Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73219
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

Noch einmal an den User schokoschendrezki: unterlasse es bitte, den Betreff eines Themas zu ändern. Das ist jetzt die letzte freundliche Aufforderung.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:21)
Es ist sogar sehr viel wahrscheinlicher, dass diese technologische Entwicklung ebenso in einer Sackgasse endet wie die Brütertechnologie, Wenn die gegenwärtige rasante Entwicklung von regenerativen Energien und Speichertechnologien durch diese gefährliche Illusion behindert würde ... es wäre fatal!
Das einzige was die Entwicklung von Speichertechnologien behindert ist, dass die Proponenten der EE immer nur mit Kampagnen gegen konkurrierende Lösungen beschäftigt sind, zum Beispiel die Brüter oder andere Technologie der Kernenergie, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren.
WENN im großen Stil Energiespeicher gebaut werden, und WENN das alles so viel billiger als alle anderen Energieträger ist, dann verschwinden die Kern- und Kohlekraftwerke ganz von allein.
Es würde schon reichen, dass überhaupt im großen Stil die Einführung von Stromspeichern anläuft. Bisher ist man da ja über Pilotprojekte oder Insellösungen für Eigenheimbesitzer nicht hinausgekommen. Löbliche Ausnahme ist die mehr als überfällige Fertigstellung von Nordlink. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Nein, der Klimawandel ist zu ernst um ideologische Einschränkungen bei der Lösung zu machen. Wir müssen alle Eisen ins Feuer werfen, damit eines dabei herauskommt das man schmieden kann. Solar- und Windkraft sind aussichtsreiche Kandidaten eine große Rolle zu spielen, aber keines von beidem ist Selbstzweck. Die ohnehin relativ geringen Mittel für die Fusionsforschung sind nur ein kleiner Teil der notwendigen Diversität der Lösungen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(06 May 2021, 15:31)

Das einzige was die Entwicklung von Speichertechnologien behindert ist, dass die Proponenten der EE immer nur mit Kampagnen gegen konkurrierende Lösungen beschäftigt sind, zum Beispiel die Brüter oder andere Technologie der Kernenergie, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren.
WENN im großen Stil Energiespeicher gebaut werden, und WENN das alles so viel billiger als alle anderen Energieträger ist, dann verschwinden die Kern- und Kohlekraftwerke ganz von allein.
Es würde schon reichen, dass überhaupt im großen Stil die Einführung von Stromspeichern anläuft. Bisher ist man da ja über Pilotprojekte oder Insellösungen für Eigenheimbesitzer nicht hinausgekommen. Löbliche Ausnahme ist die mehr als überfällige Fertigstellung von Nordlink. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Nein, der Klimawandel ist zu ernst um ideologische Einschränkungen bei der Lösung zu machen. Wir müssen alle Eisen ins Feuer werfen, damit eines dabei herauskommt das man schmieden kann. Solar- und Windkraft sind aussichtsreiche Kandidaten eine große Rolle zu spielen, aber keines von beidem ist Selbstzweck. Die ohnehin relativ geringen Mittel für die Fusionsforschung sind nur ein kleiner Teil der notwendigen Diversität der Lösungen.
Ich hatte schon weiter oben eingestanden, dass die Höhe der finanziellen Mittel für die Entwicklung der Kernfusion nicht das Problem ist.

Das Problem dürfte eher eben diese Illusion sein ... dass da früher oder später eine Technologie kommen wird, mit der dann alles für immer gelöst sein wird. Und dass wir jetzt praktisch zwangs- und übergangsweise notdürftig mit Windkraft und Solarenergie arbeiten müssen, weil uns nix andres übrigbleibt. Und da sagen halt einige Leute, die was davon verstehen: Nein. Vergesst es. Kann nicht kommen!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9001
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von jorikke »

Technologische Entwicklungen werden in erster Linie von Bedenkenträgern aufgehalten.
Kernfusion hat Zukunft.
Deshalb gehe ich jetzt in den Keller, verriegele die Tür hinter mir und forsche weiter.
...und du, Schoko, kriegst nix ab!
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

jorikke hat geschrieben:(06 May 2021, 16:38)

Technologische Entwicklungen werden in erster Linie von Bedenkenträgern aufgehalten.
Kernfusion hat Zukunft.
Deshalb gehe ich jetzt in den Keller, verriegele die Tür hinter mir und forsche weiter.
...und du, Schoko, kriegst nix ab!
Hat ja gar nicht wehgetan ...

Es gab schon früher solche Schlaraffenlandlegenden. "Brot aus der Luft" hieß einmal vor rund hundert Jahren das, was man als Haber-Bosch-Verfahren bezeichnet. Im Wesentlichen die Gewinnung von Ammoniak aus dem Stickstoff der Luft. Der zentrale Punkt ist die Aufbrechung des extrem stabilen Stickstoff-Moleküls durch Energiezufuhr. Das ist natürlich etwas komplett anderes als die Fusionsreaktion. Bei der Energie entsteht. Aber die Massen-Psychologie war dieselbe. "Brot aus der Luft". Ein Ende aller Nahrungsmittelknappheit. Ein Ende aller Sorgen und Nöte! Ja. Die "Bedenkenträger"!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 14:39)

Aber die Massen-Psychologie war dieselbe. "Brot aus der Luft". Ein Ende aller Nahrungsmittelknappheit. Ein Ende aller Sorgen und Nöte! Ja. Die "Bedenkenträger"!
Naja, das steht ja wohl auf derselben Mentalwiese wie dieses "Die Sonne schickt keine Rechnung".

Was du immer wieder als "Ökonomisierung" des Denkens in kritisierst, ist aber genau das geistige Gegenmittel für diese Naivitäten, also auf die Kosten jeder vermeintlichen "Lösung" hinzuweisen, dass unterm Strich irgendein "Gewinn" herausspringen soll und muss. Und dieser Gewinn basiert letztlich auf (konkurrierenden) Präfenzstrukturen. Und so baut einer Windmühlen und der andere forscht an Kernfusion - mit enormen Aufwänden. Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(17 May 2021, 15:00)
Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
Wer forscht daran mit eigenen Mitteln (also ohne Staatshilfen)?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(17 May 2021, 15:00)

Naja, das steht ja wohl auf derselben Mentalwiese wie dieses "Die Sonne schickt keine Rechnung".

Was du immer wieder als "Ökonomisierung" des Denkens in kritisierst, ist aber genau das geistige Gegenmittel für diese Naivitäten, also auf die Kosten jeder vermeintlichen "Lösung" hinzuweisen, dass unterm Strich irgendein "Gewinn" herausspringen soll und muss. Und dieser Gewinn basiert letztlich auf (konkurrierenden) Präfenzstrukturen. Und so baut einer Windmühlen und der andere forscht an Kernfusion - mit enormen Aufwänden. Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
Was heißt eigentlich "mit eigenen Mitteln"?

Alle innovativen neueren Technologien in jüngerer Zeit wurden doch ganz wesentlich auch mit Hilfe staatlicher Förderung entwickelt, oder? Photovoltaik, neue Impfstoffe ... Daran ist doch auch nix auszusetzen. Die Geldgeber hinter der Gutenbergschen Buchdrucktechnologie ... das waren die aufstrebenden Städte des Mittelalters. Mainz im besonderen. Es standen einfach sozusagen bürgergemeinschaftliche Interessensbündelungen dahinter. Die Emanzipation der freien Städte von der mittelalterlichen Ständegesellschaft.

Ich weise übrigens noch mal darauf hin: Die großen Stromverbraucher der Zukunft werden Rechenzentren sein. Und ihr Output nicht materielles Zeug sondern Information. Solargetriebene Rechenzentren auf dem Mond sind die Zukunft. Hört sich irgendwie utopisch an. Und ist dennoch viel viel realistischer und zeitnaher als es irgendein industriell arbeitendes Fusionskraftwerk irgendwie und vielleicht in 50 Jahren mal sein wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 May 2021, 16:33)

Ich hatte schon weiter oben eingestanden, dass die Höhe der finanziellen Mittel für die Entwicklung der Kernfusion nicht das Problem ist.

Das Problem dürfte eher eben diese Illusion sein ... dass da früher oder später eine Technologie kommen wird, mit der dann alles für immer gelöst sein wird. Und dass wir jetzt praktisch zwangs- und übergangsweise notdürftig mit Windkraft und Solarenergie arbeiten müssen, weil uns nix andres übrigbleibt. Und da sagen halt einige Leute, die was davon verstehen: Nein. Vergesst es. Kann nicht kommen!
Wir haben keine Stromversorgung aus Wind und Solar, sondern aus Wind, Solar und Fossil. Versprochen war Wind, Solar und Stromspeicher. Aber die letzte Komponente war zu unbequem.
Nur zum Vergleich: 20 Jahre nach der Inbetriebnahme des ersten Deutschen Kernkraftwerks war die Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe in vollem Betrieb, Wackersdorf war geplant und Gorleben auch schon im Bau. Und das obwohl der zeitliche Druck geringer ist als jetzt: Ein Endlager das im Jahr 2100 in Betrieb geht kann problemlos Müll aus dem Jahr 1961 aufnehmen. Ein Stromspeicher der heute nicht zur Verfügung steht verhindert heute die Stillegung von Kohlekraftwerken.
Das Mentalitätsproblem liegt nicht bei denen die auf technische Lösungen hoffen, sondern bei denen die technische Lösungen verbummeln.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(17 May 2021, 17:47)

Wir haben keine Stromversorgung aus Wind und Solar, sondern aus Wind, Solar und Fossil. Versprochen war Wind, Solar und Stromspeicher. Aber die letzte Komponente war zu unbequem.
Nur zum Vergleich: 20 Jahre nach der Inbetriebnahme des ersten Deutschen Kernkraftwerks war die Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe in vollem Betrieb, Wackersdorf war geplant und Gorleben auch schon im Bau. Und das obwohl der zeitliche Druck geringer ist als jetzt: Ein Endlager das im Jahr 2100 in Betrieb geht kann problemlos Müll aus dem Jahr 1961 aufnehmen. Ein Stromspeicher der heute nicht zur Verfügung steht verhindert heute die Stillegung von Kohlekraftwerken.
Das Mentalitätsproblem liegt nicht bei denen die auf technische Lösungen hoffen, sondern bei denen die technische Lösungen verbummeln.
Dass zuwenig Fördergelder in Stromspeichertechnologie im Vergleich zu Kernfusionsforschung fließt, ja, das habe ich erst vor ein zwei Tagen wieder gehört. Zum wiederholten male. Dieses dumme Argument: Ja, wenn die Sonne dann mal scheint oder Ja, wenn der Wind dann wieder mal bläst ... das muss nun wirklich vom Tisch. Und das geht ja auch! Auch wenn Donald Trump Windräder in der Nähe seiner schottischen Golfplätze hässlich findet: Schottland produziert schon heute doppelt soviel Strom aus Wind wie es die schottischen Haushalte benötigen. Also nicht irgendwie sieben komma neun sondern irgendwie zweihundert Prozent. Von wegen "Randbedeutung". Man muss sagen, wofür man Energie eigentlich benötigt, wenn man auf (scheinbar) grenzenlos Energie setzt. Es ist auch noch nicht einmal gesagt, was politisch-ökonomisch eigentlich und wirklich passiert, wenn - mal angenommen - grenzenlos Energie zur Verfügung stünde. Man glaube nicht, dass es selbstverständlich sei, dass das dann nur Gutes sein wird. Die Frau von Haber, dem Erfinder des Haber-Bosch-Verfahrens, Clara Immerwahr, hat sich mit einer Pistole das Leben genommen. Auch aus Protest gegen diese Männerwelt der Luftbroterschaffer und Gaskrieger. Auch eine "Bedenkenträgerin".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 18:02)

Dass zuwenig Fördergelder in Stromspeichertechnologie im Vergleich zu Kernfusionsforschung fließt, ja, das habe ich erst vor ein zwei Tagen wieder gehört.
Das ist Quatsch. Selbst wenn Deutschland den ITER alleine finanzieren würde, wäre es ein einstelliger Prozentsatz der jetzt schon für EE ausgegebenen Gelder.
Kernfusion ist ein Nischenprojekt und wird dementsprechend angemessen finanziert.
schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 18:02) Zum wiederholten male. Dieses dumme Argument: Ja, wenn die Sonne dann mal scheint oder Ja, wenn der Wind dann wieder mal bläst ... das muss nun wirklich vom Tisch. Und das geht ja auch!
Wir sehen an BER, Stuttgart21 und nicht zuletzt an fast allen aktuellen Kernkraftwerksbauten den gewaltigen Unterschied zwischen „Und das geht ja auch!“ und einem im Zeitplan und im Budget verwirklichten Projekt.
„Und das geht ja auch!“ ist ein Anlass, die Ärmel hochzukrempeln und zu machen was geht - und gerade eben nicht eine Entschuldigung, sich auf die faule Haut zu legen.
Sollte ITER tatsächlich zeigen, dass Fusionsenergie zu akzeptablen Kosten möglich ist, wäre das nicht das Ende sondern der Beginn der Fusionsförderung.
schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 18:02) Auch wenn Donald Trump Windräder in der Nähe seiner schottischen Golfplätze hässlich findet: Schottland produziert schon heute doppelt soviel Strom aus Wind wie es die schottischen Haushalte benötigen. Also nicht irgendwie sieben komma neun sondern irgendwie zweihundert Prozent. Von wegen "Randbedeutung".
Wenn man keine Speicher hat, dann braucht man bei Flaute wohl eher zweitausend Prozent Überkapazität. Wenn die Windkraftanlagen alternativlos sind, sind es die Speicher auch. Da hilft kein erhobener Zeigefinger.

Amerika ist nicht zum Mond geflogen mit der Feststellung, dass Mondflüge prinzipiell möglich sind, und sie hat auch nicht das Apollo-Projekt finanziert, indem sie allen anderen Projekten verboten hat, die Grenzen des Möglichen auszuloten.
Benutzeravatar
Strangequark
Beiträge: 1001
Registriert: Di 16. Jul 2019, 12:31

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

So wirklich verstehen tue ich die Aufregung des Threaderstellers jetzt nicht. Es geht bei der Energiegewinnung durch Kernfusion doch nicht darum den Klimawandel zu stoppen sondern um eine sichere Energiequelle für die Zukunft zu entwickeln!? Um so früher um so besser, die fossilen Brennstoffe reichen wohl noch bis zum Ende des Jahrhunderts und der Energiebedarf wird sich bis dahin vervielfacht haben. Ob das alles mit Solar und Windenergie bewältigt werden kann, bezweifle ich.

Mit der Prognose das es in diesem Jahrhundert nichts mehr wird wäre ich auch vorsichtig wenn man sich die letzten Erfolge so anguckt, der Reaktor in China lief im Juni fast 2 Minuten stabil. Zudem gibt es inzwischen mehrere Start-Up Unternehmen die versichert haben noch in diesem Jahrzehnt einen funktionieren Kernfusionsreaktor zu bauen. Bei Interesse einfach mal "kernfusion startup" bei Google eingeben ;)
Three quarks for Muster Mark!
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Forschung zu betreiben ist wohl nicht die schlechteste Idee - und Forschungsniveau hat die Kernfusion bis heute. Was man aber aufgeben sollte das ist die Idee, dass die Kernfusion in sehr absehbarer Zeit unsere Energieprobleme löst.
Es mag sein, dass sie das irgendwann einmal kann - der Stand der Technik aber ist so, dass es in 20 Jahren soweit sein könnte, es aber auch noch 200 Jahre dauern könnte......auf dieser Basis lässt sich nichts außer Forschung sinnvoll entwickeln.

Gegen Forschung spricht meiner Ansicht nach nichts - aber wer Konzepte für unsere Energieversorgung der Zukunft erstellt, die zwingend auf der Basis einer nicht verfügbaren Technologie basiert, begeht einen Fehler. Sobald die Kernfusion marktreif und konkurrenzfähig inklusive der Lösung der Müllprobleme aus der Kernfusion vorliegt, darf, kann und soll sie gerne eine relevante Rolle spielen, um die Menschheit mit ausreichend Energie zu versorgen. WENN sie dann noch konkurrenzfähig liefern kann.....
Benutzeravatar
Strangequark
Beiträge: 1001
Registriert: Di 16. Jul 2019, 12:31

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jul 2021, 23:24)

Forschung zu betreiben ist wohl nicht die schlechteste Idee - und Forschungsniveau hat die Kernfusion bis heute. Was man aber aufgeben sollte das ist die Idee, dass die Kernfusion in sehr absehbarer Zeit unsere Energieprobleme löst.
Es mag sein, dass sie das irgendwann einmal kann - der Stand der Technik aber ist so, dass es in 20 Jahren soweit sein könnte, es aber auch noch 200 Jahre dauern könnte......auf dieser Basis lässt sich nichts außer Forschung sinnvoll entwickeln.
Hoffen wir mal das es eher 20 Jahre sind ;) Wenn ich mir die rasche Entwicklung angucke vermute ich das wir spätestens 2050 energieeffiziente Kernfusionsreaktoren haben.
Atue001 hat geschrieben:(19 Jul 2021, 23:24)Gegen Forschung spricht meiner Ansicht nach nichts - aber wer Konzepte für unsere Energieversorgung der Zukunft erstellt, die zwingend auf der Basis einer nicht verfügbaren Technologie basiert, begeht einen Fehler. Sobald die Kernfusion marktreif und konkurrenzfähig inklusive der Lösung der Müllprobleme aus der Kernfusion vorliegt, darf, kann und soll sie gerne eine relevante Rolle spielen, um die Menschheit mit ausreichend Energie zu versorgen. WENN sie dann noch konkurrenzfähig liefern kann.....
Also das Müllproblem ist, im Vergleich zur Kernspaltung, marginal da keine Radioaktiven Stoffe zum Einsatz kommen. Es wird lediglich die Hülle des Reaktors verstrahlt und die nimmt sehr schnell ab, viel mehr als 100 Jahre braucht man für die "Endlagerung" nicht einzuplanen. Das ist nichts im Vergleich zu den 10000en Jahren wie beim Müll der Kernspaltung.
Three quarks for Muster Mark!
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:04)

Hoffen wir mal das es eher 20 Jahre sind ;) Wenn ich mir die rasche Entwicklung angucke vermute ich das wir spätestens 2050 energieeffiziente Kernfusionsreaktoren haben.
Ja, es scheint in letzter Zeit wieder Bewegung in die Fusionsforschung zu kommen, aber von einer „raschen Entwicklung“ würde ich noch nicht reden, eher von einer neuen Hoffnung auf ein Ende der Stagnation.
Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:04)
Also das Müllproblem ist, im Vergleich zur Kernspaltung, marginal da keine Radioaktiven Stoffe zum Einsatz kommen. Es wird lediglich die Hülle des Reaktors verstrahlt und die nimmt sehr schnell ab, viel mehr als 100 Jahre braucht man für die "Endlagerung" nicht einzuplanen. Das ist nichts im Vergleich zu den 10000en Jahren wie beim Müll der Kernspaltung.
Das Müllproblem ist auch bei der Kernenspaltung kleiner als allgemein behauptet - insbesondere wenn man bedenkt, dass man um den Bau eines Endlagers sowieso nicht rumkommt.

Die spannende Frage bei der Fusion hingegen ist nicht die Entsorgung, sondern wie man die Schäden an der Anlage durch die Strahlung im bezahlbaren Rahmen hält.
Benutzeravatar
Strangequark
Beiträge: 1001
Registriert: Di 16. Jul 2019, 12:31

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Perkeo hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:35)

Ja, es scheint in letzter Zeit wieder Bewegung in die Fusionsforschung zu kommen, aber von einer „raschen Entwicklung“ würde ich noch nicht reden, eher von einer neuen Hoffnung auf ein Ende der Stagnation.
Ist sicherlich auch Ansichtssache aber wenn ich mir die letzten 70 Jahre (seit die ersten Konzepte existieren) angucke seh ich da schon eine rasche Entwicklung in den letzten Jahren. Wenn man davon ausgeht das die Forschung einen exponentiellen Verlauf nimmt sollten wir gerade den Scheitelpunkt erreicht oder überschritten haben. Es befinden sich etliche Forschungsreaktoren im Bau, ITER soll 2025 fertiggestellt sein und wird die Forschung sicher nochmals stark beschleunigen.

Bei den ganzen Startups bin ich etwas skeptisch, die Versprechungen noch dieses Jahrzehnt Billigstrom aus Fusionsreaktoren zu liefern scheinen mir etwas utopisch.
Perkeo hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:35)Das Müllproblem ist auch bei der Kernenspaltung kleiner als allgemein behauptet - insbesondere wenn man bedenkt, dass man um den Bau eines Endlagers sowieso nicht rumkommt.
Es gibt auch Konzepte die garkein Endlager vorsehen, der Müll wird einfach vor Ort gelagert. Die Strahlung ist recht schwach und es bestehen wohl auch Möglichkeiten die Teile wiederzuverwenden.
Perkeo hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:35)Die spannende Frage bei der Fusion hingegen ist nicht die Entsorgung, sondern wie man die Schäden an der Anlage durch die Strahlung im bezahlbaren Rahmen hält.
Ja, die Hülle wird regelmäßig erneuert werden müssen, da führt kein Weg dran vorbei. Muss man gucken wie sich die Forschungsreaktoren machen und wie man den Plasmaeinschluss am effizientesten hinkriegt.
Three quarks for Muster Mark!
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 18:07)
Es befinden sich etliche Forschungsreaktoren im Bau, ITER soll 2025 fertiggestellt sein und wird die Forschung sicher nochmals stark beschleunigen.

Ja, die Hülle wird regelmäßig erneuert werden müssen, da führt kein Weg dran vorbei. Muss man gucken wie sich die Forschungsreaktoren machen und wie man den Plasmaeinschluss am effizientesten hinkriegt.
2025 ist der Start von ITER im Sinne von erstem Plasma. Die Kernfusion - und somit die Klärung wichtiger Fragen zur Konstruktion von Leistungsreaktoren - soll aber erst ab 2035 beginnen.
Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 18:07)
Es gibt auch Konzepte die garkein Endlager vorsehen, der Müll wird einfach vor Ort gelagert. Die Strahlung ist recht schwach und es bestehen wohl auch Möglichkeiten die Teile wiederzuverwenden.
Für Fusion ist das plausibel, da keine Actinide entstehen.
Bei Spaltung gibt es mit Transmutationsreaktoren einen Ansatz, aber das ist wie die Fusion zwar physikalisch möglich, aber in der technischen Umsetzbarkeit fraglich.
Wir werden also nicht drum rum kommen, eines der neun möglichen Einlagerungsfelder für schwach und das Volumen von zwei Turnhallen für hochradioaktiven Müll zu nutzen. Nicht mehr und nicht weniger.
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Ich habe Zweifel daran, dass Fusionsenergie jemals mit EE konkurrieren können werden, da auch diese Kraftwerke im Prinzip nur hochtechisierte Dampfmaschinen wären.
Solche Kraftwerke können selbst dann nicht mehr (lange) mit EE-Erzeugern konkurrieren, wenn der Dampf samt Erzeugungsmaschinerie gar nichts kosten würde.
Der Grund: Turbinen, Mechanik, Kühlung, etc. sind zu aufwändig und kostenintensiv.
Ist bereits seit 2019 bekannt:
That is, even free steam from any kind of fuel, fission, or fusion is not good enough, because the rest of the plant costs too much.
übersetzt:
Sogar mit kostenlosem Dampf von jedweder Art Treibstoff, Kernspaltung oder Kernfusion ist nicht gut genug, denn der Rest der Anlage kostet zu viel.
https://www.worldnuclearreport.org/The- ... -HTML.html
(Das Zitat befindet sich auf etwa der Hälfte des doch recht umfangreichen Textes.)
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Vielleicht kann die Kernfusion nicht mit den EE konkurrieren - es kann aber sein, dass wir so energieintensiv werden, dass die EE nicht ausreichen - beispielsweise weil wir mit viel Energie CO2 aus der Atmosphäre rausholen wollen um wieder ein vernünftiges Klima zu bekommen. Kernfusion könnte dann helfen - aber sie kann es nur, wenn es sie auch gibt. Derzeit ist das nur ein Wunschschloss - die erneuerbaren hingegen sind Realität, und ihre Beherrschbarkeit, ihre Effizienz, ihre Effektivität steigt mit jedem Jahr, und immer mehr Komponenten werden marktfähig, die eine Energieversorgung der Zukunft ohne Kohle, Öl oder Erdgas nicht nur denkbar, sondern inzwischen sehr wahrscheinlich werden lassen.
Benutzeravatar
Strangequark
Beiträge: 1001
Registriert: Di 16. Jul 2019, 12:31

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Kamikaze hat geschrieben:(22 Jul 2021, 09:28)

Ich habe Zweifel daran, dass Fusionsenergie jemals mit EE konkurrieren können werden, da auch diese Kraftwerke im Prinzip nur hochtechisierte Dampfmaschinen wären.
[..]
Die Frage ist aber doch ob die EE ausreichen werden um die kompletten Energiebedarf der Menschheit zu decken? Ich habe da meine Zweifel und blind drauf verlassen sollte man sich auf keinen Fall sonst droht gegen Ende des Jahrhunderts das weltweite Chaos.
Three quarks for Muster Mark!
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Strangequark hat geschrieben:(27 Jul 2021, 13:21)

Die Frage ist aber doch ob die EE ausreichen werden um die kompletten Energiebedarf der Menschheit zu decken?
Ein wenig Lesestoff dazu: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/i ... ar-AAM9s1g
Ganz knapp zusammengefasst: Alleine mit der Fläche Deutschlands könnte man den weltweiten Energiebedarf fast vollständig aus Sonnenenergie decken. ;)
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
Strangequark
Beiträge: 1001
Registriert: Di 16. Jul 2019, 12:31

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Jul 2021, 14:00)

Ein wenig Lesestoff dazu: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/i ... ar-AAM9s1g
Ganz knapp zusammengefasst: Alleine mit der Fläche Deutschlands könnte man den weltweiten Energiebedarf fast vollständig aus Sonnenenergie decken. ;)
Dieses "könnte" heißt aber nun mal mit dem Untergang der modernen Menschheit zu spielen! Da lohnt es sich jeder Option nachzugehen, besonders wenn sie so verheißungsvoll ist die die Energie aus Kernfusion.
Three quarks for Muster Mark!
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Strangequark hat geschrieben:(27 Jul 2021, 14:25)

Dieses "könnte" heißt aber nun mal mit dem Untergang der modernen Menschheit zu spielen!
Dieses "könnte" ist einzig und allein politischer Wille.
Nochmal hervorgehoben:
Auf der FLÄCHE DEUTSCHLANDS könnte der WELTWEITE Energiebedarf gedeckt werden.
Mit anderen Worten: Die Fläche reicht mehr als locker aus, um Deutschland auf eigenem Grund und Boden energetisch völlig autark zu machen und ggf. sogar im großen Stil Energie zu exportieren!

Da auch andere Länder EE zubauen (und das teils weit schneller und energischer als D) werden die EE (die im Gegensatz zu Kernfusion bereits verfügbar sind) aller Voraussicht nach den weltweiten Energiebedarf längst decken, bevor die Kernfusion auch nur serienreif ist.
Danach hat dann die Kernfusion noch immer mit dem "Maschinen-Rucksack" zu kämpfen - nämlich dass der Rest des Kraftwerks so teuer ist, dass die Energie daraus schon jetzt nicht mehr konkurrenzfähig ist - insbesondere da noch nicht mal in Planung ist, Fusionsreaktoren regelbar (geschweige denn schnell regelbar) zu bauen. Aktuell wäre man froh, wenn man das Plasma für einige Minuten stabil halten könnte.
Da gehen noch viele Jahre ins Land, ehe da nutzbare Energie raus kommt bzw. das Konzept serienreif sein wird.
Danach braucht es Investoren, die gewillt sind so eine teure Energieform zu finanzieren (Reminder: das klappt inzwischen nicht mal mehr für Kohle! Fission war ohne massive staatliche Förderungen noch nie marktfähig.) und Gebiete in denen eine potentielle H-Bombe gebaut werden darf (incl. aller dazugehöriger Rechtsstreitigkeiten).

Mein Fazit: Die Kernfusion wird längst obsolet sein ehe sie serienreif sein wird.
Allenfalls in Raumschiffen oder auf fremden Himmelskörpern KÖNNTE (!!!) diese Technologie irgendwann mal interessant werden.

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Im übrigen halte ich das blinde Vertrauen darauf, dass diese Technologie die Menschheit retten wird für weit gefährlicher, als sich auf die EE zu verlassen. ;)
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
Strangequark
Beiträge: 1001
Registriert: Di 16. Jul 2019, 12:31

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Jul 2021, 15:53)
[..]

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Also hältst du alle Wissenschaftler die daran arbeiten für absolut desillusioniert?
Three quarks for Muster Mark!
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Jul 2021, 15:53)

Dieses "könnte" ist einzig und allein politischer Wille.
Nochmal hervorgehoben:
Auf der FLÄCHE DEUTSCHLANDS könnte der WELTWEITE Energiebedarf gedeckt werden.
Mit anderen Worten: Die Fläche reicht mehr als locker aus, um Deutschland auf eigenem Grund und Boden energetisch völlig autark zu machen und ggf. sogar im großen Stil Energie zu exportieren!

Da auch andere Länder EE zubauen (und das teils weit schneller und energischer als D) werden die EE (die im Gegensatz zu Kernfusion bereits verfügbar sind) aller Voraussicht nach den weltweiten Energiebedarf längst decken, bevor die Kernfusion auch nur serienreif ist.
Danach hat dann die Kernfusion noch immer mit dem "Maschinen-Rucksack" zu kämpfen - nämlich dass der Rest des Kraftwerks so teuer ist, dass die Energie daraus schon jetzt nicht mehr konkurrenzfähig ist - insbesondere da noch nicht mal in Planung ist, Fusionsreaktoren regelbar (geschweige denn schnell regelbar) zu bauen. Aktuell wäre man froh, wenn man das Plasma für einige Minuten stabil halten könnte.
Da gehen noch viele Jahre ins Land, ehe da nutzbare Energie raus kommt bzw. das Konzept serienreif sein wird.
Danach braucht es Investoren, die gewillt sind so eine teure Energieform zu finanzieren (Reminder: das klappt inzwischen nicht mal mehr für Kohle! Fission war ohne massive staatliche Förderungen noch nie marktfähig.) und Gebiete in denen eine potentielle H-Bombe gebaut werden darf (incl. aller dazugehöriger Rechtsstreitigkeiten).

Mein Fazit: Die Kernfusion wird längst obsolet sein ehe sie serienreif sein wird.
Allenfalls in Raumschiffen oder auf fremden Himmelskörpern KÖNNTE (!!!) diese Technologie irgendwann mal interessant werden.

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Im übrigen halte ich das blinde Vertrauen darauf, dass diese Technologie die Menschheit retten wird für weit gefährlicher, als sich auf die EE zu verlassen. ;)

Warum sich nur auf das eine beschränken?

Unrealistisch ist es, den Weltenergiebedarf von Deutschland aus zu decken!
Realistisch ist es, dass es auch für Deutschland eine enorme Herausforderung bleiben wird, sich energetisch autark zu versorgen.

Heute nutzt Deutschland massiv den Import von Kohle, Öl und Gas - zukünftig wird Kohle und Öl an Bedeutung verlieren - dem gegenüber wird man mehr eigene Energie über erneuerbare Energien beisteuern.
Dass aber das industrialisierte Deutschland auf absehbare Zeit auf den Import von Energie (inklusive der Rohstoffe um diese zu erzeugen) verzichten kann, ist realistisch gesprochen Illusion.

Die in Deutschland zu vernünftigen Kosten produzierbaren regenerativen Energien reichen allenfalls aus, um den Bedarf der privaten Haushalte zu decken, eventuell noch inklusive dem Verkehrssektor. Es braucht aber auch Energie für die Zementherstellung und vieles mehr, was in Deutschland normal ist......diese Energie ist notwendig, und muss ggf. importiert werden.

Durch den Einsatz der Kernfusion könnte das überflüssig werden. DAS könnte eine Rechtfertigung dafür sein, dass man auch weiterhin in die Kernfusion investiert.

Doch diese Investitionen werden absehbar kaum die Finanzierung von Forschung überschreiten - ob die Kernfusion jemals einen relevanten Beitrag für die Energieversorgung leisten können wird, ist noch völlig offen. Für die nächsten 30 Jahre wird die Kernfusion mangels Verfügbarkeit jedenfalls kein relevanter Baustein der Energieversorgung werden.

Was passieren könnte ist aber, dass die EE so viel Innovation erfahren, dass es der KErnfusion nicht mehr bedarf. Sobald dieser Zustand eingetreten ist, sollte man ernsthaft überlegen, ob man überhaupt auch nur noch einen Cent in die Erforschung der Kernfusion stecken will.....bis dahin lohnt es sich noch an der Technik dran zu bleiben. Für die realistischen Energieszenarien der nächsten 20-30 Jahre jedoch darf die Kernfusion keine Rolle spielen - das wäre einfach aufgrund ihres technischen Zustandes fahrlässig.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Eine Industrienation, die auf Forschungen im Grenzbereich der Erkenntnisse der Physik und Technik verzichtet, wird nicht mehr lange zur Spitzengruppe der Wettbewerber gehören. Insofern sind Forschungen am Fusionsreaktor schon ein Wert an sich. Wenn dabei dann auch energietechnisch etwas Nützliches herauskommt, um so besser.

Über mögliche Kosten eines Fusionsreaktors sollten wir räsonieren, wenn das Ei technisch gelegt ist. Im Augenblick könnten das doch nur Investitionsruinen werden. Im Gegensatz zum "Schnellen Brüter" entstehen durch den Betrieb von Fusionsreaktoren jedenfalls keine strahlenden Abfälle. Diese Aussicht auf strahlende Abfälle war vermutlich das Ende der Forschung und Entwicklung am "Schnellen Brüter", der in Rußland tatsächlich an zwei Stellen betrieben wird.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2021, 09:39)
Im Gegensatz zum "Schnellen Brüter" entstehen durch den Betrieb von Fusionsreaktoren jedenfalls keine strahlenden Abfälle. Diese Aussicht auf strahlende Abfälle war vermutlich das Ende der Forschung und Entwicklung am "Schnellen Brüter", der in Rußland tatsächlich an zwei Stellen betrieben wird.
Die Kernspaltungstechnik generell erzeugt doch sehr viel Strahlenmüll.
Diesen Müll, der viele Jahrmillionen lange strahlt, nochmals aufzubereiten, um das ein zweites Mal, oder gar ein drittes Mal der Kernspaltung zuzuführen, sodass dieser Müll nachgehend weitgehender frei von Uran und Plutonium ist, und nur noch, bzw vermehrt Elemente mit kürzeren Halbwertszeiten darin wären, halte ich für einen Vorteil, der bei einer Wiederaufbereitungsanlage die Nachteile überwiegt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(13 Aug 2021, 06:49)

Die Kernspaltungstechnik generell erzeugt doch sehr viel Strahlenmüll.
Diesen Müll, der viele Jahrmillionen lange strahlt, nochmals aufzubereiten, um das ein zweites Mal, oder gar ein drittes Mal der Kernspaltung zuzuführen, sodass dieser Müll nachgehend weitgehender frei von Uran und Plutonium ist, und nur noch, bzw vermehrt Elemente mit kürzeren Halbwertszeiten darin wären, halte ich für einen Vorteil, der bei einer Wiederaufbereitungsanlage die Nachteile überwiegt.
Leider bin ich seit Jahren aus der Beobachtung dieser Technik ausgestiegen... für mich aus und erledigt. Ich erinnere mich, daß um die Aufbereitungsanlage Sellafield in GB herum stark erhöhte Radioaktivität berichtet wurde. Also auch nicht gerade das, was ich mir für Deutschland wünsche. Ansonsten leuchtet ja ein, was Sie sich mit der Wiederaufbereitung überlegt haben. In Deutschland hat sich das Thema aus meiner Sicht ganz erledigt. Für uns ist es doch recht belanglos, ob die Halbwertszeit von strahlenden Abfällen 1.000 Jahre oder 1 Mio Jahre beträgt. Beide Zeiten gehen weit über unseren Betrachtungshorizont hinaus.
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von syna »

Für eine permanente Station auf dem Mond oder auf dem Mars
könnte die Fusionstechnik interessant sein. Für die Erde würde
ich diese ausschließen.
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Die Physik und Technologie wären aber auch auf dem Mond oder Mars irdisch. Warum sollte man denn, wenn die gesteuerte Kernfusion technisch beherrschbar ist, auf Erden darauf verzichten? Natürlich beschleichen mich auch Zweifel, ob man diese Technik wirklich erfolgreich entwickeln kann... aber den Versuch ist das allemal wert.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11064
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2021, 08:19)

Die Physik und Technologie wären aber auch auf dem Mond oder Mars irdisch. Warum sollte man denn, wenn die gesteuerte Kernfusion technisch beherrschbar ist, auf Erden darauf verzichten? Natürlich beschleichen mich auch Zweifel, ob man diese Technik wirklich erfolgreich entwickeln kann... aber den Versuch ist das allemal wert.
Ich bin da eher optimistisch! Wo ein Wille und vor allem Finanzen da ein Weg
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von syna »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2021, 08:19)

Die Physik und Technologie wären aber auch auf dem Mond oder Mars irdisch. Warum sollte man denn, wenn die gesteuerte Kernfusion technisch beherrschbar ist, auf Erden darauf verzichten? Natürlich beschleichen mich auch Zweifel, ob man diese Technik wirklich erfolgreich entwickeln kann... aber den Versuch ist das allemal wert.
Durch den hohen Neutronenfluss entstehen viele radioaktive Isotope, deshalb würde ich
einen Einsatz in der Biosphäre der Erde ausschließen. Die Entstehung radioaktiven
Abfalls wäre immens, und wir wissen ja beim heutigen "normalen Kernspaltungsabfall"
noch nicht mal, wo dieser Abfall sicher aufbewahrt werden kann.

Auf Mond und Mars aber wäre der Fusionsreaktor in ferner Zukunft eine Möglichkeit,
unabhängig von Sonnensegeln große Energiemengen zur Verfügung zu haben - z.B.
für Wärme, Fabrikationen, Fusionsantrieb etc.

Aufgrund der sowieso vorhandenen kosmischen Strahlung stellen die radioaktiven
Abfall-Isotope auf dem Mars oder auf dem Mond keine so große Zusatzgefahr dar.
--~~/§&%"$!\~~--
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(13 Aug 2021, 06:59)Für uns ist es doch recht belanglos, ob die Halbwertszeit von strahlenden Abfällen 1.000 Jahre oder 1 Mio Jahre beträgt. Beide Zeiten gehen weit über unseren Betrachtungshorizont hinaus.
Für unsere Nachfahren aber nicht.
Angekommen der Strahlenwert ist erst dann unbedenklich, wenn er nur noch ein Hundertstel des derzeitigen Wertes beträgt.
Also:
1 Mio Jahre: 1/2
2 Mio Jahre: 1/4
3 Mio Jahre: 1/8
4 Mio Jahre: 1/16
5 Mio Jahre: 1/32
6 Mio Jahre: 1/64
7 Mio Jahre: 1/128

Wer weiß, welche geologische Prozesse sich in 6 bis 7 Millionen Jahre abspielen.
Geht das in eine Subduktionszone und wird in einem Vulkan wieder ausgespien, dann gute Nacht!

Wohingegen 6-7 Tausend Jahre geologisch nur ein Wimpernschlag sind.

Erratum: hab die Exponenten von 2 zwei mal falsch gerechnet.
Zuletzt geändert von Papaloooo am Sa 14. Aug 2021, 21:10, insgesamt 2-mal geändert.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Ebiker
Beiträge: 6252
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Ebiker »

Und wenige 100 Jahre wie bei modernen Reaktoren sind geradezu lächerlich.
Folgen sie den Anweisungen
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Beziffern wir wenige hundert Jahre mal beispielhaft mit 250 Jahre......und denken wir uns mal, was nur so in Europa die letzten 250 Jahre so alles passiert ist.....und nehmen wir mal an, dass es die nächsten 100 Jahre nur zu einem Bruchteil der Problemstellungen kommt, die wir die letzten 250 Jahre hatten.....ich denke unterm Strich noch immer sehr viel Potential, dass auch nur 100 Jahre verdammt lang sein können, wenn man den falschen politischen Kräften Instrumente in die Hand gibt, die nicht nur friedlich eingesetzt werden könnten.

Wenn ganz konkret eine Diktatur in Deutschland sich eine Atombombe bauen kann, oder auch nur radioaktive Verseuchung in Zielgebieten als Drohgebärde errichten kann....ist das das eine.......die Bedrohung durch eine Diktatur durch Windräder oder Solarzellen scheint mir dem gegenüber ziemlich überschaubar zu bleiben.....
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

syna hat geschrieben:(13 Aug 2021, 22:48)

Durch den hohen Neutronenfluss entstehen viele radioaktive Isotope, deshalb würde ich
einen Einsatz in der Biosphäre der Erde ausschließen. Die Entstehung radioaktiven
Abfalls wäre immens, und wir wissen ja beim heutigen "normalen Kernspaltungsabfall"
noch nicht mal, wo dieser Abfall sicher aufbewahrt werden kann.

Auf Mond und Mars aber wäre der Fusionsreaktor in ferner Zukunft eine Möglichkeit,
unabhängig von Sonnensegeln große Energiemengen zur Verfügung zu haben - z.B.
für Wärme, Fabrikationen, Fusionsantrieb etc.

Aufgrund der sowieso vorhandenen kosmischen Strahlung stellen die radioaktiven
Abfall-Isotope auf dem Mars oder auf dem Mond keine so große Zusatzgefahr dar.
Das nenne ich eine sehr gute Begründung, weshalb der Fusionsreaktor in unserer Lebenswelt auch nichts zu suchen hat! Merkwürdig schon, daß bei Projektvorstellungen davon nie die Rede war. Da war diese Technologie die Lösung für alle Energieprobleme der Menschheit... und ich wäre mir wie ein Schuft vorgekommen, wenn ich dieser Lösung gedanklich einen Stein in den Weg gelegt hätte. Ich hatte die auflaufenden Kosten für die Entwicklung deshalb unterdrückt! Wenn das mit dem Neutronenfluß und den durch diese Bestrahlung entstehenden strahlenden Abfälle wirklich so schädlich ist, dann ist diese Entwicklung für unsere irdischen Erfordernisse der helle Wahnsinn. Sofort abbrechen... es sei denn, daß diese Gefahr maßlos übertrieben wäre.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2021, 00:09)

Beziffern wir wenige hundert Jahre mal beispielhaft mit 250 Jahre......und denken wir uns mal, was nur so in Europa die letzten 250 Jahre so alles passiert ist.....und nehmen wir mal an, dass es die nächsten 100 Jahre nur zu einem Bruchteil der Problemstellungen kommt, die wir die letzten 250 Jahre hatten.....ich denke unterm Strich noch immer sehr viel Potential, dass auch nur 100 Jahre verdammt lang sein können, wenn man den falschen politischen Kräften Instrumente in die Hand gibt, die nicht nur friedlich eingesetzt werden könnten.

Wenn ganz konkret eine Diktatur in Deutschland sich eine Atombombe bauen kann, oder auch nur radioaktive Verseuchung in Zielgebieten als Drohgebärde errichten kann....ist das das eine.......die Bedrohung durch eine Diktatur durch Windräder oder Solarzellen scheint mir dem gegenüber ziemlich überschaubar zu bleiben.....
Die politische Seite ("Atombombe...") sehe ich weniger, aber alle möglichen anderen Entwicklungen dafür umso schwerwiegender, wenn wir Halbwertszeiten in Zeiträumen von 1.000 Jahren oder 1 Mio Jahre betrachten. Das alles liegt so weit voraus, daß wir uns dazu gar kein Urteil erlauben können... meine ich. Was in unserer Welt von Karl dem Großen bis heute geschehen ist (ok, 1.200 Jahre), das konnte sich im Jahr 800 niemand vorstellen, immerhin also vor 40 Generationen. Und nun, bei unserer rasanten technischen Entwicklung, da fallen unserem Vorstellungsvermögen schon Zeiträume von 50 Jahren schwer ... also 2 Generationen!
Ebiker
Beiträge: 6252
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Ebiker »

Atue001 hat geschrieben:(15 Aug 2021, 00:09)

Beziffern wir wenige hundert Jahre mal beispielhaft mit 250 Jahre......und denken wir uns mal, was nur so in Europa die letzten 250 Jahre so alles passiert ist.....und nehmen wir mal an, dass es die nächsten 100 Jahre nur zu einem Bruchteil der Problemstellungen kommt, die wir die letzten 250 Jahre hatten.....ich denke unterm Strich noch immer sehr viel Potential, dass auch nur 100 Jahre verdammt lang sein können, wenn man den falschen politischen Kräften Instrumente in die Hand gibt, die nicht nur friedlich eingesetzt werden könnten.

Wenn ganz konkret eine Diktatur in Deutschland sich eine Atombombe bauen kann, oder auch nur radioaktive Verseuchung in Zielgebieten als Drohgebärde errichten kann....ist das das eine.......die Bedrohung durch eine Diktatur durch Windräder oder Solarzellen scheint mir dem gegenüber ziemlich überschaubar zu bleiben.....
Die Bedrohung durch einen Black Out ist ganz real und da dauert es nur wenige Mahlzeiten bis es zu Plünderungen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt. Und dann sind auch die stillgelegten AKW eine reale Gefahr, die müssen immer noch gekühlt werden. Dieses Jahr hatten wir schon zwei ernsthafte Störfälle im europäischen Stromnetz bei dem einzelne Teile getrennt wurden . Gab es vorher nur 3-4 mal, dieses Jahr schon zwei. Noch ist es gut gegangen.
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Ebiker hat geschrieben:(17 Aug 2021, 09:09)
Dieses Jahr hatten wir schon zwei ernsthafte Störfälle im europäischen Stromnetz bei dem einzelne Teile getrennt wurden . Gab es vorher nur 3-4 mal, dieses Jahr schon zwei. Noch ist es gut gegangen.
Einmal davon war menschliches Versagen an einer Schaltstelle (das lag also nicht an mangelnder Erzeugungsleistung) und der andere Störfall war auf Zockerei am Strommarkt (also Gier einzelner Marktakteure auf Kosten Aller) zurück zu führen.
Was genau lernen wir daraus? :?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Ebiker hat geschrieben:(17 Aug 2021, 09:09)

Die Bedrohung durch einen Black Out ist ganz real und da dauert es nur wenige Mahlzeiten bis es zu Plünderungen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt. Und dann sind auch die stillgelegten AKW eine reale Gefahr, die müssen immer noch gekühlt werden. Dieses Jahr hatten wir schon zwei ernsthafte Störfälle im europäischen Stromnetz bei dem einzelne Teile getrennt wurden . Gab es vorher nur 3-4 mal, dieses Jahr schon zwei. Noch ist es gut gegangen.
Dem gegenüber stehen Tschernobyl und Fukushima. Mehrere beinahe Unfälle gab es davor auch schon. Die beiden Male ist es nicht gut gegangen. Die Folgen werden wir noch Jahrzehnte wenn nicht gar Jahrhunderte vor uns haben. Dem gegenüber ist ein realer Blackout ziemlich beherrschbar.

Nur - was hat das mit Kernfusion zu tun? Die Voraussetzungen bei der Kernfusion sind gänzlich andere. Die Strahlungsproblematik ist deutlich geringer, die Explosionsgefahr auch. Allerdings steht diese Technik real derzeit einfach noch nicht zur Verfügung.

Deshalb: Gegen Forschung in Richtung Kernfusion spricht nichts. Zur Lösung der realen Probleme der Gegenwart taugt die Kernfusion aber auch nicht - noch haben wir sie nicht.
Benutzeravatar
Absurd
Beiträge: 1332
Registriert: Do 15. Okt 2020, 17:19

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Absurd »

Ein "Durchbruch" bei dem man nur 70% der vorher hineingesteckten Energie zurückbekommt!? :?: :s
Alle Jahre heißt es ja in 20 Jahren haben wir die Fusion gelöst (seit fast 60 Jahren).
Und übersehen wird oft auch dass bei 1/3 Erzeugung, 1/3 Vertrieb, 1/3 Transport die Kosten für Strom auch nicht sehr stark sinken würden.
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Papaloooo hat geschrieben:(14 Aug 2021, 17:01)

Für unsere Nachfahren aber nicht.
Angekommen der Strahlenwert ist erst dann unbedenklich, wenn er nur noch ein Hundertstel des derzeitigen Wertes beträgt.
Also:
1 Mio Jahre: 1/2
2 Mio Jahre: 1/4
3 Mio Jahre: 1/8
4 Mio Jahre: 1/16
5 Mio Jahre: 1/32
Da hast du etwas falsch verstanden. Eine Million Jahre ist nicht die Halbwertszeit, sondern die Zeit, bis die Aktivität kleiner ist als normales Uranerz.

Je länger die Halbwertszeit, desto größer die Aktivität, denn jedes Radionuklid kann nur einmal zerfallen. Was eine Million Jahre Halbwertszeit hat, erfüllt diese Anforderung schon von Natur aus.

Der größte Teil der Aktivität liegt in Spaltprodukten, die aber in wenigen Jahrzehnten zerfallen. Für die Langzeitsicherheit am wichtigsten ist Plutonium 239 mit einer Halbwertszeit von 24.110 Jahren - genau der Mittelweg zwischen Langlebigkeit und Radiotoxizität.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Papaloooo »

Perkeo hat geschrieben:(19 Aug 2021, 19:33)

Da hast du etwas falsch verstanden. Eine Million Jahre ist nicht die Halbwertszeit, sondern die Zeit, bis die Aktivität kleiner ist als normales Uranerz.

Je länger die Halbwertszeit, desto größer die Aktivität, denn jedes Radionuklid kann nur einmal zerfallen. Was eine Million Jahre Halbwertszeit hat, erfüllt diese Anforderung schon von Natur aus.

Der größte Teil der Aktivität liegt in Spaltprodukten, die aber in wenigen Jahrzehnten zerfallen. Für die Langzeitsicherheit am wichtigsten ist Plutonium 239 mit einer Halbwertszeit von 24.110 Jahren - genau der Mittelweg zwischen Langlebigkeit und Radiotoxizität.
Ich hatte kein bestimmtes Element gemeint,
sondern allgemein auf das
H2O hat geschrieben:(13 Aug 2021, 06:59)hier
geantwortet.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2021, 20:48)

Ich hatte kein bestimmtes Element gemeint,
sondern allgemein auf das geantwortet.
Aber deine Antwort ist so oder so falsch. Bei der Halbwertszeit gilt - aus den von mir genannten Gründen - nicht das Motto “je länger desto gefährlicher”, sondern es gibt ein Maximum.

Richtig ist aber deine Schlussfolgerung, dass H2O’s Ausgangsbehauptung falsch ist:
H2O hat geschrieben:(13 Aug 2021, 06:59)
Für uns ist es doch recht belanglos, ob die Halbwertszeit von strahlenden Abfällen 1.000 Jahre oder 1 Mio Jahre beträgt.
Bei 1000 Jahren wäre die erforderliche Einschlusszeit so niedrig, dass beinahe jedes beliebige Bergwerk geeignet ist.
Bei 1 Million Jahre wäre die Aktivität sowieso nicht höher als bei natürlichen Quellen, daher wäre das Ziel der Endlagerung schon erreicht.
Das Dazwischen ist das zweitgrößte Problem. Das größte ist die Politik zum Handeln zu bewegen.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Und doch hat H2O recht! Keiner von uns wird erleben, ob unsere Nachfahren nach 1000 Jahren oder auch etwas früher ruhig schlafen können, oder ob es deutlich länger dauert. Das zeigt eigentlich nur auf, wie unverantwortlich der Umgang mit großen Mengen hochradioaktiven Stoffen ist.
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Atue001 hat geschrieben:(19 Aug 2021, 22:21)

Und doch hat H2O recht! Keiner von uns wird erleben, ob unsere Nachfahren nach 1000 Jahren oder auch etwas früher ruhig schlafen können, oder ob es deutlich länger dauert. Das zeigt eigentlich nur auf, wie unverantwortlich der Umgang mit großen Mengen hochradioaktiven Stoffen ist.
Wenn wir die Menge an Radioaktivität in 1000 Jahren reduzieren wollen, sollten wir Wiederaufarbeitungsanlagen betreiben und zumindest alles Plutonium, idealerweise alle Actinide, spalten.
Der Ausstieg mit direkter Endlagerung ist ineffektiv. Die Halbierung der Menge senkt die Einschlusszeit von 1.000.000 auf 975.890 Jahre.
Müll ohne Plutonium muss nur etwa 10.000 Jahre gelagert werden. Bei Kernfusion oder Kernspaltung mit Transmutation - wenn wir denn eines von beidem zum Laufen kriegen würden - reichen ein paar hundert Jahre.
Und wie gesagt, einen Raum für 1000 Jahre von der Außenwelt abzuschließen, ein Warnschild aufzuhängen dass man nach 1000 Jahren noch lesen kann, diese Technologien beherrscht die Menschheit schon sehr lange. Bei einer Million Jahre wird es mit dem Warnschild schwierig - aber daran ändert auch ein Ausstieg nichts.
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2929
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Perkeo hat geschrieben:(20 Aug 2021, 05:50)
einen Raum für 1000 Jahre von der Außenwelt abzuschließen, ein Warnschild aufzuhängen dass man nach 1000 Jahren noch lesen kann, diese Technologien beherrscht die Menschheit schon sehr lange.
Wo steht so ein Gebäude, und wo kann ich mich dazu belesen?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Papaloooo »

Perkeo hat geschrieben:(19 Aug 2021, 21:14)
Aber deine Antwort ist so oder so falsch. Bei der Halbwertszeit gilt - aus den von mir genannten Gründen - nicht das Motto “je länger desto gefährlicher”, sondern es gibt ein Maximum.
Ja, ich hab da mal frei-Schnauze geschrieben.
Dabei habe ich weder recherchiert, wie lange die Halbwertszeiten der Strahlenabfälle so sind,
noch, wie viel weniger sie strahlen müssen, um unbedenklich zu sein.
Wir sind ja ohnehin von Radioaktivität umgeben.
Uran wird uns in der Natur in der Regel nicht gefährlich (von seltenen Ausnahmen abgesehen).
Bei Radon kann es schon gefährlicher werden, wenn sich das in Kellern anreichert und man nichts davon weiß.

Wobei man davon ausgehen kann,
dass auch der Mensch womöglich eine höhere Strahlendosis aushalten kann,
wie man es bei der Tierwelt um den Reaktor von Tschernobyl beobachten kann.
Ja, die einen besser, die anderen weniger gut.

Kurzum: die Wiederaufbereitung wäre gut.
Eine Kernfusion wäre noch besser, liegt aber noch in den Sternen (im wahrsten Sinne des Wortes).
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Eine Kernfusion wäre noch besser, liegt aber noch in den Sternen (im wahrsten Sinne des Wortes).
Sind denn die Hinweise von @ Syna weiter oben zum Neutronenfluß und induzierter Strahlung im Anwendungsfall Fusionsreaktor ohne Belang?
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5050019
Mich hatten diese Anmerkungen ziemlich betroffen hinterlassen. Für mich demzufolge ein zweiter Irrweg nach der Kernspaltung zur Energiegewinnung.

Und was Wiederaufbereitungsanlagen betrifft: Wir haben keine eigenen Anlagen dieser Art... werden sie auch nicht bauen können: Man erinnere sich an Wackersdorf und das Theater dort. Um Sellafield und La Hague wurden vor Jahren erhöhte Strahlungswerte berichtet. Wenn diese Angaben keine dreisten Lügen waren, dann wird auch das noch so sein. Besser also darauf zu verzichten, wenn es harmlosere Lösungswege zur nachhaltigen Energieversorgung gibt!
Benutzeravatar
syna
Beiträge: 849
Registriert: Fr 30. Okt 2015, 08:04

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von syna »

Leider ist es ja noch schlimmer.

Bei der Kernspaltung haben wir langsame Neutronen. Schon diese bewirken, dass
alle Materialien rund um den Reaktor mit der Zeit radioaktiv werden, weil alle
möglichen Isotope gebildet werden. Deshalb kostet der Abbau eines Kernkraft-
werks ja auch mehr als dessen Aufbau. Die Kernenergie ist damit eine überaus
teure Energie - ein ökonomisches Desaster.

Bei der Kernfusion hingegen haben wir schnelle Neutronen. Das bedeutet, dass
diese sich beim Hindurchtreten durch die verschiedenen Materialien ersteinmal
verlangsamen müssen. Das Sammelsurium an entstehenden Isotopen ist damit
viel größer als bei der Kernspaltung - ja fast unüberschaubar.
--~~/§&%"$!\~~--
Antworten