War's das für Stuttgart 21?

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Teeernte
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Teeernte » So 9. Sep 2018, 15:13

jack000 hat geschrieben:(09 Sep 2018, 11:05)

Ingenieurstechnisch ist das schon eine Herausforderung. Die Neubaustrecke nach Ulm steht auch gar nicht zur Diskussion. Es geht darum, dass es eine Schnapsidee ist den Bahnhof komplett unter die Erde zu legen.


Hängt vom "Verkehr" ab.

EKRG § 3 (3) ...durch den Bau von Überführungen...

in dem Gesetz sind auch die Kosten geregelt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Di 18. Dez 2018, 18:40

- Kretschmann stellt den Volksentscheid in Frage
- Bei Stuttgart 21 sei alles eingetreten, was die Gegner befürchtet hatten
- Ein Märchen war: Die Bauarbeiten für den Tiefbahnhof und die Strecke würden sie kaum wahrnehmen, wenn alles fertig sei, werde der Hebel umgelegt
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... cf773.html
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frems
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon frems » So 23. Dez 2018, 19:35

jack000 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 18:40)

- Kretschmann stellt den Volksentscheid in Frage
- Bei Stuttgart 21 sei alles eingetreten, was die Gegner befürchtet hatten
- Ein Märchen war: Die Bauarbeiten für den Tiefbahnhof und die Strecke würden sie kaum wahrnehmen, wenn alles fertig sei, werde der Hebel umgelegt
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... cf773.html

Naja, was soll er als Grüner auch anderes sagen? Die Partei war ja im Ländle stets gegen das Eisenbahnprojekt. Wenn man politisch den Bau verzögert und immer neue Anforderungen stellt, gibt's das auch nicht für den Nulltarif. Bestelle ich mir beim Händler einen Porsche mit Standardausstattung und rufe zwei Tage später an, dass ich dann doch ein paar Extras wünsche, wird der Händler nicht nein sagen. Das kostet aber ein paar Euro extra und neue Lieferung kommt möglicherweise etwas später. Und was soll denn "alles" sein, was die Zukunftsgegner befürchtet haben? Gibt's da irgendeine Liste zum Abhaken? :?:
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jorikke
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jorikke » Sa 29. Dez 2018, 13:53

jack000 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 18:40)

- Kretschmann stellt den Volksentscheid in Frage
- Bei Stuttgart 21 sei alles eingetreten, was die Gegner befürchtet hatten
- Ein Märchen war: Die Bauarbeiten für den Tiefbahnhof und die Strecke würden sie kaum wahrnehmen, wenn alles fertig sei, werde der Hebel umgelegt
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... cf773.html


Ich bin sicher, Kretschmann stellt den Volksentscheid nicht in Frage, sondern hält ihn für akzeptiert und neben der Sachentscheidung für ein Mittel des Zusammenhalts, der letztlich die Spaltung in der Gesellschaft überwunden hat.
Kretschmann, der mit den Grünen jahrelang für Volksentscheide gekämpft hat und die Hürden für weitere Volksentscheide abgesenkt hat, müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, würde er diese, nur will die Grünen beim ersten Test, der Stgt.21 Abstimmung, eine bittere politische Niederlage einstecken mussten, jetzt wieder in Frage stellen. Das steht er durch, auch wenn der 17.Besserwisser ihn wohl immer noch nervt.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon sünnerklaas » Sa 29. Dez 2018, 15:16

jorikke hat geschrieben:(29 Dec 2018, 13:53)

Ich bin sicher, Kretschmann stellt den Volksentscheid nicht in Frage, sondern hält ihn für akzeptiert und neben der Sachentscheidung für ein Mittel des Zusammenhalts, der letztlich die Spaltung in der Gesellschaft überwunden hat.
Kretschmann, der mit den Grünen jahrelang für Volksentscheide gekämpft hat und die Hürden für weitere Volksentscheide abgesenkt hat, müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, würde er diese, nur will die Grünen beim ersten Test, der Stgt.21 Abstimmung, eine bittere politische Niederlage einstecken mussten, jetzt wieder in Frage stellen. Das steht er durch, auch wenn der 17.Besserwisser ihn wohl immer noch nervt.


Soweit ich mich erinnern kann, wurden die Fragen beim Volksentscheid so formuliert, dass es auf jeden Fall ein JA gab. Die damalige Koaliion hatte dabei meiner Erinnerung nach nur begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten, da auch die Oppositionsparteien und das Landtagspräsidium ein erhebliches Mitspracherecht hatten. Und den Landtagspräsidenten stellte seinerzeit die CDU.

Hinzu kam die Befürchtung, Ba-Wü könne an einem Scheitern von S21 und den daraus resultierenden Schadensersatzzahlungen schweren finanziellen Schaden erleiden. Die freiwerdenden Bahnflächen waren de fakto ja bereits verkauft.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jorikke » Sa 29. Dez 2018, 15:32

sünnerklaas hat geschrieben:(29 Dec 2018, 15:16)

Soweit ich mich erinnern kann, wurden die Fragen beim Volksentscheid so formuliert, dass es auf jeden Fall ein JA gab. Die damalige Koaliion hatte dabei meiner Erinnerung nach nur begrenzte Gestaltungsmöglichkeiten, da auch die Oppositionsparteien und das Landtagspräsidium ein erhebliches Mitspracherecht hatten. Und den Landtagspräsidenten stellte seinerzeit die CDU.

Hinzu kam die Befürchtung, Ba-Wü könne an einem Scheitern von S21 und den daraus resultierenden Schadensersatzzahlungen schweren finanziellen Schaden erleiden. Die freiwerdenden Bahnflächen waren de fakto ja bereits verkauft.


…"das es auf jeden Falls ein ja gab."
Das ist natürlich vollkommen unsinnig. Die Fragestellung war nicht ganz glücklich und hätte tatsächlich bei Einigen Verwirrung auslösen können. Die Befürworter mussten "Nein" ankreuzen, die Gegner "Ja." Das ist in der Tat recht unglücklich. Da sich aber die Presse ausführlich darüber mokiert hatte, wusste am Tag der Abstimmung jeder Bescheid.
Mir gefällt dein letzter Absatz. Da Stgt.21 nicht scheiterte, heißt das im Umkehrschluss, für Land und Stadt war es letztlich ein Bombengeschäft.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon scc » So 3. Feb 2019, 01:51

Es braucht Wohnungen für Reiche, dort wo jetzt der Bahnhof ist, und es wird Wohnungen für Reiche geben. Das ist so sicher wie damals die Mauer in der DDR.
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » So 24. Mär 2019, 23:40

Neues von S21:
Vor Aufsichtsratssitzung der Bahn

Bei Stuttgart 21 drohen weitere Mehrkosten

Thomas Wüpper, 24.03.2019 - 18:06 Uhr

Am Mittwoch tagt der Aufsichtsrat der Deutschen Bahn AG. Dabei geht es auch um Stuttgart 21 und die Neubaustrecke nach Ulm. Aus internen Unterlagen für das Treffen wird deutlich: das Projekt könnte noch teurer werden, was die Bahn vor große Finanzprobleme stellen würde.

Stuttgart - Die bereits auf 8,2 Milliarden Euro veranschlagte Großbaustelle Stuttgart 21 könnte noch teurer werden und wird für die bereits hoch verschuldete Deutsche Bahn AG zur massiven Finanzlast. Das zeigen umfangreiche Unterlagen für die Aufsichtsratssitzung des größten Staatskonzerns am Mittwoch in Berlin, die unserer Redaktion in Auszügen vorliegen.

Für Bahn-Chef Richard Lutz, Vize Ronald Pofalla und die 20 Kontrolleure des wichtigsten Bundesunternehmens könnte es ein langes und unerfreuliches Treffen werden. Denn neben dem Lagebericht des Vorstands zu den akuten Finanznöten und dem geplanten Notverkauf der Tochter Arriva stehen auch die enormen Baurisiken und Kosten bei S 21 auf der Tagesordnung.

„Die Risiken steigen, die Chancen sinken“, heißt es in Aufsichtsratskreisen zur Lage bei der größten Baustelle der Bahn, deren Kosten sich bereits mehr als verdreifacht haben. Den internen Unterlagen der DB-Spitze zufolge drohen weitere Kosten- und Terminrisiken beim Bau des Tiefbahnhofs in der Stadtmitte sowie den insgesamt 59 Kilometer langen Tunneln im geologisch heiklen und wasserreichen Untergrund. Zudem gebe es bei der Anbindung des Flughafens deutliche Mehrkosten bei Auftragsvergaben, wird betont.

Der DB-Aufsichtsrat hatte erst im Januar 2018 die Erhöhung des Kostenrahmens für S 21 von 6,5 auf 8,2 Milliarden Euro genehmigt. Die zugehörige 60 Kilometer lange ICE-Neubaustrecke nach Ulm soll weitere 3,7 Milliarden Euro kosten und damit 460 Millionen Euro teurer werden. Zudem wurde die Inbetriebnahme von Ende 2021 auf Dezember 2025 verschoben. Experten befürchten, dass die Gesamtkosten für S 21 und die ICE-Strecke am Ende von derzeit fast 12 auf mindestens 15 Milliarden Euro steigen werden.

Der „kritische Pfad“ bei S 21 verlaufe weiter über den Hauptbahnhof, heißt es im Bericht für den Aufsichtsrat. Dort wird der künftige Tiefbahnhof für den Fern- und Regionalverkehr in Schräglage zwischen vorhandene Tunnel gebaut, was als besonders problematisch gilt. Hier gebe es bei der Bodenplatte für die Überbrückung des S-Bahn-Tunnels ein „erhärtetes Risiko“.

Massive Mehrkosten drohen auch beim Tunnelbau. Bei der Röhre nach Obertürkheim laufen auf einem Abschnitt von 300 Metern pro Sekunde rund 30 Liter Grundwasser von oben in das Bauwerk und müssen laufend weggepumpt werden. Bereits seit Herbst steht der Bau deshalb weitgehend still. Seither werden alternative Bau- und Abdichtungsmethoden erprobt.

Der Bau der Tunnel und ihr späterer Erhalt gelten unter Experten als besonderes Wagnis. Bei S 21 führt rund ein Viertel der Röhren durch problematisches Anhydritgestein, das bei Wasserkontakt stark aufquellen kann. Bei S 21 seien 44 Kilometer und damit drei Viertel der Strecken ausgehoben, teilte die DB Anfang März mit. Bisher habe es keine wesentlichen Anhebungen gegeben, heißt es in den Berichten. Allerdings sind die sehr teuren und extrem aufwendigen Abdichtungen der Tunnel, bei denen Kunststoffmassen ins umgebende Gestein injiziert werden, erst zu 40 Prozent abgeschlossen.

Auch der Abtransport von mit Pyrit und Arsen belastetem Ausbruchmaterial verzögert laut den Papieren den Tunnelbau und erhöht die Kosten. Wegen verschärfter Vorschriften könne der Sondermüll nicht in Baden-Württemberg entsorgt werden, sondern müsse nach Bayern und Thüringen transportiert werden.

Bei der ICE-Strecke nach Ulm durch das Karstgestein der Schwäbischen Alb sind nach DB-Angaben bereits knapp 57 Kilometer Tunnel und damit 92 Prozent mit den Bohrmaschinen geschafft. Die aktuelle Kostenprognose liege nur noch 4 Millionen Euro unter dem schon erhöhten kalkulierten Gesamtaufwand von 3,7 Milliarden Euro. „Auch hier gilt: Risiken steigen, Chancen sinken“, so Aufsichtsratskreise.

Finanzierung wird immer schwieriger
Den Stopp und Umbau von S 21, den ein Aktionsbündnis seit vielen Jahren fordert, lehnten der Konzern und die Bundesregierung wiederholt ab. DB-Chef Lutz räumte voriges Jahr im Bundestags-Verkehrsausschuss ein, dass das Projekt für die Bahn mindestens 2,2 Milliarden Euro Minus bringe und damit unwirtschaftlich sei. Denn der klamme Schienenriese muss wegen der Mehrkosten einen Eigenanteil von mehr als 4 Milliarden Euro stemmen, dreimal mehr als einst geplant.

Inzwischen sind den DB-Unterlagen zufolge 55 Prozent des S 21-Gesamtumfangs als Aufträge an Unternehmen vergeben. Für den Konzern wird die Finanzierung des Projekts aber jetzt zur schweren Last. Denn die bisherigen Ausgaben stammten fast komplett aus öffentlichen Mitteln, die nun aufgebraucht sind.

Allein bis 2023 muss die DB-Spitze – wie exklusiv berichtet – rund 3,3 Milliarden Euro für S 21 beschaffen. In der Finanzplanung des Konzerns, die unserer Redaktion vorliegt, klafft bis dahin eine riesige Lücke von mehr als 4 Milliarden Euro. Die Wege aus der Misere wird der Aufsichtsrat am Mittwoch ebenfalls beraten.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... d91fe.html

- Die Neubaustrecke nach Ulm verläuft weitestgehend problemlos
- Das Hauptproblem Hauptbahnhof und der Flughafen sind die eigentlichen Sorgenkinder und genau das was von den Gegnern immer wieder in der Glaskugel vorhergesagt wurde
- Eigene Beobachtung: Am Flughafen wird noch gar nichts gebaut, an das heiße Eisen traut sich offensichtlich noch niemand ran
- Wenn der Flughafenbahnhof an die Wand schmettert, sind wesentliche Teile von S21 in Stuttgart obsolet
- Die Neubaustrecke nach Ulm steht ja allgemein nicht in der Kritik

Hinweis => Die Entscheidung S21 überhaupt weiter zu führen wurde auf Berechnungen entscheiden die besagten, das ein Baustopp 77 Mio. € teurer wäre als ein Weiterbau ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Nightrain » Mo 25. Mär 2019, 00:18

Nur eine Frage der Zeit, bis der erste Kinderwagen ins Gleisbett rollt. Bei über 7m Gefälle auf 500m Bahnsteiglänge...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Mo 25. Mär 2019, 00:26

Nightrain hat geschrieben:(25 Mar 2019, 00:18)

Nur eine Frage der Zeit, bis der erste Kinderwagen ins Gleisbett rollt. Bei über 7m Gefälle auf 500m Bahnsteiglänge...

M.W. sind es 6 Meter Gefälle bei 400m Bahnsteiglänge, aber es kommt das selbe bei heraus, denn S21 bekommt beim HBF für alles und jenes ohne wenn und aber immer "Sondergenehmigungen" ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon Misterfritz » Do 18. Apr 2019, 19:43

Vor 25 Jahren wurde beschlossen, dass Stuttgart tiefer gelegt wird, also der Bahnhof.
Die, die das damals beschlossen haben, sind alle weg vom Fenster, andere müssen das durchführen.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Do 18. Apr 2019, 21:03

Misterfritz hat geschrieben:(18 Apr 2019, 19:43)

Vor 25 Jahren wurde beschlossen, dass Stuttgart tiefer gelegt wird, also der Bahnhof.
Die, die das damals beschlossen haben, sind alle weg vom Fenster, andere müssen das durchführen.

So ist es! ... Aber die, die für die Mehrkosten aufkommen müssen, sind immer noch da!
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Di 18. Jun 2019, 19:15

Stuttgart könnte zum Engpass werden

Der bisherige Zielfahrplan 2030 für den Deutschlandtakt offenbart Mängel bei der neuen Bahninfrastruktur in Stuttgart. Den angepeilten 30-Minuten-Takt zwischen Großstädten kann der Bahnhof wohl nicht leisten.

Mit einem verlässlichen Deutschlandtakt, bei dem Züge von 2030 an in regelmäßigen Abständen vernetzt fahren, will die Bundesregierung auch aus Klimaschutzgründen deutlich mehr Menschen auf die Schiene bringen. Auf den wichtigsten Strecken zwischen Großstädten soll alle 30 Minuten eine Verbindung entstehen.

Die Zielfahrpläne für den neuen Takt haben die Experten des Unternehmens SMA (Zürich) erstellt. Für Baden-Württemberg soll die aktuelle Fassung eine böse Überraschung bringen: Viele Städte seien von Stuttgart aus nicht im schnellen Halbstundentakt erreichbar. Auch durchgehend kürzere Umsteigezeiten seien nicht realisierbar, weil die Kapazitäten im künftigen Tiefbahnhof von Stuttgart 21 nicht ausreichten. Der Plan zeige, berichtet der SWR, dass der Tiefbahnhof den sogenannten integralen Taktverkehr nach Schweizer Vorbild nicht zulasse. Dazu reichten die acht Durchgangsgleise und die Zulaufstrecken nicht aus.

Teils lange Wartezeiten bei Umstieg
Verbindungen nach Darmstadt, Heidelberg, Mainz, Nürnberg und Zürich wären nicht im Halbstundentakt erreichbar. Die schnellste Verbindung von Tübingen nach Mannheim werde sogar, wegen mehr als doppelt so langer Wartezeit in Stuttgart beim Umsteigen wie bisher, zehn Minuten länger dauern, kritisiert Matthias Lieb, Experte des Verkehrsclub Deutschland (VCD).

Lange Wartezeiten auf den Anschluss gebe es auch auf den Verbindungen Tübingen-Karlsruhe (27 Minuten), Singen-Heilbronn (33) und Würzburg-Zürich (58). Das Nadelöhr Stuttgart wirke sich weiträumig aus. So müssten Fahrgäste aus Mannheim in Ulm 26 Minuten warten, um Richtung Bodensee weiter fahren zu können.

Das Bundesverkehrsministerium sieht dem SWR-Bericht zufolge keinen Handlungsbedarf. Die Bahn-Experten hätten „alles genau geprüft und das wird funktionieren“, erklärt Staatssekretär Steffen Bilger (CDU). Mit Stuttgart 21 entstehe der modernste Bahnhof, zudem werde hier die Digitalisierung „als erstes realisiert“.

Digitaltechnik soll helfen
Digitale Leittechnik für Züge kann die Kapazitäten nach bisheriger Einschätzung auch der Regierung allerdings höchstens um 15 bis 20 Prozent erhöhen. Der Koalitionsvertrag hat aber eine Verdoppelung der Bahnfahrgäste bis 2030 zum Ziel. Das gilt bei Stuttgart 21 laut mancher Experten als nicht machbar.

Matthias Gastel, Bundestagsabgeordneter der Grünen und schon lange mit dem Projekt befasst, fordert daher „einen anderen Hauptbahnhof“. Gastel: „Aus dem Projekt der 90er-Jahre muss endlich ein halbwegs zukunftsfähiges Vorhaben werden.“ Es müsse nachgebessert werden. Einige Korrekturen für höhere Kapazitäten seien schon erreicht, so Gastel: Eine kreuzungsfreier Abzweig für die Gäubahn bei Rohr, der zwei- statt eingleisige Anschluss bei Wendlingen nach Tübingen und ein Zusatzgleis am Flughafen für die Gäubahn. Um den Engpass S 21 zu weiten seien noch zwei zusätzliche Gleise zwischen Zuffenhausen und Feuerbach nötig. Gastel fordert zudem zusätzliche Gleise am Tunnelbahnhof, zum Beispiel vier Bahnsteige in „Halbtieflage“ für den Regional- und Fernverkehr. Solche Lösungen müssten die geplante Bebauung des bisherigen Gleisgeländes erlauben.

Kombimodell gefordert
VCD-Experte Matthias Lieb fordert dagegen ein Kombimodell wie in Zürich, wo ebenfalls ein Tunnelbahnhof gebaut wurde, aber – anders als bei S 21 – der oberirdische Bahnhof mitsamt Gleisen erhalten blieb. Dadurch sei der Bahnverkehr Zürichs leistungsfähiger geworden. Projektkritiker warnen seit einem Jahrzehnt vor einer teuren Fehlplanung, die Kapazitäten verringere. Die Kosten für S 21 haben sich seitdem von 4,5 auf 8,2 Milliarden Euro erhöht.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inha ... 6f186.html
Na super, da wird so viel Geld investiert und heraus kommt ein Nadelöhr! Daran sieht man, dass das Thema "Bahnhof" bei dem Projekt immer nur die 2.Geige spielte, sondern das es in der Hauptsache um neue Flächen in der Innenstadt ging.
Zuletzt geändert von jack000 am Di 18. Jun 2019, 19:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitragvon jack000 » Di 18. Jun 2019, 19:19

scc hat geschrieben:(03 Feb 2019, 01:51)

Es braucht Wohnungen für Reiche, dort wo jetzt der Bahnhof ist, und es wird Wohnungen für Reiche geben. Das ist so sicher wie damals die Mauer in der DDR.

Die teuersten Wohnung in Stuttgart überhaupt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Cloud_No._7
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