Flughafen Berlin Brandenburg

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Quatschki
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Quatschki » Fr 12. Apr 2019, 11:50

Jedes Flugzeug, das nicht in BER startet, ist gut fürs Klima.
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Orbiter1
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Orbiter1 » Fr 12. Apr 2019, 12:12

H2O hat geschrieben:(12 Apr 2019, 10:17)

Wer das Projekt versteht, der hat das große Los gewonnen. Inzwischen glaube ich, daß Berlin ein Faß ohne Boden braucht, weil ansonsten unser Steuergeld nicht legal entsorgt werden kann.
Na jedenfalls sollte das Geld das nach Berlin abfließt nicht über den Länderfinanzausgleich kommen sondern über das Entwicklungshilfeministerium. Dort müsste es doch Mitarbeiter geben die sich mit Infrastrukturprojekten auskennen. Und Berlin beweist ja ein ums andere mal dass es selbst mit den einfachsten Basisaufgaben vollkommen überfordert ist.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon frems » Fr 12. Apr 2019, 12:23

Quatschki hat geschrieben:(12 Apr 2019, 11:50)

Jedes Flugzeug, das nicht in BER startet, ist gut fürs Klima.

Wie viel CO2 wird denn eingespart, wenn das Flugzeug stattdessen in Schönefeld oder Tegel startet? :?:
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Skeptiker
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Skeptiker » Fr 12. Apr 2019, 12:53

unity in diversity hat geschrieben:(12 Apr 2019, 03:03)
Fertigstellungstermin erneut unsicher, teilweise werden Rückbauten notwendig:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 37267.html

Und hier das jüngste Gerücht:
Die Baustelle wird von Briten betrieben.
Was ist zuerst fertig, der BER, oder der Brexit?

Genau das habe heute morgen - wohlgemerkt HEUTE MORGEN - im Radio gehört.

Nun, ich habe das nicht so verfolgt, aber gibt es nicht schon länger eine Verzögerung aufgrund genau dieses Grundes? Da ist man NUN also "schon" drauf gekommen?

Was immer da passiert ist, aber man hätte selbst bei einer 100% Fehlkonstruktion des gesamten Flughafens doch irgendwann einmal darauf kommen können das Problem zu finden und offen zu kommunizieren wie es weitergeht. Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass uns nun vorgemacht wird, man würde da jetzt noch irgendwelche Überraschungen vorfinden.

Ich kann mir nun langsam vorstellen, dass der Flughafen niemals fertig wird, weil das Problem nicht behebbar ist, aber niemand die Verantwortung dafür tragen will. Also wird es als Sanierungsobjekt weiter betrieben bis zu dem Tag an dem die politisch verantwortlichen nicht mehr greifbar sind.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Apr 2019, 13:30

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Apr 2019, 12:12)

Na jedenfalls sollte das Geld das nach Berlin abfließt nicht über den Länderfinanzausgleich kommen sondern über das Entwicklungshilfeministerium. Dort müsste es doch Mitarbeiter geben die sich mit Infrastrukturprojekten auskennen. Und Berlin beweist ja ein ums andere mal dass es selbst mit den einfachsten Basisaufgaben vollkommen überfordert ist.

Die Kosten für den BER kommen auch jetzt nicht direkt über den Länderfnanzausgleich sondern zu jeweils 37 Prozent von den Ländern Berlin und Brandenburg sowie 26 Prozent aus dem Bund. Welcher Anteil der beiden Landesfinanzen dabei aus welchem Anteil des Länderfinanzausgleichs kommt, wäre zu hinterfragen.

Das Problem mit den aus den Rudern laufenden Kosten dürfte nicht regionenspezifisch sondern systemisch sein. Großprojekte werden unter der Perspektive von kritik und möglicher Ablehnung grundsätzlich mit weit weniger Kosten beworben als sie real absehbar sind, nur um sie überhaupt erst mal in Gang zu setzen. Irgendwann später erweist sich dann ein Rückzug als kostenintensiver als ein Weiterbau und dann kann man mit den realen Gesamtkosten Stück für Stück herausrücken. Und währenddessen werden auch noch alle möglichen Projektbeteiligten "aufstocken" und alle möglichen nötigen Nachbesserungen einfordern.

"Megaprojects Paradox" wird das Phänomen u.a. in der Fachliteratur genannt. Bei Ausschreibungen erhalten immer und systematisch die den Zuschlag, deren Kosten im Projektverlauf unweigerlich explodieren werden, weil sie die mit den preiswertesten Anfangsangeboten sind. Der andere Teil des Problems ist eher psychologisch: Megaprojekte sind immer ausdrücklich gewollte Wunschprojekte und so gut wie nie Notwendigkeitseinsichten.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Orbiter1 » Fr 12. Apr 2019, 13:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Apr 2019, 13:30)

Das Problem mit den aus den Rudern laufenden Kosten dürfte nicht regionenspezifisch sondern systemisch sein. Großprojekte werden unter der Perspektive von kritik und möglicher Ablehnung grundsätzlich mit weit weniger Kosten beworben als sie real absehbar sind, nur um sie überhaupt erst mal in Gang zu setzen. Irgendwann später erweist sich dann ein Rückzug als kostenintensiver als ein Weiterbau und dann kann man mit den realen Gesamtkosten Stück für Stück herausrücken. Und währenddessen werden auch noch alle möglichen Projektbeteiligten "aufstocken" und alle möglichen nötigen Nachbesserungen einfordern.

"Megaprojects Paradox" wird das Phänomen u.a. in der Fachliteratur genannt. Bei Ausschreibungen erhalten immer und systematisch die den Zuschlag, deren Kosten im Projektverlauf unweigerlich explodieren werden, weil sie die mit den preiswertesten Anfangsangeboten sind.
Das was beim BER abläuft hat mit dem "Megaprojects Paradox" nichts zu tun. Der Spatenstich war vor 13 Jahren und niemand kann mit 100% Gewißheit das Jahr nennen an dem er eröffnet wird.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 12. Apr 2019, 14:19

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Apr 2019, 13:42)

Das was beim BER abläuft hat mit dem "Megaprojects Paradox" nichts zu tun. Der Spatenstich war vor 13 Jahren und niemand kann mit 100% Gewißheit das Jahr nennen an dem er eröffnet wird.


Glaubt man dem Ökonomen Bent Flyvbjerg, sind die Kostenexplosionen am Berliner Flughafen alles andere als ungewöhnlich. Flyvbjerg, ein Däne, der in Oxford forscht, hat sich auf die Analysen von Großprojekten spezialisiert. 2002 veröffentlichte er eine Studie mit dem Titel Fehler oder Lüge – die Kostenschätzungen bei öffentlichen Bauvorhaben, die für die Forschung wegweisend war.
https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-01/grossprojekte-verzoegerung/seite-2
Auch in allem, was ich zum Phänomen "Megaprojects Parardox" (von Flyvbjerg) las, stand der BER immer ganz oben in der Liste der Beispiele.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Skeptiker » Fr 12. Apr 2019, 22:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Apr 2019, 14:19)
https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-01/grossprojekte-verzoegerung/seite-2
Auch in allem, was ich zum Phänomen "Megaprojects Parardox" (von Flyvbjerg) las, stand der BER immer ganz oben in der Liste der Beispiele.

Das der BER die gleichen Probleme AUCH NOCH hat wie andere Großprojekte, das kann man gerne so stehen lassen. Ich sehe beim BER aber eine ganz andere Qualität des planerischen Versagens und der Durchführung. Da wurde nicht nur Geld verschwendet, da hat man zu gelassen einen ganzen Flughafen in die Landschaft zu setzen, der wohlmöglich niemals in Betrieb gehen wird, weil man sich schlicht auf mehreren Ebenen vollkommen inkompetent gezeigt hat.

Ich will nicht wissen wie der Schaden für die deutsche Industrie und die deutsche Wirtschaft als Ganzes zu beziffern ist. Es wird im Ausland durchaus wahrgenommen, das man in Deutschland nicht in der Lage ist einen Flughafen zu bauen, während in anderen Ländern die dicksten Klötze in Rekordzeit hochgezogen werden.

Jetzt, also viele Jahre nach der geplanten Inbetriebnahme, festzustellen, dass die flalschen Dübel verwendet wurden und daher größere Rückbaumaßnahmen notwendig werden ist vollkommen inakzeptabel. Hat man keine eigenen Gutachter schon vor Jahren alle Mängel systematisch suchen lassen? Wartet man immer nur auf den TÜV, der dann mit neuen Hiobsbotschaften kommt? Wieso findet der TÜV nun Mängel, die nicht schon vor Jahren entdeckt und abgestellt wurden?

Ich hoffe damit befasst sich bald ein Untersuchungssausschuss.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Fliege » Fr 12. Apr 2019, 22:35

Skeptiker hat geschrieben:(von mir gekürzt; 12 Apr 2019, 22:17)
[...] BER [...] Qualität des planerischen Versagens und der Durchführung [...] auf mehreren Ebenen vollkommen inkompetent gezeigt [...] Schaden für die deutsche Industrie und die deutsche Wirtschaft als Ganzes [...] vollkommen inakzeptabel [...]

Ich freue mich, dass der DDR-BER zuversichtlich gemäß 14-Jahresplan im Oktober 2020 eröffnet wird. ;-)
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Orbiter1 » Fr 12. Apr 2019, 22:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Apr 2019, 14:19)

https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-01/grossprojekte-verzoegerung/seite-2
Auch in allem, was ich zum Phänomen "Megaprojects Parardox" (von Flyvbjerg) las, stand der BER immer ganz oben in der Liste der Beispiele.
Die Kostenentwicklung in der Phase vom Spatenstich 2006 bis zur geplanten Eröffnung im Juni 2012 kann man unter "Megaprojects Parardox" sehen, alles was danach gekommen ist aber nicht mehr. Der BER war ja im Mai 2012 fertig gebaut, der Eröffnungstermin war nur 3 Wochen später angesetzt, die ersten Geschäfte haben ihre Waren in den Auslagen platziert, usw.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 13. Apr 2019, 00:03

Wann kommt die Abrissbirne? Da haben sich wieder viele Leute die Taschen auf Kosten des Steuerzahlers vollgestopft.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 15. Apr 2019, 08:50

Orbiter1 hat geschrieben:(12 Apr 2019, 22:52)

Die Kostenentwicklung in der Phase vom Spatenstich 2006 bis zur geplanten Eröffnung im Juni 2012 kann man unter "Megaprojects Parardox" sehen, alles was danach gekommen ist aber nicht mehr. Der BER war ja im Mai 2012 fertig gebaut, der Eröffnungstermin war nur 3 Wochen später angesetzt, die ersten Geschäfte haben ihre Waren in den Auslagen platziert, usw.

Ja. Gut. Ich habs ja mitbekommen. Es waren 2012 bereits Schwerlastumzüge von Tegel nach Schönefeld geplant. Für diesen Umzug war eine Münchner Firma verantwortlich. Überhaupt sind bei diesem BER-Projekt soviele überregionale Verflechtungen und Beteiligungen im Spiel, so dass ich nicht glaube, dass die Fehlentwicklungen speziell auf die Gegegebenheiten in B/B zurückzuführen sind. Immerhin ist ja auch ein (Bundes)Regierungsterminal in Planung.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon schokoschendrezki » Di 16. Apr 2019, 13:31

Skeptiker hat geschrieben:(12 Apr 2019, 22:17)

Das der BER die gleichen Probleme AUCH NOCH hat wie andere Großprojekte, das kann man gerne so stehen lassen. Ich sehe beim BER aber eine ganz andere Qualität des planerischen Versagens und der Durchführung. Da wurde nicht nur Geld verschwendet, da hat man zu gelassen einen ganzen Flughafen in die Landschaft zu setzen, der wohlmöglich niemals in Betrieb gehen wird, weil man sich schlicht auf mehreren Ebenen vollkommen inkompetent gezeigt hat.

Ganz aktuell (letzte Woche)
"Straßen NRW" hat für die Deponiearbeiten 41 Millionen Euro eingeplant. Helmut Hesse hält das für viel zu gering. Er hat nachgerechnet und kommt auf Ausgaben von 1,28 Milliarden Euro, also 30 mal soviel. Ein Grund: Hesse geht davon, dass mehr Giftmüll ausgebuddelt werden muss. „Das ist ein allgemein verbreitetes Gesellschaftsspiel, dass man die Kosten niedrig rechnet, um einen Baubeginn zu erreichen und hinterher sagt, das haben wir nicht gewusst, jetzt kostet es mehr, tut uns leid. Hier besteht aber die große Gefahr, dass diese Steigerung so ungewöhnlich ist. Also alles, was die Menschen bis jetzt hier in Deutschland aufregt, von der Elbphilharmonie über den Flughafen in Berlin, das wird aller Voraussicht nach in Leverkusen getoppt.“


https://www.deutschlandfunk.de/giftmuell-unter-der-leverkusener-bruecke-bayers-giftiges.724.de.html?dram:article_id=446109

Ich zitiere das nicht etwa, um die Planer und Gesellschafter des BER-Projekts zu verteidigen, sondern weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, dass dieses "Gesellschaftsspiel" eine regionale Eigenart ist und kein systemisches Phänomen.

Es geht um den Neubau einer Autobahnbrücke in Leverkusen über eine durch Giftmüll verseuchte Deponie des Bayer-Konzerns. Projekte werden mit aller Gewalt und mit absurd niedrigen Planungskosten ersteinmal in Gang gebracht und dann darf der Steuerzahler die voraussehbar explodierenden Kosten bezahlen. Explodierende Bauzeiten sind ja meist auch nur eine andere Form explodierender Kosten.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Tom Bombadil » Do 9. Mai 2019, 23:21

Was für ein Desaster: https://www.morgenpost.de/flughafen-BER ... ebeln.html

Werden die Bauunternehmer eigentlich in Regress genommen oder sind das Planungsfehler?
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon MoOderSo » Do 9. Mai 2019, 23:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 May 2019, 23:21)

Was für ein Desaster: https://www.morgenpost.de/flughafen-BER ... ebeln.html

Werden die Bauunternehmer eigentlich in Regress genommen oder sind das Planungsfehler?

Vielleicht sind auch die Brandschutzvorschriften mittlerweile nicht mehr die, die zur Planungszeit aktuell waren.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Fliege » Fr 10. Mai 2019, 00:19

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 May 2019, 23:21)
Was für ein Desaster: https://www.morgenpost.de/flughafen-BER ... ebeln.html

Werden die Bauunternehmer eigentlich in Regress genommen oder sind das Planungsfehler?

Ich meine, es handelt sich um sozialistische Planerfüllung. Man könnte auch von Alt-Kevins Fluch sprechen.
Medienversagen: "für den gehobenen Moralbedarf"; Migrationsdesaster: "wie ein Hippie-Staat"; Klimahysterie: "weltweit dümmste Energiepolitik".
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon unity in diversity » Fr 10. Mai 2019, 04:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 May 2019, 23:21)

Was für ein Desaster: https://www.morgenpost.de/flughafen-BER ... ebeln.html

Werden die Bauunternehmer eigentlich in Regress genommen oder sind das Planungsfehler?

Baumängel werden meistens erst entdeckt, wenn sich die dafür verantwortlichen Sub/Sub/,..., Briefkastenfirmen aufgelöst haben.
Aber immerhin brennt das Licht in Merkels Lampenladen 24/7.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Alexyessin » Fr 10. Mai 2019, 08:59

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 May 2019, 23:21)

Was für ein Desaster: https://www.morgenpost.de/flughafen-BER ... ebeln.html

Werden die Bauunternehmer eigentlich in Regress genommen oder sind das Planungsfehler?


Fehlendes Qualitätsmanagement.
Der ganze BER Schotter gehört in ein Lehrbuch - "Wie mache ich es falsch".
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Cobra9 » Fr 10. Mai 2019, 11:11

Wie kann man nur solche Fehler machen ?



Die Kabeltrassen im Schacht sind teilweise in Kalksandsteinwänden montiert, die eine solche Last nicht tragen dürfen, berichtet ein Insider gegenüber Kontraste und rbb24. Denn Kalksandstein ist porös und kann bei zu großen Lasten ebenso wie im Brandfall platzen. "Kein Dübel kann in so einem Mauerwerk die Last der Kabeltrassen tragen. Wenn dort ein Brand ausbricht, ist es noch schlimmer, da platzen die Steine auf. Das darf nicht sein."

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... l-101.html
Politik-Forum wird immer besser und bischen mehr zu Allmystery

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Re: Flughafen Berlin Brandenburg

Beitragvon Orbiter1 » Fr 10. Mai 2019, 11:46

Cobra9 hat geschrieben:(10 May 2019, 11:11)

Wie kann man nur solche Fehler machen ?



Die Kabeltrassen im Schacht sind teilweise in Kalksandsteinwänden montiert, die eine solche Last nicht tragen dürfen, berichtet ein Insider gegenüber Kontraste und rbb24. Denn Kalksandstein ist porös und kann bei zu großen Lasten ebenso wie im Brandfall platzen. "Kein Dübel kann in so einem Mauerwerk die Last der Kabeltrassen tragen. Wenn dort ein Brand ausbricht, ist es noch schlimmer, da platzen die Steine auf. Das darf nicht sein."

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... l-101.html
Vielleicht kann man ja noch ein paar hunderttausend Tonnen Granit im BER verbauen. Dann halten auch die Dübel. :D

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