Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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firlefanz11
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

NMA hat geschrieben:(05 Aug 2021, 18:49)
Ein wasserstoff-betriebenes Elektro-Auto. Das könnte mein nächster sein.
Das WIRD mein Nächster sein oder gar keins...
Wenn das so läuft wie geplant (bzw. so wie beim alten Auto), werde ich vermutlich so gegen 2035 ein neues Auto brauchen. Bis dahin sollte sich doch hoffentlich einiges ausgereift haben?!
Nun, sereinreife H2 Autos gibts ja bereits von Hyundai u. Toyota... Sind halt aktuell nur etwas teuer...
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firlefanz11
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Aug 2021, 19:07)

Der Ausbau kommt nur schleppend voran. Alles konzentriert sich halt auf die Batterie.
JETZT... bis 20135 is noch n bissie hin...
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Kamikaze
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

firlefanz11 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 18:26)
Es ist schon wie beim Kampfsport... Den Geist offen halten. Sich nie auf EINEN Kampfstil festlegen...
Ist wie in der Politik... Den Geist offen halten und möglichst lange reden und nichts tun, bis die Realität einen überholt hat. ;)

In sachen Tankvorgang:
3-5Minuten sind wohl eher Wunschdenken:
Beim Tanken machen die hohen Drücke in den Tankanlagen weitere Probleme: Der sehr stark verdichtete Wasserstoff strömt durch einen Zapfhahn ins Auto. Dabei treten große Druckunterschiede auf, was dazu führt, dass der Zapfhahn abkühlt und je nach Luftfeuchtigkeit vereist. Vor einem zweiten Tankvorgang muss die Zapfsäule erst wieder Druck aufbauen, die Zapfpistole muss abtauen. Mehr als sechs Autos pro Stunde kann eine solche Tankanlage (die mit rund einer Million Euro pro Installation sehr teuer ist) deshalb nicht abfertigen.
Während ein Elektro-Auto mit Akku-Technik dazu in der Lage ist, über 75 Prozent der elektrischen Energie, die in einer Windkraft- oder Photovoltaik-Anlage erzeugt worden ist, in Vortrieb umzusetzen, bleiben bei der Kette vom Strom über die Wasserstofferzeugung per Elektrolyse, die Kompression (oder Kühlung), den Transport, die Tankanlage, die Brennstoffzelle und den Puffer-Akku im Auto nur gut 25 bis 30 Prozent der Energie übrig. Das bedeutet, dass für Wasserstoffmobilität pro Kilometer mehr als die dreifache Strom-Menge notwendig ist, also auch dreimal so viele Windkraft- oder Solaranlagen gebaut werden müssten. „Der Mann auf der Straße wartet auf Wasserstoff“ resümiert Bucher, die Technik sei aber viel zu ineffizient, um mit Batterie-elektrischen Autos konkurrieren zu können.

Noch schlechter als die Brennstoffzelle schneidet dabei übrigens die Weiterverarbeitung von Wasserstoff zu so genannten eFuels ab: Dazu wird unter großem Energie-Einsatz Kohlendioxid aus der Luft abgeschieden, was einen großen Teil der Primär-Energie auffrisst. Das Kohlendioxid wird mit Wasserstoff zu Methan/Methanol und weiter zu langkettigen Kohlenwasserstoffen verarbeitet, wie sie in Benzin und Diesel vorkommen. Das Nutzen von eFuels in klassischen Verbrennungsmotoren zeigt den gleichen schlechten Wirkungsgrad wie mit Benzin oder Diesel (zwischen 25 und 30 Prozent): Am Ende kommen 13 Prozent der aufgewendeten elektrischen Energie als Antriebs-Energie auf der Straße an. BMWs Versuche mit der direkten Verbrennung von Wasserstoff im Verbrennungsmotor lagen sogar noch etwas schlechter.
Natürlich geht die Entwicklung bei der Brennstoffzelle kontinuierlich weiter. Der Wirkungsgrad der Zellen wird besser werden, die Akku-Pufferung kann vermutlich zurückgefahren werden. Das Transportproblem und die Energieaufwände dafür werden sich aber nicht ändern lassen – und diese Probleme sind den deutschen Herstellern, die (im Fall von Daimler und BMW) seit Jahrzehnten forschen und Prototypen bauen bewusst. Der größte Feind der Brennstoffzelle im Auto ist allerdings die Entwicklung der Akkutechnik, die in den letzten Jahren um Größenordnungen schneller vorangegangen ist als die der Wasserstofftechnik.
https://efahrer.chip.de/e-wissen/wasser ... zen_101550

Einfach mal sacken lassen und prüfen, ob da nicht eventuell angebracht wäre das Wasserstoffauto zu überdenken. ;)

Nebenbei sehe ich durchaus sinnvolle Anwendungsgebiete für H2 und E-Fuels, aber eben nicht in der Masse, und insbesondere nicht dort, wo es auch ohne diesen Umweg prima klappt.
Wer zahlt schon gerne das drei bis fünffache von dem was nötig ist an der Tankstelle? :?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

firlefanz11 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 18:22)

Das ist nicht einmal Sci-Fi, das ist schlicht Bullshit... Ein Schiff mit 20kT Kapa müsste wahrscheinlich allein 5kT nur für die Batterien verbraten... :D
Die Full-E Apologeten versuchen einfach mit aller Macht den grünen Wasserstoff bzw. schlecht zu reden... :rolleyes:
Alstom testen bereits H2 betriebene Züge. Im Rhein-Main Gebiet fahren schon länger H2 betriebene Busse etc.
Genau. Die Technik existiert und ist erprobt. Sie funktioniert. Deutsche U-Boote fahren damit rum und sind die besten der Welt. Schon vor vielen Jahren hat die Fraport erfolgreich ein Versuchsprogramm mit dieser Technologie durchgeführt. Mercedes und Opel haben erfolgreich diese Technologie getestet. Das ist alles nicht neu. Wir haben das nur noch nicht großtechnisch anwendungsreif gemacht. Das war bei der Nutzung der Atomkraft seinerzeit aber ganz genauso. Wir wussten nur, dass es funktioniert. Um es großtechnisch anwendungsreif zu machen, bedurfte es massiver staatlicher Investitionen. Damals hat das funktioniert. Warum sollte es heute nicht mehr gehen?

Ist aber eigentlich alles nebensächlich. Mir ist keine andere Technologie bekannt, die erneurbare Energie realistisch speicherbar machen könnte. Nach heutigem Kenntnisstand geht das nur mit Wasserstoff. Die bloße Versorgung mit Elektrizität könnte man natürlich auch anders sicherstellen. Aber damit fliegen halt keine Flugzeuge, fahren keine Schiffe und liefern keine Heizungen in Einfamilienhäusern warmes Wasser.-
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

NMA hat geschrieben:(05 Aug 2021, 18:49)

Ein wasserstoff-betriebenes Elektro-Auto. Das könnte mein nächster sein. Jedenfalls hoffe ich, dass es, wenn es denn dann ein E-Auto wird, Wasserstoff tanken darf.

Ich habe mir vor einem Jahr einen Verbrenner gekauft, wohlwissend, dass es mein letzter werden wird. Wenn das so läuft wie geplant (bzw. so wie beim alten Auto), werde ich vermutlich so gegen 2035 ein neues Auto brauchen. Bis dahin sollte sich doch hoffentlich einiges ausgereift haben?!
Meinen "letzten Verbrenner" habe ich vor fünf Jahren gekauft. Obwohl: Stimmt nicht so ganz. Vor knapp einem Jahr habe ich mir ein Motorrad zugelegt und genieße es, als Umweltsau über die Landstraßen zu rauschen :p

Ich gehe davon aus, dass die technische Entwicklung jetzt sehr schnell voranschreiten wird. Das Klimaproblem kriegen wir sowieso nicht durch Verzicht in den Griff. Wir können es nur durch technologischen Fortschritt lösen. Zurück auf die Bäume ist keine Option.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 12:26)
Deutsche U-Boote fahren damit rum ...
OH! DAS wusste ich allerdings noch nicht...!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

firlefanz11 hat geschrieben:(06 Aug 2021, 13:54)

OH! DAS wusste ich allerdings noch nicht...!
Meinst Du das jetzt ernst? Kann ich kaum glauben.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 14:34)

Meinst Du das jetzt ernst? Kann ich kaum glauben.
Ja...
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

firlefanz11 hat geschrieben:(06 Aug 2021, 14:58)

Ja...
Und eine Fähre für 1.800 Passagiere ist in Planung.

https://www.euractiv.de/section/energie ... ff-faehre/
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Aug 2021, 15:08)

Und eine Fähre für 1.800 Passagiere ist in Planung.

https://www.euractiv.de/section/energie ... ff-faehre/
Nice... :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Cobra9 »

Es gibt in den nächsten Jahren die ersten richtigen Wasserstoff /Brennstoff Zellen Fahrzeuge.

Alternative zum E Auto. In der Schweiz funktioniert das klasse, auch bei Holland. Reichweite Auto soll wohl 500 km sein, Tanken erledigt in drei Minuten sein.


Bin gespannt
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Aug 2021, 15:29)

Tanken erledigt in drei Minuten sein.
Das Problem ist, dass der nachfolgende Autofahrer 5 Minuten warten muss, bis es er selber tanken kann. Aus dem Grund sprechen dann einige von Betrug. Insgesamt dauert ein Tankvorgang also 10 Minuten.

Aber vielleicht gibt es bald auch bessere Zapfsäulen. Musk hat schließlich auch den Supercharger erfunden und es dauert hier nur 30 Minuten bis eine Batterie zu 80% geladen ist.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Welche Alternative gibt es denn? Ich sehe keine.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Aug 2021, 15:51)

Das Problem ist, dass der nachfolgende Autofahrer 5 Minuten warten muss, bis es er selber tanken kann. Aus dem Grund sprechen dann einige von Betrug. Insgesamt dauert ein Tankvorgang also 10 Minuten.

Aber vielleicht gibt es bald auch bessere Zapfsäulen. Musk hat schließlich auch den Supercharger erfunden und es dauert hier nur 30 Minuten bis eine Batterie zu 80% geladen ist.
Du verwirrst mich. Es ist auch schon heute so, dass ich manchmal an der Tankstelle warten muss, weil vor mir ein anderer Nutzer ist, der seine Tanköffnung auch aur der linken Seite hat. Das ist nicht "Betrug", sondern einfach unvermeidlich. Aus baulichen Gründen ist die Tanköffnung halt manchmal betrügerischerweise links oder recht. Meinst Du, das wäre beim Tanken von Wasserstoff anders? Meinst Du, dass die Wasserstoffwirtschaft gerade an diesem "Problem" scheitern würde?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 15:53)

Welche Alternative gibt es denn? Ich sehe keine.
Es gibt im Moment auch keine Alternative. Das könnte aber daran liegen, dass niemand so richtig in diesen Bereich investiert. Es gibt halt so gut wie keine Tankstellen, die mit Wasserstoff betrieben werden. Und es werden auch kaum welche genaut. Genügend Geld in diesem Bereich könnte eine Innovation bewirken.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 16:00)

Du verwirrst mich. Es ist auch schon heute so, dass ich manchmal an der Tankstelle warten muss, weil vor mir ein anderer Nutzer ist, der seine Tanköffnung auch aur der linken Seite hat. Das ist nicht "Betrug", sondern einfach unvermeidlich.
Aus baulichen Gründen ist die Tanköffnung halt manchmal betrügerischerweise links oder recht. Meinst Du, das wäre beim Tanken von Wasserstoff anders?
Diese Probleme dürften noch hinzukommen. Um was es mir geht, ist ein spezielles Problem was nur Wasserstofftankstellen haben. Die Anlage muss erst wieder einen Startdruck aufbauen.
Erst nach der Beendigung eines Tankvorgangs kann sich die Anlage auf die nächste Betankung vorbereiten und den notwendigen Startdruck aufbauen. Ein richtig eingehängter Zapfhahn ist dafür die Voraussetzung. Bitte achten Sie nach Ihrem Tankvorgang darauf.
https://h2.live/faq/
Meinst Du, dass die Wasserstoffwirtschaft gerade an diesem "Problem" scheitern würde?
Das nicht. Ich hoffe aber, dass es noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt.
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Sicher: Wenn der Staat die Wasserstoffwirtschaft will, dann sind darin erst einmal so viele Risiken verborgen, daß er nicht erwarten kann, daß der Markt sich von allein dahin bewegt. Da muß er , gestützt auf seine leistungsfähigen Institute, etwa und zum Beispiel die Fraunhofer-Gesellschaft, schon Konzepte und Wege riskieren, die ihn dieser Lösung näher bringen.

Die Brennstoffzelle scheint eine sehr kostspielige Lösung zu sein. PKW mit dieser Technik liegen deutlich im Luxusbereich (Toyota Miraii; Hunday Nexo)... und bisher ist nicht zu erkennen, daß sie sich durch große Stückzahl verbilligen. Hinzu kommt das dünne Netz von Tankstellen: Der private Nutzer hat viel Geld investiert und sehr beschränkte Nutzungsmöglichkeiten eingekauft.

Bei Bahnfahrzeugen hat man als Wettbewerber Lokomotiven mit Oberleitungen. Eine Technik, die sich sehr bewährt hat, aber sicher auch ihren Preis hat. Der Einsatz von Wasserstoff im Bahnverkehr kann sich auf Dauer nur lohnen, wenn die Nachrüstung von Oberleitungen auf Nebenstrecken sich überhaupt nicht rechnet... als Ersatz für Dieselloks, die als Umweltsäue außer Verkehr gezogen werden müssen. Vielleicht bei der erneuten Erschließung stillgelegter Bahnstrecken und Nebenstrecken?

Man muß sehen, daß auch bei Lastwagen ernsthaft überlegt wird, sie auf besonders häufig genutzten Strecken mit Oberleitungen aus zu rüsten und sie so unmittelbar mit Fahrstrom zu versorgen. Entsprechende Versuchsstrecken findet man im Autobahnnetz. Damit wird die Nutzung von Wasserstoff oder sehr schwerer Hochstrombatterien in dem Bereich vermieden. Man muß erneut die Kosten für Aufbau und Dauerbetrieb dieser Lösungen nebeneinander halten. Insofern bestimmt schon der Markt die Lösung... das Thema CO2-Neutralität ist ja in allen Fällen tadellos gelöst worden. Das Gewicht der Fahrstrombatterien verhindert den Einsatz im Fernverkehr mit Lastwagen

Im Schiffsverkehr sehen die Möglichkeiten für CO2-Neutralität völlig anders aus. Da bleibt ganz offensichtlich nur die autonome Antriebsart mit Wasserstoff, wenn die Schweröl-Stinker aus dem Verkehr gezogen werden sollen. Da wird die Frage sein, ob sich Dampfturbinen und riesige Schiffsdiesel durch vergleichbare Wasserstoffantriebe (Brennstoffzellen, Elektromotoren) technisch ersetzen lassen... ob die zugehörige Infrastruktur (Wasserstoff, Tankstellen für das Betanken der Schiffe) weltweit verfügbar ist. Bei Fährlinienverkehr ist diese Frage offenbar lösbar; bei Frachtlinien vermutlich ebenfalls. Da sind zwei oder drei Häfen zu betrachten... oder Tankschiffe vor zu halten. Aber weltweit kleinere Häfen ab zu klappern, da wird es schwierig. Eine Frage der weltweiten Handelsverbindungen und der öffentlichen Investitionen in das Versorgungsnetz mit Wasserstoff.

Es kommt eben darauf an, wie ernsthaft die Weltgemeinschaft die CO2-Neutralittät im Schiffsverkehr herstellen will. Das wird eine teure Angelegenheit, die "der Markt" nicht ohne Verkehrsverbote von Schweröl und fossilem Erdgas lösen kann.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Aug 2021, 15:51)

Das Problem ist, dass der nachfolgende Autofahrer 5 Minuten warten muss, bis es er selber tanken kann. Aus dem Grund sprechen dann einige von Betrug. Insgesamt dauert ein Tankvorgang also 10 Minuten.

Aber vielleicht gibt es bald auch bessere Zapfsäulen. Musk hat schließlich auch den Supercharger erfunden und es dauert hier nur 30 Minuten bis eine Batterie zu 80% geladen ist.
Zwischen 10 und 30 Minuten liegen 20 Minuten. Plus dessen das ich mit dem Wasserstoff garantiert 500 Kilometer Reichweite bei entsprechenden Einbau Tanks ect.

Wasserstoff wird moderner. Die nächste Generation an Zapfsäule kommt September 21.

Tanken dauert dann exakt so lange wie beim Benziner. Dazu gibt's Fahrzeuge bereits. Den Herstellern wird ganz schnell klar werden wenn die Konkurrenz auch Wasserstoff ect anbietet das man mitmachen muss.

Wasserstoff Autos sind auch wesentlich einfacher und punkten bei Rohstoffen.

Wir werden eine Mischung haben langfristig. Das wird sich einrichten von selbst dito andere Treibstoffe
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

firlefanz11 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 19:15)

JETZT... bis 20135 is noch n bissie hin...

Ein Auto sollte mindestens so lange fahren, idealerweise in einer Hand. So ist es deutlich ökonomischer und ökologisch besser vertretbar.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

firlefanz11 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 19:15)

Das WIRD mein Nächster sein oder gar keins...


Nun, sereinreife H2 Autos gibts ja bereits von Hyundai u. Toyota... Sind halt aktuell nur etwas teuer...
Japaner?

näää!!! :D ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Aug 2021, 09:24)

(...)
Wasserstoff Autos sind auch wesentlich einfacher und punkten bei Rohstoffen.
(...)
Woran machen Sie diese Behauptung fest? Am Fahrzeugpreis sicher nicht. Grüner Wasserstoff ist auch kein einfach verfügbarer Rohstoff. Dahinter steht "Power-to-Gas".

Allerdings möchte ich gern den zu Ihrer Aussage "einfacher" zugehörigen technischen Beitrag lesen. Haben Sie den im Zugriff?

Um auch das klar zu stellen: Ich bin durchaus ein Freund der Mobilität auf der Grundlage von grünem Wasserstoff. Aber den Anwendungsbereich sehe ich mehr in Bussen, Lastwagen und Lokomotiven... außerhalb elektrifizierter Hauptverkehrsachsen. Und natürlich bei Schiffen im Seeverkehr.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Es gibt bereits einige Serienmodell mit Brennstoffzelle. Die sind im Moment leider noch schweineteuer. 70.000 Euro oder sowas. Schon vor 20 Jahren hat Fraport einige Fahrzeuge dieser Art einem Dauertest unterzogen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, handelte es sich um Autos auf Golf-Basis. Ergebnis: Die Fahrzeuge sind absolut praxistauglich. Damals lagen die Reichweiten noch bei ungefähr 200 Kilometern, heute sind es bis zu 1000.

Bennstoffzellen (kalte Verbrennung) sind definitiv die Antriebsart mit dem höchsten Wirkungsgrad. Das wäre die Ideallösung. Das bestechende an der Wasserstoffnutzung ist allerdings, dass man über Power-to-Gas eine "Zwischentechnoloige" etablieren könnte, mit der bestehende Infrastruktur noch einige Jahre oder Jahrzehnte weiter genutzt werden kann. CO2-neutral.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2021, 16:57)

Es gibt bereits einige Serienmodell mit Brennstoffzelle. Die sind im Moment leider noch schweineteuer. 70.000 Euro oder sowas. Schon vor 20 Jahren hat Fraport einige Fahrzeuge dieser Art einem Dauertest unterzogen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, handelte es sich um Autos auf Golf-Basis. Ergebnis: Die Fahrzeuge sind absolut praxistauglich. Damals lagen die Reichweiten noch bei ungefähr 200 Kilometern, heute sind es bis zu 1000.

Bennstoffzellen (kalte Verbrennung) sind definitiv die Antriebsart mit dem höchsten Wirkungsgrad. Das wäre die Ideallösung. Das bestechende an der Wasserstoffnutzung ist allerdings, dass man über Power-to-Gas eine "Zwischentechnoloige" etablieren könnte, mit der bestehende Infrastruktur noch einige Jahre oder Jahrzehnte weiter genutzt werden kann. CO2-neutral.
Die Methanol Brennstoffzelle ist Quasi Standard in Ex -// Lärmfrei - Umgebung.

Warum soll mann nicht flüssig "Tanken" ??
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... o-101.html
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2021, 16:57)

Es gibt bereits einige Serienautos...
Es gab deutsche Versuchsfahrzeuge von BMW, Daimler und Volkswagen, die an "ausgewählte" Kunden verkauft wurden. Die deutschen Hersteller haben im PKW-Bereich aufgegeben. Serienmodelle gibt es von Toyota (Miraii 2) und Hyundai (Nexo). Und richtig, die Preislage ist unerschwinglich für Privatpersonen mit "bürgerlichem" Einkommen. Abgesehen von der Verfügbarkeit von Tankstellen. Viel Geld für wenig alltägliche Anwendung einer Familienkutsche. Leider, isso.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(07 Aug 2021, 17:16)

Die Methanol Brennstoffzelle ist Quasi Standard in Ex -// Lärmfrei - Umgebung.

Warum soll mann nicht flüssig "Tanken" ??
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... o-101.html
Tja, warum eigentlich nicht? Die Technik ist lange bekannt. Also warum macht man es nicht?

Da fehlt staatliche Steuerung. Vielleicht ist die Steuerung auch nur fehlgeleitet. Egal wie man die Frage beantwortet: Ich sehe keine Alternative zu Wasserstoff als neuem Energieträger. Es gibt einfach nichts anderes.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(07 Aug 2021, 17:16)

Die Methanol Brennstoffzelle ist Quasi Standard in Ex -// Lärmfrei - Umgebung.

Warum soll mann nicht flüssig "Tanken" ??
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... o-101.html
Nix dagegen; wo stehen solche PKW zum Verkauf? Was kosten sie?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2021, 17:28)

Es gab deutsche Versuchsfahrzeuge von BMW, Daimler und Volkswagen, die an "ausgewählte" Kunden verkauft wurden. Die deutschen Hersteller haben im PKW-Bereich aufgegeben. Serienmodelle gibt es von Toyota (Miraii 2) und Hyundai (Nexo). Und richtig, die Preislage ist unerschwinglich für Privatpersonen mit "bürgerlichem" Einkommen. Abgesehen von der Verfügbarkeit von Tankstellen. Viel Geld für wenig alltägliche Anwendung einer Familienkutsche. Leider, isso.
Ja, isso. Aber muss ja nicht so bleiben. Als der Verbrennungsmotor eingeführt wurde, haben ja auch ganz viele Leute rumgeunkt, dass Pferde doch die viel bessere Antriebsart wären. Trotzdem gibt es auf deutschen Autobahnen heute keine Pferde. Gott sei es gedankt! Die armen Viecher!

Aber im Ernst: Es ist glaube ich unstreitig, dass die Menschheit in den nächsten drei, vier Jahrzehnten eine Energiewirtschaft aufbauen muss, die von fossilen Brennstoffen unabhängig ist. Eine Alternative gibt es nicht. Und ich sehe als möglichen Brennstoff halt nur Wasserstoff. Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass es sinnvoll erscheinende andere Möglichkeiten geben würde. Damit will ich natürlich nicht sagen, dass im Jahr 2050 nur noch Brennstoffzellenautos über deutsche Straßen rauschen werden. Ich habe keine Ahnung, wie die Welt im Jahr 2050 aussehen wird. Mit einiger Wahrscheinlichkeit erlebe ich das auch gar nicht mehr. Ich will nur darauf hinaus, dass Wasserstoff der einzige mir bekannte universell nutzbare Energieträger der Zukunft ist und dass die Brennstoffzelle einen sehr viel größeren Wirkungsgrad hat als alle bislang bekannten Verbrennungsmotoren, egal ob sie in Autos oder in Hausheizungen stecken. Ja, die Dinger sind heute noch schweineteuer. Das erste Auto mit Verbrennungsmotor war für Normalsterbliche aber auch unerschwinglich. Wenn sich eine Technologie verbreitet, wird sie zwangsläufig "kostengünstiger". Man muss halt nur irgendwann anfangen.

Das haben übrigens auch die deutschen Autohersteller so gesehen. Die haben die Lösungen für alternative Antriebe seit Jahrzehnten in ihren Schubladen rumliegen. Die wollen nur die "Verbrenner-Kuh" so lange melken, wie sie noch Milch gibt. Warum denn jetzt schon Produktionsstraßen umbauen, wenn die bestehenden Anlagen noch Gewinn abwerfen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2021, 17:31)

Nix dagegen; wo stehen solche PKW zum Verkauf? Was kosten sie?
Der grosse "Führer" hat dafür keine Förderung//Propaganda//Investzulage...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Man muss halt nur irgendwann anfangen.
Hat man doch getan... und sich für batterieelektrische Antriebe bei PKW entschieden. Nur im Fernen Osten bestehen noch einige Asterixe und Obelixe trotzig auf PKW mit Wasserstoff als Eńergieträger. Meine Sympathie haben diese unbeirrbaren Helden des Alltags. Aber der wirtschaftliche Gewinn geht wohl doch an Leute wie Herrn Musk.

Bei Schwerfahrzeugen wie Bussen, Lastwagen, schweren Erntemaschinen, Treckern, Lokomotiven auf Nebenstrecken, Schiffen wird aber an Wasserstoff kein Weg vorbei gehen. Und vielleicht, vielleicht... werden dort am Ende doch noch solche technische Fortschritte gemacht, daß auch im PKW-Bereich daran kein Weg vorbei führen wird.

Denn mit dem Wasserstoffpotential liegen Sie sicher richtig. Das hatte schon vor 15 Jahren das Wuppertal Institut für Energie und Umwelt so heraus gefunden. Und nicht ohne Grund hat auch unser Wirtschaftsministerium über eine Wasserstoffpolitik geredet. Bis zum Machen ist das aber wohl doch ein dorniger Weg!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2021, 17:47)
Und ich sehe als möglichen Brennstoff halt nur Wasserstoff.
Als Gedankenanstoß:
Es braucht nicht zwingend einen Verbrennungsvorgang um etwas an zu treiben oder zu heizen. ;)

Übrigens sind batterieelektrische Flugzeuge näher als manche hier glauben:
Bis 2040 sollen alle Kurzstreckenflüge von und nach Norwegen mit E-Flugzeugen absolviert werden, das hat der Flughafenbetreiber Avinor festgelegt.
https://www.energiezukunft.eu/mobilitae ... ifizieren/
DHL Express hat bei Eviation zwölf Elektroflugzeuge des Typs Alice bestellt. Die elektrischen Frachtflugzeuge sollen 2024 an DHL Express ausgeliefert werden. Eviation plant den Jungfernflug der Alice noch in diesem Jahr.
https://www.electrive.net/2021/08/04/dh ... flugzeuge/
Am 28. Mai 2020 stellten die Firmen MagniX und AeroTEC das bisher größte Elektroflugzeug vor, mit einer umgerüsteten Cessna 208 Caravan. Dieses Flugzeug flog 30 Minuten rein elektrisch mit einem Magni 500 Elektromotor mit 560 Kilowatt.[27] Es besitzt Platz für neun Passagiere und startete vom Grant County International Airport im amerikanischen Bundesstaat Washington.

Im Juni 2020 erhielt erstmals ein Elektroflugzeug eine Typzulassung von der Europäischen Agentur für Flugsicherheit (EASA) für die slowenische Pipistrel Velis Electro. Dieses Flugzeug soll hauptsächlich für die Pilotenausbildung eingesetzt werden. Es hat einen Elektromotor vom Typ Pipistrel E-811-268MVLC mit maximal 57,6 Kilowatt. Das war ein wichtiger Meilenstein für die Elektrifizierung der Luftfahrt.

Das EasyJet-/Wright-Electric-Konzept soll ab 2027 rund 180 Passagiere über 540 km rein elektrisch befördern. Möglich wäre z. B. die Strecke von Amsterdam nach London. Auch mit Airbus besteht diesbezüglich eine Kooperation.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroflugzeug

Schon nächstes jahr soll das erste Hybrid-Flugzeug an den Start gehen:
Bereits 2022 will das US-Start-up aus Kirkland, einem Vorort von Seattle, seinen knapp 16 Meter langen Hy­bridjet für zwölf Passa­giere am Markt haben. Die kleine Maschine soll mit zwei 500-Kilo­watt-E-Motoren Tempo 550 erreichen und 1.130 Kilometer weit kommen.

Zunum geht durch Spriteinsparungen und geringere Wartungs­kosten der einfacher gebauten Elektro­antriebe von 40 bis 80 Pro­zent weniger Betriebs­kosten und 75 Pro­zent weniger Lärm aus als bei her­kömm­lichen Flug­zeugen. „So können wir das Nacht­flug­verbot umgehen, was den Betrieb noch wirt­schaftlicher macht“, sagt Zunums Marketing-Chefin Sandi Adam
https://aeroreport.de/de/aviation/elekt ... ollstromer


Aber auch Wasserstoff wird erforscht - allerdings wird das erste Flugzeug hier erst bis 2035 erwartet:
https://www.deutschlandfunk.de/nachhalt ... _id=499116


Wer einen aktuellen Überblick über den aktuellen Entwicklungsstand haben will kann sich auch dieses Video anschauen (englisch):


Wer glaubt, dass wir in Zukunft noch unbedingt auf Verbrennungsvorgänge angewiesen sein werden (mit Ausnahme einiger Anwendungsgebiete in der Schwerindustrie) hat die Energiewende nicht verstanden. :)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2021, 16:43)

Woran machen Sie diese Behauptung fest? Am Fahrzeugpreis sicher nicht. Grüner Wasserstoff ist auch kein einfach verfügbarer Rohstoff. Dahinter steht "Power-to-Gas".

An der Palette von Angeboten am Markt. Ich habe in der Schweiz von zwei Speditionen selbst gehört ihre Flotte umfasst Wasserstoff Fahrzeuge, die gar nicht so anders sind wie E Autos.

Wasserstoff musst du bei weitem nicht nur mit Power to Gas gewinnen. An was mach Ich meine Aussage fest. ADAC beispielsweise.


Nach dem ix35 ist der Nexo als Nachfolgemodell zu den Händlern gerollt. Wichtigste Information dazu: Trotz gleichem Tankinhalt kommt der Nexo dank seiner optimierten Brennstoffzellentechnik knapp 100 Kilometer weiter. Das bestätigt der Koreaner im ADAC Test eindrucksvoll: 540 Kilometer Reichweite sind problemlos drin.

Aber Schwerpunkt derzeit ist tatsächlich Logistik und die Schweiz zeigt was geht. Niederlande teilweise.


Allerdings möchte ich gern den zu Ihrer Aussage "einfacher" zugehörigen technischen Beitrag lesen. Haben Sie den im Zugriff?
Ich schau mal ob das vom Fachverband offen vorliegt.


Das ist kein Geheimnis.Vorteil von Wasserstoff u.a. beim einfachen Transport. Wasserstoff könnte in Zukunft für den globalen Weltmarkt kostengünstig hergestellt und leicht transportiert werden. Zudem sind Brennstoffzellenautos lokal emissionsfrei und können in nur wenigen Minuten getankt werden – eine echte Zeitersparnis im Vergleich zu Batterie-Fahrzeugen.

Aku muss man nicht wechseln. Rohstoffe werden geschont. Auch batterieelektrische Autos sind keine „Saubermänner“auf Deutsch . Das in den Batterien benötigte Kobalt beispielsweise gibt es nur im Kongo. Der Umgang mit Menschenrechten in diesem Land kann nicht immer gewährleistet werden. Auch Lithium ist nicht zu 100% sauber zu gewinnen.
Ich seh einfach. Beim Atom- und Kohleausstieg wurde doch auch nicht über Photovoltaik ODER Windenergie diskutiert. Ich denke alle Technologien, die dabei helfen können, den CO2-Ausstoß zu reduzieren, ihre Bedeutung haben sollten , wenn wir die Klimaziele erreichen und nicht bis 2030 warten wollen.

Auch der Bund erkennt diese Chance und fördert grünen Wasserstoff in den kommenden Jahren mit 9 Mrd. Euro. Die EU will die europaweite Wasserstoffproduktion bis 2024 auf eine Mio. Tonnen anheben und so Wasserstoff durch Skaleneffekt auch günstiger gestalten.



Die asiatischen Hersteller wollen allerdings bis 2025 Mittelklassefahrzeuge mit Wasserstoff für Preise zwischen 25.000 und 30.000 Euro anbieten. Das sagt Brennstoffzellenexperte Karl Lötsch und die Anbieter .


Zudem kann die bei der Reaktion von Wasserstoff und Sauerstoff entstehende Wärme direkt zur Erwärmung oder Kühlung der Fahrgastzelle genutzt werden, sodass keine wertvolle Antriebsenergie dafür genutzt werden muss.


Um auch das klar zu stellen: Ich bin durchaus ein Freund der Mobilität auf der Grundlage von grünem Wasserstoff. Aber den Anwendungsbereich sehe ich mehr in Bussen, Lastwagen und Lokomotiven... außerhalb elektrifizierter Hauptverkehrsachsen. Und natürlich bei Schiffen im Seeverkehr
Ich sag mal abwarten. Ich denke wir werden Brennstoff Zellen, E Auto und synthetic Fuel in der Mischung haben.

Schon rein logisch kann man nicht global überall E-Autos haben. Rohstoffe reichen nicht. Ich behaupte nicht das Du einen Favoriten hast.

Aber ich denk unsere Wirtschaft tut sich mit der Fokussierung keinen Gefallen und wenn dann Asien wieder Geschäfte machen würde das Gejammer ist absehbar.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Cobra9 »

Kamikaze hat geschrieben:(08 Aug 2021, 10:59)

Als Gedankenanstoß:
Es braucht nicht zwingend einen Verbrennungsvorgang um etwas an zu treiben oder zu heizen. ;)

Übrigens sind batterieelektrische Flugzeuge näher als manche hier glauben:


https://www.energiezukunft.eu/mobilitae ... ifizieren/


https://www.electrive.net/2021/08/04/dh ... flugzeuge/


https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroflugzeug

Schon nächstes jahr soll das erste Hybrid-Flugzeug an den Start gehen:

https://aeroreport.de/de/aviation/elekt ... ollstromer


Aber auch Wasserstoff wird erforscht - allerdings wird das erste Flugzeug hier erst bis 2035 erwartet:
https://www.deutschlandfunk.de/nachhalt ... _id=499116


Wer einen aktuellen Überblick über den aktuellen Entwicklungsstand haben will kann sich auch dieses Video anschauen (englisch):


Wer glaubt, dass wir in Zukunft noch unbedingt auf Verbrennungsvorgänge angewiesen sein werden (mit Ausnahme einiger Anwendungsgebiete in der Schwerindustrie) hat die Energiewende nicht verstanden. :)

Kurzstrecken Flugzeuge gibt's Elektro und Wasserstoff schon 19 Jahre. Wer glaubt das Wir lediglich auf E-Autos setzen sollten sollte nicht behaupten das Er den Punkt Energiewende verstanden hat.

Tut mir leid. Aber heute zu sagen was 2030 der Standard ist handelt vorschnell. Derzeit ist es deutlich teurer, ein Wasserstoff-Auto zu fahren als ein Elektroauto - und zwar sowohl das Fahrzeug selbst, als auch beim Energieverbrauch. Wie sich dies weiter entwickeln wird, hängt jedoch stark von politischen Entscheidungen ab.

Der Branchenverband Hydrogen Council rechnet damit, dass Wasserstofftankstellen noch in diesem Jahrzehnt billiger werden könnten als vergleichbare Strom-Ladekapazitäten.

Wir können Uns seitenweise Studien um die Ohren hauen. Viele Energieformen sind nötig ist meine Meinung.

In der Debatte über die Mobilität der Zukunft wird gelegentlich übersehen, dass Pkw bei der Energiewende nur ein Aspekt sind. Auch die Industrie, der Wohnungssektor und der Flugverkehr stehen in Konkurrenz um "saubere" Energie. Oder seh ich das falsch. Dabei ist die vorherrschende Meinung in der Wissenschaft, dass Reststoffe wie Stroh und Holz und grüner Wasserstoff in der Industrie dringender gebraucht werden als im privaten Verkehr. Die Stahlproduktion etwa kann nur auf diesem Wege klimaneutral werden.

Flugzeuge und Schiffe werden entweder auf Wasserstoff setzen oder weiterhin flüssige Energieträger - also synthetisches Kerosin aus Wasserstoff oder aus Pflanzenölen und Zucker - brauchen. Sagen die Fachleute. Dagegen kann der Privat-Pkw effizienter direkt mit Strom fahren auf kurze Strecken .

Airbus will ab 2035 die ersten großen Jets anbieten. Das ist was anderes als Kurzstrecke. Dazu kommt das Airbus keine Rohstoffe verbrauchen will die immer teurer werden und nicht nur die Co2 Emissionen auf dem Schirm hat.

Jeweils sinnvoll. Eine echte Verkehrswende bestünde allerdings nicht nur im Umstieg auf klimaneutrale Antriebsformen nach meiner Meinung. Lediglich ein Teil der ökologischen Probleme durch den Verkehr lassen sich dadurch lösen wenn man was da tut. Ändert nämlich wenig an Feinstaub-, Lärm- und Stauproblemen. Dazu müsste sich der Verkehrsträger-Mix verändern grundsätzlich.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Cobra9 hat geschrieben:(08 Aug 2021, 11:53)
Der Branchenverband Hydrogen Council rechnet damit, dass Wasserstofftankstellen noch in diesem Jahrzehnt billiger werden könnten als vergleichbare Strom-Ladekapazitäten.
Wie soll das gehen, wenn der Wasserstoff aus dem gleichen EE-Strom hergestellt wird, den das E-Auto direkt tankt?

In Sachen endliche Rohstoffe:
Dass CATL - der weltweit größte Zellfertiger - noch in diesem jahr seine Natrium-Ionen-Zellen auf den markt bringen will haben Sie vermutlich schon vernommen.
Damit fallen schon ein paar der angesprochenen "heißen" Ressourcen weg.
Nebenbei sind auch für klassische Lithium-Akkus die Ressourcen wesentlich häufiger verfügbar, als die für den Brennstoffzellenbau benötigten hochseltenen Metalle. ;)
Eine echte Verkehrswende bestünde allerdings nicht nur im Umstieg auf klimaneutrale Antriebsformen nach meiner Meinung. Lediglich ein Teil der ökologischen Probleme durch den Verkehr lassen sich dadurch lösen wenn man was da tut. Ändert nämlich wenig an Feinstaub-, Lärm- und Stauproblemen. Dazu müsste sich der Verkehrsträger-Mix verändern grundsätzlich.
Dem stimme ich zu. Leider scheint dahingehend (noch) kein politischer Handlungswille erkennbar. Mal sehen, wie das nach der Wahl wird...
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(08 Aug 2021, 12:19)

Wie soll das gehen, wenn der Wasserstoff aus dem gleichen EE-Strom hergestellt wird, den das E-Auto direkt tankt?
Der EE-Strom steht nunmal nur dann zur Verfügung, wenn die Sonne scheint oder der Wind weht. Und paradoxerweise müssen EE-Erzeugungsanlagen immer noch vom Netz genommen werden, wenn sie besonders effektiv arbeiten könnten. Weil es in diesen Zeiträumen nämlich schlicht mehr EE-Strom gibt als gebraucht wird. Das Hauptproblem ist und bleibt die fehlende Speichermöglichkeit. Wenn man zumindest mal diese "Überschussenergie" verwenden würde, um Wasserstoff zu produzieren, wäre schon viel gewonnen. Jetzt kann man sich wieder über den angeblich schlechten Wirkungsgrad dieser Technologie auslassen, der so schlecht aber gar nicht mehr ist. Und darüber hinaus liegt der Wirkungsgrad der jetztigen Vorgehensweise bei genau Null!

Die Energiewende, die alle Menschen angeblich wollen, wird nie funktionieren, wenn es nicht gelingt, regenerativ erzeugte Energie speicherbar zu machen. Das ist das A und O. Ich persönlich sehe nur einen Weg, wie das gelingen kann: Wasserstoff. Wir können Deutschland nicht mit milliardenteuren Pumpspeicherkraftwerken überbauen, die dann auch nur wieder Elektrizität liefern und nicht Flugzeuge in die Luft bringen können. Ich sage damit nicht, dass es ein Irrweg sei, Autos mit Elektroantrieb zu bauen. Es geht aber halt nicht nur um den motorisierten Individualverkehr. Es geht auch um Heizungsanlagen in jeder einzelnen deutschen Wohnung. Es geht auch um den Schiffsverkehr. Es geht auch um den Flugverkehr. Es geht auch um die Stahl- und Aluminium-Indistrie. Und nicht zuletzt geht es auch um unser Militär. Nach heutigem Stand der Technik kann man Panzer, Kampfflugzeuge, Kriegsschiffe... nicht vollelektrisch betreiben. Vielleicht in 500 Jahren. Aber nicht heute.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Die asiatischen Hersteller wollen allerdings bis 2025 Mittelklassefahrzeuge mit Wasserstoff für Preise zwischen 25.000 und 30.000 Euro anbieten. Das sagt Brennstoffzellenexperte Karl Lötsch und die Anbieter.
Das wäre eine gute Nachricht, wenn sie seitens möglicher Hersteller bestätigt werden könnte. Bisher gibt es nur Fahrzeuge in der Klasse 70.000 EUR (Toyota Miraii, Hyundai Nexo).

Ermutigende Werbung gibt es natürlich genug; insbesondere Hyundai macht das beispielhaft. Aber am Preis der Fahrzeuge entscheidet sich deren Zukunft. Natürlich auch an der Verfügbarkeit von Zapfstellen für Wasserstoff.

Polen sollte nicht unbedingt als Maßstab für den Einsatz neuer Fahrzeugtechnik gesehen werden. Hier wären noch nicht einmal die VW CNG-Gasfahrzeuge zu betreiben. Keine Tankstellen für CNG in wirtschaftlich vetretbaren Abständen. Daher wohl diese Aussage:
  • Für die CNG-Modelle des Konzerns - derzeit sind es 19 - werde es nur keine Nachfolger geben, heißt es in Wolfsburg.
Bei Wasserstoff sieht es ebenso so finster aus:
  • [Firma LOTOS 2021]: Zwei Wasserstoffstationen [eine in Danzig und eine in Warschau], ein Modell für den Betrieb und 160 kg Gasförderung pro Stunde. Keine dieser Zahlen lässt uns plötzlich Wasserstoffautos fahren. Das ist aber schon der Anfang.
Mit anderen Worten: Für Wasserstoffautos in privater Hand spricht ja sehr viel; nur, sie wirtschaftlich sinnvoll zu betreiben, dazu fehlt das Versorgungsnetz. Und die großen Hersteller Toyota, VW, Renault bieten entweder veraltete Verbrenner an, oder neuerdings batterie-elektrische Fahrzeuge. Bauen sogar firmeneigene Batteriefabriken auf (TESLA, VW). Warum keine breit angelegte Wasserstoff-Offensive? Sind die alle nur noch doof?

In der Kette Power-to-Gas könnte man auch Methanol als flüssigen Energieträger für Brennstoffzellen betrachten, also auch ein elektrischer Antrieb mit praktischerer Betankungsmöglichkeit. Ein pensionierter AUDI-Ingenieur hat einen solchen Antrieb in einen Smart und in einen AUDI-Quattro eingebaut, kurvt damit fröhlich herum. Aber kein Investor in Sicht... wohl viele Neugierige und ermutigende Sprüche. Ein Flop?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 13:03)

Das wäre eine gute Nachricht, wenn sie seitens möglicher Hersteller bestätigt werden könnte. Bisher gibt es nur Fahrzeuge in der Klasse 70.000 EUR (Toyota Miraii, Hyundai Nexo).

Ermutigende Werbung gibt es natürlich genug; insbesondere Hyundai macht das beispielhaft. Aber am Preis der Fahrzeuge entscheidet sich deren Zukunft. Natürlich auch an der Verfügbarkeit von Zapfstellen für Wasserstoff.

Polen sollte nicht unbedingt als Maßstab für den Einsatz neuer Fahrzeugtechnik gesehen werden. Hier wären noch nicht einmal die VW CNG-Gasfahrzeuge zu betreiben. Keine Tankstellen für CNG in wirtschaftlich vetretbaren Abständen. Daher wohl diese Aussage:
  • Für die CNG-Modelle des Konzerns - derzeit sind es 19 - werde es nur keine Nachfolger geben, heißt es in Wolfsburg.
Bei Wasserstoff sieht es ebenso so finster aus:
  • [Firma LOTOS 2021]: Zwei Wasserstoffstationen [eine in Danzig und eine in Warschau], ein Modell für den Betrieb und 160 kg Gasförderung pro Stunde. Keine dieser Zahlen lässt uns plötzlich Wasserstoffautos fahren. Das ist aber schon der Anfang.
Mit anderen Worten: Für Wasserstoffautos in privater Hand spricht ja sehr viel; nur, sie wirtschaftlich sinnvoll zu betreiben, dazu fehlt das Versorgungsnetz. Und die großen Hersteller Toyota, VW, Renault bieten entweder veraltete Verbrenner an, oder neuerdings batterie-elektrische Fahrzeuge. Bauen sogar firmeneigene Batteriefabriken auf (TESLA, VW). Warum keine breit angelegte Wasserstoff-Offensive? Sind die alle nur noch doof?

In der Kette Power-to-Gas könnte man auch Methanol als flüssigen Energieträger für Brennstoffzellen betrachten, also auch ein elektrischer Antrieb mit praktischerer Betankungsmöglichkeit. Ein pensionierter AUDI-Ingenieur hat einen solchen Antrieb in einen Smart und in einen AUDI-Quattro eingebaut, kurvt damit fröhlich herum. Aber kein Investor in Sicht... wohl viele Neugierige und ermutigende Sprüche. Ein Flop?
Das ist alles richtig. Ändert aber nichts. Es braucht hat den regelnden Eingriff des Staats. Denken wir mal an den Einstieg ins Atomzeitalter. Von sich aus hätte die Industrie damals auch keine Atomkraftwerke gebaut. Das wurde vom Staat gewollt und gegen den Willen der Industrie gefördert und durchgesetzt. Warum sollte das bei neuen Energieformen jetzt nicht gehen? Eine Expertin hat mir mal erzählt, dass es drei Milliarden Euro kosten würde, in Deutschland ein flächendeckendes Wasserstoff-Tankstellennetz zu bauen. Wie hoch waren demgegenüber die Fördermittel für den Aufbau einer Atomindustrie? Drei Milliarden sind eine geradezu lächerliche Ausgabe. Das wäre problemlos zu bewältigen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Offenbar fällt es unserem Staat sehr schwer, sich auf eine Technologie fest zu legen und sie ganz besonders zu fördern, um sie überhaupt erst zu ermöglichen.

Einen entsprechenden Anlauf gab es vor etlichen Jahren von Daimler und Linde Gas. Das sah nach einem Monopol aus, das der Staat auch noch aufbauen helfen sollte. Daimler hat die Brennstoffzelle jedenfalls im Tagesgeschäft ganz aufgegeben. Ein staatliches Wasserstoffnetz für preisgünstige asiatische Fahrzeuganbieter aufbauen? Das wäre doch auch keine europäische Wirtschaftspolitik... auch auf EU-Ebene nicht. Wo sind da europäische Fahrzeuganbieter?

Der Knaller wäre natürlich, wenn Asiaten in Europa zu Marktbedingungen ein Wasserstoffnetz anlegten, um ihre dann wohl preislich und funktionell überlegenen Fahrzeuge verkaufen zu können. 25.000 bis 30.000 EUR für ein Mittelklassefahrzeug... das ist nach derzeitigen Verhältnissen schon recht günstig. Google 2021:
  • Gegenüber dem Vorgänger hat VW die Preise etwas angehoben, mit dem 150-PS-Einstiegsbenziner kostet die Limousine gut 30.000 Euro (Variant gut 31.000). Mit dem kleinsten Diesel mit 120 PS kostet die Limousine knapp 33.000 Euro, der Kombi knapp 34.000.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:03)

Offenbar fällt es unserem Staat sehr schwer, sich auf eine Technologie fest zu legen und sie ganz besonders zu fördern, um sie überhaupt erst zu ermöglichen.

Einen entsprechenden Anlauf gab es vor etlichen Jahren von Daimler und Linde Gas. Das sah nach einem Monopol aus, das der Staat auch noch aufbauen helfen sollte. Daimler hat die Brennstoffzelle jedenfalls im Tagesgeschäft ganz aufgegeben. Ein staatliches Wasserstoffnetz für preisgünstige asiatische Fahrzeuganbieter aufbauen? Das wäre doch auch keine europäische Wirtschaftspolitik... auch auf EU-Ebene nicht. Wo sind da europäische Fahrzeuganbieter?

Der Knaller wäre natürlich, wenn Asiaten in Europa zu Marktbedingungen ein Wasserstoffnetz anlegten, um ihre dann wohl preislich und funktionell überlegenen Fahrzeuge verkaufen zu können. 25.000 bis 30.000 EUR für ein Mittelklassefahrzeug... das ist nach derzeitigen Verhältnissen schon recht günstig. Google 2021:
  • Gegenüber dem Vorgänger hat VW die Preise etwas angehoben, mit dem 150-PS-Einstiegsbenziner kostet die Limousine gut 30.000 Euro (Variant gut 31.000). Mit dem kleinsten Diesel mit 120 PS kostet die Limousine knapp 33.000 Euro, der Kombi knapp 34.000.
Es geht ja nicht um ein staatlich betriebenes Netz von Wasserstofftankstellen. Staatliche Investitionen sollen ja immer nur private Investitionen anstoßen. Es geht um staatliche Lenkung, um Investitionen in eine bestimmte Richtung zu steuern. Bezüglich Wasserstoff ist das inzwischen auch erkennbar.

Bitte nicht falsch verstehen! Ich behaupte nicht, dass es in 30 Jahren auf deutschen Straßen nur noch Brennstoffzellen-Autos geben wird. Ich sage nur, dass diese Fahrzeuge preisgünstiger werden, wenn sich die Technologie durchsetzt bzw. weiter verbreitet. Ein reines E-Auto ist ja heutzutage auch nicht gerade ein "Schnäppchen". Jede neue Technologie ist erstmal teuer, bis sie eine gewisse Marktdurchdringung erreicht. Ein E-Auto wäre mir bei meinen heutigen Fahrgewohnheiten eher nicht dienlich. Immer noch zu geringe Reichweite. Aber in fünf Jahren? Wenn ich im Ruhestand bin? Gern. Kommt halt auf den Preis an.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Vielleicht richten wir unser Augenmerk auch zu sehr auf den PKW-Bereich. Natürlich muß der Staat einen flankierenden Beitrag zur Wasserstofftechnologie leisten, um Schwerfahrzeuge in Zukunft CO2-neutral betreiben zu können. Daran führt doch kein Weg vorbei... und mit Fahrbatterien ist das nach heutigem Stand des Wissens nicht zu machen: Der "Batterierucksack" ist ganz einfach zu schwer im Verhältnis zu den Massen und Gewichten, die Schwermaschinen bewegen müssen, womöglich auch noch über lange Strecken durch Europa.

Mir ist die beste Lösung (Preis/Leistungsverhältnis/Nutzen für den Anwender) immer gerade gut genug. Derzeit ist ein batterie-elektrischer PKW noch die beste aller Möglichkeiten für Neuanschaffungen im privaten Bereich. Aber wenn ich Geld ohne Ende hätte, dann stände hier schon ein Toyota Miraii in der Garage. Und ich fragte mich verzweifelt, wie viel Stecke noch bleibt, wenn ich Danzig hin ... Danzig zurück als Teil der Betankung verstehe. So bleibt mir nur mein VW LUPO 3L Jahrgang 2001; 7.500 km/Jahr, 12-mal tanken im Jahr.

Schade, daß das Konzept e.Go gescheitert ist. Da hatte es mich wirklich gejuckt, dort ein zu steigen. Aus, vorbei! Als Konkurrent bleibt noch der Renault Zoe... aber nur, wenn mein Lupo 3L nicht mehr sinnvoll zu betreiben ist! Der ist aber ein Muster an Zuverlässigkeit!

Auf ein Fahrzeug kann ich nicht gut verzichten. Ich wohne weitab von jeder Versorgungsmöglichkeit. 1- bis 2-mal wöchentlich muß ich in die Kleinstadt zum Einkaufen von Lebensmitteln und Haushaltsbedarf fahren. Einen Ausflug an die See habe ich mir seit Pandemiebeginn verkniffen... dort sind zu viele Leute in der Urlaubszeit unterwegs.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 14:56)

Auf ein Fahrzeug kann ich nicht gut verzichten. Ich wohne weitab von jeder Versorgungsmöglichkeit. 1- bis 2-mal wöchentlich muß ich in die Kleinstadt zum Einkaufen von Lebensmitteln und Haushaltsbedarf fahren. Einen Ausflug an die See habe ich mir seit Pandemiebeginn verkniffen... dort sind zu viele Leute in der Urlaubszeit unterwegs.
Dafür würde ja sogar ein Elektrischer reichen. Bei mir ist es halt so, dass ich als Berufspendler täglich bis zu 150 Kilometer fahren muss. Dazu kommen dann noch privat veranlasste Strecken. Da frisst das Aufladen einfach zu viel Zeit. Ideal wäre eine Technologie, bei der man einfach an der Tanke anhält, den Tank vollmacht und weiter fährt anstatt drei Stunden zu warten bis die Batteien wieder voll sind.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:52)

Dafür würde ja sogar ein Elektrischer reichen. Bei mir ist es halt so, dass ich als Berufspendler täglich bis zu 150 Kilometer fahren muss. Dazu kommen dann noch privat veranlasste Strecken. Da frisst das Aufladen einfach zu viel Zeit. Ideal wäre eine Technologie, bei der man einfach an der Tanke anhält, den Tank vollmacht und weiter fährt anstatt drei Stunden zu warten bis die Batteien wieder voll sind.
Völlig richtig... hatte ich auch schon in der Peilung mit dem e.Go-Projekt. Aber nach dem Scheitern dieses Projekts und weiterer nüchterner Betrachtung bin ich dann bei meinem Lupo 3L geblieben. Das Ding läuft und läuft und läuft. Als Pendler 150 km hin und wieder zurück... das ist eine ganz andere Angelegenheit! Da bliebe im Notfall nur ein Umzug näher zur Arbeitsstätte oder eine Erwerbsarbeit näher am Wohnort. Ich hatte lebenslang das Glück, daß es zum Pendeln viel zu weit gewesen wäre. Also Umzug zur Arbeitsstätte. Und als Altersrentner entfällt die Arbeitsstätte ja ganz. Da kann ich auch mitten in der Pampa wohnen... was ich gern gewählt habe!

Neueste Entwicklung: Wenn meine berufstätige Tochter ihr geliebtes Uraltfahrzeug nicht mehr durch den TÜV bringen kann, dann überlasse ich ihr meinen Lupo 3L, bis auch der das Zeitliche segnet; dem traue ich bei unfallfreier Fahrt noch weitere 10 Jahre zu. Ich könnte dann ein kleines Elektrofahrzeug (Renault Zoe, oder vergleichbar) aus meiner Photovoltaik "problemlos" stramm aiufgeladen halten. Bei meinem Fahrbetrieb gar kein Ding! Wasserstofffahrzeug: Derzeit nicht erschwinglich und auch unpraktisch beim Nachtanken... bis Danzig 300 km hin und 300 km zurück... :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 17:25)Als Pendler 150 km hin und wieder zurück... das ist eine ganz andere Angelegenheit! Da bliebe im Notfall nur ein Umzug näher zur Arbeitsstätte oder eine Erwerbsarbeit näher am Wohnort.
Ich habe ein Haus gebaut und wohne dort gern. Das verkaufe ich nicht. Einen neuen Job suche ich mir in meinem Alter auch nicht mehr. Noch gut ein Jahr, dann gehe ich in die Freistellungsphase der Altersteilzeit. Dann ist das Problem sowieso gelöst ;)

Bis dahin muss ich halt noch auf den Benziner zurückgreifen. Danach sehe ich weiter.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 18:48)

Ich habe ein Haus gebaut und wohne dort gern. Das verkaufe ich nicht. Einen neuen Job suche ich mir in meinem Alter auch nicht mehr. Noch gut ein Jahr, dann gehe ich in die Freistellungsphase der Altersteilzeit. Dann ist das Problem sowieso gelöst ;)

Bis dahin muss ich halt noch auf den Benziner zurückgreifen. Danach sehe ich weiter.
Das ist wohl ein vernünftiger Plan. Hätte ich so nie fertig gebracht... ich war viel zu stark mit meiner Arbeit verbunden und vor allem mit der internationalen Kundschaft. Mir ist der Ruhestand in den ersten Jahren sehr schwer gefallen. Immer waren die Gedanken noch mit Themen befaßt, die mich über 40 Jahre beschäftigt hatten.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 19:15)

Das ist wohl ein vernünftiger Plan. Hätte ich so nie fertig gebracht... ich war viel zu stark mit meiner Arbeit verbunden und vor allem mit der internationalen Kundschaft. Mir ist der Ruhestand in den ersten Jahren sehr schwer gefallen. Immer waren die Gedanken noch mit Themen befaßt, die mich über 40 Jahre beschäftigt hatten.
Ach, das war in meinem Fall auch nicht gewollt. Ich habe lange in der Stadt gearbeitet, in der mein Haus steht. Konnte mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren. Aber alles kann halt irgendwann enden. Und Versetzung ist immerhin besser als Entlassung.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

NMA hat geschrieben:(07 Aug 2021, 13:11)

Japaner?

näää!!! :D ;)
Brauchst ja nicht. Hyundai is n Koreaner. :p :D
Mein Aktueller is aber auch n Reiskocher. Mazda... verbraucht mit nem 120 PS 2 Liter Motor weniger als n 1,6l Golf... :cool:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:52)

täglich bis zu 150 Kilometer fahren muss.drei Stunden zu warten bis die Batteien wieder voll sind.
Sie schlafen keine drei Stunden am Stück?

Nebenbei: 150km entsprechen etwa 35kWh im Durschnitts-E-Auto. Das wären also in der Tat etwa 3 h an einer Standard-11kW-Ladesäule/Wallbox. (Oder anders ausgedrückt alle zwei/drei Tage einmal über Nacht, und das gute Stück ist wieder rappelvoll.)
Für Langstreckenfahrzeuge gibt es aber auch Ladestationen mit 150kW und mehr. Da reduziert sich der Ladestopp auf etwa 15min, falls man nicht über Nacht laden kann/will. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

firlefanz11 hat geschrieben:(08 Aug 2021, 20:42)

Brauchst ja nicht. Hyundai is n Koreaner. :p :D
Mein Aktueller is aber auch n Reiskocher. Mazda... verbraucht mit nem 120 PS 2 Liter Motor weniger als n 1,6l Golf... :cool:
Ich bin sehr zufrieden mit meinem Skoda Scala. Mit 1.0 Liter-Motor 115 PS und immer wieder unter 5 Liter auf 100km.
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firlefanz11
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

NMA hat geschrieben:(08 Aug 2021, 22:32)

Ich bin sehr zufrieden mit meinem Skoda Scala. Mit 1.0 Liter-Motor 115 PS und immer wieder unter 5 Liter auf 100km.
Nicht übel... :thumbup:
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NMA
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

firlefanz11 hat geschrieben:(09 Aug 2021, 10:28)

Nicht übel... :thumbup:
Ist natürlich eine Frage des Fahrstils. Meinen würde ich aber eher als unauffällig bezeichnen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

NMA hat geschrieben:(09 Aug 2021, 15:53)

Ist natürlich eine Frage des Fahrstils. Meinen würde ich aber eher als unauffällig bezeichnen.
Dass de so nen Verbrauch nicht davon bekommst, dass de anner Ampel beschleunigst wie ne koloniale Viper beim Start is schon klar... :D

Irgendwann ham se mal in den 80ern ne Fuim gebracht, da gings (und der beruhte auf einer wahren Begebenheit) um jemanden, der einen Alternativmotor zum Benzin Verbrenner entwickelt hatte, der aber überall abgewimmelt wurde weil sich damit nicht so viel Geld hätte verdienen lassen. Am Ende war er gezwungen das Patent u. die Baupläne an eine der Autohersteller zu verkaufen, der dsie natürlcih gelfissentlich in der Schreibtiscchublade verschwinden liess...
Weiss nur leider nimmer wie er hiess...
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