Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

[Adam Smith]

(05 Aug 2021, 11:29)

Sie meinen außer in der Schweiz, in Deutschland und den USA?

Damit meine ich keine Kastenwagen.

[Kamikaze]

(05 Aug 2021, 11:35)

Damit meine ich keine Kastenwagen.

Sondern...?

Etwas Lesestoff zum Thema:
https://ecomento.de/2020/11/06/tesla-pg ... -fuer-500/
https://www.autobild.de/bilder/e-lkw-di ... html#bild4
https://www.volvotrucks.de/de-de/trucks ... o-lkw.html
https://www.auto-motor-und-sport.de/ele ... eichweite/
https://efahrer.chip.de/e-wissen/e-last ... -lkw_10378
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolastkraftwagen
https://www.electrive.net/2020/09/13/im ... ktakulaer/
https://www.springerprofessional.de/sch ... w/17781332


E-LKW sind längst schon keine Fiktion mehr.
An der Infrastruktur hapert es aber hier in D noch.

[Adam Smith]

(05 Aug 2021, 12:11)

Sondern...?

E-LKW sind längst schon keine Fiktion mehr.
An der Infrastruktur hapert es aber hier in D noch.

Hier fährt einer.

Eine Scania-R450-Hybrid-Zugmaschine fährt mit ausgefahrenem Stromabnehmer auf der Teststrecke für E-Lastwagen mit Oberleitung auf der A5.

Und wozu sind die Stromabnehmer wichtig?

[Kohlhaas]

(05 Aug 2021, 00:19)

Langfristig kann es sein, dass dem Wasserstoff die Zukunft gehört.

In den nächsten 30 Jahren jedoch sind viele Weichen schon gestellt.
In der Mobilität wird für den PKW die Batterie das Normale sein. Wasserstoff als Technologie ist nicht rechtzeitig verfügbar, um im Massenmarkt mitspielen zu können. Die Investitionsentscheidungen der größeren Automobilhersteller sind bereits gefallen - die wollen ihre Investitionen auch wieder rein bekommen. Allein schon deshalb werden Brennstoffzellen-PKWs über lange Zeit die Ausnahme bleiben.

Bei LKWs sieht es anders aus! Da ist die Batterietechnik für den Nahverkehr vielleicht noch geeignet, im Fernverkehr aber eher nicht. Zu lange sind die Pausen für ein Aufladen, zu schwer ist der zusätzliche Ballast für leistungsfähige Batterien im Schwerlastverkehr.
Deshalb ist es wahrscheinlich, dass dort der Wasserstoff früher zum Einsatz kommt - dann aber auch in Nischenbereichen im PKW-Umfeld seine Daseinsberechtigung erhält.

Dafür spricht auch, dass Deutschland ja nicht nur im Verkehr, sondern auch noch in vielen Teilen der Schwerindustrie eine energetische Wende in Richtung regenerativer Energien vor sich hat. Dort wird man auf Wasserstoff setzen. Doch wenn die Schwerindustrie auf Wasserstoff setzt, wird es schon schwierig, allein deren Bedarf zu decken. Käme dann noch in größerem Maße der PKW-Verkehr dazu, wären Engpässe in der Wasserstoffversorgung sehr wahrscheinlich.

Langfristig kann man das alles lösen - aber ein so umfassender Umbau nicht nur der deutschen Industrie braucht Zeit. Deshalb macht es Sinn, bei PKWs in jedem Fall für die nächsten Jahrzehnte auf Batterietechnologien zu setzen - und die Wasserstofftechnologie sich sukzessive entwickeln zu lassen. Also erst im Schwerlastverkehr, und dann in der Industrie - und erst zuletzt auch darüber hinaus.

In 30 Jahren könnte die Wachablösung für die Batterietechnologie im Verkehr kommen - Wasserstoff wird dann schon normal sein. Nicht im PKW-Verkehr, wohl aber in der Schwerindustrie.

Wobei - bis dahin werden sich technologisch sowohl die Wasserstoff- als auch die Batterietechnologien noch deutlich weiter entwickeln......insofern basieren meine Vorhersagen derzeit auf dem Stand der existierenden Technik und des absehbaren Fortschritts.

Du übersiehst dabei, dass es nicht allein um den PKW-Verkehr geht. Wenn unsere Wirtschaft komplett auf fossile Brennstoffe verzichten soll, benötigen wir alternative Treibstoffe z.B. für Flugzeuge und Schiffe. Für Lastwagen, für Panzer, für Heizungsanlagen, für Industrieanwendungen. All das lässt sich nicht vollelektrisch bewerkstelligen. Vor allem brauchen wir aber ein "Speichermedium", um regenerativ erzeugten Strom zu speichern. Das kann eigentlich nur Wasserstoff sein. Eine andere Lösung fällt mir nicht ein. Und das kann auch nicht mehr 30 Jahre warten.

Die Wasserstofftechnologie ist seit über hundert Jahren bekannt. Es fehlen eigentlich nur noch Entwicklungsschritte, um den Umgang mit Wasserstoff großtechnisch anwendungsreif zu machen. Den großen Vorteil dieser Technologie sehe ich darin, dass die meisten bereits existierende "Energieverbraucher" (Autos mit Benzinmotor, Erdgasheizungen in den Häusern) weiter betrieben und CO2-neutral gemacht werden können. Man müsste nicht das komplette System austauschen. Um ein E-Auto zu kaufen, braucht man mindestens 30.000 Euro. Um ein Auto mit Bezinmotor auf Erdgas-Betrieb (oder den Betrieb mit regenerativ erzeugtem synthetischem Erdgas) umzustellen, braucht man gerade mal 3000 Euro. Nur zur Erinnerung: Derzeit bezahlt der Staat 8000 Euro (?) Zuschuss für die Beschaffung von E-Autos.

Natürlich müsste man die Kapazitäten für die Wasserstoff-Produktion massiv hochfahren. Die jetzigen Kapazitäten reichen auf keinen Fall aus. Aber auch das ist kein unlösbares Problem. Beispiel: Saudi-Arabien. Das Land exportiert heute eine große Menge an Energie in Form von Öl und Gas. Saudi-Arabien könnte die gleiche Menge an Energie in Form von Wasserstoff exportieren, wenn es nur ein Prozent seiner Landesfläche mit Photovoltaik-Modulen bebauen würde. Libyen z.B. hätte auch jede Menge Fläche, um sowas zu leisten und dadurch vernünftige Staatseinnahmen sicherzustellen. Es wäre sogar schon eine Hilfe, wenn in Deutschland an sonnigen und windigen Tagen die Anlagen zur regenerativen Energieerzeugung nicht wegen "Überproduktion" vom Netz genommen werden müssten, sondern ihre Energieausbeute in Form von Wasserstoff speichern könnten. Das ist ja das blöde: Wenn Windräder und PV-Anlagen besonders effektiv arbeiten, muss man sie abschalten, weil der viele Strom "gar nicht gebraucht" wird. Die Energiewende scheitert im Moment noch an der fehlenden Speicherbarkeit der erzeugten Energie. Wasserstoff könnte dieses Problem lösen. Und das darf nicht mehr 30 Jahre dauern. Das muss schnell passieren.

[Kamikaze]

(05 Aug 2021, 12:33)

Flugzeuge und Schiffe. Für Lastwagen, für Panzer, für Heizungsanlagen, für Industrieanwendungen. All das lässt sich nicht vollelektrisch bewerkstelligen.

Der Satz sollte richtigerweise heißen: Noch lässt sich nicht all das vollelektrisch bewerkstelligen.
Für jede Sparte gibt es bereits funktionsfähige vollelektrische Varianten, aber es mag natürlich Nischen geben, wo das schneller geht und ebenso Nischen, wo es eben noch etwas länger dauert.

Vor allem brauchen wir aber ein "Speichermedium", um regenerativ erzeugten Strom zu speichern. Das kann eigentlich nur Wasserstoff sein. Eine andere Lösung fällt mir nicht ein.

Batterien sind nun keine absolut neue Erfindung und die Technik wird zunehmend auch im Stromnetz eingesetzt.
Auch hier mag es Nischen geben, in denen H2 sinnvoll sein kann, aber für die große Masse dürfte die Effizienz einfach zu schlecht sein.
Nebenbei wird der Bedarf an Speichermöglichkeiten erstaunlich oft massiv überschätzt: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18

Den großen Vorteil dieser Technologie sehe ich darin, dass die meisten bereits existierende "Energieverbraucher" (Autos mit Benzinmotor, Erdgasheizungen in den Häusern) weiter betrieben und CO2-neutral gemacht werden können. Man müsste nicht das komplette System austauschen.

Tut mir leid Ihnen diesen Zahn ziehen zu müssen: Das Erdgasnetz verträgt nur in Ausnahmefällen 10% H2 Beimischung - meist nur 2% oder weniger. Ebenso die Endgeräte.
https://www.fuchsbriefe.de/betrieb/inno ... m-gasnetz-

Auch Benzin-PKW lassen sich nicht einfach auf ERDgas (oder das synthetische Äquivalent) umrüsten.
https://rp-online.de/leben/auto/alterna ... d-19668951

Wer das trotzdem machen will kann das gerne tun, sollte sich aber bewusst sein, dass er/sie dann für die gleiche Kilometerleistung etwa das 8-15fache an Treibstoffkosten haben wird. (Alleine die Umwandlung von EE-Strom zu E-Fuels verursacht einen etwa achtfach höheren Verbrauch, noch bevor das Auto auch nur einen Meter gefahren ist.)

Beispiel: Saudi-Arabien. Das Land exportiert heute eine große Menge an Energie in Form von Öl und Gas. Saudi-Arabien könnte die gleiche Menge an Energie in Form von Wasserstoff exportieren, wenn es nur ein Prozent seiner Landesfläche mit Photovoltaik-Modulen bebauen würde. Libyen z.B. hätte auch jede Menge Fläche, um sowas zu leisten und dadurch vernünftige Staatseinnahmen sicherzustellen.

Das ist zwar korrekt, aber warum sollte man sich einmal mehr in die Abhängigkeit eines fragwürdigen Regimes begeben, wenn man das gleiche Ergebnis auch auf heimischem Grund und Boden erreichen kann?
Ob der von dort importierte Wasserstoff dann auch aus EE gewonnen wurde sei mal dahingestellt. Momentan ist die H2-Erzeugung aus EE noch völlig unwirtschaftlich teuer. Aktuell muss das H2 das als "Abfall" aus den Ölraffinierien kommt noch massiv finanziell gefördert werden, um an den wenigen H2-Tankstellen überhaupt zu halbwegs sinnvollen Preisen verfügbar zu sein.
Oder geht es nur um den Faktor "aus den Augen aus dem Sinn"?

Es wäre sogar schon eine Hilfe, wenn in Deutschland an sonnigen und windigen Tagen die Anlagen zur regenerativen Energieerzeugung nicht wegen "Überproduktion" vom Netz genommen werden müssten,

Da sind wir uns einig. Dafür braucht es schnellen Ausbau der Verteilnetze, damit die Energie auch da hin kommt, wo sie gebraucht wird.
Derzeit sind fast alle Abschaltungen von EE-Anlagen den zu schwachen Netzen geschuldet. Andernorts laufen die Kohlemeiler fröhlich weiter während die EE an anderer Stelle abgeregelt werden müssen. Insbesondere Südbayern ist als große "Energiesenke" viel zu schwach an die Windfarmen im Norden der Republik angebunden.

[Kohlhaas]

(05 Aug 2021, 13:17)

Der Satz sollte richtigerweise heißen: Noch lässt sich nicht all das vollelektrisch bewerkstelligen.
Für jede Sparte gibt es bereits funktionsfähige vollelektrische Varianten, aber es mag natürlich Nischen geben, wo das schneller geht und ebenso Nischen, wo es eben noch etwas länger dauert.

Das halte ich für Science Fiction. Es wird nie einen Jumbo-Jet geben, der vollelektrisch den Atlantik überquert. Es gibt nichtmal jemanden, der sich einen elektrischen Flugzeugantrieb in dieser Dimension überhaupt vorstellen kann. Es wird auch nie ein Containerschiff mit mehr als 20.000 Tonnen Ladekapazität rein elektrisch über größere Strecken fahren.

Batterien sind nun keine absolut neue Erfindung und die Technik wird zunehmend auch im Stromnetz eingesetzt.

Das ist mir bekannt. Ich habe eine Solaranlage auf dem Dach und einen Stromspeicher im Keller. Die produzieren unter dem Strich sogar Überschüsse (sprich: manchmal speise ich Überschussstrom ins Netz ein und werde dafür bezahlt). Sie decken aber nicht meinen gesamten Bedarf, weil die Dachfläche einfach zu klein ist.

Auch hier mag es Nischen geben, in denen H2 sinnvoll sein kann, aber für die große Masse dürfte die Effizienz einfach zu schlecht sein.
Nebenbei wird der Bedarf an Speichermöglichkeiten erstaunlich oft massiv überschätzt: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18

Als die ersten Eisenbahnen und Automobile gebaut wurden, gab es noch größte Bedenken wegen der Sicherheit. Da wurde gewarnt, dass Menschen ab einer Geschwindigkeit von 30 kmh nicht mehr atmen könnten und sterben würden. Ich besitze ein Motorrad mit 125 PS. Glaub mir, ich bin damit schon schneller gefahren als 30 kmh ;-)
Das ist alles eine Frage der Anwendungsforschung. Jede beliebige Technologie, die heute ganz normal ist, war anfangs "unwirtschaftlich"

Tut mir leid Ihnen diesen Zahn ziehen zu müssen: Das Erdgasnetz verträgt nur in Ausnahmefällen 10% H2 Beimischung - meist nur 2% oder weniger. Ebenso die Endgeräte.
https://www.fuchsbriefe.de/betrieb/inno ... m-gasnetz-

Erstens stimmt das so nicht. Die mögliche Beimischung von reinem Wasserstoff liegt inzwischen deutlich höher und man kann sie durch bauliche Veränderungen noch weiter steigern. Zweitens habe ich nicht behauptet, dass eine Erdgasheizung direkt mit Wasserstoff betrieben werden könnte. Ich habe darauf hingewiesen, dass man Wasserstoff durch Reaktion mit CO problemlos zu "synthetischem Erdgas" umwandeln kann. Wir sprechen letztlich von Methan. Das Verfahren kennt die Menschheit seit fast 200 Jahren.

Nebenbei: Im Ruhrgebiet ist seit über hundert Jahren eine Pipeline in Betrieb, die Wasserstoff transportiert. Das geht alles. Nichts davon ist "Zukunftstechnologie".

Auch Benzin-PKW lassen sich nicht einfach auf ERDgas (oder das synthetische Äquivalent) umrüsten.
https://rp-online.de/leben/auto/alterna ... d-19668951

Wer das trotzdem machen will kann das gerne tun, sollte sich aber bewusst sein, dass er/sie dann für die gleiche Kilometerleistung etwa das 8-15fache an Treibstoffkosten haben wird. (Alleine die Umwandlung von EE-Strom zu E-Fuels verursacht einen etwa achtfach höheren Verbrauch, noch bevor das Auto auch nur einen Meter gefahren ist.)

Ich habe selbst ein Erdgas-Auto besessen. Das Ding hatte einen ganz normalen Benzin-Verbrennungsmotor und konnte auf Erdgasbetrieb umgestellt werden. War ein Fiat Panda. Es sind nur recht geringfügige bauliche Veränderungen notwendig, um den Motor auf die höheren Verbrennungstemperaturen von Erdgas einzustellen. Das teuerste ist die Unterbringung der Erdgas-Tanks. Glaub mir: Man kann jedes einigermaßen moderne Benzin-Fahrzeug für Erdgasbetrieb (oder Betrieb mit synthetischem Erdgas) umbauen. Kostet pro Fahrzeug nach heutigem Stand rund 3000 Euro. Mehr nicht. Wenn das regelhaft oft gemacht wird, wird es sicher sogar noch billiger.

Das ist zwar korrekt, aber warum sollte man sich einmal mehr in die Abhängigkeit eines fragwürdigen Regimes begeben, wenn man das gleiche Ergebnis auch auf heimischem Grund und Boden erreichen kann?

Na das ist doch jetzt wieder eine völlig andere Frage! Reden wir hier über die Sicherstellung einer umweltfreundlichen Spritversorgung oder reden wir über die Kooperation mit politisch zweifelhaften Staaten? Im Moment kaufen wir Saudi Arabien doch auch Öl ab. Welchen politischen Unterschied würde es machen, wenn wir von denen kein Öl sondern Wasserstoff kaufen würden? Wenn wir das "auf heimischem Grund und Boden" erreichen könnten, wäre es natürlich noch besser. Das wäre der Idealfall. Habe ich auch nie bestritten. Ich habe lediglich angemerkt, dass es mit den heutigen technischen Möglichkeiten überhaupt kein Problem ist, genügend Wasserstoff für Deutschland zur Verfügung zu stellen. Genau das hattest Du doch angezweifelt, oder nicht?

[Kamikaze]

(05 Aug 2021, 13:48)

Das halte ich für Science Fiction. Es wird nie einen Jumbo-Jet geben, der vollelektrisch den Atlantik überquert. Es gibt nichtmal jemanden, der sich einen elektrischen Flugzeugantrieb in dieser Dimension überhaupt vorstellen kann. Es wird auch nie ein Containerschiff mit mehr als 20.000 Tonnen Ladekapazität rein elektrisch über größere Strecken fahren.

Das ist alles eine Frage der Anwendungsforschung. Jede beliebige Technologie, die heute ganz normal ist, war anfangs "unwirtschaftlich" [/Zitat]
Nur weil Sie sich das aktuell nicht vorstellen können heißt das nicht, dass es niemals so sein kann.
Noch vor 20 Jahren wurde felsenfest behauptet mehr als 3% EE sei im deutschen Strommix nie und nimmer realisierbar.
Es gibt bereits sowohl vollelektrische Schiffe, Panzer LKW und Schiffe - wenn auch noch nicht in den von Ihnen definierten Größenordnungen.

[...]decken aber nicht meinen gesamten Bedarf, weil die Dachfläche einfach zu klein ist.

Um das auf zu fangen gibt es Freiflächen-PV und Windkraftanlagen.

habe ich nicht behauptet, dass eine Erdgasheizung direkt mit Wasserstoff betrieben werden könnte. Ich habe darauf hingewiesen, dass man Wasserstoff durch Reaktion mit CO problemlos zu "synthetischem Erdgas" umwandeln kann. Wir sprechen letztlich von Methan. Das Verfahren kennt die Menschheit seit fast 200 Jahren.

Korrekt. Stellt sich nur die Frage wo der Vorteil gegenüber z.B. einer Wärmepumpe wäre?
Schlussendlich sollen alle Heizungen etc. auf der Grundlage EE-Strom arbeiten. Welchen Vorteil böte da der Umweg über E-Fuels samt der damit verbundenen Wandlungsverluste? Wäre da jemand, der um den Faktor 5-15 mehr Energie für die gleiche Heizlast braucht nicht total dämlich?

Benzin-Fahrzeug für Erdgasbetrieb (oder Betrieb mit synthetischem Erdgas) umbauen. Kostet pro Fahrzeug nach heutigem Stand rund 3000 Euro. Mehr nicht. Wenn das regelhaft oft gemacht wird, wird es sicher sogar noch billiger.

Auch hier wieder: Man kann den EE-Strom direkt tanken und mit einer Effizienz von rund 80% (Generator->Rad) nutzen oder man wandelt den Strom in E-Fuels um und braucht dann um Faktoren mehr.
Natürlich mag es Nischen geben, wo sowas sinnvoll ist (z.B. Notstrom-Generatoren die die meiste Zeit stehen), aber die breite Masse wird sich das schlicht nicht leisten können fürchte ich.

Ich habe lediglich angemerkt, dass es mit den heutigen technischen Möglichkeiten überhaupt kein Problem ist, genügend Wasserstoff für Deutschland zur Verfügung zu stellen. Genau das hattest Du doch angezweifelt, oder nicht?

Ich fürchte da haben Sie mich missverstanden. Natürlich ist es absolut möglich Energie (in welcher Form auch immer) im großen Maßstab zu importieren. Was ich anzweifle ist die wirtschaftliche Klugheit dahinter.
1. macht man sich mit solchen Energieimporten abhängig und damit auch erpressbar (sieht man ja aktuell sehr gut)
2. unterstützt man damit (mindestens) fragwürdige Regime (falls man bei den klassischen Energieländern bleibt)
3. ginge es auch problemlos ohne Energieimporte, wenn man nur will (da sehe ich aktuell die größten Hindernisse)
4. Selbst für Energieimporte wäre H2 die vermutlich dümmste Variante:

Die Firma Energy Nest, die ähnliche Speicher [...] baut, gibt die Verluste größerer Anlagen mit unter 2 Prozent pro Tag an. Bei genau 2 Prozent Verlust pro Tag ginge nach 35 Tagen die Hälfte der anfangs gespeicherten Energie verloren.

https://www.golem.de/news/energiespeich ... 012-2.html
Wie lange ist ein Tanker von Saudi-Arabien bis Deutschland nochmal unterwegs?
Dagegen Stromkabel:

rund 2,8 % relativen Leitungsverlusten auf 1000 km.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspann ... bertragung
Oder anders ausgedrückt: Warum sollte man den energieintensiven Umweg über E-Fuels gehen, wenn es auch ohne problemlos funktionieren kann?

[Kohlhaas]

(05 Aug 2021, 14:37)

Das ist alles eine Frage der Anwendungsforschung. Jede beliebige Technologie, die heute ganz normal ist, war anfangs "unwirtschaftlich" [/Zitat]
Nur weil Sie sich das aktuell nicht vorstellen können heißt das nicht, dass es niemals so sein kann.
Noch vor 20 Jahren wurde felsenfest behauptet mehr als 3% EE sei im deutschen Strommix nie und nimmer realisierbar.
Es gibt bereits sowohl vollelektrische Schiffe, Panzer LKW und Schiffe - wenn auch noch nicht in den von Ihnen definierten Größenordnungen.

Es mag ja sein, dass es irgendwann elektrisch betriebene Verkehrsflugzeuge geben wird. Ändert nichts daran, dass es gegenwärtig keine denkbare Technologie dafür gibt. Ob es so eine Technologie in 100 oder 500 Jahren mal geben wird, ist irrelevant. Wir brauchen JETZT eine Lösung.

Um das auf zu fangen gibt es Freiflächen-PV und Windkraftanlagen.

Es ist halt fraglich, ob die Flächen in Deutschland ausreichen werden. Ich habe mal ein Interview mit einer Wissenschaftlerin einer H2-Initiative geführt, die das für möglich hielt. Als Beispiel nannte sie die Möglichkeit, alle deutschen Autobahnen mit Solarzellen zu "übedachen". Bestechende Idee! Es handelt sich um bereits überbaute Flächen, kein zusätzlicher Flächenverbrauch, vorhandene Infrastruktur, eine riesige potenzielle Fläche... Ich wäre sofort dafür. Dann bleibt aber immer noch das "Problem", dass man all die so erzeugte Energie irgendwie speichern muss. Wie soll das passieren? Mit riesigen Batterien? Wie stellt man die gespeicherte Energie denn dann Containerschiffen oder Verkehrsflugzeugen zur Verfügung?

Korrekt. Stellt sich nur die Frage wo der Vorteil gegenüber z.B. einer Wärmepumpe wäre?
Schlussendlich sollen alle Heizungen etc. auf der Grundlage EE-Strom arbeiten. Welchen Vorteil böte da der Umweg über E-Fuels samt der damit verbundenen Wandlungsverluste? Wäre da jemand, der um den Faktor 5-15 mehr Energie für die gleiche Heizlast braucht nicht total dämlich?

Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Mittels Wasserstofftechnologie (Karbonisierung) kann ich meine bestehende und fast neue Erdgasheizung weiter betreiben und muss nicht zehntausende Euro für die Anschaffung einer Wärmepumpe aufwenden. Was die "Wandlungsverluste" betrifft: Wenn die 5 bis 15 Prozent betragen, wäre das doch toll. Derzeit belaufen sich die Verluste auf 100 Prozent, weil die Erzeugungsanlagen einfach abgeschaltet werden, wenn sie besonders effektiv produzieren können. Welche Lösung ist wohl dämlicher?

Auch hier wieder: Man kann den EE-Strom direkt tanken und mit einer Effizienz von rund 80% (Generator->Rad) nutzen oder man wandelt den Strom in E-Fuels um und braucht dann um Faktoren mehr.
Natürlich mag es Nischen geben, wo sowas sinnvoll ist (z.B. Notstrom-Generatoren die die meiste Zeit stehen), aber die breite Masse wird sich das schlicht nicht leisten können fürchte ich.

Diese "Effizienz-Argumente" halte ich für vorgeschoben. Wir haben seit vielen Jahrzehnten kein Problem damit, dass Verbrennungsmotoren nichtmal 30 Prozent der Energie des eingesetzten Kraftstoffs nutzen. Bezüglich Wasserstofftechnologie soll es aber plötzlich ein Ausschlusskriterium sein, dass es Effizienzverluste gibt? Übrigens sind diese Verluste auch längst nicht mehr so hoch wie sie mal waren.

Ich fürchte da haben Sie mich missverstanden. Natürlich ist es absolut möglich Energie (in welcher Form auch immer) im großen Maßstab zu importieren. Was ich anzweifle ist die wirtschaftliche Klugheit dahinter.
1. macht man sich mit solchen Energieimporten abhängig und damit auch erpressbar (sieht man ja aktuell sehr gut)
2. unterstützt man damit (mindestens) fragwürdige Regime (falls man bei den klassischen Energieländern bleibt)
3. ginge es auch problemlos ohne Energieimporte, wenn man nur will (da sehe ich aktuell die größten Hindernisse)

Nein, ich habe Dich nicht missverstanden. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es wirtschaftlich klug wäre, Energie zu importieren. Klüger wäre es selbstverständlich, die Energie selbst zu erzeugen. Hier kommt jetzt allerdings die normative Kraft des Faktischen zum tragen! Deutschland erzeugt heute nicht die Energie, die in Deutschland gebraucht wird. Wir importieren das Zeug. Deutschland unterstützt damit zweifellos zweifelhafte Regime. Das ist heute Realität. Ob wir wollen oder nicht. Es ist so. Was wäre jetzt also verwerflich daran, wenn wir statt dem umweltschädlichen Öl, das wir heute von zweifelhaften Regimen kaufen, regenerativ erzeugten Wasserstoff von denen kaufen würden? Ich habe nichtmal gesagt, dass wir das müssen. Ich habe nur angemerkt, dass es problemlos möglich wäre, wenn unsere eigene Produktionskapazität nicht ausreichen sollte.

Zu Deinem Spiegelstrich Nummer 3: Ich bin nicht sicher, dass es problemlos möglich wäre, ohne Energieimporte auszukommen. Schön wäre es ja, aber Belege dafür gibt es derzeit nicht. Es ist unbestreitbar, dass in der Sahara mehr Solarstrom "geerntet" werden kann als in Deutschland. Ebenso unbestreitbar ist, dass es dort sehr viel mehr "Produktionsflächen" gibt als in Deutschland.

4. Selbst für Energieimporte wäre H2 die vermutlich dümmste Variante:
https://www.golem.de/news/energiespeich ... 012-2.html
Wie lange ist ein Tanker von Saudi-Arabien bis Deutschland nochmal unterwegs?

Mir ist nicht klar geworden, um welche Speichertechnologie es da gehen soll. Geht es um die Speicherung in unterirdischen Kavernen? Wozu sollte das notwendig sein? Mit Erdgas muss man das zum Teil so machen, um strategische Reserven vorzuhalten. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Nirgendwo ist belegt, dass ein Wasserstofftanker auf dem Weg von Arabien nach Deutschland täglich zwei Prozent der Fracht "aussickern" lassen würde. Wasserstoff ist sehr flüchtig, aber es gibt sehr gut erprobte Technologien, das Zeug trotzdem sicher "verpacken" zu können.

Dagegen Stromkabel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspann ... bertragung
Oder anders ausgedrückt: Warum sollte man den energieintensiven Umweg über E-Fuels gehen, wenn es auch ohne problemlos funktionieren kann?

Weil die gar nicht so furchbar energieintensive Umwandlung in E-Fuel das Zeug SPEICHERBAR macht. Und weil die Umwandlung in E-Fuel diese Energie zudem noch nutzbar macht für Zwecke, die rein elektrisch vielleicht erst in ein paar hundert Jahren umsetzbar sind. Ein Stromkabel kann Energie nicht speichern. Das Erdgasnetz kann das sehr wohl.

[Kamikaze]

(05 Aug 2021, 16:10)
Wir brauchen JETZT eine Lösung.

Korrekt. Gerade dann sollte es doch im Interesse aller sein, die nötigen Ausbaupfade so gering wie möglich zu halten um die Umsetzung zu beschleunigen.
Ein Mehrbedarf an EE um den FAKTOR 3-X nur für die Umwandlung in E-Fuels sollte sich daher von alleine ausschließen.

Es ist halt fraglich, ob die Flächen in Deutschland ausreichen werden.

Wurde hier in mehreren Strängen schon gepostet: Etwa 2% der Landesfläche würden ausreichen um den Primärenergiebedarf der BRD vollständig mit PV zu decken. Dazu kommt noch Wind und Wasserkraft. Kurzum: TECHNISCH wäre das gar kein Problem.

Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Mittels Wasserstofftechnologie (Karbonisierung) kann ich meine bestehende und fast neue Erdgasheizung weiter betreiben und muss nicht zehntausende Euro für die Anschaffung einer Wärmepumpe aufwenden.

Diese Ersparnis negiert sich mit den um ein vielfaches teureren Treibstoffkosten.

Was die "Wandlungsverluste" betrifft: Wenn die 5 bis 15 Prozent betragen, wäre das doch toll.

Das wäre in der Tat toll. Ich sprach aber von den FAKTOREN 5-15 - also 500-1.500% Primärenergie zu Nutzenergie.

Diese "Effizienz-Argumente" halte ich für vorgeschoben. Wir haben seit vielen Jahrzehnten kein Problem damit, dass Verbrennungsmotoren nichtmal 30 Prozent der Energie des eingesetzten Kraftstoffs nutzen. Bezüglich Wasserstofftechnologie soll es aber plötzlich ein Ausschlusskriterium sein, dass es Effizienzverluste gibt?

Weil es inzwischen Techniken auf dem Markt gibt, die eben wesentlich effizienter sind. Das Bessere ist stets der Feind des Guten.

Was wäre jetzt also verwerflich daran, wenn wir statt dem umweltschädlichen Öl, das wir heute von zweifelhaften Regimen kaufen, regenerativ erzeugten Wasserstoff von denen kaufen würden?

Das ist eben nicht besser als das bisherige System, sondern allenfalls eine Stagnation. Es geht aber besser - warum also die alten Hemmnisse nicht abbauen?

Es ist unbestreitbar, dass in der Sahara mehr Solarstrom "geerntet" werden kann als in Deutschland. Ebenso unbestreitbar ist, dass es dort sehr viel mehr "Produktionsflächen" gibt als in Deutschland.

Das ist korrekt. Dennoch liegt die "Magie" der EE darin, dass sie trotz nicht superoptimalen Bedingungen trotzdem nahezu überall (in beinahe jedem Land der Welt) funktioniert. Anderenfalls dürfte es PV nur mehr in Australien und Windkraftanlagen nur noch auf Feuerland geben.
Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen "nicht ganz optimal" und "funktioniert nicht".
2% der Landesfläche reichen aus um den Primärenergiebedarf der Republik zu decken. Das sollte doch allemal gut genug sein, oder nicht?
Ein Beispiel für die Nutzung bereits versiegelter Flächen haben Sie ja bereits genannt. Auch sind noch sehr viele Dächer ungenutzt (insbesondere Industriebauten), Ackerflächen liefern häufig höheren Ertrag, wenn sie von Agri-PV teilweise verschattet werden, etc. Die Möglichkeiten sind da - der Wille zur Nutzung leider noch nicht flächendeckend (oder regelrecht ausgebremst von Industriefunktionären in politischen Ämtern (z.B. 10H).

Wasserstoff ist sehr flüchtig, aber es gibt sehr gut erprobte Technologien, das Zeug trotzdem sicher "verpacken" zu können.

Ich würde mich dazu gerne belesen. Haben Sie eine Quelle?

[Kohlhaas]

(05 Aug 2021, 16:25)
Weil es inzwischen Techniken auf dem Markt gibt, die eben wesentlich effizienter sind. Das Bessere ist stets der Feind des Guten.

Nenn mir eine einzige Technologie, die den Verbrennungsmotor über einen Wirkungsgrad von 30 Prozent hinausgebracht hätte. Es gibt keine. Mit dieser Situation leben wir kaltlächelnd seit ungefähr 150 Jahren. Aber "Wandlungsverluste" bei erneuerbaren Technologien sind plötzlich ein Ausschlusskriterium....

Wer soll das ernst nehmen?

[Kohlhaas]

(05 Aug 2021, 16:25)

Ich würde mich dazu gerne belesen. Haben Sie eine Quelle?

Mein Gott, ist es so schwer, Informationen über Wasserstofflagerung zu finden? Google existierte doch noch, als ich vor zwei Minuten nachgeschaut habe. Versuch zum Beispiel mal das Stichwort "Metallhydrid". Es gibt noch Dutzende andere. Die Behauptung, dass bei jeglicher Lagerung von Wasserstoff täglich zwei Prozent der Masse verloren geht, ist jedenfalls blödsinnig.

[Kamikaze]

(05 Aug 2021, 16:35)

Nenn mir eine einzige Technologie, die den Verbrennungsmotor über einen Wirkungsgrad von 30 Prozent hinausgebracht hätte. Es gibt keine. Mit dieser Situation leben wir kaltlächelnd seit ungefähr 150 Jahren.

Ein absolut plausibler Grund, noch möglichst lange dabei zu bleiben.

Wer soll das ernst nehmen?

(05 Aug 2021, 16:39)

Mein Gott, ist es so schwer [...] blödsinnig.

Ich habe Ihnen Quellen genannt. Wenn Sie das nicht können ist das schade. (Dürfte laut Ihnen ja nicht so schwer sein, oder?)
Ich verstehe aber, dass man lieber auf die persönliche Schiene geht, wenn die Argumente dünn werden.

[Adam Smith]

Japan plant ab 2022 den Transport von Wasserstoff von Australien nach Japan.

Die Suiso Frontier soll Wasserstoff von Australien nach Japan transportieren. Die erste Fahrt ist für das Frühjahr 2022 geplant. Die Anlagen, um den flüssigen Wasserstoff aus dem Tanker zu entladen, sowie Tanks, um ihn zu lagern, hat Kawasaki bereits im Hafen von Kobe errichtet.

..

Die Wasserstoffgewinnung soll deshalb nach Australien ausgelagert werden. Die Energie dafür soll aus Braunkohle kommen. Das freiwerdende Kohlendioxid soll dabei abgeschieden und gespeichert werden (Carbon Capture and Storage, CCS). Langfristig soll grüner Wasserstoff verwendet werden, also solcher, der mit Strom aus erneuerbaren Quellen gewonnen wurde.

Laut der japanischen Regierung wird das Land im Jahr 2050 rund 20 Millionen Tonnen Wasserstoff einführen. Das entspricht der 5.000-fachen Menge, die Japan im vergangenen Jahr importiert hat. Um diese Mengen transportieren zu können, plant Kawasaki Heavy Industries den Bau von 80 Tankern, die zusammen eine Kapazität von 9 Millionen Tonnen Flüssigwasserstoff habe

https://www-golem-de.cdn.ampproject.org ... 56880.html

Das eigentliche Problem wurde in diesem Forum schon oft erwähnt und es gibt zig Berechnungen dazu. Dieses taucht natürlich auch in dem Link auf.

[firlefanz11]

(05 Aug 2021, 13:48)
Das halte ich für Science Fiction. Es wird nie einen Jumbo-Jet geben, der vollelektrisch den Atlantik überquert. Es gibt nichtmal jemanden, der sich einen elektrischen Flugzeugantrieb in dieser Dimension überhaupt vorstellen kann. Es wird auch nie ein Containerschiff mit mehr als 20.000 Tonnen Ladekapazität rein elektrisch über größere Strecken fahren.

Das ist nicht einmal Sci-Fi, das ist schlicht Bullshit... Ein Schiff mit 20kT Kapa müsste wahrscheinlich allein 5kT nur für die Batterien verbraten...
Die Full-E Apologeten versuchen einfach mit aller Macht den grünen Wasserstoff bzw. schlecht zu reden...
Alstom testen bereits H2 betriebene Züge. Im Rhein-Main Gebiet fahren schon länger H2 betriebene Busse etc.

[firlefanz11]

(05 Aug 2021, 16:25)
Gerade dann sollte es doch im Interesse aller sein, die nötigen Ausbaupfade so gering wie möglich zu halten um die Umsetzung zu beschleunigen.

Falsch! Alle ernstzunehmenden Experten raten dazu in alle Richtungen zu forschen bzw. zu entwickeln.

Es ist schon wie beim Kampfsport... Den Geist offen halten. Sich nie auf EINEN Kampfstil festlegen...

[firlefanz11]

(05 Aug 2021, 16:35)

Nenn mir eine einzige Technologie, die den Verbrennungsmotor über einen Wirkungsgrad von 30 Prozent hinausgebracht hätte. Es gibt keine. Mit dieser Situation leben wir kaltlächelnd seit ungefähr 150 Jahren. Aber "Wandlungsverluste" bei erneuerbaren Technologien sind plötzlich ein Ausschlusskriterium....

Wer soll das ernst nehmen?

Einem Full-E Fanatiker kannst nicht mit Argumenten kommen...

[3x schwarzer Kater]

(05 Aug 2021, 18:26)

Falsch! Alle ernstzunehmenden Experten raten dazu in alle Richtungen zu forschen bzw. zu entwickeln.

Es ist schon wie beim Kampfsport... Den Geist offen halten. Sich nie auf EINEN Kampfstil festlegen...

Eben. Das Thema ist ja durchaus komplex. Da gibt es ja noch Punkte, die in der öffentlichen Diskussion noch gar nicht angekommen sind. Wenn wir mal davon ausgehen, dass wir aufgrund der Elektrifizierung vielleicht gar keinen fossilen Brennstoff mehr verbrennen, woher kommen dann die Rohstoffe, die für die Herstellung vieler Kunststoffe oder Arzneimittel benötigen? Viele entstehen im Augenblick als Kuppelprodukt bei der Herstellung von Treibstoffen. Sehen wir ja im Augenblick. Einer der Ausgangsstoffe zur Herstellung von Polypropylen fällt bei der Kerosinherstellung an. Die massiven Einschränkungen im Flugverkehr während der Pandemie haben zu einem sinkenden Bedarf an Kerosin geführt. Und damit auch zu einer deutlichen Verknappung und Verteuerung von Polypropylen.

[NMA]

Ein wasserstoff-betriebenes Elektro-Auto. Das könnte mein nächster sein. Jedenfalls hoffe ich, dass es, wenn es denn dann ein E-Auto wird, Wasserstoff tanken darf.

Ich habe mir vor einem Jahr einen Verbrenner gekauft, wohlwissend, dass es mein letzter werden wird. Wenn das so läuft wie geplant (bzw. so wie beim alten Auto), werde ich vermutlich so gegen 2035 ein neues Auto brauchen. Bis dahin sollte sich doch hoffentlich einiges ausgereift haben?!

[Adam Smith]

(05 Aug 2021, 18:22)

Alstom testen bereits H2 betriebene Züge.

Es ist halt ein nur ein Traum.

Der französische Schienenfahrzeughersteller Alstom will in diesem Jahr mit der Serienfertigung beginnen. Aufträge gibt es bereits.

https://www-golem-de.cdn.ampproject.org ... 53122.html

[Adam Smith]

(05 Aug 2021, 18:49)

Wenn das so läuft wie geplant (bzw. so wie beim alten Auto), werde ich vermutlich so gegen 2035 ein neues Auto brauchen. Bis dahin sollte sich doch hoffentlich einiges ausgereift haben?!

Der Ausbau kommt nur schleppend voran. Alles konzentriert sich halt auf die Batterie.

https://h2.live/netzausbau/

Dauer eines Tankvorgangs: drei bis fünf Minuten
Reichweite mit vollem Wasserstofftank: 500 bis 600 Kilometer
Preis von Wasserstoff pro Kilogramm: 9,50 Euro, festgesetzt
Reichweite pro Kilogramm Wasserstoff: ca. 100 Kilometer

https://www.mobile.de/magazin/artikel/w ... schon-3698

[firlefanz11]

(05 Aug 2021, 18:49)
Ein wasserstoff-betriebenes Elektro-Auto. Das könnte mein nächster sein.

Das WIRD mein Nächster sein oder gar keins...

Wenn das so läuft wie geplant (bzw. so wie beim alten Auto), werde ich vermutlich so gegen 2035 ein neues Auto brauchen. Bis dahin sollte sich doch hoffentlich einiges ausgereift haben?!

Nun, sereinreife H2 Autos gibts ja bereits von Hyundai u. Toyota... Sind halt aktuell nur etwas teuer...

[firlefanz11]

(05 Aug 2021, 19:07)

Der Ausbau kommt nur schleppend voran. Alles konzentriert sich halt auf die Batterie.

JETZT... bis 20135 is noch n bissie hin...

[Kamikaze]

(05 Aug 2021, 18:26)
Es ist schon wie beim Kampfsport... Den Geist offen halten. Sich nie auf EINEN Kampfstil festlegen...

Ist wie in der Politik... Den Geist offen halten und möglichst lange reden und nichts tun, bis die Realität einen überholt hat.

In sachen Tankvorgang:
3-5Minuten sind wohl eher Wunschdenken:

Beim Tanken machen die hohen Drücke in den Tankanlagen weitere Probleme: Der sehr stark verdichtete Wasserstoff strömt durch einen Zapfhahn ins Auto. Dabei treten große Druckunterschiede auf, was dazu führt, dass der Zapfhahn abkühlt und je nach Luftfeuchtigkeit vereist. Vor einem zweiten Tankvorgang muss die Zapfsäule erst wieder Druck aufbauen, die Zapfpistole muss abtauen. Mehr als sechs Autos pro Stunde kann eine solche Tankanlage (die mit rund einer Million Euro pro Installation sehr teuer ist) deshalb nicht abfertigen.

Während ein Elektro-Auto mit Akku-Technik dazu in der Lage ist, über 75 Prozent der elektrischen Energie, die in einer Windkraft- oder Photovoltaik-Anlage erzeugt worden ist, in Vortrieb umzusetzen, bleiben bei der Kette vom Strom über die Wasserstofferzeugung per Elektrolyse, die Kompression (oder Kühlung), den Transport, die Tankanlage, die Brennstoffzelle und den Puffer-Akku im Auto nur gut 25 bis 30 Prozent der Energie übrig. Das bedeutet, dass für Wasserstoffmobilität pro Kilometer mehr als die dreifache Strom-Menge notwendig ist, also auch dreimal so viele Windkraft- oder Solaranlagen gebaut werden müssten. „Der Mann auf der Straße wartet auf Wasserstoff“ resümiert Bucher, die Technik sei aber viel zu ineffizient, um mit Batterie-elektrischen Autos konkurrieren zu können.

Noch schlechter als die Brennstoffzelle schneidet dabei übrigens die Weiterverarbeitung von Wasserstoff zu so genannten eFuels ab: Dazu wird unter großem Energie-Einsatz Kohlendioxid aus der Luft abgeschieden, was einen großen Teil der Primär-Energie auffrisst. Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und weiter zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie in Benzin und Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in klassischen Verbrennungsmotoren zeigt den gleichen schlechten Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel (zwischen 25 und 30 Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an. BMWs Versuche mit der direkten Verbrennung von Wasserstoff im Verbrennungsmotor lagen sogar noch etwas schlechter.

Natürlich geht die Entwicklung bei der Brennstoffzelle kontinuierlich weiter. Der Wirkungsgrad der Zellen wird besser werden, die Akku-Pufferung kann vermutlich zurückgefahren werden. Das Transportproblem und die Energieaufwände dafür werden sich aber nicht ändern lassen – und diese Probleme sind den deutschen Herstellern, die (im Fall von Daimler und BMW) seit Jahrzehnten forschen und Prototypen bauen bewusst. Der größte Feind der Brennstoffzelle im Auto ist allerdings die Entwicklung der Akkutechnik, die in den letzten Jahren um Größenordnungen schneller vorangegangen ist als die der Wasserstofftechnik.

https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasser ... zen_101550

Einfach mal sacken lassen und prüfen, ob da nicht eventuell angebracht wäre das Wasserstoffauto zu überdenken.

Nebenbei sehe ich durchaus sinnvolle Anwendungsgebiete für H2 und E-Fuels, aber eben nicht in der Masse, und insbesondere nicht dort, wo es auch ohne diesen Umweg prima klappt.
Wer zahlt schon gerne das drei bis fünffache von dem was nötig ist an der Tankstelle?

[Kohlhaas]

(05 Aug 2021, 18:22)

Das ist nicht einmal Sci-Fi, das ist schlicht Bullshit... Ein Schiff mit 20kT Kapa müsste wahrscheinlich allein 5kT nur für die Batterien verbraten...
Die Full-E Apologeten versuchen einfach mit aller Macht den grünen Wasserstoff bzw. schlecht zu reden...
Alstom testen bereits H2 betriebene Züge. Im Rhein-Main Gebiet fahren schon länger H2 betriebene Busse etc.

Genau. Die Technik existiert und ist erprobt. Sie funktioniert. Deutsche U-Boote fahren damit rum und sind die besten der Welt. Schon vor vielen Jahren hat die Fraport erfolgreich ein Versuchsprogramm mit dieser Technologie durchgeführt. Mercedes und Opel haben erfolgreich diese Technologie getestet. Das ist alles nicht neu. Wir haben das nur noch nicht großtechnisch anwendungsreif gemacht. Das war bei der Nutzung der Atomkraft seinerzeit aber ganz genauso. Wir wussten nur, dass es funktioniert. Um es großtechnisch anwendungsreif zu machen, bedurfte es massiver staatlicher Investitionen. Damals hat das funktioniert. Warum sollte es heute nicht mehr gehen?

Ist aber eigentlich alles nebensächlich. Mir ist keine andere Technologie bekannt, die erneurbare Energie realistisch speicherbar machen könnte. Nach heutigem Kenntnisstand geht das nur mit Wasserstoff. Die bloße Versorgung mit Elektrizität könnte man natürlich auch anders sicherstellen. Aber damit fliegen halt keine Flugzeuge, fahren keine Schiffe und liefern keine Heizungen in Einfamilienhäusern warmes Wasser.-

[Kohlhaas]

(05 Aug 2021, 18:49)

Ein wasserstoff-betriebenes Elektro-Auto. Das könnte mein nächster sein. Jedenfalls hoffe ich, dass es, wenn es denn dann ein E-Auto wird, Wasserstoff tanken darf.

Ich habe mir vor einem Jahr einen Verbrenner gekauft, wohlwissend, dass es mein letzter werden wird. Wenn das so läuft wie geplant (bzw. so wie beim alten Auto), werde ich vermutlich so gegen 2035 ein neues Auto brauchen. Bis dahin sollte sich doch hoffentlich einiges ausgereift haben?!

Meinen "letzten Verbrenner" habe ich vor fünf Jahren gekauft. Obwohl: Stimmt nicht so ganz. Vor knapp einem Jahr habe ich mir ein Motorrad zugelegt und genieße es, als Umweltsau über die Landstraßen zu rauschen

Ich gehe davon aus, dass die technische Entwicklung jetzt sehr schnell voranschreiten wird. Das Klimaproblem kriegen wir sowieso nicht durch Verzicht in den Griff. Wir können es nur durch technologischen Fortschritt lösen. Zurück auf die Bäume ist keine Option.

[firlefanz11]

(06 Aug 2021, 12:26)
Deutsche U-Boote fahren damit rum ...

OH! DAS wusste ich allerdings noch nicht...!

[Kohlhaas]

(06 Aug 2021, 13:54)

OH! DAS wusste ich allerdings noch nicht...!

Meinst Du das jetzt ernst? Kann ich kaum glauben.

[firlefanz11]

(06 Aug 2021, 14:34)

Meinst Du das jetzt ernst? Kann ich kaum glauben.

Ja...

[Adam Smith]

(06 Aug 2021, 14:58)

Ja...

Und eine Fähre für 1.800 Passagiere ist in Planung.

https://www.euractiv.de/section/energie ... ff-faehre/

[firlefanz11]

(06 Aug 2021, 15:08)

Und eine Fähre für 1.800 Passagiere ist in Planung.

https://www.euractiv.de/section/energie ... ff-faehre/

Nice...

[Cobra9]

Es gibt in den nächsten Jahren die ersten richtigen Wasserstoff /Brennstoff Zellen Fahrzeuge.

Alternative zum E Auto. In der Schweiz funktioniert das klasse, auch bei Holland. Reichweite Auto soll wohl 500 km sein, Tanken erledigt in drei Minuten sein.


Bin gespannt

[Adam Smith]

(06 Aug 2021, 15:29)

Tanken erledigt in drei Minuten sein.

Das Problem ist, dass der nachfolgende Autofahrer 5 Minuten warten muss, bis es er selber tanken kann. Aus dem Grund sprechen dann einige von Betrug. Insgesamt dauert ein Tankvorgang also 10 Minuten.

Aber vielleicht gibt es bald auch bessere Zapfsäulen. Musk hat schließlich auch den Supercharger erfunden und es dauert hier nur 30 Minuten bis eine Batterie zu 80% geladen ist.

[Kohlhaas]

Welche Alternative gibt es denn? Ich sehe keine.

[Kohlhaas]

(06 Aug 2021, 15:51)

Das Problem ist, dass der nachfolgende Autofahrer 5 Minuten warten muss, bis es er selber tanken kann. Aus dem Grund sprechen dann einige von Betrug. Insgesamt dauert ein Tankvorgang also 10 Minuten.

Aber vielleicht gibt es bald auch bessere Zapfsäulen. Musk hat schließlich auch den Supercharger erfunden und es dauert hier nur 30 Minuten bis eine Batterie zu 80% geladen ist.

Du verwirrst mich. Es ist auch schon heute so, dass ich manchmal an der Tankstelle warten muss, weil vor mir ein anderer Nutzer ist, der seine Tanköffnung auch aur der linken Seite hat. Das ist nicht "Betrug", sondern einfach unvermeidlich. Aus baulichen Gründen ist die Tanköffnung halt manchmal betrügerischerweise links oder recht. Meinst Du, das wäre beim Tanken von Wasserstoff anders? Meinst Du, dass die Wasserstoffwirtschaft gerade an diesem "Problem" scheitern würde?

[Adam Smith]

(06 Aug 2021, 15:53)

Welche Alternative gibt es denn? Ich sehe keine.

Es gibt im Moment auch keine Alternative. Das könnte aber daran liegen, dass niemand so richtig in diesen Bereich investiert. Es gibt halt so gut wie keine Tankstellen, die mit Wasserstoff betrieben werden. Und es werden auch kaum welche genaut. Genügend Geld in diesem Bereich könnte eine Innovation bewirken.

[Adam Smith]

(06 Aug 2021, 16:00)

Du verwirrst mich. Es ist auch schon heute so, dass ich manchmal an der Tankstelle warten muss, weil vor mir ein anderer Nutzer ist, der seine Tanköffnung auch aur der linken Seite hat. Das ist nicht "Betrug", sondern einfach unvermeidlich.
Aus baulichen Gründen ist die Tanköffnung halt manchmal betrügerischerweise links oder recht. Meinst Du, das wäre beim Tanken von Wasserstoff anders?

Diese Probleme dürften noch hinzukommen. Um was es mir geht, ist ein spezielles Problem was nur Wasserstofftankstellen haben. Die Anlage muss erst wieder einen Startdruck aufbauen.

Erst nach der Beendigung eines Tankvorgangs kann sich die Anlage auf die nächste Betankung vorbereiten und den notwendigen Startdruck aufbauen. Ein richtig eingehängter Zapfhahn ist dafür die Voraussetzung. Bitte achten Sie nach Ihrem Tankvorgang darauf.

https://h2.live/faq/

Meinst Du, dass die Wasserstoffwirtschaft gerade an diesem "Problem" scheitern würde?

Das nicht. Ich hoffe aber, dass es noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt.

[H2O]

Sicher: Wenn der Staat die Wasserstoffwirtschaft will, dann sind darin erst einmal so viele Risiken verborgen, daß er nicht erwarten kann, daß der Markt sich von allein dahin bewegt. Da muß er , gestützt auf seine leistungsfähigen Institute, etwa und zum Beispiel die Fraunhofer-Gesellschaft, schon Konzepte und Wege riskieren, die ihn dieser Lösung näher bringen.

Die Brennstoffzelle scheint eine sehr kostspielige Lösung zu sein. PKW mit dieser Technik liegen deutlich im Luxusbereich (Toyota Miraii; Hunday Nexo)... und bisher ist nicht zu erkennen, daß sie sich durch große Stückzahl verbilligen. Hinzu kommt das dünne Netz von Tankstellen: Der private Nutzer hat viel Geld investiert und sehr beschränkte Nutzungsmöglichkeiten eingekauft.

Bei Bahnfahrzeugen hat man als Wettbewerber Lokomotiven mit Oberleitungen. Eine Technik, die sich sehr bewährt hat, aber sicher auch ihren Preis hat. Der Einsatz von Wasserstoff im Bahnverkehr kann sich auf Dauer nur lohnen, wenn die Nachrüstung von Oberleitungen auf Nebenstrecken sich überhaupt nicht rechnet... als Ersatz für Dieselloks, die als Umweltsäue außer Verkehr gezogen werden müssen. Vielleicht bei der erneuten Erschließung stillgelegter Bahnstrecken und Nebenstrecken?

Man muß sehen, daß auch bei Lastwagen ernsthaft überlegt wird, sie auf besonders häufig genutzten Strecken mit Oberleitungen aus zu rüsten und sie so unmittelbar mit Fahrstrom zu versorgen. Entsprechende Versuchsstrecken findet man im Autobahnnetz. Damit wird die Nutzung von Wasserstoff oder sehr schwerer Hochstrombatterien in dem Bereich vermieden. Man muß erneut die Kosten für Aufbau und Dauerbetrieb dieser Lösungen nebeneinander halten. Insofern bestimmt schon der Markt die Lösung... das Thema CO2-Neutralität ist ja in allen Fällen tadellos gelöst worden. Das Gewicht der Fahrstrombatterien verhindert den Einsatz im Fernverkehr mit Lastwagen

Im Schiffsverkehr sehen die Möglichkeiten für CO2-Neutralität völlig anders aus. Da bleibt ganz offensichtlich nur die autonome Antriebsart mit Wasserstoff, wenn die Schweröl-Stinker aus dem Verkehr gezogen werden sollen. Da wird die Frage sein, ob sich Dampfturbinen und riesige Schiffsdiesel durch vergleichbare Wasserstoffantriebe (Brennstoffzellen, Elektromotoren) technisch ersetzen lassen... ob die zugehörige Infrastruktur (Wasserstoff, Tankstellen für das Betanken der Schiffe) weltweit verfügbar ist. Bei Fährlinienverkehr ist diese Frage offenbar lösbar; bei Frachtlinien vermutlich ebenfalls. Da sind zwei oder drei Häfen zu betrachten... oder Tankschiffe vor zu halten. Aber weltweit kleinere Häfen ab zu klappern, da wird es schwierig. Eine Frage der weltweiten Handelsverbindungen und der öffentlichen Investitionen in das Versorgungsnetz mit Wasserstoff.

Es kommt eben darauf an, wie ernsthaft die Weltgemeinschaft die CO2-Neutralittät im Schiffsverkehr herstellen will. Das wird eine teure Angelegenheit, die "der Markt" nicht ohne Verkehrsverbote von Schweröl und fossilem Erdgas lösen kann.

[Cobra9]

(06 Aug 2021, 15:51)

Das Problem ist, dass der nachfolgende Autofahrer 5 Minuten warten muss, bis es er selber tanken kann. Aus dem Grund sprechen dann einige von Betrug. Insgesamt dauert ein Tankvorgang also 10 Minuten.

Aber vielleicht gibt es bald auch bessere Zapfsäulen. Musk hat schließlich auch den Supercharger erfunden und es dauert hier nur 30 Minuten bis eine Batterie zu 80% geladen ist.

Zwischen 10 und 30 Minuten liegen 20 Minuten. Plus dessen das ich mit dem Wasserstoff garantiert 500 Kilometer Reichweite bei entsprechenden Einbau Tanks ect.

Wasserstoff wird moderner. Die nächste Generation an Zapfsäule kommt September 21.

Tanken dauert dann exakt so lange wie beim Benziner. Dazu gibt's Fahrzeuge bereits. Den Herstellern wird ganz schnell klar werden wenn die Konkurrenz auch Wasserstoff ect anbietet das man mitmachen muss.

Wasserstoff Autos sind auch wesentlich einfacher und punkten bei Rohstoffen.

Wir werden eine Mischung haben langfristig. Das wird sich einrichten von selbst dito andere Treibstoffe

[NMA]

(05 Aug 2021, 19:15)

JETZT... bis 20135 is noch n bissie hin...

Ein Auto sollte mindestens so lange fahren, idealerweise in einer Hand. So ist es deutlich ökonomischer und ökologisch besser vertretbar.

[NMA]

(05 Aug 2021, 19:15)

Das WIRD mein Nächster sein oder gar keins...


Nun, sereinreife H2 Autos gibts ja bereits von Hyundai u. Toyota... Sind halt aktuell nur etwas teuer...

Japaner?

näää!!!

[H2O]

(07 Aug 2021, 09:24)

(...)
Wasserstoff Autos sind auch wesentlich einfacher und punkten bei Rohstoffen.
(...)

Woran machen Sie diese Behauptung fest? Am Fahrzeugpreis sicher nicht. Grüner Wasserstoff ist auch kein einfach verfügbarer Rohstoff. Dahinter steht "Power-to-Gas".

Allerdings möchte ich gern den zu Ihrer Aussage "einfacher" zugehörigen technischen Beitrag lesen. Haben Sie den im Zugriff?

Um auch das klar zu stellen: Ich bin durchaus ein Freund der Mobilität auf der Grundlage von grünem Wasserstoff. Aber den Anwendungsbereich sehe ich mehr in Bussen, Lastwagen und Lokomotiven... außerhalb elektrifizierter Hauptverkehrsachsen. Und natürlich bei Schiffen im Seeverkehr.

[Kohlhaas]

Es gibt bereits einige Serienmodell mit Brennstoffzelle. Die sind im Moment leider noch schweineteuer. 70.000 Euro oder sowas. Schon vor 20 Jahren hat Fraport einige Fahrzeuge dieser Art einem Dauertest unterzogen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, handelte es sich um Autos auf Golf-Basis. Ergebnis: Die Fahrzeuge sind absolut praxistauglich. Damals lagen die Reichweiten noch bei ungefähr 200 Kilometern, heute sind es bis zu 1000.

Bennstoffzellen (kalte Verbrennung) sind definitiv die Antriebsart mit dem höchsten Wirkungsgrad. Das wäre die Ideallösung. Das bestechende an der Wasserstoffnutzung ist allerdings, dass man über Power-to-Gas eine "Zwischentechnoloige" etablieren könnte, mit der bestehende Infrastruktur noch einige Jahre oder Jahrzehnte weiter genutzt werden kann. CO2-neutral.

[Teeernte]

(07 Aug 2021, 16:57)

Es gibt bereits einige Serienmodell mit Brennstoffzelle. Die sind im Moment leider noch schweineteuer. 70.000 Euro oder sowas. Schon vor 20 Jahren hat Fraport einige Fahrzeuge dieser Art einem Dauertest unterzogen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, handelte es sich um Autos auf Golf-Basis. Ergebnis: Die Fahrzeuge sind absolut praxistauglich. Damals lagen die Reichweiten noch bei ungefähr 200 Kilometern, heute sind es bis zu 1000.

Bennstoffzellen (kalte Verbrennung) sind definitiv die Antriebsart mit dem höchsten Wirkungsgrad. Das wäre die Ideallösung. Das bestechende an der Wasserstoffnutzung ist allerdings, dass man über Power-to-Gas eine "Zwischentechnoloige" etablieren könnte, mit der bestehende Infrastruktur noch einige Jahre oder Jahrzehnte weiter genutzt werden kann. CO2-neutral.

Die Methanol Brennstoffzelle ist Quasi Standard in Ex -// Lärmfrei - Umgebung.

Warum soll mann nicht flüssig "Tanken" ??
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... o-101.html

[H2O]

(07 Aug 2021, 16:57)

Es gibt bereits einige Serienautos...

Es gab deutsche Versuchsfahrzeuge von BMW, Daimler und Volkswagen, die an "ausgewählte" Kunden verkauft wurden. Die deutschen Hersteller haben im PKW-Bereich aufgegeben. Serienmodelle gibt es von Toyota (Miraii 2) und Hyundai (Nexo). Und richtig, die Preislage ist unerschwinglich für Privatpersonen mit "bürgerlichem" Einkommen. Abgesehen von der Verfügbarkeit von Tankstellen. Viel Geld für wenig alltägliche Anwendung einer Familienkutsche. Leider, isso.

[Kohlhaas]

(07 Aug 2021, 17:16)

Die Methanol Brennstoffzelle ist Quasi Standard in Ex -// Lärmfrei - Umgebung.

Warum soll mann nicht flüssig "Tanken" ??
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... o-101.html

Tja, warum eigentlich nicht? Die Technik ist lange bekannt. Also warum macht man es nicht?

Da fehlt staatliche Steuerung. Vielleicht ist die Steuerung auch nur fehlgeleitet. Egal wie man die Frage beantwortet: Ich sehe keine Alternative zu Wasserstoff als neuem Energieträger. Es gibt einfach nichts anderes.

[H2O]

(07 Aug 2021, 17:16)

Die Methanol Brennstoffzelle ist Quasi Standard in Ex -// Lärmfrei - Umgebung.

Warum soll mann nicht flüssig "Tanken" ??
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... o-101.html

Nix dagegen; wo stehen solche PKW zum Verkauf? Was kosten sie?

[Kohlhaas]

(07 Aug 2021, 17:28)

Es gab deutsche Versuchsfahrzeuge von BMW, Daimler und Volkswagen, die an "ausgewählte" Kunden verkauft wurden. Die deutschen Hersteller haben im PKW-Bereich aufgegeben. Serienmodelle gibt es von Toyota (Miraii 2) und Hyundai (Nexo). Und richtig, die Preislage ist unerschwinglich für Privatpersonen mit "bürgerlichem" Einkommen. Abgesehen von der Verfügbarkeit von Tankstellen. Viel Geld für wenig alltägliche Anwendung einer Familienkutsche. Leider, isso.

Ja, isso. Aber muss ja nicht so bleiben. Als der Verbrennungsmotor eingeführt wurde, haben ja auch ganz viele Leute rumgeunkt, dass Pferde doch die viel bessere Antriebsart wären. Trotzdem gibt es auf deutschen Autobahnen heute keine Pferde. Gott sei es gedankt! Die armen Viecher!

Aber im Ernst: Es ist glaube ich unstreitig, dass die Menschheit in den nächsten drei, vier Jahrzehnten eine Energiewirtschaft aufbauen muss, die von fossilen Brennstoffen unabhängig ist. Eine Alternative gibt es nicht. Und ich sehe als möglichen Brennstoff halt nur Wasserstoff. Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass es sinnvoll erscheinende andere Möglichkeiten geben würde. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass im Jahr 2050 nur noch Brennstoffzellenautos über deutsche Straßen rauschen werden. Ich habe keine Ahnung, wie die Welt im Jahr 2050 aussehen wird. Mit einiger Wahrscheinlichkeit erlebe ich das auch gar nicht mehr. Ich will nur darauf hinaus, dass Wasserstoff der einzige mir bekannte universell nutzbare Energieträger der Zukunft ist und dass die Brennstoffzelle einen sehr viel größeren Wirkungsgrad hat als alle bislang bekannten Verbrennungsmotoren, egal ob sie in Autos oder in Hausheizungen stecken. Ja, die Dinger sind heute noch schweineteuer. Das erste Auto mit Verbrennungsmotor war für Normalsterbliche aber auch unerschwinglich. Wenn sich eine Technologie verbreitet, wird sie zwangsläufig "kostengünstiger". Man muss halt nur irgendwann anfangen.

Das haben übrigens auch die deutschen Autohersteller so gesehen. Die haben die Lösungen für alternative Antriebe seit Jahrzehnten in ihren Schubladen rumliegen. Die wollen nur die "Verbrenner-Kuh" so lange melken, wie sie noch Milch gibt. Warum denn jetzt schon Produktionsstraßen umbauen, wenn die bestehenden Anlagen noch Gewinn abwerfen?

[Teeernte]

(07 Aug 2021, 17:31)

Nix dagegen; wo stehen solche PKW zum Verkauf? Was kosten sie?

Der grosse "Führer" hat dafür keine Förderung//Propaganda//Investzulage...

[H2O]

Man muss halt nur irgendwann anfangen.

Hat man doch getan... und sich für batterieelektrische Antriebe bei PKW entschieden. Nur im Fernen Osten bestehen noch einige Asterixe und Obelixe trotzig auf PKW mit Wasserstoff als Eńergieträger. Meine Sympathie haben diese unbeirrbaren Helden des Alltags. Aber der wirtschaftliche Gewinn geht wohl doch an Leute wie Herrn Musk.

Bei Schwerfahrzeugen wie Bussen, Lastwagen, schweren Erntemaschinen, Treckern, Lokomotiven auf Nebenstrecken, Schiffen wird aber an Wasserstoff kein Weg vorbei gehen. Und vielleicht, vielleicht... werden dort am Ende doch noch solche technische Fortschritte gemacht, daß auch im PKW-Bereich daran kein Weg vorbei führen wird.

Denn mit dem Wasserstoffpotential liegen Sie sicher richtig. Das hatte schon vor 15 Jahren das Wuppertal Institut für Energie und Umwelt so heraus gefunden. Und nicht ohne Grund hat auch unser Wirtschaftsministerium über eine Wasserstoffpolitik geredet. Bis zum Machen ist das aber wohl doch ein dorniger Weg!

[Kamikaze]

(07 Aug 2021, 17:47)
Und ich sehe als möglichen Brennstoff halt nur Wasserstoff.

Als Gedankenanstoß:
Es braucht nicht zwingend einen Verbrennungsvorgang um etwas an zu treiben oder zu heizen.

Übrigens sind batterieelektrische Flugzeuge näher als manche hier glauben:

Bis 2040 sollen alle Kurzstreckenflüge von und nach Norwegen mit E-Flugzeugen absolviert werden, das hat der Flughafenbetreiber Avinor festgelegt.

https://www.energiezukunft.eu/mobilitae ... ifizieren/

DHL Express hat bei Eviation zwölf Elektroflugzeuge des Typs Alice bestellt. Die elektrischen Frachtflugzeuge sollen 2024 an DHL Express ausgeliefert werden. Eviation plant den Jungfernflug der Alice noch in diesem Jahr.

https://www.electrive.net/2021/08/04/dh ... flugzeuge/

Am 28. Mai 2020 stellten die Firmen MagniX und AeroTEC das bisher größte Elektroflugzeug vor, mit einer umgerüsteten Cessna 208 Caravan. Dieses Flugzeug flog 30 Minuten rein elektrisch mit einem Magni 500 Elektromotor mit 560 Kilowatt.[27] Es besitzt Platz für neun Passagiere und startete vom Grant County International Airport im amerikanischen Bundesstaat Washington.

Im Juni 2020 erhielt erstmals ein Elektroflugzeug eine Typzulassung von der Europäischen Agentur für Flugsicherheit (EASA) für die slowenische Pipistrel Velis Electro. Dieses Flugzeug soll hauptsächlich für die Pilotenausbildung eingesetzt werden. Es hat einen Elektromotor vom Typ Pipistrel E-811-268MVLC mit maximal 57,6 Kilowatt. Das war ein wichtiger Meilenstein für die Elektrifizierung der Luftfahrt.

Das EasyJet-/Wright-Electric-Konzept soll ab 2027 rund 180 Passagiere über 540 km rein elektrisch befördern. Möglich wäre z. B. die Strecke von Amsterdam nach London. Auch mit Airbus besteht diesbezüglich eine Kooperation.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroflugzeug

Schon nächstes jahr soll das erste Hybrid-Flugzeug an den Start gehen:

Bereits 2022 will das US-Start-up aus Kirkland, einem Vorort von Seattle, seinen knapp 16 Meter langen Hy­bridjet für zwölf Passa­giere am Markt haben. Die kleine Maschine soll mit zwei 500-Kilo­watt-E-Motoren Tempo 550 erreichen und 1.130 Kilometer weit kommen.

Zunum geht durch Spriteinsparungen und geringere Wartungs­kosten der einfacher gebauten Elektro­antriebe von 40 bis 80 Pro­zent weniger Betriebs­kosten und 75 Pro­zent weniger Lärm aus als bei her­kömm­lichen Flug­zeugen. „So können wir das Nacht­flug­verbot umgehen, was den Betrieb noch wirt­schaftlicher macht“, sagt Zunums Marketing-Chefin Sandi Adam

https://aeroreport.de/de/aviation/elekt ... ollstromer


Aber auch Wasserstoff wird erforscht - allerdings wird das erste Flugzeug hier erst bis 2035 erwartet:
https://www.deutschlandfunk.de/nachhalt ... _id=499116


Wer einen aktuellen Überblick über den aktuellen Entwicklungsstand haben will kann sich auch dieses Video anschauen (englisch):


Wer glaubt, dass wir in Zukunft noch unbedingt auf Verbrennungsvorgänge angewiesen sein werden (mit Ausnahme einiger Anwendungsgebiete in der Schwerindustrie) hat die Energiewende nicht verstanden.