um 2,99 l/100 km oder 3,1 L/100 km streite ich bestimmt nicht. Ich habe derzeit das gute Gefühl, daß auch die übrigen Umweltdaten der Herstellerangabe sehr weit gehend entsprechen.

Und dann so etwas im Doppelschlag der vorsätzlichen Betrüger: Gemogelte Verbrauchswerte und fragwürdige Prüfverfahren, und das dann auch noch gemogelt. Da sehe ich schon die Politik in der Verantwortung. Die erste Quittung dafür hat es jetzt in Hessen gegeben.

Wenn die Politik sich nicht ausdauernd für die Erhaltung unseres Wirtschaftsstandorts durch technische Meisterleistungen einsetzen mag, dann sollten auch die vielen hunderttausend Arbeitnehmer in unseren Unternehmen wach werden. Die leisten gute Arbeit für gutes Geld, und eine verschworene Betrügerbande bringt sie in Verruf. Nicht zu fassen!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:55)

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.
Wären dann Meßstellensimulatoren nicht die preiswertere Lösung dieses Problems? Oder eine kleine Manipulation der Meßzeit um 12 Stunden. Messungen um 04:00 h der Zeit 16:00 h zuordnen. Von den Dieselfritzen lernen heißt siegen lernen!

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(28 Oct 2018, 21:24)
Wären dann Meßstellensimulatoren nicht die preiswertere Lösung dieses Problems? Oder eine kleine Manipulation der Meßzeit um 12 Stunden. Messungen um 04:00 h der Zeit 16:00 h zuordnen. Von den Dieselfritzen lernen heißt siegen lernen!

Hier hilft wirklich nur noch Galgenhumor!
Dir ist die Mess-Station bekannt, die nach Straßensperrung durch die Decke ging, nachdem dort ein Marathonlauf vorbei ging?
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(28 Oct 2018, 21:29)

Dir ist die Mess-Station bekannt, die nach Straßensperrung durch die Decke ging, nachdem dort ein Marathonlauf vorbei ging?
Nein, aber ich kann mir jetzt vorstellen, daß die Meßstation auf vorbeilaufende Leute ausgelegt wurde. Irren ist menschlich!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(28 Oct 2018, 21:36)
Nein [...]
Siehe ...
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

*ups* wäre eine angemessene Reaktion ... ;-)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Tja - wenn da die NOx Werte durch "vorbeilaufende Leute" hochgehen, gibt es nur eine Erklärung - inzwischen sind diese Werte in der allgemeinen Bevölkerung bereits so hoch, das neben dem Methan, auch NOx abgesondert wird :(

Also ich finde das alarmierend. Kommt nun als nächstes ein "Begehverbot" ? Wie kann man das gezielt messen ? Hier helfen nur die sofortigen unbürokratischen Messungen am "Endrohr" :thumbup:

Mindestens sollte man das Vorbeirassen (aka Marathonläufe) an den Messstationen ab sofort verbieten... :|
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

Fliege hat geschrieben:(28 Oct 2018, 20:55)

Ich schlage vor, die Mess-Stationen ergebnisoffen aufzustellen, und das Diesel-Problem ist gelöst.
Eher nicht. Würde man sie korrekt aufstellen und nicht extra deutlich höher als Kopfhöhe, hätten wir noch mehr Intensivstädte, die Fahrrestriktionen benötigten.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?

Selbstverständlich ist jede MESSUNG "ergebnisoffen" - warum sonst sollte jemand überhaupt etwas messen wollen :?: Wer solche dümmlichen Forderungen stellt, hat entweder keinerlei Ahnung was "messen" bedeutet und warum etwas gemessen werden soll.

Wer wissen will wie das im Fall der Emissionsmessungen von statten gehen muss, kann das bei UBA nachlesen :

(25.05.2018) "Luftschadstoff-Grenzwerte" Dafür gibt es
UBA hat geschrieben:Gesetzliche Grundlagen
Die Güte der Außenluft ist europaweit nach einheitlichen Vorgaben zu überwachen und bewerten. Das ist die Grundvoraussetzung, um zu vergleichbaren Daten zur Luftqualität in Europa zu gelangen. Die gesetzliche Grundlage hierfür ist die EU-Luftqualitätsrichtlinie 2008/50/EG mit ihrer Änderung 2015/1480/EG. Diese europäische Richtlinie und deren Änderung sind mit der 39. Verordnung zum Bundes-Immissionsschutzgesetz (39. BImSchV) 1:1 in deutsches Recht überführt worden. Die für die Überwachung der Luftqualität in Deutschland verantwortlichen Behörden der Länder betreiben gemäß dieser Vorgaben Luftgütemessstationen.
Zumindest mir, einem Anhänger von Fakten, erscheinen die dortigen Forderungen allenfalls zu lasch. Besonders ist die Mindesthöhe der Messsensoren nicht wirklich realitätsnah genug. So kann eine sehr hoch (bis 4m über Grund) eher zu niedrige Messwerte ergeben, ich jedenfalls kenne kein Menschen bei denen die Atmungsöffnungen in 4m Höhe liegen.

Kinder, Kleinkinder ganz besonders gefährdet - beziehen ihre Atemluft (falls man diese kontaminierte Suppe noch so nenne kann) aus deutlich niedrigeren Regionen. Um das zu wissen, sollte bereits ein IQ von 90 ... 100 ausreichen.

Die Idee, einfach "wo ganz anders" zu messen, wo möglichst keine Emissionen zu erwarten sind, kann eigentlich nur Vollidioten einfallen. Die kann ich mir eigentlich unter den hiesigen Usern nicht vorstellen. Bei gewissen Parteigenossen schon eher...

Kurz - um unumstößliche Messergebnisse zu erlangen, muss a) die Zahl der Messtationen weiter erhöht werden, b) müssen alle Stationen die Messwerte in unterschiedlichen Höhen und c) das in redundanter Ausführung messen.

Messergebnisse müssen online (abgeschottet zur eigentlichen Gerätedokumentation) jedem der sich dafür interessiert, permanent zur Verfügung stehen. Ich bin sicher, es gibt technisch versierte öffentliche Gruppen, die sofort Alarm schlagen, wenn etwa eine oder mehrere Messtationen gestört sind. Die Beziehung von Emission und Wetterlage (also auch diese lokale Parameter) sollte als öffentlichen Daten auch von solchen Gruppen frei überwachbar der Allgemeinheit zur Verfügung stehen.

Existierende Referenzstationen - also Messtation die bewusst an möglichst emissionsarmen Standorten existieren, sollten in "sichtbarer" Korrelation zu den "heißen" Messstationen stehen - auch das ist heute kein technisch unüberwindbares Problem mehr.

Die zuständigen Behörde muss Abweichungen Grenzwertüberschreitungen sofort (online) auf einer einheitlichen WEB-Seite bundesweit veröffentlichen.

Das würde all den Blödsinn, der da herumgeistert recht einfach vermeiden. Nur - will "man" das tatsächlich :?: Oder soll das weiter ein höchst fragwürdiges "Geheimnis" bleiben :?:
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

@ immernoch_ratlos

Soweit alles klar und richtig; aber aus meiner Sicht sind nicht die Messungen das große Problem, sondern die tatsächlichen gesetzwidrigen giftigen und klimaschädlichen Abgasmengen von Fahrzeugen. Deren Folgen muß man doch nicht in Städten messen, sondern die Abgase vorrangig in einen gesetzlich vorgegebenen Rahmen bringen.

Natürlich haben uns die Grenzwertüberschreitungen und das Betrugsmanöver der Hersteller erst auf den Gedanken gebracht, daß da wohl grundsätzlich etwas schief gelaufen ist. Also bitte erst einmal umgehend die zur Zulassung geltenden Abgaswerte nachweisen und nachbessern, wenn erforderlich, und dann messen, ob dennoch die Grenzwerte in Ballungsräumen überschritten werden.

Das Fahrverbot kommt mir vor wie eine Fliegenpatsche, die alles breit schlägt, was da kreucht und fleucht. Dabei habe ich gar nichts gegen ein Fahrverbot sofort; nur die Reihenfolge scheint mir ziemlich daneben zu sein! Man kann natürlich auch beides zugleich tun. Dann sollte das Fahrverbot aber terminlich begrenzt werden, um heraus zu finden, ob es nach vollzogener Herstellung des gesetzliche Zustands der Abgasanlagen der Fahrzeuge weiterhin notwendig ist.

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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von frems »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Oct 2018, 10:30)

Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?
Es gibt in der Debatte diverse Verschwörungstheorien. Mal sei an Arbeitsplätzen der 20-fache NOx-Wert erlaubt und aufgrund dieser Differenz sei alles sowieso Humbug. Mal wird behauptet, die Diskussion gebe es einzig und alleine in Deutschland. Mal steckt Toyota hinter allem. Mal gibt's keinerlei wissenschaftliche Grundlagen für die Richtwerte. Und mal sind die Messstationen alle so platziert, um möglichst hohe Werte zu erzielen. Und vermutlich noch ein paar weitere Aussagen, die man gerne wiederholt, weil man die Welt nicht mehr versteht und sie sich irgendwie erklären will.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Oct 2018, 10:30)
Ergebnisoffen ? Was soll diese anzügliche Bemerkung ?
Selbstverständlich ist jede MESSUNG "ergebnisoffen" - warum sonst sollte jemand überhaupt etwas messen wollen :?:
Du hast den wunden Punkt getroffen: Eine Messung sollte ergebnisoffen sein. :-)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Fliege hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:05)

Du hast den wunden Punkt getroffen: Eine Messung sollte ergebnisoffen sein. :-)
Man kann ja den zulässigen Grenzwert in die Apparatur einbauen. Was die Dieselingenieure können, das kann auch der Messgerätewart! :p
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

H2O hat geschrieben:Soweit alles klar und richtig; aber aus meiner Sicht sind nicht die Messungen das große Problem, sondern die tatsächlichen gesetzwidrigen giftigen und klimaschädlichen Abgasmengen von Fahrzeugen.
Nun das mag für Sie und mich und alle sonstigen vernünftigen Menschen zutreffen.

Leider sehen einige weniger vernünftige das durchaus anders. Es ist wie beim Strafprozess - kein Urteil ohne eindeutige Beweise.

Hier gibt es zwei "Beweisebenen" - die eine die Fahrzeuge selbst und was tatsächlich und unvermeidbar "hinten rauskommt"

Die andere Ebene, vor Ort und das unzweifelhaft - "was da tatsächlich vor Ort ankommt" - und von WEM die Emissionen tatsächlich stammen.

Es "können" Zusammenhänge zwischen den beiden "Ebenen" existieren, aber gerade die müssen einwandfrei nachweisbar sein.

FAZIT : ohne exakte Messmethoden und daraus entstehende Messungen, keine "Verurteilung" und was noch wichtiger ist, auch keine Möglichkeit auch andere Emittenten einwandfrei zu identifizieren UND erst dadurch klare Richtlinien für notwendige Maßnahmen zu haben.

Es existiert leider ohne solche stringente Bedingungen längst ein unsinniges :?: Verlangen die Ergebnisse anzuzweifeln oder zu relativieren. In einem fairen Verfahren müssen alle Beweise unanfechtbar sein.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Fliege »

H2O hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:13)
Man kann ja den zulässigen Grenzwert in die Apparatur einbauen. Was die Dieselingenieure können, das kann auch der Messgerätewart! :p
Dir sitzt wahrlich der Schalk im Nacken. :-)
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(29 Oct 2018, 11:19)

Nun das mag für Sie und mich und alle sonstigen vernünftigen Menschen zutreffen.

Leider sehen einige weniger vernünftige das durchaus anders. Es ist wie beim Strafprozess - kein Urteil ohne eindeutige Beweise.

Hier gibt es zwei "Beweisebenen" - die eine die Fahrzeuge selbst und was tatsächlich und unvermeidbar "hinten rauskommt"

Die andere Ebene, vor Ort und das unzweifelhaft - "was da tatsächlich vor Ort ankommt" - und von WEM die Emissionen tatsächlich stammen.

Es "können" Zusammenhänge zwischen den beiden "Ebenen" existieren, aber gerade die müssen einwandfrei nachweisbar sein.

FAZIT : ohne exakte Messmethoden und daraus entstehende Messungen, keine "Verurteilung" und was noch wichtiger ist, auch keine Möglichkeit auch andere Emittenten einwandfrei zu identifizieren UND erst dadurch klare Richtlinien für notwendige Maßnahmen zu haben.

Es existiert leider ohne solche stringente Bedingungen längst ein unsinniges :?: Verlangen die Ergebnisse anzuzweifeln oder zu relativieren. In einem fairen Verfahren müssen alle Beweise unanfechtbar sein.
Wieder alles klar und richtig. Dennoch bleibt zu prüfen, in welcher Weise die vor-Ort-Verschmutzung mit dem gesetzwidrigen Abgasausstoß zusammenhängt. Die derzeitigen Messungen greifen in der Ebene der Benutzer an, die das Fahrzeug bestimmt nicht erworben haben, um ihre Mitbürger zu vergiften.

Nach Berichtigung der Abgaswerte an den Verursachern unterstütze ich selbstverständlich genaue Messungen in Ballungsräumen. Jetzt ist klar, daß die Abgaswerte in Ballungsräumen vielfach außerhalb der zugelassenen Grenzwerte liegen. Zu viel Autoverkehr und davon zu viele Diesel, klar. Was aber wäre, wenn die Fahrzeuge jedes für sich den bei der Typprüfung zugelassenen Wert einhalten? Niemand weiß das. Solche Angaben wie Abgaswerte und Verbrauch sind doch keine Empfehlung an den Verbraucher, sondern eine zugesicherte technische Eigenschaft seines Fahrzeugs! Bitte nachweisen!
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Orbiter1 »

Der VW-Konzern konnte den Gewinn in den ersten 9 Monaten des Geschäftsjahres aufgrund der 800 Mio € Strafe von Audi lediglich um 24% auf 9,4 Mrd € steigern. Damit ist ja nun der finale Beweis erbracht dass eine Dieselnachrüstung den VW-Konzern in den sofortigen Konkurs mit mehreren Hunderttausend (incl Zulieferer Mio) Arbeitslosen führen würde. Da bleibt dann wohl nichts anderes übrig als die Dieselnachrüstung über Steuergelder zu finanzieren.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(30 Oct 2018, 09:05)

Der VW-Konzern konnte den Gewinn in den ersten 9 Monaten des Geschäftsjahres aufgrund der 800 Mio € Strafe von Audi lediglich um 24% auf 9,4 Mrd € steigern. Damit ist ja nun der finale Beweis erbracht dass eine Dieselnachrüstung den VW-Konzern in den sofortigen Konkurs mit mehreren Hunderttausend (incl Zulieferer Mio) Arbeitslosen führen würde. Da bleibt dann wohl nichts anderes übrig als die Dieselnachrüstung über Steuergelder zu finanzieren.
Ach was: Die Kosten der Nachrüstung von den Erwerbern tragen lassen! Da waren wir doch auch schon einmal. Übrigens hätte ich nichts dagegen ein zu wenden, so lange die Kosten für den Umbau im Bereich 10% des Fahrzeug-Restwerts liegen.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Herauszufinden wo es mit geradezu naiver "Vorausschau" beginnt und wo es schlicht um Manipulation von erkannten Werten geht. Das würde sicher die hiesigen Möglichkeiten sprengen.

Die tatsächlichen Emissionen schon des selben Fahrzeugs, sind absolut nicht "linear". Jede Nutzung würde einen ganz eigen symptomatischen Kurvenverlauf zeigen. Der hängt, zuerst von den Bedingungen am Start bis zu den Verhältnissen im "warmgefahrenen" Betriebszustand und von kurzen Perioden hoher Belastung ab.

Bis dahin kann man für alle Fahrzeuge, welche untereinander weitgehend den selben Aufbau aufweisen, eine für alle passende Extrapolation vornehmen. Nur das ist alles nur unter Laborbedingungen "passend".

Welche natürlichen Einflüsse "stören" den beherrschbaren Verlauf "außerhalb" gesicherter Laborverhältnisse :?:

Da ist zuerst der (menschliche) Fahrer, der sehr unterschiedlich auf sein Fahrzeug "einwirkt".
Da sind die höchst unterschiedlichen klimatischen Bedingungen in dem das homologierte Fahrzeug verkehren wird.
Da sind die höchst unterschiedlichen jahreszeitlichen Bedingungen mit denen eben dieses Fahrzeug "zurechtkommen" muss - diese überlagern ihrerseits die schon genannten Einflüsse der Klimazone in der sich das Fahrzeug bewegen wird.

Ich hoffe, es genügt die klein Liste von Bedingungen, welche eine Zulassungsbehörde bei der Beurteilung beachten muss, um eine einigermaßen "passende" und "akzeptable" Vorrauschau was die späteren Emissionen angeht zu kreieren.

Kommen dann noch die unterschiedlichen "Interessen" (auch diese Liste ist lang) hinzu, wird das Ergebnis kaum näher an die Realität rücken. Ein weiterer Punkt, sind auch medizinische Erkenntnisse, wissenschaftliche Erkenntnisse zu den unterschiedlichen Emittenten, verändern sich stetig.

Kurz, die "Superformel", welche das alles auch nur annähernd berücksichtigt, gab es nie und wird es auch nie geben können. Womit schon aus logischen Gründen, jede Typenprüfung zumindest teilweise falsch sein muss. Da niemand es wagen wird, veraltete Typenprüfungen für ungültig zu erklären und konsequent Neuprüfungen bzw. den Entzug der Zulassung anzuordnen, wird immer ein Teil der Bestandsflotte den neusten Erkenntnissen (und dessen Folgen) nicht standhalten können.

Ein Käufer der "Heute" ein solches Gefährt erwirbt, trägt dieses Risiko immer selbst. Vorausgesetzt, bei allen vorausgegangenen Prüfungen ging es (entsprechend des Zeitpunkts - aller damaligen Erkenntnisse) "einwandfrei" zu. Meint, weder wurde sog. "Betrugssoftware" und oder ein "falsches" - gar "getürktes" Prüfmanagement angewandt.

"Prüfmanagement"hier befinden wir uns nachweislich mindest in einer "Grauzone". Das konnte und musste der Käufer eines homologierten Fahrzeugs nicht wissen. Er kann sehr wohl auf "Leistung nach Treu und Glauben" (§ 242 BGB) bestehen - leider gilt (sicher für einige unverständlich) :
Quelle hat geschrieben:Offener Tatbestand
Entgegen den meisten anderen zivilrechtlichen Vorschriften enthält § 242 BGB einen „offenen“ Tatbestand. Das bedeutet, dass er in den einzelnen Situationen wertend konkretisiert werden muss und die Verkehrssitte berücksichtigt werden muss. Eine Pauschalisierung von einzelnen Anwendungsfällen und Verhalten von Personen ist nicht möglich. Das Merkmal Treue bedeutet innerhalb der Generalklausel nach seinem Wortsinn eine auf Zuverlässigkeit, Aufrichtigkeit und Rücksichtnahme beruhende äußere und innere Haltung gegenüber einer anderen Person. Glauben meint das Vertrauen auf eine solche Haltung.

Interessenabwägung nach der Rechtsprechung
Sofern der Grundsatz Treu und Glauben Anwendung finden soll, erfordert es eine umfassende Interessenabwägung aller in Betracht kommenden Interessen, um ein gerechtes Ergebnis zu erzielen.
usw. usf
Wir werden sehen wie die Gerichte in den nächsten mindestens 5 Jahren entscheiden werden.

Was die "Folgen" - leider noch weder messtechnisch noch sonst getrennt - allerdings zeigen, die juristischen Wirkungen all dieser Emissionen, führen nach und nach zu restriktiven Folgen für bestimmte Fahrzeugtypen. Die "quasi Nachmessung in Situ" haben ergeben, zumindest ein Teil der KFZ-Flotte in toto, verursacht teils massive Überschreitung der gesetzlich festgelegten Grenzwerte.

Nun das Problem bei dieser Instanz zu vermuten, ist doch offensichtlich "hirnrissig" - wenn auch nicht ganz falsch.

Noch einmal, ohne völlig korrekte Messverfahren (besonders der Nachweis dessen), wird das nix. Wenn fehlerhafte Verfahren bei der Typenprüfung schlussendlich mit Höchstwerten bei der Messung vor Ort ankommen, muss die "Vorortmessung" mindest auf ihre Tauglichkeit geprüft und ggf. ertüchtigt und oder vervielfacht werden. Erst dann kann sie ihre Aufgaben überhaupt für alle verbindlich erfüllen. Eine der Aufgaben ist inzwischen augenscheinlich geworden - die "Endprüfung" der vorausgegangenen Typenprüfungen. Das dies keine sofortigen exakten auf einzelne Typen anwendbare Ergebnisse liefern kann, sollte jedem der wenigsten Grundlagen hierzu besitzt, vollkommen klar sein.

Erst ein möglichst detailliert Messung vor Ort und wissenschaftlich statistischen Untersuchungen können den Zusammenhang von erhöhten Messwerten mit einer bestimmten Fahrzeuggruppe nachweisen. Bis dahin stochert man lediglich im Vermeintlichen herum. Die an den Messstellen vorgefunden Emissionen können mit den heutigen "forensischen" Methoden, sehr wohl der Quelle zugeordnet werden - zumindest in Kombination mit andern Stoffen. NOx allein, als sekundärer Feinstaub ist zu uniform um ihn seinen verschiedenen Quellen zuordnen zu können.

Ein solches "Messnetz" existiert längst in Teilen, muss "lediglich" noch miteinander verknüpft werden - Fährt das zum Zeitpunkt X gerade ein "dieselndes" Frachtschiff durch einen Bereich der KFZ-Messung ? Auch hier werden vernünftig denkenden Menschen recht schnell qualitative Zusammenhänge einfallen.

FAZIT : Die aktuellen Messungen, sowohl bei den eigentlichen Emittenten, als auch in ihrem Wirkungskreis sind irgendwo im 20. Jahrhundert hängen geblieben. So beruhen die aktuellen Forderungen weitgehend auf puren Annahmen oder günstigstenfalls auf Schätzungen die man auch einem völlig inakzeptablen Messregiment gewinnt.

So kann eigentlich niemand verlässlich sagen was und wie die notwendigen Maßnahmen genau aussehen sollen. Das eine Verringerung der Verkehrsteilnehmer zumindest diesen Teil der Emissionen verringern wird ist schlicht "Binse". Ob und welche Emittenten dann "ins Blickfeld" geraten werden, kann man zumindest durchaus ahnen...

Was die Kosten angeht - wir alle werden daran beteiligt - über Steuern, Gesundheits- und Pflegekosten - auf jeden Fall stärker, als durch den individuellen Schaden, der durch Nachrüstung u.ä. entsteht.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 12:13)

FAZIT : Die aktuellen Messungen, sowohl bei den eigentlichen Emittenten, als auch in ihrem Wirkungskreis sind irgendwo im 20. Jahrhundert hängen geblieben.

Was die Kosten angeht - wir alle werden daran beteiligt - über Steuern, Gesundheits- und Pflegekosten - auf jeden Fall stärker, als durch den individuellen Schaden, der durch Nachrüstung u.ä. entsteht.
Wann produziert der Diesel viel NOx ?

Konstruktiv kleine Diesel-Motoren hoher Drehzahl um viel Leistung zu bringen,

häufiger Start-Stop..

häufiges beschleunigen.

Deshalb - haben wir extra Steuer ....auf die Motorengrösse - kleine Motoren - wenig Steuer ...viel NOx.

Start Stop - ist ein Umwelt-Ad-on... BLUE HIGH TEC....

...und häufiges Beschleunigen - ist extra in Fahrradstädten - die ROTE WELLE....an JEDER Ampel "stop"....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Wann produziert der Diesel viel NOx ?

Konstruktiv kleine Diesel-Motoren hoher Drehzahl um viel Leistung zu bringen,

häufiger Start-Stop..

häufiges beschleunigen.

Deshalb - haben wir extra Steuer ....auf die Motorengrösse - kleine Motoren - wenig Steuer ...viel NOx.

Start Stop - ist ein Umwelt-Ad-on... BLUE HIGH TEC....

...und häufiges Beschleunigen - ist extra in Fahrradstädten - die ROTE WELLE....an JEDER Ampel "stop"....
Bloß KEINE Dieselmotoren mehr - wäre die naive Antwort darauf, wenn ich das eigentlich Problem so falsch verstehen wollte wie das auf manche Reaktion hin leider offensichtlich wird.
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von Teeernte »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(30 Oct 2018, 13:01)

Bloß KEINE Dieselmotoren mehr - wäre die naive Antwort darauf, wenn ich das eigentlich Problem so falsch verstehen wollte wie das auf manche Reaktion hin leider offensichtlich wird.
Einfach Steuern auf Umweltbelastung....(auch "Draussen" parken)...Kilometerleistung...Grösse und Gewicht des Fahrzeugs.... ?

Wär ja zu einfach....
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Re: Mögliches Fahrverbot für Dieselfahrzeuge in München und weiteren Städten

Beitrag von immernoch_ratlos »

Teeernte hat geschrieben:Einfach Steuern auf Umweltbelastung....(auch "Draussen" parken)...Kilometerleistung...Grösse und Gewicht des Fahrzeugs.... ?
Wär ja zu einfach....
Seit wann schließt Du Dich meinen Forderungen an :eek: :
So 28. Okt 2018, 09:30 : i_r hat geschrieben:Meine kleine Glosse :
Theoretisch - wenn überhaupt technisch machbar - wäre ein Messung in jedem Fahrzeug - also die Erfassung der individuellen Schademissionen (da ist auch der Faktor Zeit - also tatsächliche Nutzung enthalten) und daraus die ABGABE (keine Steuer !) die dann ausschließlich für Finanzierung des weiteren Ausbau genutzt werden darf. Wird selbstverständlich automatisch abgebucht :eek:

Wenn ich schon dabei bin, selbstverständlich wird da auch erfasst, wie viele Personen jeweils transportiert werden - je nach dem, fällt die streckenbezogene Zahlungspflicht aus. Schnell noch den Nachbarn oder die Nachbarin einladen - so wird´s deutlich billiger ... :thumbup:

Selbstverständlich erlaubt ein solches System auch "preiswerte Zonen" und echte Luxusfahrten - die noch nach Tageszeit gestaffelt. Wer in die Stadt fahren möchte, da wird es nicht nur teuer, damit wird auch die jährliche "Stadtrundfahrtpauschale" verbraucht. Isse wech, geht der Motor am "Stadttor" einfach aus... :|
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