Kostenloser ÖPNV

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Adam Smith
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

frems » Fr 14. Feb 2014, 19:00 hat geschrieben: Naja, wenn man ihn nur kostenlos macht und das Angebot nicht ausweitet, dürften davon vor allem Autofahrer und Anwohner profitieren, da mehr Leute mit dem ÖPNV fahren und die Fahrzeuge stärker ausgelastet sind. Wobei die Frage des induzierten Verkehrs dann natürlich wieder aufkommt. :|
Eine stärke Auslastung des ÖPNV ohne mehr Fahrzeuge bewirkt, dass Fahrgäste eingequetscht stehen müssen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:19 hat geschrieben: Eine stärke Auslastung des ÖPNV ohne mehr Fahrzeuge bewirkt, dass Fahrgäste eingequetscht stehen müssen.
Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:22 hat geschrieben:
Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.
Das habe ich auch schon erlebt. Aber das in Bezug auf die Schüler gibt es wohl nur auf dem Land.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 16:29 hat geschrieben:Am gerechtesten wäre es m.E. dass jeder Bürger für die Kosten aufkommt, die sein Fortbewegungsmittel erzeugt.
Oberflächlich betrachtet ist diese Aussage richtig.
Aus dem Grund sollten dann m.E. auch die Preise für die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln drastisch erhöht werden, weil Städte und Gemeinden den ÖPNV im Moment stark bezuschussen.
Näher betrachtet kommt das so aber nicht hin. Der ÖPNV befördert (Zumindest in den Ballungsräumen) deutlich mehr Menschen pro m2 als der MIV. D.h. entsteht durch die höhere Dichte ein geringerer Flächenverbrauch.

Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.

Insgesamt ist ein gutes ÖPNV-Angebot anstrebsam, denn wenn ein jeder alleine im Auto fährt, werden die Strassenverkehrswege mehr belastet und abgesehen davon sollte grundsätzlich eine jede Ortschaft per ÖPNV erreichbar sein, um jedem der kein Auto hat oder fährt die Möglichkeit zu geben von A-B zu kommen.

Ich sehe darin aber nicht die Notwendigkeit, den ,ÖPNV grundsätzlich kostenlos anzubieten. Denn:
1. Irgendwer muss es ja bezahlen
2. Bei schmaler Kassenlage würde der ÖPNV ausgedünnt werden und jeglicher Protest dagegen sofort erstickt werden, da ja keine Mittel vorhanden sind
3. Die Tatsache, das die ÖPNV-Nutzer dafür zahlen (auch wenn es subventioniert ist) bedeutet eine ganz andere Anspruchshaltung dessen gegenüber

Die Wahrheit liegt also aus meiner Sicht irgendwo zwischen "Jeder zahle alles selbst" und "ÖPNV ist für alle bedingungslos kostenlos".
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Antisozialist »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:22 hat geschrieben: Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.
Diese Situation ist mir bekannt, da ich in einer Kleinstadt aufgewachsen bin. Da die öffentliche Busgesellschaft flächendeckend anbieten musste, wurden sogar Haltestellen mitten im Wald oder zwischen den Siedlungen angefahren. Die wenigen Fahrgäste waren regelmäßig zu alt, zu jung, zu behindert, zu arm oder zu betrunken, um Auto fahren zu können. Mittlerweile sind die "fähigen Köpfe" des Staatsunternehmens zumindest auf die Idee gekommen, die Größe der Busse auf den Nebenstrecken zu reduzieren.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Antisozialist »

jack000 » Fr 14. Feb 2014, 19:31 hat geschrieben: Oberflächlich betrachtet ist diese Aussage richtig.
Näher betrachtet kommt das so aber nicht hin. Der ÖPNV befördert (Zumindest in den Ballungsräumen) deutlich mehr Menschen pro m2 als der MIV. D.h. entsteht durch die höhere Dichte ein geringerer Flächenverbrauch.

Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.

Insgesamt ist ein gutes ÖPNV-Angebot anstrebsam, denn wenn ein jeder alleine im Auto fährt, werden die Strassenverkehrswege mehr belastet und abgesehen davon sollte grundsätzlich eine jede Ortschaft per ÖPNV erreichbar sein, um jedem der kein Auto hat oder fährt die Möglichkeit zu geben von A-B zu kommen.

Ich sehe darin aber nicht die Notwendigkeit, den ,ÖPNV grundsätzlich kostenlos anzubieten. Denn:
1. Irgendwer muss es ja bezahlen
2. Bei schmaler Kassenlage würde der ÖPNV ausgedünnt werden und jeglicher Protest dagegen sofort erstickt werden, da ja keine Mittel vorhanden sind
3. Die Tatsache, das die ÖPNV-Nutzer dafür zahlen (auch wenn es subventioniert ist) bedeutet eine ganz andere Anspruchshaltung dessen gegenüber

Die Wahrheit liegt also aus meiner Sicht irgendwo zwischen "Jeder zahle alles selbst" und "ÖPNV ist für alle bedingungslos kostenlos".
Der Individualverkehr zahlt doch kräftig Abgaben für seinen Flächenverbrauch. Natürlich wird wenig differenziert, welche Flächen der Nutzer für seine Fortbewegung in Anspruch nimmt.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Antisozialist » Fr 14. Feb 2014, 19:35 hat geschrieben: Der Individualverkehr zahlt doch kräftig Abgaben für seinen Flächenverbrauch. Natürlich wird wenig differenziert, welche Flächen der Nutzer für seine Fortbewegung in Anspruch nimmt.
Der MIV zahlt weniger als er an Kosten und Schäden verursacht, aber das ist ja auch in Ordnung, da die gesamte Gesellschaft ein Bedürfnis an Mobilität hat und wir auch aus wirtschaftlichen Gründen darauf angewiesen sind.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Moses »

Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38 hat geschrieben:Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .
Im ländlichen Raum hat der ÖPNV auch vor allem eine soziale Funktion. Dort erzielen die Verkehrsbetrieben selten eine Kostendeckung über 30%, in Städten wie München und Hamburg hingegen an die 90%.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Wenn erst mal die Busse und Bahnen ohne Fahrer selber fahren ergibt sich eine neue Situation. Denn dann ist der ÖPNV kostendeckend.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 14. Feb 2014, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

frems » Fr 14. Feb 2014, 19:41 hat geschrieben: Im ländlichen Raum hat der ÖPNV auch vor allem eine soziale Funktion. Dort erzielen die Verkehrsbetrieben selten eine Kostendeckung über 30%, in Städten wie München und Hamburg hingegen an die 90%.
In Köln jetzt nicht. 20% weniger. :(
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38 hat geschrieben:Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .
Wat? Wo wohnst du denn? :p
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:47 hat geschrieben: In Köln jetzt nicht. 20% weniger. :(
Ist ja auch nicht dramatisch. Ich hatte mich auch nicht ganz glücklich ausgedrückt. Mit Hamburg meinte ich die Hamburger Hochbahn, die Busse, Fähren und U-Bahnen betreibt. Im gesamten Verkehrsverbund (HVV), der die angrenzenden Landkreise aus Schleswig-Holstein und Niedersachsen umfasst, sind es auch nur um und bei 70-75%. Wie es mit der DB und ihren S-Bahnen aussieht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.
Zuletzt geändert von frems am Fr 14. Feb 2014, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:45 hat geschrieben:Wenn erst mal die Busse und Bahnen ohne Fahrer selber fahren ergibt sich eine neue Situation. Denn dann ist der ÖPNV kostendeckend.
Und es gibt wieder mehr Arbeitslose!

Es ist übrigens erstaunlich, dass man darüber nachdenkt Busse selbstständig fahren zu lassen, der Straßenverkehr ist ja ziemlich komplex und da können viele unvorhergesehene Schwierigkeiten dazwischen kommen.
Wenn man sich mal überlegt, dass heute immer noch LKWs in Firmen mit Gabelstablern beladen werden, die NICHT selber fahren. Oder dass Abfüllmaschinen von Hand statt von Robotern mit Bechern und Deckeln gefüllt werden.
Da kann man sich schon fragen, warum ausgerechnet ein Bus automatisiert werden soll, wo das doch am gefährlichsten wäre.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:54 hat geschrieben:
Und es gibt wieder mehr Arbeitslose!
Das wird seit 150 Jahren behauptet und geglaubt.
Da kann man sich schon fragen, warum ausgerechnet ein Bus automatisiert werden soll, wo das doch am gefährlichsten wäre.
Das kann doch sogar sicherer sein als der Mensch? Und was wäre dann?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben: 1. Ich bin zwar vielleicht durchaus im linken Spektrum zu verorten - mit Kommunismus/Sozialismus habe ich aber nicht viel gemein.
Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:2. Geht es nicht um ein Verbot, sondern lediglich um freie ÖFFENTLICHE Verkehrsmittel
Jaja. Du möchtest nicht verbieten, du möchtest die Alternativen madig machen, indem du sie exorbitant verteuerst, so dass niemand sich diese Alternativen mehr leisten kann oder will. Das Resultat ist allerdings dasselbe!
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:3. Habe ich keine pauschale Aussage getroffen.
Nein? Dann möchte ich dich einmal zitieren.
Matthias Pochmann hat geschrieben:Ich bin dafür, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden.
Da steht, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden! Ich wiederhole MEIDEN! Das bedeutet, wer den ÖPNV aus purer Bequemlichkeit meidet, der belastet die Umwelt. Pauschaler geht es nicht mehr!
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:Im Übrigen gehöre ich selbst durchaus auch zu jener Gruppe, die aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt den ÖPNV meidet.
Ich wiederhole es noch einmal. Der Verzicht auf den ÖPNV bedeutet nicht bzw. muss nicht bedeuten, dass das zu Lasten der Umwelt geht. Radfahren ist nicht umweltschädigend. Selbst Autofahren muss nicht zwangsläufig umweltschädigend sein. Wenn es dir um CO² geht, so verursachen Elektrofahrzeuge keine Abgase.

Weiterhin bedeutet Leben per se, die Umwelt zu belasten. Je nachdem was man unter Umweltbelastung versteht.

Esse ich viermal in der Woche Fleisch? Heize ich oder wärme ich mich bei -5 °C mit einer Decke? Lasse ich das Licht brennen? Benutze ich einen Wäschetrockner? Wasche ich mich und meine Kleidung mehrmals in der Woche? Fliege ich einmal im Jahr in den Urlaub? Benutze ich Alufolie für mein Pausenbrot und werfe es danach weg?

Das sind alles Dinge aus dem alltäglichen Leben, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Leben bedeutet letztlich Entropiezunahme und Verfall. Das ist in Ordnung. Auch die Erde "verfällt" (innere Abkühlung, Verlust von Atmosphäre, etc.).
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 11 Minuten hat geschrieben: Das wird seit 150 Jahren behauptet und geglaubt.
Man hatte weit mehr als 150 Jahre geglaubt, der Mensch könne nicht fliegen und doch beweisen wir heute das Gegenteil.

Fakt ist jedenfalls, dass es nie zuvor in der Geschichte eine vergleichbare Veränderung gab, wie die in unseren Tagen. Das Informationszeitalter bringt eine ganz neue Qualität der Automatisierung.
Ohne sehr viel effizientere Bildung werden sehr viele Menschen hier nicht mehr Schritt halten können.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Kibuka » vor 3 Minuten hat geschrieben: Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!
Jaja. Du möchtest nicht verbieten, du möchtest die Alternativen madig machen, indem du sie exorbitant verteuerst, so dass niemand sich diese Alternativen mehr leisten kann oder will. Das Resultat ist allerdings dasselbe!
Nein? Dann möchte ich dich einmal zitieren.
Da steht, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden! Ich wiederhole MEIDEN! Das bedeutet, wer den ÖPNV aus purer Bequemlichkeit meidet, der belastet die Umwelt. Pauschaler geht es nicht mehr!
Ich wiederhole es noch einmal. Der Verzicht auf den ÖPNV bedeutet nicht bzw. muss nicht bedeuten, dass das zu Lasten der Umwelt geht. Radfahren ist nicht umweltschädigend. Selbst Autofahren muss nicht zwangsläufig umweltschädigend sein. Wenn es dir um CO² geht, so verursachen Elektrofahrzeuge keine Abgase.

Weiterhin bedeutet Leben per se, die Umwelt zu belasten. Je nachdem was man unter Umweltbelastung versteht.

Esse ich viermal in der Woche Fleisch? Heize ich oder wärme ich mich bei -5 °C mit einer Decke? Lasse ich das Licht brennen? Benutze ich einen Wäschetrockner? Wasche ich mich und meine Kleidung mehrmals in der Woche? Fliege ich einmal im Jahr in den Urlaub? Benutze ich Alufolie für mein Pausenbrot und werfe es danach weg?

Das sind alles Dinge aus dem alltäglichen Leben, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Leben bedeutet letztlich Entropiezunahme und Verfall. Das ist in Ordnung. Auch die Erde "verfällt" (innere Abkühlung, Verlust von Atmosphäre, etc.).
Was willst Du mir jetzt eigentlich damit sagen?

Man kann im Leben mehr oder weniger Energie verbrauchen - und eindeutig ist der Energieverbrauch weit höher, wenn ich mit dem Auto irgendwohin fahre, wohin auch eine Straßenbahn fährt.
Die Straßenbahn fährt so oder so - und meine 60 kg Körpergewicht führen in diesem Fall nur zu einem sehr geringen zusätzlichen Energieverbrauch. Die selbe Fahrt mit dem Auto erzeugt definitiv einen sehr viel höheren zusätzlichen Energieverbrauch - schon allein weil das Eigengewicht des Autos in Bewegung gebracht werden muss.

Und wenn freie öffentliche Verkehrsmittel dazu führen, dass man den einen oder anderen Weg doch mit der Bahn erledigt, dann ist das zu begrüßen.

Zudem entsteht dadurch eine neue Freiheit in den Städten - ich wünsche mir für die Zukunft auch in anderen Bereichen einen solchen Gewinn an Freiheit.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:31 hat geschrieben: Man hatte weit mehr als 150 Jahre geglaubt, der Mensch könne nicht fliegen und doch beweisen wir heute das Gegenteil.

Fakt ist jedenfalls, dass es nie zuvor in der Geschichte eine vergleichbare Veränderung gab, wie die in unseren Tagen. Das Informationszeitalter bringt eine ganz neue Qualität der Automatisierung.
Ohne sehr viel effizientere Bildung werden sehr viele Menschen hier nicht mehr Schritt halten können.
Und der Kommunismus wurde widerlegt und den Kapitalismus gibt es immer noch. Da meinten einige der Kapitalismus ist ja von Gestern und wir stellen jetzt Hegel vom Kopf auf die Füße. Das war zwar Unsinn, aber was soll es? Nur Millionen Tote. Und es hat nichts gebracht.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Kibuka » Fr 14. Feb 2014, 20:28 hat geschrieben: Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!
In Tokio hat sich dein geliebtes Auto bekanntlich "bestens" bewährt :D . Und viel kapitalistischer als Tokio geht's wohl kaum.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:44 hat geschrieben: Man kann im Leben mehr oder weniger Energie verbrauchen - und eindeutig ist der Energieverbrauch weit höher, wenn ich mit dem Auto irgendwohin fahre, wohin auch eine Straßenbahn fährt.
Dann können wir es mit dem gesamten Fortschritt seit dem Mittelalter auch gleich sein lassen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 20:47 hat geschrieben: In Tokio hat sich dein geliebtes Auto bekanntlich "bestens" bewährt :D . Und viel kapitalistischer als Tokio geht's wohl kaum.
Tokio bevorzugt vermutlich eindeutig den ÖNVP. Du meinst vermutlich Los Angeles.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Was willst Du mir jetzt eigentlich damit sagen?
Ich halte dich für intelligent genug, das aus meinen Beitrag korrekt zu extrapolieren.
Matthias Pochmann hat geschrieben:Man kann im Leben mehr oder weniger Energie verbrauchen - und eindeutig ist der Energieverbrauch weit höher, wenn ich mit dem Auto irgendwohin fahre, wohin auch eine Straßenbahn fährt.
1. Energie wird nicht verbraucht, sondern umgewandelt.

2. Wieviel Joule wird täglich von der Sonne in den Weltraum und letztlich zur Erde gesendet? Ich verrate dir die Antwort auf die zweite Frage. Es sind rund 11 Zettajoule pro Tag. Diese Energie kann ich als Mensch nutzen. Unabhängig davon, wird diese Energie von der Sonne auch morgen noch abgestrahlt. Nein, du kannst sie nicht konservieren und für später aufheben. :p
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 14. Feb 2014, 20:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Und der Kommunismus wurde widerlegt und den Kapitalismus gibt es immer noch. Da meinten einige der Kapitalismus ist ja von Gestern und wir stellen jetzt Hegel vom Kopf auf die Füße. Das war zwar Unsinn, aber was soll es? Nur Millionen Tote. Und es hat nichts gebracht.
Und trotzdem wird auch der Kapitalismus enden - und zwar genau wegen des angesprochenen Automatisierungsprozesses.
Nur glaube ich nicht daran, dass ein postkapitalistische Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft sein wird.

Menschliches Leben ist "hierarchisch" - das liegt schon allein daran, dass Menschen ohne Wissen auf die Welt kommen und die Mehrung von Erkenntnis im Leben bereits eine hierarchische Struktur entfaltet - und eben diese hierarchische Struktur wird einer postkapitalistischen Gesellschaft Ordnung verleihen.

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Blickwinkel »

Kibuka » Fr 14. Feb 2014, 21:51 hat geschrieben: Ich halte dich für intelligent genug, das aus meinen Beitrag korrekt zu extrapolieren.
1. Energie wird nicht verbraucht, sondern umgewandelt.

2. Wieviel Joule wird täglich von der Sonne in den Weltraum und letztlich zur Erde gesendet? Ich verrate es dir. Es sind rund 11 Zettajoule pro Tag. Diese Energie kann ich als Mensch nutzen. Unabhängig davon, wird diese Energie von der Sonne auch morgen noch abgestrahlt. Nein, du kannst sie nicht konservieren und für später aufheben.
Momentan ist die Stromspeicherung noch zu schlecht, grundsätzlich sehe ich da für die Zukunft einen Fortschritt.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Kibuka » vor 1 Minute hat geschrieben: Ich halte dich für intelligent genug, das aus meinen Beitrag korrekt zu extrapolieren.
1. Energie wird nicht verbraucht, sondern umgewandelt.

2. Wieviel Joule wird täglich von der Sonne in den Weltraum und letztlich zur Erde gesendet? Ich verrate dir die Antwort auf die zweite Frage. Es sind rund 11 Zettajoule pro Tag. Diese Energie kann ich als Mensch nutzen. Unabhängig davon, wird diese Energie von der Sonne auch morgen noch abgestrahlt. Nein, du kannst sie nicht konservieren und für später aufheben.
Doch man kann Sonnenenergie konservieren - genau das machen Pflanzen bereits viele Millionen Jahre lang.

Das Ergebnis dieses gewaltigen, Millionen Jahre währenden Konservierungsprozesses verbraten wir gerade in wenigen Jahrzehnten.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 14. Feb 2014, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:51 hat geschrieben: Und trotzdem wird auch der Kapitalismus enden - und zwar genau wegen des angesprochenen Automatisierungsprozesses.
Nur glaube ich nicht daran, dass ein postkapitalistische Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft sein wird.

Menschliches Leben ist "hierarchisch" - das liegt schon allein daran, dass Menschen ohne Wissen auf die Welt kommen und die Mehrung von Erkenntnis im Leben bereits eine hierarchische Struktur entfaltet - und eben diese hierarchische Struktur wird einer postkapitalistischen Gesellschaft Ordnung verleihen.

;)
Wie stellst du dir den Kapitalismus vor? (Kapitalismus = Demokratie pur kann ja nicht sein).

Und wie stellst du dir diese neue Gesellschaft vor?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Blickwinkel » Fr 14. Feb 2014, 20:54 hat geschrieben: Momentan ist die Stromspeicherung noch zu schlecht, grundsätzlich sehe ich da für die Zukunft einen Fortschritt.
Wasserstoff speichert Energie sehr gut.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 20:48 hat geschrieben: Dann können wir es mit dem gesamten Fortschritt seit dem Mittelalter auch gleich sein lassen.
Nein! Es gab eine Zeitlang echten technischen Fortschritt, dann hatten wir fragwürdige Entwicklungen, die man nicht als Fortschritt bezeichnen kann.

Die Eisenbahn ist ein Fortschritt, das Auto nicht.
Das Telefon ist ein Fortschritt, das Handy schon nicht mehr.

Die älteren Erfindungen waren unzweifelhaft echter Fortschritt, dessen Nutzen man sofort erkennt, wenn man sich die Zeit davor betrachtet.
Bei den neueren Erfindungen sind diese immer mit gewaltigen Nachteilen verbunden. Beim Auto ist es die größere Umweltschädlichkeit, aber auch die horrenden Kosten. Die vergessen die Fahrer immer, weil man nur ans Benzin denkt. Aber da gibts ja auch Anschaffung, TÜV, Steuer, Versicherung, Reparaturen und die ganzen Unannehmlichkeiten mit all diesen Dingen.
Da ist dann das Auto nur noch von Vorteil, wo es keinen Zug gibt, oder wo er selten fährt. Aber dass er nicht fährt, ist ja das Versäumnis der Gesellschaft!

Beim Handy und dem ganzen neumodischen Krimskrams ist es die ganze Zeit, die viele für diesen Quark opfern, die den Nachteil ergibt. Letztlich kann man aber auch nicht viel nützliches mehr damit erreichen, als man mit dem Telefon zuvor konnte.

Das wesentliche ist eben schon lange erfunden worden! Absolut super war z.B. die Erfindung der Waschmaschine - wer wollte heute noch ohne sie auskommen. Und solche Spitzen-Erfindungen kommen nie wieder, weil alles was nötig ist, eben längst schon da ist!
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 20:47 hat geschrieben: In Tokio hat sich dein geliebtes Auto bekanntlich "bestens" bewährt. Und viel kapitalistischer als Tokio geht's wohl kaum.
"Mr. Superhirn" ist wieder auf Achse. :rolleyes:

1. Ich sprach nie davon, dass sich irgendein Auto bewährt hätte. Ich sprach überhaupt nicht vom Auto, sondern vom MIV und den Zwang den ÖPNV zu finanzieren.

2. Tokio ist eine Stadt mit 9 Millionen Einwohnern. Diese Stadt würde logischerweise ohne ÖPNV überhaupt nicht funktionieren.

3. Kapitalismus hat mit dem ÖPNV nichts zu tun. Der ÖPNV entsteht und lebt auch ganz ohne Zwang ihn per Staatsdekret von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen.

4. ÖPNV dient einem Zweck. Es geht nicht darum den ÖPNV zu behindern oder ihn als Gegner des Fernverkehrs, Güterverkehrs und Individualverkehrs hochzustilisieren.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Wie stellst du dir den Kapitalismus vor? (Kapitalismus = Demokratie pur kann ja nicht sein).

Und wie stellst du dir diese neue Gesellschaft vor?
nur so viel (passt ja nicht zum Thema) ... "Wirtschaft" hat heute einen zu großen Stellenwert im Leben der Menschen - ich glaube diese Bedeutung wird verschwinden.
Maschinen werden immer mehr eigenständig Wohlstand in immer größerem Ausmaß hervorbringen.
Ich denke wir werden in Zukunft eine wesentlich entspanntere Gesellschaft entwickeln - so in etwa, wie die der griechischen Bürger.
Sklaven heute sind Maschinen. ;)

Wir brauchen in Zukunft jedenfalls keinen Zwang zur Selbstvermarktung mehr.
Freiheit sich zu bilden - Freiheit zu leben - weniger Zwang
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 14. Feb 2014, 21:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:55 hat geschrieben: Doch man kann Sonnenenergie konservieren - genau das machen Pflanzen bereits viele Millionen Jahre lang.
Oje. Du bist offensichtlich nicht einmal in der Lage einfache logische Sachverhalte zu verstehen. :dead:

1. Die Essenz meines Beitrag ist eine andere. Auf diese Essenz gehst du überhaupt nicht ein, sondern lenkst mit Blödsinn ab.

2. Nein, du kannst die Energie der Sonne nicht konservieren. Es gibt keinen Schalter, der die Kernfusion in der Sonne anhält und sobald du Energie benötigst, dir wieder zuliefert.

Die von der Sonne an die Erde zugesandte Energie wird größtenteils wieder zurück in den Weltraum gestrahlt. Sie zu nutzen, ist die Essenz meines Beitrags und die Widerlegung deiner Argumente, man würde Energie "verbrauchen", was deiner Ansicht nach sehr böse ist. :rolleyes:

Energie steht zur Verfügung, ob du willst oder nicht. Sie wird von der Sonne laufend zu uns transportiert!
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 20:58 hat geschrieben: Nein! Es gab eine Zeitlang echten technischen Fortschritt, dann hatten wir fragwürdige Entwicklungen, die man nicht als Fortschritt bezeichnen kann.

Die Eisenbahn ist ein Fortschritt, das Auto nicht.
Das Telefon ist ein Fortschritt, das Handy schon nicht mehr.
Das siehst du jetzt so. Aber lässt sich das auch volkswirtschaftlich belegen?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Es gibt überhaupt keine klare Definition was Fortschritt genau ist. Insofern ist eine Diskussion darüber in etwa so sinnvoll, wie das Zählen von Grashalmen im Berliner Olympiastadion.

Fortschritt bedeutet zunächst einmal nur eine zeitlich vorwärts gerichtete Änderung eines Zustandes. Nicht mehr und nicht weniger! :rolleyes:
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 14. Feb 2014, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 21:01 hat geschrieben:.
Freiheit sich zu bilden - Freiheit zu leben - weniger Zwang
In 50 Jahren wird das vermutlich der Fall sein.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 21:20 hat geschrieben: Das siehst du jetzt so. Aber lässt sich das auch volkswirtschaftlich belegen?
Mich interessiert in erster Linie das Wohlbefinden der Menschen und nicht die Volkswirtschaft!
Volkswirtschaftlich betrachtet wäre es ja fast dasselbe, wenn jemand für 1000 Euro Zigaretten anstatt für dieselbe Summe wissenschaftliche Bücher kauft.
Aber im ersten Fall wäre es besser, er hätte sein Geld einfach verbrannt, anstatt sich mit den Zigaretten zu vergiften, deren Nutzen geringer als Null sind!
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Kibuka » vor 15 Minuten hat geschrieben: Oje. Du bist offensichtlich nicht einmal in der Lage einfache logische Sachverhalte zu verstehen. :dead:

1. Die Essenz meines Beitrag ist eine andere. Auf diese Essenz gehst du überhaupt nicht ein, sondern lenkst mit Blödsinn ab.

2. Nein, du kannst die Energie der Sonne nicht konservieren. Es gibt keinen Schalter, der die Kernfusion in der Sonne anhält und sobald du Energie benötigst, dir wieder zuliefert.

Die von der Sonne an die Erde zugesandte Energie wird größtenteils wieder zurück in den Weltraum gestrahlt. Sie zu nutzen, ist die Essenz meines Beitrags und die Widerlegung deiner Argumente, man würde Energie "verbrauchen", was deiner Ansicht nach sehr böse ist. :rolleyes:

Energie steht zur Verfügung, ob du willst oder nicht. Sie wird von der Sonne laufend zu uns transportiert!
Und dennoch verbrauchen wir die als Kohlenstoffverbindungen gespeicherte Energie, die über Jahrmillionen durch Photosynthese gebunden wurde binnen weniger Jahrzehnte.
Diese Energie steht danach als solche nicht mehr zur Verfügung - und darum ging es mir.

Wenn ich elektrische Energie nutze, um im Backofen ein Brötchen aufzubacken, dann wird nutzbare Energie verbraucht und es entsteht neben dem warmen Brötchen vor allem nicht weiter verwendbare Energie in Form "heißer Luft".

Die Energie der Kohlenwasserstoffe im Erdöl - also das Produkt der Jahrmillionen währenden Konservierung von Sonnenergie von vielen Millionen Pflanzengenerationen - wird heute sehr schnell verbraucht. Ein Jahrmillionen lang aufgefüllter Speicher hochnutzbarer Energie wird in wenigen Jahrzehnten verbraucht.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 21:31 hat geschrieben: Diese Energie steht danach als solche nicht mehr zur Verfügung - und darum ging es mir.

Wenn ich elektrische Energie nutze, um im Backofen ein Brötchen aufzubacken, dann wird nutzbare Energie verbraucht und es entsteht neben dem warmen Brötchen vor allem nicht weiter verwendbare Energie in Form "heißer Luft".
Und wenn wir jetzt nur noch PV-Anlagen auf der Erde haben?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Und dennoch verbrauchen wir die als Kohlenstoffverbindungen gespeicherte Energie, die über Jahrmillionen durch Photosynthese gebunden wurde binnen weniger Jahrzehnte.
Diese Energie steht danach als solche nicht mehr zur Verfügung - und darum ging es mir.
Das Problem der Verfeuerung von fossilen Energieträgern ist weniger die, dass wir diese zügig aufbrauchen, als vielmehr die daraus resultierenden Folgen für das Klima und die Umwelt.

Natürlich nutzt man die gespeicherte Sonnenergie in fossilen Rohstoffen, weil das nunmal billig und einfach ist. Sobald diese zu Neige gehen, wird man zwangsläufig Alternativen aufsuchen. Das ist vollkommen in Ordnung.

Ich sagte dir bereits, dass die Sonne täglich rund 11 Zettajoule zuliefert. Schon ein Bruchteil dieser Energie reicht aus, um den Energiebedarf der ganzen Welt zu decken!
Matthias Pochmann hat geschrieben:Wenn ich elektrische Energie nutze, um im Backofen ein Brötchen aufzubacken, dann wird nutzbare Energie verbraucht und es entsteht neben dem warmen Brötchen vor allem nicht weiter verwendbare Energie in Form "heißer Luft".
Das sind einfache Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik und bedeuten, wie ich schon hier vor zwei Seiten schrieb, Entropiezunahme!

Im Universum nimmt die Entropie laufend zu. Dagegen kannst du nichts machen.
Matthias Pochmann hat geschrieben:Die Energie der Kohlenwasserstoffe im Erdöl - also das Produkt der Jahrmillionen währenden Konservierung von Sonnenergie von vielen Millionen Pflanzengenerationen - wird heute sehr schnell verbraucht. Ein Jahrmillionen lang aufgefüllter Speicher hochnutzbarer Energie wird in wenigen Jahrzehnten verbraucht.
Vollkommen egal! Es steht dank Sonne genug Energie zur Verfügung, die man nutzen (umwandeln) kann.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Und wenn wir jetzt nur noch PV-Anlagen auf der Erde haben?
Dann reden wir noch einmal darüber.
;)

Und dennoch ist es auch dann sinnvoller, wenn die selbe Strecke per Bahn gefahren wird anstatt mit dem Auto.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Kibuka » vor 2 Minuten hat geschrieben: Das Problem der Verfeuerung von fossilen Energieträgern ist weniger die, dass wir diese zügig aufbrauchen, als vielmehr die daraus resultierenden Folgen für das Klima und die Umwelt.

Natürlich nutzt man die gespeicherte Sonnenergie in fossilen Rohstoffen, weil das nunmal billig und einfach ist. Sobald diese zu Neige gehen, wird man zwangsläufig Alternativen aufsuchen. Das ist vollkommen in Ordnung.

Ich sagte dir bereits, dass die Sonne täglich rund 11 Zettajoule zuliefert. Schon ein Bruchteil dieser Energie reicht aus, um den Energiebedarf der ganzen Welt zu decken!
Das sind einfache Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik und bedeuten, wie ich schon hier vor zwei Seiten schrieb, Entropiezunahme!

Im Universum nimmt die Entropie laufend zu. Dagegen kannst du nichts machen.
Vollkommen egal! Es steht dank Sonne genug Energie zur Verfügung, die man nutzen (umwandeln) kann.
Wir sind gar nicht so weit auseinander

Heute werden aber die meisten Fahrzeuge vor allem durch die Energie im Erdöl angetrieben und solange das noch so ist, ist es sinnvoll diesen "Verbrauch" zu reduzieren.

Kostenfreier ÖPNV könnte dazu einen Beitrag leisten.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Herr Bert »

jack000 » Freitag 14. Februar 2014, 19:31 hat geschrieben:Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.

Dann müsste man alle die Bahnhöfe und Strecken, mit deren Stillegung und Verkauf man die Bahnprivatisierung schön gerechnet hat, wieder aufbauen.

Das kostet.

In diesem Fall: Doppelt.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Herr Bert » Sa 15. Feb 2014, 13:31 hat geschrieben:
Dann müsste man alle die Bahnhöfe und Strecken, mit deren Stillegung und Verkauf man die Bahnprivatisierung schön gerechnet hat, wieder aufbauen.

Das kostet.

In diesem Fall: Doppelt.
Oder man wartet einfach ab. In Deutschland verlieren fast alle ländlichen Regionen Einwohner, während nur noch Städte und Ballungszentren -- teilweise aufgrund von Migration von Land zu Stadt -- wachsen. Da wird es nur darum gehen, die vorhandene Infrastruktur besser bzw. effizienter zu nutzen. Und bei steigendem MIV und seinen Problemen wird man kaum darum vorbeikommen, andere Verkehrsmittel raumordnungspolitisch zu fördern, ob nun ÖPNV, Rad oder auch Fußwege durch die angestrebte durchmischte Stadt. Die Leitbilder der autogerechten Stadt sind da überholt, zumal man für solch einen Stadtumbau die finanziellen Mittel nicht mehr hat. (Wobei ich auch bezweifeln würde, daß die Bürger solche teuren Straßenbauprojekte mit all ihren negativen Auswirkungen mitmachen würde, wenn andere Lösungen günstiger und schonender sind.)
Labskaus!

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 21:45 hat geschrieben: Kostenfreier ÖPNV könnte dazu einen Beitrag leisten.
Ich wiederhole es noch einmal. Der ÖPNV muss nicht kostenlos sein, um zu existieren. Wir haben in Deutschland weltweit mitunter den besten ÖPNV in den Großstädten ohne das jeder Hansdampf für 0 Euro in die Bahn steigen darf.
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Kibuka » Sa 15. Feb 2014, 18:59 hat geschrieben: Ich wiederhole es noch einmal. Der ÖPNV muss nicht kostenlos sein, um zu existieren. Wir haben in Deutschland weltweit mitunter den besten ÖPNV in den Großstädten ohne das jeder Hansdampf für 0 Euro in die Bahn steigen darf.
es gibt trotzdem zuviele Autos in den Städten. Wenn die verschwinden würden, wäre es eine Wohltat für die Bewohner.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Antisozialist »

Alexander Zwo » Sa 15. Feb 2014, 19:03 hat geschrieben: es gibt trotzdem zuviele Autos in den Städten. Wenn die verschwinden würden, wäre es eine Wohltat für die Bewohner.
Das ist nicht zutreffend. Ohne eigenes Auto müssten Stadtbewohner regelmäßig auf teure Taxis oder auf überfüllte öffentliche Verkehrsmittel mit zum Teil "recht schwierigen" Mitfahrern umsteigen. U-Bahnen belasten das Stadtbudget extrem und oberirdische Züge verursachen geballten Lärm.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Antisozialist » So 16. Feb 2014, 00:16 hat geschrieben: Das ist nicht zutreffend. Ohne eigenes Auto müssten Stadtbewohner regelmäßig auf teure Taxis oder auf überfüllte öffentliche Verkehrsmittel mit zum Teil "recht schwierigen" Mitfahrern umsteigen. U-Bahnen belasten das Stadtbudget extrem und oberirdische Züge verursachen geballten Lärm.
Kannst ja jede Menge S-Bahnen und Straßenbahnen bauen, die billiger sind als U-Bahnen, wenn Straßen wegen verschwindender Autos beseitigt oder verkleinert werden können. Machen wir dann eben einen etwas breiteren Gehsteig, damit auch Radler drauf fahren und der Rest der Straße geht an die neue Straßenbahn. Da wo das nicht geht oder sich nicht rentiert, lassen wir Busse fahren.
Auf jeden Fall würde ich den Autoverkehr komplett beseitigen, wenn ich könnte!
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Pauschal läßt sich nicht sagen, daß U-Bahnen am teuersten sind. Ein Kilometer U-Bahn kostet in der Regel 70-100 Mio, auf Viadukten 50 Mio. und eine normale Stadtschnellbahn 20-30 Mio. In diesen Kosten sind aber noch keine Grundstückspreise drin und keine Verzögerungen durch den Mob. Schaut Euch einfach selbst eine Straße im Stau einer Innenstadt an und überlegt, wie man zusätzliche Spuren dort erhalten könnte -- falls das der Denkmalschutz überhaupt mitmacht.
Labskaus!

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Daylight »

Antisozialist » So 16. Feb 2014, 00:16 hat geschrieben: Das ist nicht zutreffend. Ohne eigenes Auto müssten Stadtbewohner regelmäßig auf teure Taxis oder auf überfüllte öffentliche Verkehrsmittel mit zum Teil "recht schwierigen" Mitfahrern umsteigen. U-Bahnen belasten das Stadtbudget extrem und oberirdische Züge verursachen geballten Lärm.
Was glauben Sie denn, wie vergleichsweise hoch die Schallemmissionen durch den Straßenverkehr in Großsädten zu Buche schlagen?
Straßenlärm ist Hauptursache und Nummer Eins in dieser Hinsicht.

Die angefügte Studie mag nicht neusten Standes sein, aber sicherlich hat sich an den Verhältnissen nichts garvierendes verändert.

http://www.staedtebauliche-laermfibel.d ... t-2001.pdf
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Kibuka » Sa 15. Feb 2014, 18:59 hat geschrieben:
Ich wiederhole es noch einmal. Der ÖPNV muss nicht kostenlos sein, um zu existieren. Wir haben in Deutschland weltweit mitunter den besten ÖPNV in den Großstädten ohne das jeder Hansdampf für 0 Euro in die Bahn steigen darf.
Es wäre jetzt aber schon interessant zu wissen, ob sich der ÖPNV verbessert, wenn er kostenlos angeboten wird. Nach einem Jahr kostenlosen ÖPNV in Tallinn gibt es dort ein wenig mehr Streckenangebote und teilweise eine höhere Taktfrequenz der Busse.
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