Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 20:43

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 20:39 hat geschrieben:


ähm, ja

Weil der Radfahrer auf der Straße besser gesehen wird von den Autofahrern. Unfälle zwischen Rad und Auto (inkl. Lkw) passieren vor allem beim Abbiegen, nicht auf gerade Strecke. Fährt man auf dem Radweg, ist die Sicht häufig eingeschränkt, z.B. durch parkende Autos. Fährt das Auto hinter dem Radfahrer, gibt's die Unfallsituation beim Abbiegen nicht. Ich selbst fahr nicht gerne auf der Straße, eben weil es mich stört, die genervten Fahrer mit ihren riskanten Überholmanövern ständig im Nacken zu haben und ich mich dadurch gehetzt fühle. Sicherer wär's aber.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 20:49

bei Kreuzungen hat der Radfahrer selbst Einfluss darauf, langsamer zu machen und auf den abbiegenden Verkehr zu achten. Ein Seitenblick und gegebenenfalls bremsen aus eigenem Sicherheitsinteresse könnte die Lösung sein. Wenn der Radler natürlich mit Tunnelblick über die Piste rauscht, hat er ein Problem. Aber gewiss nicht nur auf dem Radweg....
Gegen 10cm vorbeirauschende Autos oder aufgerissene Autotüren parkender Autos hat er wenig Einfluss.
Weshalb du die Straße als sicherer einstufst, verstehe ich immer noch nicht recht.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 21:08

Klar. Und wenn ein Fußgänger, ggf. mit Sehbehinderung, bei Grün über die Ampel geht und über den Haufen gefahren wird, kann man auch sagen: Selber Schuld, hättet darauf achten müssen, daß die Autofahrer sich nicht an Ampeln, Vorfahrt usw. halten. Dann schaffen wir auch Ampeln an Kreuzungen für Autofahrer komplett ab. Etwas abbremsen und schauen, ob nicht jemand aus der Nebenstraße kommt, statt auf das grüne Licht zu vertrauen. Bloß sind alle Verkehrsteilnehmer gleich viel wert. Und wenn die Verkehrspolitik die Zahl der Toten durch einfache Maßnahmen ändern kann, ohne daß andere unangemessen stark eingeschränkt werden, darf man auch wieder an die Menschlichkeit denken statt nur ans Fahrvergnügen.

Ich stuf sie deshalb als sicherer ein, weil es der Punkt Sicht bereits ein starker Indikator ist und die Statistiken der Polizei bestätigen es. Im Optimalfall fügt man noch einen Schutzstreifen hinzu: http://www.adac.de/_mmm/pdf/fv_rad_fahr ... _63107.pdf
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 21:13

frems,
es ging nicht um die Schuldfrage, sondern um den Sicherheitsaspekt.
Ein Fussgänger, der auch bei Grün links und rechts schaut, lebt doch auch sicherer als der, der einfach losrennt.
Es ging doch nicht um die Schuldfrage, sondern um die Sicherheit, die EIGENE Sicherheit des Radlers.
Du weißt, daß ich richtig argumentiere, möchtest trotzdem dagegen anschreiben. ;)
Ist ja auch gut so, sonst wäre langweilig. :D

Ampeln abschaffen, wo möglich, und durch Kreisverkehre ersetzen. Bin ich sofort dabei :)
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 21:19

Klar. Und der Radfahrer auf der Straße, der aufmerksam um sich schaut, fährt eben sicherer als der Radfahrer auf dem Radweg, der genau so aufmerksam ist. Bei einer Variante ist gerade in Städten die Sicht eben eingeschränkter und bietet daher ein höheres Unfallrisiko. Deshalb fahren ja viele aus eigener Sicherheit auf der Straße. Ich, wie gesagt, nicht. (Von schmaleren Tempo-30-Gebieten abgesehen, wo die Radwege (sofern vorhanden) eher ein Slalomlauf zwischen Bäumen und Löchern sind.)

Jedenfalls ist es gut, daß dieses NS-Gesetz abgeschafft wurde, dessen Intention ja eine andere war. Wenn's zudem die Unfallzahlen senkt, auch gut. Mag ja sein, daß für manche Verkehrstote einfach "da hat wer Pech gehabt" sind. Aber Politik, Verwaltung und Polizei hat es schwierig, wenn sie sagen, daß ihnen völlig egal ist, wie viele Menschen sterben, obwohl sie sich auf heutige wissenschaftliche Erkenntnisse stützen könnte, um die Zahlen zumindest zu senken.

Kreisverkehre vermeidet man heutzutage möglichst. Rate mal wieso. :p
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 31. Mär 2015, 21:21

Insofern, dass inzwischen Fahrräder und Autos gleichermaßen vor allem als Hightech-Produkte beworben, benutzt und als Persönlichkeitsaufwertungsvehikel missbraucht werden, besteht da strukurell kaum ein Unterschied und so wird man da beim Charakter der Benutzer kaum einen Unterschied erwarten dürfen. Trotz der sehr unterschiedlichen Öko-Belastungsprofile. Die Regelung zunehmenden Fahradverkehrs sollte in einer allgemeinen technologischen Abrüstung bestehen. Als schick sollte sich Einfachheit durchsetzen. (Wie immer das auch befördert werden kann). Das Gerede von angeblichen Gewissheiten, nach denen Fahrräder, die weniger als 500 (700, 1000 was auch immer) Euro kosten, nix taugen, entspricht genau diesem Wetttrüstungsgefühl, das einen manchmal in Berlin-Friedrichshain oder in ähnlichen Wohlstandsgefilden als friedlicher Mitradfahrer beschleicht. Ich habe mir im Zwischen-Weihnacht-und-Silvester-Verkauf ein extrem attraktives Single-Speed-Rad geleistet - kaum ein Tag vergeht, an dem nicht irgendein Bewunderer mir darum sichtlich Respekt zollt - und es hat gerade mal 250 Euro gekostet.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 21:25

frems, sei doch ehrlich zu mir, wir sind doch unter uns :)
Die Allermeisten, die auf der Strasse mit dem Rad fahren, wollen einfach schneller vorankommen. Also die gleichen Egoisten wie die Autofahrer auch.

Was der Verkehrssicherheit zuträglich ist, bin ich stets offen für. Aber man kann auch nicht alles totreglementieren.


frems hat geschrieben:Kreisverkehre vermeidet man heutzutage möglichst. Rate mal wieso. :p


nur bei euch im Norden, weil ihr damit nicht klarkommt. :p
Ich komme mit dem Horner Kreisel super zurecht, die mit HH-Kennzeichen schieben Panik :p
Bei uns gibt es immer mehr statt weniger Kreisel. Rate mal, wieso... :p
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 21:38

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 21:25 hat geschrieben:frems, sei doch ehrlich zu mir, wir sind doch unter uns :)
Die Allermeisten, die auf der Strasse mit dem Rad fahren, wollen einfach schneller vorankommen. Also die gleichen Egoisten wie die Autofahrer auch.

Was der Verkehrssicherheit zuträglich ist, bin ich stets offen für. Aber man kann auch nicht alles totreglementieren.

Bei gleichwertigen Radwegen ist man doch nicht langsamer. Würde es den Radfahrern nur ums Tempo gehen, würden sie wohl auch ein anderes Verkehrsmittel wählen. Und ich bin doch ganz ehrlich gewesen. Und natürlich sind Radfahrer auch egoistisch. Ich sagte am Anfang der Diskussion ja schon, daß der Mensch ausschlaggebend ist und nicht das Verkehrsmittel. Ich hab da kein Interesse Menschen anhand ihrer Fortbewegungsart einzuteilen. Ein Arschloch ist ein Arschloch, ob er nun aufm Drahtesel sitzt oder hinterm Lenkrad. Ersteres führt bloß nun einmal dazu, daß er mit Unaufmerksamkeit im Stadtverkehr sich in Gefahr bringt, bei letzterem vor allem andere. Du kannst mir ja gerne erzählen, wie viele Radfahrer jährlich Autofahrer zu Matsch fahren. :?

nur bei euch im Norden, weil ihr damit nicht klarkommt. :p
Ich komme mit dem Horner Kreisel super zurecht, die mit HH-Kennzeichen schieben Panik :p
Bei uns gibt es immer mehr statt weniger Kreisel. Rate mal, wieso... :p

Das Problem ist weniger das HH-Kennzeichen als PI, SE, IZ usw., aber: das kann ich Dir verraten. Man baut Kreisverkehre nicht ab, weil es zu teuer wäre. Wenn dann alle paar Jahre irgendwo einer hinzukommt, ist der Bestand natürlich mehr. Trotzdem meidet man es in der Regel dort, wo man früher einen gebaut hätte. Stattdessen werden eher Lichtsignalanlagen zusätzlich eingerichtet, um Unfälle in Kreisverkehren zu senken. Und da kannst Du natürlich auch wieder sagen: "Ist mir egal, Unfallopfer sind immer selbst schuld". Bloß kann man ja auch akzeptieren, daß sich andere tagtäglich den Kopf darüber zerbrechen, wie man Mobilität in Deutschland sicherer gestalten kann. :?:
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 21:47

frems hat geschrieben:Ich sagte am Anfang der Diskussion ja schon, daß der Mensch ausschlaggebend ist und nicht das Verkehrsmittel.



dem schließe ich mich an


frems hat geschrieben:"Ist mir egal, Unfallopfer sind immer selbst schuld".


Wer macht das? Also ich nicht...

frems hat geschrieben:Bloß kann man ja auch akzeptieren, daß sich andere tagtäglich den Kopf darüber zerbrechen, wie man Mobilität in Deutschland sicherer gestalten kann.



Ja, ist doch ok. Dann müssten meine Praxiserfahrungen als erfahrener Verkehrsteilnehmer, auch wenn ich kein Unfallforscher bin, für dich doch interessant sein.
Was glaubst du, weshalb ich Kreisel für sehr sinnvoll halte? Weil ich sie als weniger sicher ansehe? Bestimmt nicht.
Und selbst wenn ich davon ausgehen WÜRDE, daß die Unfallhäufigkeit in Kreiseln gegenüber Ampeln zunimmt, so sind die PERSONENSCHÄDEN trotzdem GERINGER, schon aufgrund der geringeren Geschwindigkeit.
Hier in der Nähe gab es an einer Kreuzung (ausserhalb geschlossener Ortschaft, mit Ampel) immer wieder mal sehr schwere Unfälle, auch mit Toten und Schwerverletzten. Inzwischen ist dort ein Kreisel, seither nichts mehr von Bedeutung passiert...
Also bitte, unterlass bitte jeglichen Versuch mir unterstellen zu wollen, mir läge nichts an Verkehrssicherheit. Sonst werde ich sauer.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 22:01

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 21:47 hat geschrieben:Wer macht das? Also ich nicht...

War mein Eindruck als es darum ging, wenn Radfahrer von abbiegenden Fahrzeugen umgefahren werden, weil die Autofahrer unaufmerksam sind und/oder die Sicht zum Radfahrer stark eingeschränkt ist. Übrigens, noch ein Vorteil: auf der Straße dürften wenige(r) Radfahrer mal ohne Licht in die verkehrte Richtung fahren. :?

Ja, ist doch ok. Dann müssten meine Praxiserfahrungen als erfahrener Verkehrsteilnehmer, auch wenn ich kein Unfallforscher bin, für dich doch interessant sein.
Was glaubst du, weshalb ich Kreisel für sehr sinnvoll halte? Weil ich sie als weniger sicher ansehe? Bestimmt nicht.

Nee, weil viele glauben (Du offensichtlich nicht! Also nicht persönlich gemeint), daß sie dadurch schneller mit dem Auto vorankommen und man am Horner Kreisel seltener auf Menschen zweiter Klasse (Fußgänger, Radfahrer, Blinde, Schulkinder, Rollstuhlfahrer, ...) stößt. Und natürlich interessieren mich auch die Erfahrungen und Eindrücke anderer, sonst würde ich hier ja nicht diskutieren. "Bekehrt" kriegt man bei Verkehrsthemen eh niemanden, egal wie präzise man argumentiert und Zahlen nachschiebt. Den naiven Glauben hab ich schon damals im Studium aufgegeben.

Und selbst wenn ich davon ausgehen WÜRDE, daß die Unfallhäufigkeit in Kreiseln gegenüber Ampeln zunimmt, so sind die PERSONENSCHÄDEN trotzdem GERINGER, schon aufgrund der geringeren Geschwindigkeit.
Hier in der Nähe gab es an einer Kreuzung (ausserhalb geschlossener Ortschaft, mit Ampel) immer wieder mal sehr schwere Unfälle, auch mit Toten und Schwerverletzten. Inzwischen ist dort ein Kreisel, seither nichts mehr von Bedeutung passiert...
Also bitte, unterlass bitte jeglichen Versuch mir unterstellen zu wollen, mir läge nichts an Verkehrssicherheit. Sonst werde ich sauer.

Wut kann aber auch mal produktiv sein. Außerorts ist ja was anderes und muß entsprechend auch anders bewertet werden. Genauso gibt's Straßen, wo Radfahrer besser nicht auf der Fahrbahn unterwegs sind. Die sind dann auch entsprechend gekennzeichnet. Daß es so eine Art kollektiven Glauben gibt, wonach man um jeden Preis den Besitzstand wahren muß, weil sich überall Menschen gegen einen verschworen haben, weiß ich doch auch. Auch will ich nicht abstreiten, daß Dein Eindruck richtig sei, auch wenn Unfälle selten monokausal sind und viele Unfälle mittlerweile nicht nur durch Verkehrstechnik, sondern auch moderne Sicherheitssysteme am Fahrzeug verhindert werden können. Es ist dann aber halt die Ausnahme, nicht die Regel. Früher wurden mehr Kreisverkehre gebaut, weil das Verkehrsaufkommen noch niedriger war und sie dann tatsächlich sinnvoll sein können (wenn man ihren Flächenbedarf ignoriert). Einen Horner Kreisel würde man aber nicht nochmal bauen und Straßenneubau geht meist nur mit Entlastung einher, sprich, wenn schon ein sehr hohes Aufkommen auftritt.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:15

frems hat geschrieben:Übrigens, noch ein Vorteil: auf der Straße dürften wenige(r) Radfahrer mal ohne Licht in die verkehrte Richtung fahren.


Wäre zu hoffen, überzeugt davon bin ich aber nicht...


frems hat geschrieben:Nee, weil viele glauben (Du offensichtlich nicht! Also nicht persönlich gemeint), daß sie dadurch schneller mit dem Auto vorankommen und man am Horner Kreisel seltener auf Menschen zweiter Klasse (Fußgänger, Radfahrer, Blinde, Schulkinder, Rollstuhlfahrer, ...) stößt. Und natürlich interessieren mich auch die Erfahrungen und Eindrücke anderer, sonst würde ich hier ja nicht diskutieren. "Bekehrt" kriegt man bei Verkehrsthemen eh niemanden, egal wie präzise man argumentiert und Zahlen nachschiebt. Den naiven Glauben hab ich schon damals im Studium aufgegeben.



Ich rede eben sehr viel aus eigener Erfahrung. Und ich habe SEHR viel Erfahrung in Sachen Kreisel.
Schnelleres Vorankommen ist ein zugebebenermassen sehr angenehmer Nebeneffekt bei Kreiseln. Kreisel halten den Verkehrsfluss aber auch besser aufrecht und schonen damit die Nerven der Verkehrsteilnehmer. Und entspanntere Autofahrer fahren auch sicherer. Ist doch das, was du willst. Ist übrigens ein Märchen, daß man für Kreisel viel mehr Verkehrsfläche bräuchte. Hier gibt es Kreisel, da wurde einfach ein Punkt in die Mitte gemalt und die Striche drumherum. Auf einer bestehenden Kreuzung, ohne weitere bauliche Veränderung. Es klappt super. WENIGER Unfälle als zuvor UND besserer Verkehrsfluss.
Ich weiß, daß sich viele Menschen gegen Kreise sträuben. Aber glaube mir, das ist reine Gewohnheit. Ich kenne unsichere Fahrer, die wehrten sich auch dagegen. Inzwischen finden sie die Dinger super.

Allerdings haben wir das Thema verlassen...
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 22:20

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:15 hat geschrieben:Wäre zu hoffen, überzeugt davon bin ich aber nicht...

Vertraue mir. :p

Ich rede eben sehr viel aus eigener Erfahrung. Und ich habe SEHR viel Erfahrung in Sachen Kreisel.
Schnelleres Vorankommen ist ein zugebebenermassen sehr angenehmer Nebeneffekt bei Kreiseln. Kreisel halten den Verkehrsfluss aber auch besser aufrecht und schonen damit die Nerven der Verkehrsteilnehmer. Und entspanntere Autofahrer fahren auch sicherer. Ist doch das, was du willst. Ist übrigens ein Märchen, daß man für Kreisel viel mehr Verkehrsfläche bräuchte. Hier gibt es Kreisel, da wurde einfach ein Punkt in die Mitte gemalt und die Striche drumherum. Auf einer bestehenden Kreuzung, ohne weitere bauliche Veränderung. Es klappt super. WENIGER Unfälle als zuvor UND besserer Verkehrsfluss.
Ich weiß, daß sich viele Menschen gegen Kreise sträuben. Aber glaube mir, das ist reine Gewohnheit. Ich kenne unsichere Fahrer, die wehrten sich auch dagegen. Inzwischen finden sie die Dinger super.

Allerdings haben wir das Thema verlassen...

Ja, die Minikreisel, die noch unsicherer sind, leider. Problem bei Kreiseln ist nicht nur, daß sie für alle Nicht-Autofahrer extrem unangenehm sind, sondern es auch zwischen den Fahrzeugen häufig kracht, weil viele versuchen in zu kleine Lücken reinzukommen bei starkem Verkehrsaufkommen. Gleichzeitig ist die Sicht bei einigen Kreiseln schlecht und viele Autofahrer schätzen (nicht nur nachts) falsch ein, ob ein Auto links von ihnen schon im Kreisel ist oder sich noch auf dem Weg dort hin befindet. In ländlichen Gemeinden, wo das Aufkommen schwach ist, andere Verkehrsteilnehmer faktisch nicht existieren und es mehr als genug Platz gibt, sind die in der Regel sicherlich sinnvoll, da sie auch im Betrieb günstiger sind. Und unsichere Fahrer, die die Kreise lieber meiden, sind mir persönlich lieber als unsichere Fahrer, die von sich überzeugt sind und es anschließend kracht.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon Teeernte » Di 31. Mär 2015, 22:24

Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

...Durch Evolution, ....und Darwinismus bei Radfahrern....

Grund für den leichten Anstieg der Verkehrstotenzahl ist laut ADAC das insgesamt gute Wetter im ersten Halbjahr 2014. So zählte das Statistische Bundesamt in den ersten sechs Monaten 32,4 Prozent mehr getötete Radfahrer...


Von den 3 600 im Jahr 2012 im Straßenverkehr getöteten Personen war...jeder neunte ein Fahrradfahrer


(Bei der Anzahl und "Expositionszeit" im Verkehr ein sehr hoher Wert.)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:31

frems hat geschrieben:Vertraue mir. :p



Du verlangst Sachen.... :p


Ich rede nicht nur von ländlichen Gemeinden, auch von Städten.
Bei zweispurigen Fahrbahnen je Richtung sind Kreisel weniger sinnvoll, ok. (aber auch das geht, Frankreich macht es vor. Und es kracht dort NICHT jede Minute...)

Frems, du stellst doch die Verkehrssicherheit und die Vermeidung von TOTEN immer in den Vordergrund.
Also, nehmen wir eine Kreuzung: jemand übersieht eine rote Ampel oder ein Stoppschild (die Wahrscheinlichkeit ist ebenso hoch wie die deine Erwähung im Kreisel), dann ist die Wahrscheinlichkeit eines SCHWEREN Unfalls HÖHER (weil meist beide mit höherer Geschwindigkeit unterwegs).
Vor einem Kreisel muss man die Geschwindigkeit reduzieren. Also, selbst wenn der Einfahrende die Vorfahrt missachtet, so ist der ANDERE aber LANGSAMER als an einer normalen Kreuzung und somit kommt es dann zu Blechschäden, aber in aller Regel nicht zu schweren Personenschäden.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:40

frems, ich habe noch was für dich :D

"Besonders häufig kamen Radfahrer im Nordwesten der Bundesrepublik zu Schaden: In Bremen wurden 187 Radler pro 100.000 Einwohner verletzt oder getötet, in Berlin waren es 155. Deutlich über dem bundesdeutschen Durchschnitt von 97 pro 100.000 Einwohner lagen auch die Opferzahlen in Hamburg und Schleswig-Holstein.

Relativ gering war die Gefahr, in einen schweren Verkehrsunfall verwickelt zu werden, für Radfahrer in Rheinland-Pfalz und Hessen (je 64), Thüringen (56) und dem Saarland (51). Dort ist das Risiko, mit dem Rad zu Schaden zu kommen, weniger als ein Drittel so groß wie in Bremen.

42 Prozent der schweren Radunfälle wurden von den Pedalisten selbst verschuldet. Die Gründe hierfür lagen in über einem Drittel der Fälle bei falscher Straßenbenutzung (36%), gefolgt von falschem Abbiegen (16,2%) und Vorfahrtmissachtung (14,5%). "



ich merke, im Südwesten fahren die Menschen besser Auto, also weniger tote Radfahrer. Und da die meisten Radler auch selbst Autofahrer sind, sind sie auch aufmerksamer als im Norden...
:p :p :p
:D
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 22:43

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:31 hat geschrieben:Du verlangst Sachen.... :p


Ich rede nicht nur von ländlichen Gemeinden, auch von Städten.
Bei zweispurigen Fahrbahnen je Richtung sind Kreisel weniger sinnvoll, ok. (aber auch das geht, Frankreich macht es vor. Und es kracht dort NICHT jede Minute...)

Naja, es geht ja schon eher um Großstädte. In Münster hat man weniger Probleme mit einer Zunahme der Radverkehre. (jaja, Münster ist nach Definition aus Anno Hundertschießmichtot Großstadt)

Frems, du stellst doch die Verkehrssicherheit und die Vermeidung von TOTEN immer in den Vordergrund.

Ich werde dazu regelmäßig genötigt.

Also, nehmen wir eine Kreuzung: jemand übersieht eine rote Ampel oder ein Stoppschild (die Wahrscheinlichkeit ist ebenso hoch wie die deine Erwähung im Kreisel), dann ist die Wahrscheinlichkeit eines SCHWEREN Unfalls HÖHER (weil meist beide mit höherer Geschwindigkeit unterwegs).
Vor einem Kreisel muss man die Geschwindigkeit reduzieren. Also, selbst wenn der Einfahrende die Vorfahrt missachtet, so ist der ANDERE aber LANGSAMER als an einer normalen Kreuzung und somit kommt es dann zu Blechschäden, aber in aller Regel nicht zu schweren Personenschäden.

Das stimmt, aber eine Annahme ist so nicht ganz richtig. Du argumentierst, daß jemand ein Schild (oder Ampel) nicht sieht. Gleichzeitig gehst Du davon aus, daß der Autofahrer vorm Kreisel genau weiß, was kommt, und deshalb abbremsen "muß". Das muß er vor dem Schild bloß auch. Und genau das ist das Problem vieler Minikreisel: Sie werden schlichtweg übersehen. Richtig ist aber soweit, daß es Tote eher selten gibt, aber genau deshalb baut man sie ja nicht zurück, obwohl man heute zu der Erkenntnis kam, daß viele Kreisel besser eine Kreuzung mit Ampelschaltung wären. Für die Verkehrssicherheit gilt ja das, was bei allen verkehrsplanerischen Maßnahmen gilt: Sie müssen verhältnismäßig sein. Und das betrifft eben Kosten und Nutzen. Zumal dies in der Regel eher Auto-Auto-Unfälle sind und nicht Auto mit Fußgänger respektive Radfahrer, die man auch mit 20kmh ins Nirvana befördern kann.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 22:50

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:40 hat geschrieben:frems, ich habe noch was für dich :D

Unangemessener Smiley. :|

ich merke, im Südwesten fahren die Menschen besser Auto, also weniger tote Radfahrer. Und da die meisten Radler auch selbst Autofahrer sind, sind sie auch aufmerksamer als im Norden...

Cum hoc ergo propter hoc. Daß es in urbanen Räumen häufiger kracht als in ländlichen Regionen, ist nun keine neue Erkenntnis, sondern u.a. Grund für unser Thema hier. Aufmerksamkeit alleine reicht auch nicht, da auch Straßen- bzw. Städtebau einen erheblichen Einfluß auf die Unfallzahlen haben. Und daß die meisten schweren Unfälle mit Radfahrern durch Autofahrer verursacht werden, ist ebenso bekannt. Wobei da die Lkw nicht einen unerheblichen Anteil haben. In Berlin machen sie nur 10% der zurückgelegten Streckenkilometer aus, aber rund 50% der Unfälle mit Fußgängern und Radfahrern. Letztere werden halt häufig übersehen beim Abbiegen. Und dafür bremsen Autofahrer für gewöhnlich ab. Tödlich sind die Unfälle leider trotzdem häufig.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:57

frems hat geschrieben:Das stimmt, aber eine Annahme ist so nicht ganz richtig. Du argumentierst, daß jemand ein Schild (oder Ampel) nicht sieht. Gleichzeitig gehst Du davon aus, daß der Autofahrer vorm Kreisel genau weiß, was kommt, und deshalb abbremsen "muß". Das muß er vor dem Schild bloß auch.



Kam wohl nicht ganz so rüber, wie ich es gemeint hatte:
Sicher kann man auch das Schild für den Kreisel oder den Kreisel übersehen. ABER: die Chance, daß der ANDERE seine Geschwindigkeit zuvor reduziert hatte und evtl. sogar vermeiden kann, daß der andere in ihn reinkracht, ist vielfach größer als wenn jemand im guten Vertrauen auf die grüne Ampel oder Vorfahrtsschild noch Gas gibt und von der Seite übersieht jemand die Ampel oder eben das Stoppschild. Dann knallt es heftiger als im Kreisel.

Ich weiß ja nicht, wo so viele Kreisel zurückgebaut werden. Bei uns jedenfalls nicht, es werden sogar mehr. Und garantiert nicht nur aus Kostengründen.
Wenn der Fussgängerüberweg sich hinter dem Kreisel befindet, wo er hingehört, dann hat der Autofahrer beim Verlassen des Kreisel auch noch nicht die Geschwindigkeit als wenn er über eine Kreuzung donnert. Auch hier sehe ich Vorteile für den Fussgänger.
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon hallelujah » Di 31. Mär 2015, 23:03

frems hat geschrieben:Unangemessener Smiley. :|


Mönsch, nimm doch nicht so bierernst... :(



frems hat geschrieben:Aufmerksamkeit alleine reicht auch nicht, da auch Straßen- bzw. Städtebau einen erheblichen Einfluß auf die Unfallzahlen haben.


Nun, daß die regionalen Abweichungen SO hoch sind, finde ich erstaunlich und bemerkenswert. Die Zahl über die Schuldfrage / Unfallverursacher habe ich dir mitgeliefert. Nicht immer nur der böse Autofahrer...

Hat vermutlich doch etwas damit zu tun, daß "ruhigeres" Autofahren nicht immer aufmerksamer bedeutet. Im Süden fährt man meiner Einschätzung nach etwas "sportlicher", aber es gibt deutlich weniger tote Radfahrer. Müsste es deiner Meinung nach nicht umgekehrt sein...?
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Re: Wie soll zunehmender Fahrradverkehr geregelt werden?

Beitragvon frems » Di 31. Mär 2015, 23:04

hallelujah » Di 31. Mär 2015, 22:57 hat geschrieben:Kam wohl nicht ganz so rüber, wie ich es gemeint hatte:
Sicher kann man auch das Schild für den Kreisel oder den Kreisel übersehen. ABER: die Chance, daß der ANDERE seine Geschwindigkeit zuvor reduziert hatte und evtl. sogar vermeiden kann, daß der andere in ihn reinkracht, ist vielfach größer als wenn jemand im guten Vertrauen auf die grüne Ampel oder Vorfahrtsschild noch Gas gibt und von der Seite übersieht jemand die Ampel oder eben das Stoppschild. Dann knallt es heftiger als im Kreisel.

Klar.

Ich weiß ja nicht, wo so viele Kreisel zurückgebaut werden. Bei uns jedenfalls nicht, es werden sogar mehr. Und garantiert nicht nur aus Kostengründen.
Wenn der Fussgängerüberweg sich hinter dem Kreisel befindet, wo er hingehört, dann hat der Autofahrer beim Verlassen des Kreisel auch noch nicht die Geschwindigkeit als wenn er über eine Kreuzung donnert. Auch hier sehe ich Vorteile für den Fussgänger.

Ich sagte doch schon, daß man Kreisel aus Kostengründen nicht zurückbaut, weil es sich meist nicht lohnt. Mein Punkt war nur, daß man beim Neubau in städtischen Räumen in der Regel auf sie verzichtet, wo man früher welche gebaut hätte, eben aus Sicherheitsaspekten. Und gerade für Fußgänger sind die Kreisel schlecht, da sie in der Regel häufiger die Straße queren müssen und sie Sicht schlechter ist. Eine Ampel bietet da eben mehr Schutz, speziell für Menschen, deren Sinne nicht mehr (oder noch nicht) ganz fit sind. Und da reicht die niedrigere Geschwindigkeit für schwere Unfälle bereits, wenn das Opfer keinen Blechpanzer um sich hat.
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