Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

[Kamikaze]

(27 Jul 2021, 13:21)

Die Frage ist aber doch ob die EE ausreichen werden um die kompletten Energiebedarf der Menschheit zu decken?

Ein wenig Lesestoff dazu: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/i ... ar-AAM9s1g
Ganz knapp zusammengefasst: Alleine mit der Fläche Deutschlands könnte man den weltweiten Energiebedarf fast vollständig aus Sonnenenergie decken.

[Strangequark]

(27 Jul 2021, 14:00)

Ein wenig Lesestoff dazu: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/i ... ar-AAM9s1g
Ganz knapp zusammengefasst: Alleine mit der Fläche Deutschlands könnte man den weltweiten Energiebedarf fast vollständig aus Sonnenenergie decken.

Dieses "könnte" heißt aber nun mal mit dem Untergang der modernen Menschheit zu spielen! Da lohnt es sich jeder Option nachzugehen, besonders wenn sie so verheißungsvoll ist die die Energie aus Kernfusion.

[Kamikaze]

(27 Jul 2021, 14:25)

Dieses "könnte" heißt aber nun mal mit dem Untergang der modernen Menschheit zu spielen!

Dieses "könnte" ist einzig und allein politischer Wille.
Nochmal hervorgehoben:
Auf der FLÄCHE DEUTSCHLANDS könnte der WELTWEITE Energiebedarf gedeckt werden.
Mit anderen Worten: Die Fläche reicht mehr als locker aus, um Deutschland auf eigenem Grund und Boden energetisch völlig autark zu machen und ggf. sogar im großen Stil Energie zu exportieren!

Da auch andere Länder EE zubauen (und das teils weit schneller und energischer als D) werden die EE (die im Gegensatz zu Kernfusion bereits verfügbar sind) aller Voraussicht nach den weltweiten Energiebedarf längst decken, bevor die Kernfusion auch nur serienreif ist.
Danach hat dann die Kernfusion noch immer mit dem "Maschinen-Rucksack" zu kämpfen - nämlich dass der Rest des Kraftwerks so teuer ist, dass die Energie daraus schon jetzt nicht mehr konkurrenzfähig ist - insbesondere da noch nicht mal in Planung ist, Fusionsreaktoren regelbar (geschweige denn schnell regelbar) zu bauen. Aktuell wäre man froh, wenn man das Plasma für einige Minuten stabil halten könnte.
Da gehen noch viele Jahre ins Land, ehe da nutzbare Energie raus kommt bzw. das Konzept serienreif sein wird.
Danach braucht es Investoren, die gewillt sind so eine teure Energieform zu finanzieren (Reminder: das klappt inzwischen nicht mal mehr für Kohle! Fission war ohne massive staatliche Förderungen noch nie marktfähig.) und Gebiete in denen eine potentielle H-Bombe gebaut werden darf (incl. aller dazugehöriger Rechtsstreitigkeiten).

Mein Fazit: Die Kernfusion wird längst obsolet sein ehe sie serienreif sein wird.
Allenfalls in Raumschiffen oder auf fremden Himmelskörpern KÖNNTE (!!!) diese Technologie irgendwann mal interessant werden.

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Im übrigen halte ich das blinde Vertrauen darauf, dass diese Technologie die Menschheit retten wird für weit gefährlicher, als sich auf die EE zu verlassen.

[Strangequark]

(27 Jul 2021, 15:53)
[..]

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.

Also hältst du alle Wissenschaftler die daran arbeiten für absolut desillusioniert?

[Atue001]

(27 Jul 2021, 15:53)

Dieses "könnte" ist einzig und allein politischer Wille.
Nochmal hervorgehoben:
Auf der FLÄCHE DEUTSCHLANDS könnte der WELTWEITE Energiebedarf gedeckt werden.
Mit anderen Worten: Die Fläche reicht mehr als locker aus, um Deutschland auf eigenem Grund und Boden energetisch völlig autark zu machen und ggf. sogar im großen Stil Energie zu exportieren!

Da auch andere Länder EE zubauen (und das teils weit schneller und energischer als D) werden die EE (die im Gegensatz zu Kernfusion bereits verfügbar sind) aller Voraussicht nach den weltweiten Energiebedarf längst decken, bevor die Kernfusion auch nur serienreif ist.
Danach hat dann die Kernfusion noch immer mit dem "Maschinen-Rucksack" zu kämpfen - nämlich dass der Rest des Kraftwerks so teuer ist, dass die Energie daraus schon jetzt nicht mehr konkurrenzfähig ist - insbesondere da noch nicht mal in Planung ist, Fusionsreaktoren regelbar (geschweige denn schnell regelbar) zu bauen. Aktuell wäre man froh, wenn man das Plasma für einige Minuten stabil halten könnte.
Da gehen noch viele Jahre ins Land, ehe da nutzbare Energie raus kommt bzw. das Konzept serienreif sein wird.
Danach braucht es Investoren, die gewillt sind so eine teure Energieform zu finanzieren (Reminder: das klappt inzwischen nicht mal mehr für Kohle! Fission war ohne massive staatliche Förderungen noch nie marktfähig.) und Gebiete in denen eine potentielle H-Bombe gebaut werden darf (incl. aller dazugehöriger Rechtsstreitigkeiten).

Mein Fazit: Die Kernfusion wird längst obsolet sein ehe sie serienreif sein wird.
Allenfalls in Raumschiffen oder auf fremden Himmelskörpern KÖNNTE (!!!) diese Technologie irgendwann mal interessant werden.

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Im übrigen halte ich das blinde Vertrauen darauf, dass diese Technologie die Menschheit retten wird für weit gefährlicher, als sich auf die EE zu verlassen.

Warum sich nur auf das eine beschränken?

Unrealistisch ist es, den Weltenergiebedarf von Deutschland aus zu decken!
Realistisch ist es, dass es auch für Deutschland eine enorme Herausforderung bleiben wird, sich energetisch autark zu versorgen.

Heute nutzt Deutschland massiv den Import von Kohle, Öl und Gas - zukünftig wird Kohle und Öl an Bedeutung verlieren - dem gegenüber wird man mehr eigene Energie über erneuerbare Energien beisteuern.
Dass aber das industrialisierte Deutschland auf absehbare Zeit auf den Import von Energie (inklusive der Rohstoffe um diese zu erzeugen) verzichten kann, ist realistisch gesprochen Illusion.

Die in Deutschland zu vernünftigen Kosten produzierbaren regenerativen Energien reichen allenfalls aus, um den Bedarf der privaten Haushalte zu decken, eventuell noch inklusive dem Verkehrssektor. Es braucht aber auch Energie für die Zementherstellung und vieles mehr, was in Deutschland normal ist......diese Energie ist notwendig, und muss ggf. importiert werden.

Durch den Einsatz der Kernfusion könnte das überflüssig werden. DAS könnte eine Rechtfertigung dafür sein, dass man auch weiterhin in die Kernfusion investiert.

Doch diese Investitionen werden absehbar kaum die Finanzierung von Forschung überschreiten - ob die Kernfusion jemals einen relevanten Beitrag für die Energieversorgung leisten können wird, ist noch völlig offen. Für die nächsten 30 Jahre wird die Kernfusion mangels Verfügbarkeit jedenfalls kein relevanter Baustein der Energieversorgung werden.

Was passieren könnte ist aber, dass die EE so viel Innovation erfahren, dass es der KErnfusion nicht mehr bedarf. Sobald dieser Zustand eingetreten ist, sollte man ernsthaft überlegen, ob man überhaupt auch nur noch einen Cent in die Erforschung der Kernfusion stecken will.....bis dahin lohnt es sich noch an der Technik dran zu bleiben. Für die realistischen Energieszenarien der nächsten 20-30 Jahre jedoch darf die Kernfusion keine Rolle spielen - das wäre einfach aufgrund ihres technischen Zustandes fahrlässig.

[H2O]

Eine Industrienation, die auf Forschungen im Grenzbereich der Erkenntnisse der Physik und Technik verzichtet, wird nicht mehr lange zur Spitzengruppe der Wettbewerber gehören. Insofern sind Forschungen am Fusionsreaktor schon ein Wert an sich. Wenn dabei dann auch energietechnisch etwas Nützliches herauskommt, um so besser.

Über mögliche Kosten eines Fusionsreaktors sollten wir räsonieren, wenn das Ei technisch gelegt ist. Im Augenblick könnten das doch nur Investitionsruinen werden. Im Gegensatz zum "Schnellen Brüter" entstehen durch den Betrieb von Fusionsreaktoren jedenfalls keine strahlenden Abfälle. Diese Aussicht auf strahlende Abfälle war vermutlich das Ende der Forschung und Entwicklung am "Schnellen Brüter", der in Rußland tatsächlich an zwei Stellen betrieben wird.

[Papaloooo]

(07 Aug 2021, 09:39)
Im Gegensatz zum "Schnellen Brüter" entstehen durch den Betrieb von Fusionsreaktoren jedenfalls keine strahlenden Abfälle. Diese Aussicht auf strahlende Abfälle war vermutlich das Ende der Forschung und Entwicklung am "Schnellen Brüter", der in Rußland tatsächlich an zwei Stellen betrieben wird.

Die Kernspaltungstechnik generell erzeugt doch sehr viel Strahlenmüll.
Diesen Müll, der viele Jahrmillionen lange strahlt, nochmals aufzubereiten, um das ein zweites Mal, oder gar ein drittes Mal der Kernspaltung zuzuführen, sodass dieser Müll nachgehend weitgehender frei von Uran und Plutonium ist, und nur noch, bzw vermehrt Elemente mit kürzeren Halbwertszeiten darin wären, halte ich für einen Vorteil, der bei einer Wiederaufbereitungsanlage die Nachteile überwiegt.

[H2O]

(13 Aug 2021, 06:49)

Die Kernspaltungstechnik generell erzeugt doch sehr viel Strahlenmüll.
Diesen Müll, der viele Jahrmillionen lange strahlt, nochmals aufzubereiten, um das ein zweites Mal, oder gar ein drittes Mal der Kernspaltung zuzuführen, sodass dieser Müll nachgehend weitgehender frei von Uran und Plutonium ist, und nur noch, bzw vermehrt Elemente mit kürzeren Halbwertszeiten darin wären, halte ich für einen Vorteil, der bei einer Wiederaufbereitungsanlage die Nachteile überwiegt.

Leider bin ich seit Jahren aus der Beobachtung dieser Technik ausgestiegen... für mich aus und erledigt. Ich erinnere mich, daß um die Aufbereitungsanlage Sellafield in GB herum stark erhöhte Radioaktivität berichtet wurde. Also auch nicht gerade das, was ich mir für Deutschland wünsche. Ansonsten leuchtet ja ein, was Sie sich mit der Wiederaufbereitung überlegt haben. In Deutschland hat sich das Thema aus meiner Sicht ganz erledigt. Für uns ist es doch recht belanglos, ob die Halbwertszeit von strahlenden Abfällen 1.000 Jahre oder 1 Mio Jahre beträgt. Beide Zeiten gehen weit über unseren Betrachtungshorizont hinaus.

[syna]

Für eine permanente Station auf dem Mond oder auf dem Mars
könnte die Fusionstechnik interessant sein. Für die Erde würde
ich diese ausschließen.

[H2O]

Die Physik und Technologie wären aber auch auf dem Mond oder Mars irdisch. Warum sollte man denn, wenn die gesteuerte Kernfusion technisch beherrschbar ist, auf Erden darauf verzichten? Natürlich beschleichen mich auch Zweifel, ob man diese Technik wirklich erfolgreich entwickeln kann... aber den Versuch ist das allemal wert.

[TheManFromDownUnder]

(13 Aug 2021, 08:19)

Die Physik und Technologie wären aber auch auf dem Mond oder Mars irdisch. Warum sollte man denn, wenn die gesteuerte Kernfusion technisch beherrschbar ist, auf Erden darauf verzichten? Natürlich beschleichen mich auch Zweifel, ob man diese Technik wirklich erfolgreich entwickeln kann... aber den Versuch ist das allemal wert.

Ich bin da eher optimistisch! Wo ein Wille und vor allem Finanzen da ein Weg

[syna]

(13 Aug 2021, 08:19)

Die Physik und Technologie wären aber auch auf dem Mond oder Mars irdisch. Warum sollte man denn, wenn die gesteuerte Kernfusion technisch beherrschbar ist, auf Erden darauf verzichten? Natürlich beschleichen mich auch Zweifel, ob man diese Technik wirklich erfolgreich entwickeln kann... aber den Versuch ist das allemal wert.

Durch den hohen Neutronenfluss entstehen viele radioaktive Isotope, deshalb würde ich
einen Einsatz in der Biosphäre der Erde ausschließen. Die Entstehung radioaktiven
Abfalls wäre immens, und wir wissen ja beim heutigen "normalen Kernspaltungsabfall"
noch nicht mal, wo dieser Abfall sicher aufbewahrt werden kann.

Auf Mond und Mars aber wäre der Fusionsreaktor in ferner Zukunft eine Möglichkeit,
unabhängig von Sonnensegeln große Energiemengen zur Verfügung zu haben - z.B.
für Wärme, Fabrikationen, Fusionsantrieb etc.

Aufgrund der sowieso vorhandenen kosmischen Strahlung stellen die radioaktiven
Abfall-Isotope auf dem Mars oder auf dem Mond keine so große Zusatzgefahr dar.

[Papaloooo]

(13 Aug 2021, 06:59)Für uns ist es doch recht belanglos, ob die Halbwertszeit von strahlenden Abfällen 1.000 Jahre oder 1 Mio Jahre beträgt. Beide Zeiten gehen weit über unseren Betrachtungshorizont hinaus.

Für unsere Nachfahren aber nicht.
Angekommen der Strahlenwert ist erst dann unbedenklich, wenn er nur noch ein Hundertstel des derzeitigen Wertes beträgt.
Also:
1 Mio Jahre: 1/2
2 Mio Jahre: 1/4
3 Mio Jahre: 1/8
4 Mio Jahre: 1/16
5 Mio Jahre: 1/32
6 Mio Jahre: 1/64
7 Mio Jahre: 1/128

Wer weiß, welche geologische Prozesse sich in 6 bis 7 Millionen Jahre abspielen.
Geht das in eine Subduktionszone und wird in einem Vulkan wieder ausgespien, dann gute Nacht!

Wohingegen 6-7 Tausend Jahre geologisch nur ein Wimpernschlag sind.

Erratum: hab die Exponenten von 2 zwei mal falsch gerechnet.

[Ebiker]

Und wenige 100 Jahre wie bei modernen Reaktoren sind geradezu lächerlich.

[Atue001]

Beziffern wir wenige hundert Jahre mal beispielhaft mit 250 Jahre......und denken wir uns mal, was nur so in Europa die letzten 250 Jahre so alles passiert ist.....und nehmen wir mal an, dass es die nächsten 100 Jahre nur zu einem Bruchteil der Problemstellungen kommt, die wir die letzten 250 Jahre hatten.....ich denke unterm Strich noch immer sehr viel Potential, dass auch nur 100 Jahre verdammt lang sein können, wenn man den falschen politischen Kräften Instrumente in die Hand gibt, die nicht nur friedlich eingesetzt werden könnten.

Wenn ganz konkret eine Diktatur in Deutschland sich eine Atombombe bauen kann, oder auch nur radioaktive Verseuchung in Zielgebieten als Drohgebärde errichten kann....ist das das eine.......die Bedrohung durch eine Diktatur durch Windräder oder Solarzellen scheint mir dem gegenüber ziemlich überschaubar zu bleiben.....

[H2O]

(13 Aug 2021, 22:48)

Durch den hohen Neutronenfluss entstehen viele radioaktive Isotope, deshalb würde ich
einen Einsatz in der Biosphäre der Erde ausschließen. Die Entstehung radioaktiven
Abfalls wäre immens, und wir wissen ja beim heutigen "normalen Kernspaltungsabfall"
noch nicht mal, wo dieser Abfall sicher aufbewahrt werden kann.

Auf Mond und Mars aber wäre der Fusionsreaktor in ferner Zukunft eine Möglichkeit,
unabhängig von Sonnensegeln große Energiemengen zur Verfügung zu haben - z.B.
für Wärme, Fabrikationen, Fusionsantrieb etc.

Aufgrund der sowieso vorhandenen kosmischen Strahlung stellen die radioaktiven
Abfall-Isotope auf dem Mars oder auf dem Mond keine so große Zusatzgefahr dar.

Das nenne ich eine sehr gute Begründung, weshalb der Fusionsreaktor in unserer Lebenswelt auch nichts zu suchen hat! Merkwürdig schon, daß bei Projektvorstellungen davon nie die Rede war. Da war diese Technologie die Lösung für alle Energieprobleme der Menschheit... und ich wäre mir wie ein Schuft vorgekommen, wenn ich dieser Lösung gedanklich einen Stein in den Weg gelegt hätte. Ich hatte die auflaufenden Kosten für die Entwicklung deshalb unterdrückt! Wenn das mit dem Neutronenfluß und den durch diese Bestrahlung entstehenden strahlenden Abfälle wirklich so schädlich ist, dann ist diese Entwicklung für unsere irdischen Erfordernisse der helle Wahnsinn. Sofort abbrechen... es sei denn, daß diese Gefahr maßlos übertrieben wäre.

[H2O]

(15 Aug 2021, 00:09)

Beziffern wir wenige hundert Jahre mal beispielhaft mit 250 Jahre......und denken wir uns mal, was nur so in Europa die letzten 250 Jahre so alles passiert ist.....und nehmen wir mal an, dass es die nächsten 100 Jahre nur zu einem Bruchteil der Problemstellungen kommt, die wir die letzten 250 Jahre hatten.....ich denke unterm Strich noch immer sehr viel Potential, dass auch nur 100 Jahre verdammt lang sein können, wenn man den falschen politischen Kräften Instrumente in die Hand gibt, die nicht nur friedlich eingesetzt werden könnten.

Wenn ganz konkret eine Diktatur in Deutschland sich eine Atombombe bauen kann, oder auch nur radioaktive Verseuchung in Zielgebieten als Drohgebärde errichten kann....ist das das eine.......die Bedrohung durch eine Diktatur durch Windräder oder Solarzellen scheint mir dem gegenüber ziemlich überschaubar zu bleiben.....

Die politische Seite ("Atombombe...") sehe ich weniger, aber alle möglichen anderen Entwicklungen dafür umso schwerwiegender, wenn wir Halbwertszeiten in Zeiträumen von 1.000 Jahren oder 1 Mio Jahre betrachten. Das alles liegt so weit voraus, daß wir uns dazu gar kein Urteil erlauben können... meine ich. Was in unserer Welt von Karl dem Großen bis heute geschehen ist (ok, 1.200 Jahre), das konnte sich im Jahr 800 niemand vorstellen, immerhin also vor 40 Generationen. Und nun, bei unserer rasanten technischen Entwicklung, da fallen unserem Vorstellungsvermögen schon Zeiträume von 50 Jahren schwer ... also 2 Generationen!

[Ebiker]

(15 Aug 2021, 00:09)

Beziffern wir wenige hundert Jahre mal beispielhaft mit 250 Jahre......und denken wir uns mal, was nur so in Europa die letzten 250 Jahre so alles passiert ist.....und nehmen wir mal an, dass es die nächsten 100 Jahre nur zu einem Bruchteil der Problemstellungen kommt, die wir die letzten 250 Jahre hatten.....ich denke unterm Strich noch immer sehr viel Potential, dass auch nur 100 Jahre verdammt lang sein können, wenn man den falschen politischen Kräften Instrumente in die Hand gibt, die nicht nur friedlich eingesetzt werden könnten.

Wenn ganz konkret eine Diktatur in Deutschland sich eine Atombombe bauen kann, oder auch nur radioaktive Verseuchung in Zielgebieten als Drohgebärde errichten kann....ist das das eine.......die Bedrohung durch eine Diktatur durch Windräder oder Solarzellen scheint mir dem gegenüber ziemlich überschaubar zu bleiben.....

Die Bedrohung durch einen Black Out ist ganz real und da dauert es nur wenige Mahlzeiten bis es zu Plünderungen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt. Und dann sind auch die stillgelegten AKW eine reale Gefahr, die müssen immer noch gekühlt werden. Dieses Jahr hatten wir schon zwei ernsthafte Störfälle im europäischen Stromnetz bei dem einzelne Teile getrennt wurden . Gab es vorher nur 3-4 mal, dieses Jahr schon zwei. Noch ist es gut gegangen.

[Kamikaze]

(17 Aug 2021, 09:09)
Dieses Jahr hatten wir schon zwei ernsthafte Störfälle im europäischen Stromnetz bei dem einzelne Teile getrennt wurden . Gab es vorher nur 3-4 mal, dieses Jahr schon zwei. Noch ist es gut gegangen.

Einmal davon war menschliches Versagen an einer Schaltstelle (das lag also nicht an mangelnder Erzeugungsleistung) und der andere Störfall war auf Zockerei am Strommarkt (also Gier einzelner Marktakteure auf Kosten Aller) zurück zu führen.
Was genau lernen wir daraus?

[Atue001]

(17 Aug 2021, 09:09)

Die Bedrohung durch einen Black Out ist ganz real und da dauert es nur wenige Mahlzeiten bis es zu Plünderungen und bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommt. Und dann sind auch die stillgelegten AKW eine reale Gefahr, die müssen immer noch gekühlt werden. Dieses Jahr hatten wir schon zwei ernsthafte Störfälle im europäischen Stromnetz bei dem einzelne Teile getrennt wurden . Gab es vorher nur 3-4 mal, dieses Jahr schon zwei. Noch ist es gut gegangen.

Dem gegenüber stehen Tschernobyl und Fukushima. Mehrere beinahe Unfälle gab es davor auch schon. Die beiden Male ist es nicht gut gegangen. Die Folgen werden wir noch Jahrzehnte wenn nicht gar Jahrhunderte vor uns haben. Dem gegenüber ist ein realer Blackout ziemlich beherrschbar.

Nur - was hat das mit Kernfusion zu tun? Die Voraussetzungen bei der Kernfusion sind gänzlich andere. Die Strahlungsproblematik ist deutlich geringer, die Explosionsgefahr auch. Allerdings steht diese Technik real derzeit einfach noch nicht zur Verfügung.

Deshalb: Gegen Forschung in Richtung Kernfusion spricht nichts. Zur Lösung der realen Probleme der Gegenwart taugt die Kernfusion aber auch nicht - noch haben wir sie nicht.

[Absurd]

Nun aber melden die Fusionsforscher erstmals einen Durchbruch: Am 8. August ist es ihnen gelungen, bei einem Schuss 13,9 Megajoule Energie zu erzeugen – das sind
rund 70 Prozent der Energie, die sie vorher hineingesteckt hatten. Das lässt vermuten, dass bei dem Experiment tatsächlich eine sich – zumindest kurzfristig – selbst
erhaltende Fusionsreaktion erzeugt wurde.

Ein "Durchbruch" bei dem man nur 70% der vorher hineingesteckten Energie zurückbekommt!?
Alle Jahre heißt es ja in 20 Jahren haben wir die Fusion gelöst (seit fast 60 Jahren).
Und übersehen wird oft auch dass bei 1/3 Erzeugung, 1/3 Vertrieb, 1/3 Transport die Kosten für Strom auch nicht sehr stark sinken würden.

[Perkeo]

(14 Aug 2021, 17:01)

Für unsere Nachfahren aber nicht.
Angekommen der Strahlenwert ist erst dann unbedenklich, wenn er nur noch ein Hundertstel des derzeitigen Wertes beträgt.
Also:
1 Mio Jahre: 1/2
2 Mio Jahre: 1/4
3 Mio Jahre: 1/8
4 Mio Jahre: 1/16
5 Mio Jahre: 1/32
…

Da hast du etwas falsch verstanden. Eine Million Jahre ist nicht die Halbwertszeit, sondern die Zeit, bis die Aktivität kleiner ist als normales Uranerz.

Je länger die Halbwertszeit, desto größer die Aktivität, denn jedes Radionuklid kann nur einmal zerfallen. Was eine Million Jahre Halbwertszeit hat, erfüllt diese Anforderung schon von Natur aus.

Der größte Teil der Aktivität liegt in Spaltprodukten, die aber in wenigen Jahrzehnten zerfallen. Für die Langzeitsicherheit am wichtigsten ist Plutonium 239 mit einer Halbwertszeit von 24.110 Jahren - genau der Mittelweg zwischen Langlebigkeit und Radiotoxizität.

[Papaloooo]

(19 Aug 2021, 19:33)

Da hast du etwas falsch verstanden. Eine Million Jahre ist nicht die Halbwertszeit, sondern die Zeit, bis die Aktivität kleiner ist als normales Uranerz.

Je länger die Halbwertszeit, desto größer die Aktivität, denn jedes Radionuklid kann nur einmal zerfallen. Was eine Million Jahre Halbwertszeit hat, erfüllt diese Anforderung schon von Natur aus.

Der größte Teil der Aktivität liegt in Spaltprodukten, die aber in wenigen Jahrzehnten zerfallen. Für die Langzeitsicherheit am wichtigsten ist Plutonium 239 mit einer Halbwertszeit von 24.110 Jahren - genau der Mittelweg zwischen Langlebigkeit und Radiotoxizität.

Ich hatte kein bestimmtes Element gemeint,
sondern allgemein auf das

(13 Aug 2021, 06:59)hier

geantwortet.

[Perkeo]

(19 Aug 2021, 20:48)

Ich hatte kein bestimmtes Element gemeint,
sondern allgemein auf das geantwortet.

Aber deine Antwort ist so oder so falsch. Bei der Halbwertszeit gilt - aus den von mir genannten Gründen - nicht das Motto “je länger desto gefährlicher”, sondern es gibt ein Maximum.

Richtig ist aber deine Schlussfolgerung, dass H2O’s Ausgangsbehauptung falsch ist:

(13 Aug 2021, 06:59)
Für uns ist es doch recht belanglos, ob die Halbwertszeit von strahlenden Abfällen 1.000 Jahre oder 1 Mio Jahre beträgt.

Bei 1000 Jahren wäre die erforderliche Einschlusszeit so niedrig, dass beinahe jedes beliebige Bergwerk geeignet ist.
Bei 1 Million Jahre wäre die Aktivität sowieso nicht höher als bei natürlichen Quellen, daher wäre das Ziel der Endlagerung schon erreicht.
Das Dazwischen ist das zweitgrößte Problem. Das größte ist die Politik zum Handeln zu bewegen.

[Atue001]

Und doch hat H2O recht! Keiner von uns wird erleben, ob unsere Nachfahren nach 1000 Jahren oder auch etwas früher ruhig schlafen können, oder ob es deutlich länger dauert. Das zeigt eigentlich nur auf, wie unverantwortlich der Umgang mit großen Mengen hochradioaktiven Stoffen ist.

[Perkeo]

(19 Aug 2021, 22:21)

Und doch hat H2O recht! Keiner von uns wird erleben, ob unsere Nachfahren nach 1000 Jahren oder auch etwas früher ruhig schlafen können, oder ob es deutlich länger dauert. Das zeigt eigentlich nur auf, wie unverantwortlich der Umgang mit großen Mengen hochradioaktiven Stoffen ist.

Wenn wir die Menge an Radioaktivität in 1000 Jahren reduzieren wollen, sollten wir Wiederaufarbeitungsanlagen betreiben und zumindest alles Plutonium, idealerweise alle Actinide, spalten.
Der Ausstieg mit direkter Endlagerung ist ineffektiv. Die Halbierung der Menge senkt die Einschlusszeit von 1.000.000 auf 975.890 Jahre.
Müll ohne Plutonium muss nur etwa 10.000 Jahre gelagert werden. Bei Kernfusion oder Kernspaltung mit Transmutation - wenn wir denn eines von beidem zum Laufen kriegen würden - reichen ein paar hundert Jahre.
Und wie gesagt, einen Raum für 1000 Jahre von der Außenwelt abzuschließen, ein Warnschild aufzuhängen dass man nach 1000 Jahren noch lesen kann, diese Technologien beherrscht die Menschheit schon sehr lange. Bei einer Million Jahre wird es mit dem Warnschild schwierig - aber daran ändert auch ein Ausstieg nichts.

[Kamikaze]

(20 Aug 2021, 05:50)
einen Raum für 1000 Jahre von der Außenwelt abzuschließen, ein Warnschild aufzuhängen dass man nach 1000 Jahren noch lesen kann, diese Technologien beherrscht die Menschheit schon sehr lange.

Wo steht so ein Gebäude, und wo kann ich mich dazu belesen?

[Papaloooo]

(19 Aug 2021, 21:14)
Aber deine Antwort ist so oder so falsch. Bei der Halbwertszeit gilt - aus den von mir genannten Gründen - nicht das Motto “je länger desto gefährlicher”, sondern es gibt ein Maximum.

Ja, ich hab da mal frei-Schnauze geschrieben.
Dabei habe ich weder recherchiert, wie lange die Halbwertszeiten der Strahlenabfälle so sind,
noch, wie viel weniger sie strahlen müssen, um unbedenklich zu sein.
Wir sind ja ohnehin von Radioaktivität umgeben.
Uran wird uns in der Natur in der Regel nicht gefährlich (von seltenen Ausnahmen abgesehen).
Bei Radon kann es schon gefährlicher werden, wenn sich das in Kellern anreichert und man nichts davon weiß.

Wobei man davon ausgehen kann,
dass auch der Mensch womöglich eine höhere Strahlendosis aushalten kann,
wie man es bei der Tierwelt um den Reaktor von Tschernobyl beobachten kann.
Ja, die einen besser, die anderen weniger gut.

Kurzum: die Wiederaufbereitung wäre gut.
Eine Kernfusion wäre noch besser, liegt aber noch in den Sternen (im wahrsten Sinne des Wortes).

[H2O]

Eine Kernfusion wäre noch besser, liegt aber noch in den Sternen (im wahrsten Sinne des Wortes).

Sind denn die Hinweise von @ Syna weiter oben zum Neutronenfluß und induzierter Strahlung im Anwendungsfall Fusionsreaktor ohne Belang?
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5050019
Mich hatten diese Anmerkungen ziemlich betroffen hinterlassen. Für mich demzufolge ein zweiter Irrweg nach der Kernspaltung zur Energiegewinnung.

Und was Wiederaufbereitungsanlagen betrifft: Wir haben keine eigenen Anlagen dieser Art... werden sie auch nicht bauen können: Man erinnere sich an Wackersdorf und das Theater dort. Um Sellafield und La Hague wurden vor Jahren erhöhte Strahlungswerte berichtet. Wenn diese Angaben keine dreisten Lügen waren, dann wird auch das noch so sein. Besser also darauf zu verzichten, wenn es harmlosere Lösungswege zur nachhaltigen Energieversorgung gibt!

[syna]

Leider ist es ja noch schlimmer.

Bei der Kernspaltung haben wir langsame Neutronen. Schon diese bewirken, dass
alle Materialien rund um den Reaktor mit der Zeit radioaktiv werden, weil alle
möglichen Isotope gebildet werden. Deshalb kostet der Abbau eines Kernkraft-
werks ja auch mehr als dessen Aufbau. Die Kernenergie ist damit eine überaus
teure Energie - ein ökonomisches Desaster.

Bei der Kernfusion hingegen haben wir schnelle Neutronen. Das bedeutet, dass
diese sich beim Hindurchtreten durch die verschiedenen Materialien ersteinmal
verlangsamen müssen. Das Sammelsurium an entstehenden Isotopen ist damit
viel größer als bei der Kernspaltung - ja fast unüberschaubar.

[Teeernte]

(21 Aug 2021, 11:12)

Leider ist es ja noch schlimmer.

Das Sammelsurium an entstehenden Isotopen ist damit
viel größer als bei der Kernspaltung - ja fast unüberschaubar.

Die Menge an Material extremst gering...gehalten im Vakuum... Energieaustritt ausschliesslich mittels Licht..Strahlende Isotope nur ein Zwischenprodukt das Sekundenbruchteile existiert.

[FrankP]

(06 Apr 2021, 11:49)

...ch wiederhole mich: Das größte polnische Energieunternehmen "Polska Grupa Energetyczna" hat sich aus dem Kernkraftswerkbau (auch wenn das hier nicht Thema ist) zurückgezogen und widmet sich der Planung von off shore Windparks. Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen". Ich sag dir mal was: Die haben haben mit großer Wahrscheinlichkeit schlicht und einfach ausgerechnet dass man mit regenerativen Energien besser Geld verdienen kann und dass einfach der technologische Zug in diese Richtung fährt.

So? Polen setzt konsequent auf Windkraft? Aha...

https://www.rnd.de/politik/polens-atom- ... 5RHDQ.html
(Januar 2021)

[schokoschendrezki]

(21 Aug 2021, 15:20)

So? Polen setzt konsequent auf Windkraft? Aha...

https://www.rnd.de/politik/polens-atom- ... 5RHDQ.html
(Januar 2021)

Ich habe nicht von "Polen" sondern von der Unternehmensgruppe ""Polska Grupa Energetyczna" gesprochen. Und auch bei der nicht davon, dass sie konsequent auf Windkraft setzt sondern lediglich davon, dass sie sich aus einem AKW-Projekt zurückgezogen hat und in einen Offshore-Windpark investiert. Bitte sachlich bleibenb. Natürlich ist Polen als Land noch für lange Zeit einer der größten Player im Bereich Energiegewinnung aus Kohle in Europa.

Es werden sich die Pragmatiker und die durchsetzen, die rechnen können. In einem Durch-und-durch-Erdölland wie Saudi Arabien, das nun wirklich von Ideologen beherrscht wird ... forscht man derzeit an einem der größten Probleme für PV-Anlagen in Wüstengebieten: Staub und Sand auf den Modulen. Und man wird - unter Zuhilfenahme von Robotik und KI - demnächst auch Lösungen dafür finden. Der Energieeintrag der Sonne in diesen Regionen (aber nicht nur dort) ist summa summarun so gewaltig ... und auch tatsächlich und real und in naher Zukunft nutzbar (ganz anders als bei Fusionsreaktoren).

Es geht nicht darum, technologische Herausforderungen zu meistern sondern schlicht und einfach und nur darum, Energie bereitszustellen. Preiswert, Ökonomisch, unaufwendig und vor allem möglichst klimaneutral.

[schokoschendrezki]

(21 Aug 2021, 11:12)

Leider ist es ja noch schlimmer.

Bei der Kernspaltung haben wir langsame Neutronen. Schon diese bewirken, dass
alle Materialien rund um den Reaktor mit der Zeit radioaktiv werden, weil alle
möglichen Isotope gebildet werden. Deshalb kostet der Abbau eines Kernkraft-
werks ja auch mehr als dessen Aufbau. Die Kernenergie ist damit eine überaus
teure Energie - ein ökonomisches Desaster.

Bei der Kernfusion hingegen haben wir schnelle Neutronen. Das bedeutet, dass
diese sich beim Hindurchtreten durch die verschiedenen Materialien ersteinmal
verlangsamen müssen. Das Sammelsurium an entstehenden Isotopen ist damit
viel größer als bei der Kernspaltung - ja fast unüberschaubar.

So habe ich alle mir bekannten kritischen Einlassungen auch verstanden: Es gibt einfach ein prinzipielles Materialproblem. Man muss ja nicht nur schnelle Neutronen verlangsamen sondern will ja auch - eigentlich! - thermische Energie nutzen. Dabei gibt es eine ganz einfache Lösung: Man verwendet keine sowieso nicht herstellbaren Materialien sondern stellt die Energie-Empfänger so etwa 150 Millionen Kilometer weg von der Quelle der Kernfusion auf. Das entspricht ungefähr der Entfernung der Erde von der Sonne.

[schokoschendrezki]

(20 Aug 2021, 05:50)

Wenn wir die Menge an Radioaktivität in 1000 Jahren reduzieren wollen, sollten wir Wiederaufarbeitungsanlagen betreiben und zumindest alles Plutonium, idealerweise alle Actinide, spalten.
Der Ausstieg mit direkter Endlagerung ist ineffektiv. Die Halbierung der Menge senkt die Einschlusszeit von 1.000.000 auf 975.890 Jahre.
Müll ohne Plutonium muss nur etwa 10.000 Jahre gelagert werden. Bei Kernfusion oder Kernspaltung mit Transmutation - wenn wir denn eines von beidem zum Laufen kriegen würden - reichen ein paar hundert Jahre.
Und wie gesagt, einen Raum für 1000 Jahre von der Außenwelt abzuschließen, ein Warnschild aufzuhängen dass man nach 1000 Jahren noch lesen kann, diese Technologien beherrscht die Menschheit schon sehr lange. Bei einer Million Jahre wird es mit dem Warnschild schwierig - aber daran ändert auch ein Ausstieg nichts.

Wir können noch nicht einmal Informationen für längere Zeit aufbewahren. Kaum ein digitales Medium kommt für eine Langzeitarchivierung ohne regelmäßige Umspeicherungen aus. Die Papyrusrollen der alten Ägypter lassen sich noch entziffern. Mikrofilm-Archive halten immerhin bis zu 500 Jahre. Die Disketten aus den 1980er, von denen ich noch immer einige besitze, lassen sich so gut wie alle nicht mehr einlesen.

Das merkwürdige für mich ist, dass in den letzten 50, 60 Jahren ausgerechnet sehr sehr konservative Politiker wie etwa Franz-Joseph Strauß mit einer so völlig unkritischen und undistanzierten Haltung an das herangehen, was sie sich unter "Hochtechnologie" vorstellen.

[syna]

(23 Aug 2021, 11:44)

So habe ich alle mir bekannten kritischen Einlassungen auch verstanden: Es gibt einfach ein prinzipielles Materialproblem. Man muss ja nicht nur schnelle Neutronen verlangsamen sondern will ja auch - eigentlich! - thermische Energie nutzen. Dabei gibt es eine ganz einfache Lösung: Man verwendet keine sowieso nicht herstellbaren Materialien sondern stellt die Energie-Empfänger so etwa 150 Millionen Kilometer weg von der Quelle der Kernfusion auf. Das entspricht ungefähr der Entfernung der Erde von der Sonne.

Ja genau! Super-Idee: Wir nutzen einfach die Kernfusion - allerdings 150 Mio. km entfernt.
Und jeder weiß ja, diese Art der Nutzung der Kernfusion heißt bei uns "Solarenergie".

[Papaloooo]

(23 Aug 2021, 12:41)

Ja genau! Super-Idee: Wir nutzen einfach die Kernfusion - allerdings 150 Mio. km entfernt.
Und jeder weiß ja, diese Art der Nutzung der Kernfusion heißt bei uns "Solarenergie".

Ein funktionierendes Fusionswerk hat aber den Vorteil,
dass es weit weniger Flächen verbraucht,
tageszeitsunabhängig, sowie wetterunabhängig ist.

Zudem ist es eine immense Triebfeder für die Raumfahrt.
Die Forschung hierzu bringt auch noch allerhand weiteres hervor.
Das sind Synergien.

[Kamikaze]

(23 Aug 2021, 13:13)

Ein funktionierendes Fusionswerk hat aber den Vorteil,

Ich habe den wichtigen Teil mal hervorgehoben.
Forschung in diese Richtung ist sicher nicht verkehrt, aber da Dampfkraftwerke sogar ganz ohne "Treibstoffkosten" nicht mehr konkurrenzfähig gegenüber EE sind, schätze ich die Wahrscheinlichkeit, dass es da in dann nächsten 50 Jahren ein funktionierendes, exothermes System geben wird als gering ein. Allenfalls wird es ein paar wenige Forschungsbauten geben - irgendwo in sehr dünn besiedelten Gebieten und vermutlich am ehesten in Ländern, in denen die Bevölkerung nicht viel zu melden hat.
Hier in D dürfte ein solches Projekt alleine schon am Widerstand der Bevölkerung vor Ort scheitern.
Daher ist auch kein Beitrag zum Umweltschutz in den kommenden Jahren (Jahrzehnten) durch diese Technik zu erwarten.
Forschen kann (und sollte) man natürlich trotzdem - darauf verlassen, dass da bald etwas brauchbares heraus kommt würde ich mich keinesfalls.

[Aldemarin]

Könnten wir nicht die abgebrannten Brennelemente, die bekanntermaßen viel Wärme produzieren, in Heizwerken verwenden?
Man kann durchaus radioaktive Stoffe sicher einpacken. Manche Isotopenbatterien, die stark radioaktive Substanzen enthalten, sind seit Jahrzehnten in Betrieb!
Ist es überhaupt sinnvoll auf Wiederaufbereitung zu verzichten? Sollten wir bei dieser nicht nur Uran, Plutonium und Transurane, sondern auch die Platinmetalle Rhodium und Ruthenium abtrennen?

[franzmannzini]

(23 Aug 2021, 21:39)

Könnten wir nicht die abgebrannten Brennelemente, die bekanntermaßen viel Wärme produzieren, in Heizwerken verwenden?
Man kann durchaus radioaktive Stoffe sicher einpacken. Manche Isotopenbatterien, die stark radioaktive Substanzen enthalten, sind seit Jahrzehnten in Betrieb!
Ist es überhaupt sinnvoll auf Wiederaufbereitung zu verzichten? Sollten wir bei dieser nicht nur Uran, Plutonium und Transurane, sondern auch die Platinmetalle Rhodium und Ruthenium abtrennen?

Was kommt dabei raus ?

[syna]

(23 Aug 2021, 13:35)
Daher ist auch kein Beitrag zum Umweltschutz in den kommenden Jahren (Jahrzehnten) durch diese Technik zu erwarten.
Forschen kann (und sollte) man natürlich trotzdem - darauf verlassen, dass da bald etwas brauchbares heraus kommt würde ich mich keinesfalls.

Das ist sicher richtig.

Aber man sollte sich auch überlegen, ob man soviele Steuergelder in
eine Technik stecken will, die wahrscheinlich doch nie funktionieren wird.
Und wenn sie denn mal funktioniert, ist sie nur für den Weltraum
geeignet.

[syna]

(23 Aug 2021, 21:39)

Könnten wir nicht die abgebrannten Brennelemente, die bekanntermaßen viel Wärme produzieren, in Heizwerken verwenden?
Man kann durchaus radioaktive Stoffe sicher einpacken. Manche Isotopenbatterien, die stark radioaktive Substanzen enthalten, sind seit Jahrzehnten in Betrieb!
Ist es überhaupt sinnvoll auf Wiederaufbereitung zu verzichten? Sollten wir bei dieser nicht nur Uran, Plutonium und Transurane, sondern auch die Platinmetalle Rhodium und Ruthenium abtrennen?

Haha, das ist sicher satirisch gemeint.

Das Wiederaufbereiten von Kernbrennstoff im großem Maßstab würde einen
Aufbau einer entsprechenden Infrastruktur bedeuten. Die dann erhebliche
neue Gefahren mit sich brächte: Wenn heute ein Gefahrguttransport
vernunglückt, gibt's schlimmstenfalls 'ne Explosion - und ein kleiner Land-
stich ist kurzzeitig kontaminiert mit chemisch toxischen Stoffen.

Wenn ein Wiederaufbereitungstransport havariert, dann wäre ein
Unfall eine ziemliche Katastrophe - schlimmstenfalls mit Jahrhunderter
langer Kontamination von Landstrichen.

Zudem würden sich für Terroristen und Kriminelle ganz andere Möglichkeiten
ergeben, wenn sie solche radioaktiven Brennelemente erbeuten würden.

Also ... wenn man das alles durchdenkt, dann gibt's nur eine Schlussfolgerung:
Keine Wiederaufbereitung - never!

[Aldemarin]

Im Übrigen gibt es bekanntlich schon Wiederaufbereitungsanlagen. Wäre der Prozeß nicht doch sicher durchführbar, wenn wir derartige Anlagen unterirdisch in der Nähe potentieller Endlager bauen würde. Dann könnten wir auch auf viele gefährliche Transporte verzichten! Natürlich könnten wir für diese auch ein unterirdisches Transportnetz aufbauen.

[Atue001]

Forschung ist gänzlich anders zu bewerten als der tatsächliche Betrieb vieler Kraftwerke auf der Basis der Erkenntnisse, die wir heute haben. (Ignorierend, dass es noch kein Fusionskraftwerk gibt.....)

Alle bisherigen Forschungsreaktoren (und deren Vorläufer) generieren allenfalls Problemmüll in geringer Menge. So geringe Mengen kann man ohne Probleme so verdünnen und dann lagern, dass von ihnen real keine Gefahr ausgeht.
Und: Bei Forschung gibt es immer auch Erkenntnisse, die uns weiterbringen.

Denkbar ist so beispielsweise, dass zukünftig Fusionsreaktoren genutzt werden, um das Energieproblem auf dem Mars zu lösen, oder auch generell in der Raumfahrt. Die Risiken für die Menschheit wären dort anders zu beurteilen.
Denkbar ist aber auch, dass sich über diese Forschung die Physik weiter entwickelt, und wir ein besseres Verständnis zur Radioaktivität als solche entwickeln. Diese könnte dann vielleicht beherrschbar werden.

[Strangequark]

Das angesprochene Problem mit den Neutronen ist, bei einem funktionierenden Sicherheitskonzept, keines. Die Neutronen werden von der Hülle eingefangen und lagern sich dort ab, die wird dadurch Radioaktiv und muss regelmäßig ausgewechselt werden bevor sie so instabil wird das die Neutronen sie durchdringen können. Selbst dann gibt es noch einen zusätzlichen Sicherheitsbehälter der mit Detektoren versehen ist die sofort Alarm schlagen falls Neutronen die Hülle durchdringen.

Des weiteren gibt es auch ein Konzept bei denen gar keine Neutronen-Emission entsteht, wenn man ein Wasserstoffkern mit einem Borkern fusioniert bilden sich daraus 3 Heliumkerne, ganz ohne Neutronenüberschuss. Die Anforderungen sind mit 1 Milliarde Grad aber nochmal deutlich höher als bei der Deuterium-Tritium Fusion mit 150 Millionen Grad.