Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(18 Aug 2020, 18:04)

Da bist du nicht ganz auf dem Laufenden:

https://www.smarter-fahren.de/induktives-laden/

Beim Fahren noch Utopie, aber an Rastplätzen und Parkplätzen wäre das für entsprechend ausgestattete E-Autos schon eine tolle Sache!
Ich schrieb :
Auto FAHREND auf Strasse laden - Nein
Dein "Beispiel" >> Die Technik verlangt: sauber parken

Du bemerkst sicher selbst den Unterschied der Technik ??

Ja - Kabel stöpseln muss nicht - wird aber 25% teuerer.....dauert 10 mal länger.
Zuletzt geändert von Teeernte am Di 18. Aug 2020, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Bitte zurück zum Thema "Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?"
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(18 Aug 2020, 18:18)

Ich schrieb :

Dein "Beispiel" >> Die Technik verlangt: sauber parken

Du bemerkst sicher selbst den Unterschied der Technik ??

Ja - Kabel stöpseln muss nicht - wird aber 25% teuerer.....dauert 10 mal länger.
Jetzt sind wir schon so weit off-topic, das vermutlich gleich die Moderatoren eingreifen.

Also das mit dem sauber parken leuchtet mir nicht ganz ein, wenn eine automatisierte räumliche Nachjustierung der Boden-Spule wäre einfacher, als dieses Rumkurven einem Fahrer zu überlassen.

Und ja, eine Stromtrasse ist sicherlich der bessere Weg zum aufladen. Für strombetriebene Busse und LKWs auch bestimmt attraktiv. Bei Pkws ist da schon eine längere Strecke zum überbrücken.

Die Frage, ab wann elektromagnetische Wellen für Menschen gefährlich werden können, ist nicht allein eine Frage der Stärke, sondern auch der Frequenz. Hier kann also auch noch nach entsprechenden effektiven Frequenzbereichen, dir mehr Leistung übertragen, gesucht werden.

Aber ich gebe dir Recht, die induktive Aufladung, während dem Fahren, ist ehrlich sehr schwierig.

Möglicherweise wird die Lösung auch eine ganz andere sein, ich denke mal z.b. an kurze Laserblitze von der Straße aus auf den Boden des Fahrzeuges dann, wenn sich ein Fahrzeug, mit entsprechender Technik, darüber befindet.

Jedoch auch hier muss die Technik bezüglich der Energiegewinnung diesbezüglich noch voranschreiten.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(17 Aug 2020, 19:26)

Das ist zwar richtig, aber die Relevanz sollte man nicht so einfach runterspielen. Mit erneuerbaren Energieträgern brauchen wir Speicher, um die Abhängigkeit vom Wetter zu minimieren. Und schließlich wollen wir ja auch nur im Winter heizen, selbst wenn es im Sommer am meisten Solarstrom gibt.
Was auch den Charme von Wasserstoff ausmacht: Das Gasnetz kann heute schon einen gewissen Prozentsatz Wasserstoff vertragen, und diesen Anteil zu erhöhen wäre nicht sehr schwer, da offenbar nur wenige Verbraucher Probleme kriegen würden. D.h. wir könnten einen fließenden Übergang darstellen, ggf. auch abhängig von der Jahreszeit.
Vor der rein technischen Frage der Antriebstechnologie sollte die systemische Frage einer vernünftigen Verkehrsstruktur stehen. Wasserstoffbusse, Hydrails und andere ÖPNV-Wasserstoff-Vehikel sind meines Wissens bereits über zehn Jahren im praktischen Einsatz. Während ein Unternehmen wie BMW seit 20 Jahren erfolglos an einem bezahlbaren Wasserstoff-PKW herumbastelt. Mit der simplen Überlegung, dass es unsinnig ist, einzelne Menschen in Blechkisten zu sperren statt sie in größeren Einheiten zu transportieren, lässt sich erstmal und einfach so ein Riesenfortschritt erzielen. Jetzt braucht man nur noch hinzudenken, dass künftig wohl immer weniger tausende von Versicherungsberatern mit Individualfahrzeugen in irgendwelche Versicherungsbüros fahren müssen, um Versicherte zu beraten, die mit ihren Autos in diese Büros zu Besprechungsterminen fahren. Das ganze grundsätzliche Konzept, dass physikalische Personen physikalisch und vor allem einzeln irgendwo hingebracht werden müssen ... ist in Frage zu stellen bzw. zu relativieren.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Vergiss es, die meisten Menschen werden nicht freiwillig auf die Bequemlichkeit eines eigenen Autos verzichten, die Zeiten sind auch vorbei, als sich nur Fürsten und Kirchenfürsten so etwas leisten konnten. Das scheint auch ein Grundbedürfnis zu sein, wie man angesichts des Autobooms in aller Herren Länder während eines wirtschaftlichen Aufschwungs sehen kann.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Es geht dabei ja auch nicht nur um die "Bequemlichkeit", ein eigenes Auto zu besitzen. Hat doch in hohem Maße mit der Flexibilität zu tun, die berufstätigen Menschen in heutiger Zeit abverlangt wird. Schließlich sind die Zeiten längst vorbei, in denen junge Leute in ihrer Geburtsstadt oder im eigenen Dorf Arbeit gefunden haben und dort dann bis zur Verrentung beschäftigt blieben. Es ist für berufstätige Menschen zur Regel geworden, dass sie pendeln müssen - von ganz unterschiedlichen Wohnorten zu ganz unterschiedlichen Zielen, und das auch noch zu unterschiedlichen Zeiten. In Großstädten kann man das vielleicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln erledigen. Aber wie soll das auf dem flachen Land funktionieren? Wollte ich die Strecke zwischen meinem Wohnort und meinem Arbeitsort mit öffentlichen Verkehrsmitteln zurücklegen, müsste ich dreimal umsteigen. Zweimal mit der Bahn, einmal mit dem Bus. Mit allen damit verbundenen Wartezeiten. Der Weg zur Arbeit würde mich mindestens zwei Stunden kosten, der Heimweg nach der Arbeit nochmal zwei Stunden. Es ist eine Utopie, dass der Individualverkehr abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt werden könnte. Daran glauben nur "Privilegierte", die ganz in der Nähe ihrer Arbeitsstelle wohnen. Und selbst diese Privilegierten würden vermutlich nicht gern den Bus nehmen wollen, wenn sie mal eine Kiste Wasser und eine Kiste Bier einkaufen wollten...

Ist aber alles auch wieder ein bisschen offtopic. Wie schon erwähnt, ist Wasserstoff nicht nur dafür geeignet, umweltfreundlichen Individualverkehr zu ermöglichen. Aus meiner Sicht ist Wasserstoff in erster Linie eine Möglichkeit, regenerativ erzeugte Energie zu speichern. Ohne so eine Möglichkeit zur Speicherung von regenerativ erzeugter Energie wird es nie möglich sein, auf die Nutzung fossiler Brennstoffe zu verzichten. Mir fällt auch auf Anhieb keine andere sinnvoll erscheinende Speichertechnik ein. Wasserstoff hat den großen Vorzug, dass man das Zeug in jeden Energieträger "verwandeln" kann, der in unserer Industriegesellschaft benötigt wird. Man kann damit Strom erzeugen, Heizungsanlagen betreiben, Schiffe und Flugzeuge antreiben, Aluminium-Produktionsstätten mit Energie versorgen... etc.pp
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1703
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Neandertaler »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Aug 2020, 12:58)

.... In Großstädten kann man das vielleicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln erledigen. Aber wie soll das auf dem flachen Land funktionieren? Wollte ich die Strecke zwischen meinem Wohnort und meinem Arbeitsort mit öffentlichen Verkehrsmitteln zurücklegen, müsste ich dreimal umsteigen. Zweimal mit der Bahn, einmal mit dem Bus. Mit allen damit verbundenen Wartezeiten. Der Weg zur Arbeit würde mich mindestens zwei Stunden kosten, der Heimweg nach der Arbeit nochmal zwei Stunden.
Was nur heißt das heute die Infrastruktur im öffentlichen Nahverkehr nicht dem flexiblen Anforderungen von heute Standhält und nur Ergänzung ist. Sagt aber nichts über Zukünftige Entwicklungen aus. In der Stadt werden die Konzepte zuerst getestet heißt aber nicht das die nie das Land erreichen. Ich habe zuerst Sammeltaxis aller Moia im Blick zudem verändern Home Office, Lieferservice, co workingspace etc. auch die Anforderungen. Und sicher wird es noch andere Entwicklungen geben.
Es ist eine Utopie, dass der Individualverkehr abgeschafft und durch öffentliche Verkehrsmittel ersetzt werden könnte.
Es gab eine Welt vor dem benzingetriebenen Individualverkehr ich lerne mich glaube nicht allzu weit aus dem Fenster wenn ich sage es wird auch eine Welt danach geben, und ich denke ich werde sie noch erleben.

Back to Topic: Wassertoff wird sicher nicht dafür sorgen das alles so bleibt wie es ist,, nur wir eben Benzin durch Wasserstoff ersetzen.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Neandertaler hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:52)

Es gab eine Welt vor dem benzingetriebenen Individualverkehr ich lerne mich glaube nicht allzu weit aus dem Fenster wenn ich sage es wird auch eine Welt danach geben, und ich denke ich werde sie noch erleben.
Jo, Individualverkerh nur für Reiche, dass das nochmal so kommt, wage ich zu bezweifeln, sollte es keinen extremen Wirtschaftscrash geben.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Neandertaler hat geschrieben:(25 Aug 2020, 13:52)

Was nur heißt das heute die Infrastruktur im öffentlichen Nahverkehr nicht dem flexiblen Anforderungen von heute Standhält und nur Ergänzung ist. Sagt aber nichts über Zukünftige Entwicklungen aus.
Ich habe nicht bestritten, dass solche Lösungen möglich wären. Ich habe nur gesagt, dass sie Utopie sind. Wir kennen doch genug Science-Fiction-Filme, in denen das Problem als "gelöst" dargestellt wird. Das ist nur leider Utopie oder Science-Fiction.
In der Stadt werden die Konzepte zuerst getestet heißt aber nicht das die nie das Land erreichen. Ich habe zuerst Sammeltaxis aller Moia im Blick zudem verändern Home Office, Lieferservice, co workingspace etc. auch die Anforderungen. Und sicher wird es noch andere Entwicklungen geben.
Ich lebe in einer Stadt. Diese Stadt hat aber nunmal auch Stadtteile. Die Stadtteile sind über den Busverkehr an die Kernstadt angebunden. Allerdings im STUNDENTAKT! Und die Busse transportieren fast nur "warme Luft", weil dieser Stundentakt nicht ausreicht, Menschen in angemessener Zeit dorthin zu bringen, wo sie hinwollen. Das wäre z.B. der Hauptbahnhof in der Innenstadt. Von dort aus müsste ich persönlich nochmal auf die nächtste Bahn warten, dann am nächsten Bahnhof erneut umsteigen (mit entsprechender Wartezeit) und schließlich am Zielbahnhof in einen Bus steigen, der mich dann so nah an meine Arbeitsstätte bringt, dass ich die restliche Strecke zufuß zurücklegen kann.

Das ist doch alles völlig lächerlich! Da setze ich mich doch lieber in mein Auto, fahre bequem und mit laufender Musik zur Arbeit und spare mir täglich vier Stunden an "Transfer" zwischen Wohn- und Arbeitsort!
Es gab eine Welt vor dem benzingetriebenen Individualverkehr ich lerne mich glaube nicht allzu weit aus dem Fenster wenn ich sage es wird auch eine Welt danach geben, und ich denke ich werde sie noch erleben.
Stimmt. Es gab eine Welt davor. Woran mag es wohl liegen, dass es diese Welt heute nicht mehr gibt? Ich kenne persönlich noch Leute, die das Nachbargrundstück gekauft haben, damit dort der Sohn oder die Tochter mal ein Haus drauf bauen kann. Und nun stellen diese Leute fest, dass Sohn oder Tochter nie mehr nach Marburg zurückkehren werden, weil sie nach dem Studium Anstellungen in München oder in Kiel gefunden haben....
Back to Topic: Wassertoff wird sicher nicht dafür sorgen das alles so bleibt wie es ist,, nur wir eben Benzin durch Wasserstoff ersetzen.
Genau DAS ist die Kernfrage! Bezüglich Energieversorgung der gesamten Bundesrepublik gibt es im Grunde nur zwei Möglichkeiten zur Gestaltung der Zukunft.

Möglichkeit Nummer eins: Wir kehren zu den Verhältnissen zurück, die vor 100 oder vor 50 Jahren geherrscht haben. Das bedeutet zwangsläufig Verzicht.
Möglichkeit Nummer zwei: Wir nutzen moderne Technologie, um die heute erkennbaren Problem zu lösen. Die Geschichte lehrt, dass Verzicht und "Rückkehr" zu alten Lösungen nie eine Lösung von aktuellen Problemen gebracht haben. So wird das auch bei der Energieversorgung sein.

Unsere Energie-Probleme werden wir nur durch neue Technologie lösen können. Gretas Idee vom "Verzicht" ist absurd. Und Wasserstoff ist nunmal eine Möglichkeit, fossile Energieträger zu ersetzen. Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:28)


Möglichkeit Nummer eins: Wir kehren zu den Verhältnissen zurück, die vor 100 oder vor 50 Jahren geherrscht haben. Das bedeutet zwangsläufig Verzicht.
Möglichkeit Nummer zwei: Wir nutzen moderne Technologie, um die heute erkennbaren Problem zu lösen. Die Geschichte lehrt, dass Verzicht und "Rückkehr" zu alten Lösungen nie eine Lösung von aktuellen Problemen gebracht haben. So wird das auch bei der Energieversorgung sein.

Unsere Energie-Probleme werden wir nur durch neue Technologie lösen können. Gretas Idee vom "Verzicht" ist absurd. Und Wasserstoff ist nunmal eine Möglichkeit, fossile Energieträger zu ersetzen. Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Wasserstoff ist nur ein Zwischenschritt für EE Fuel.
Als E-Fuels werden synthetische Kraftstoffe bezeichnet, die mittels Strom aus Wasser und Kohlenstoffdioxid (CO2) hergestellt werden. Dieser Prozess wird als Power-to-Fuel bezeichnet und kann abhängig davon, ob gasförmige oder flüssige Brennstoffe synthetisiert werden, via Power-to-Gas- oder Power-to-Liquid-Technologie realisiert werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

Der Wasserstoff hat 50% Verlust - die EINE Stufe Umwandlung macht es dann auch nicht mehr.

Die FRAGE die sich stellt - wer den PREISVERLUST Strom >> 50% Verlust >> Wasserstoff >> EE Fuel >> Tankstelle bezahlen soll.

Die Anderen hoffen dass es eine VOLLKOMMEN NEUE Struktur "Auto" gibt.

Es bleibt noch lange beim EE-Fuel VERBRENNER ! :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:36)

Wasserstoff ist nur ein Zwischenschritt für EE Fuel.
Genau das habe ich doch geschrieben: Lässt sich in jeden heute benötigten Energieträger verwandeln.
Der Wasserstoff hat 50% Verlust - die EINE Stufe Umwandlung macht es dann auch nicht mehr.
Erstens stimmt das so längst nicht mehr. Die Wirkungsgrade sind deutlich besser geworden.
Zweitens ist das egal. Besser man nutzt die regenerativ gewonnene Energie zur Speicherung in Form von Wasserstoff, als Windräder und Solaranlagen bei hoher Ernergiegeausbeute einfach abzuschalten.
Drittens stellt sich die Frage, was denn die Alternative sein soll.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Aug 2020, 15:29)

Genau das habe ich doch geschrieben: Lässt sich in jeden heute benötigten Energieträger verwandeln.


Erstens stimmt das so längst nicht mehr. Die Wirkungsgrade sind deutlich besser geworden.
Zweitens ist das egal. Besser man nutzt die regenerativ gewonnene Energie zur Speicherung in Form von Wasserstoff, als Windräder und Solaranlagen bei hoher Ernergiegeausbeute einfach abzuschalten.
Drittens stellt sich die Frage, was denn die Alternative sein soll.

Markt - teuer Strom - bei geringem Angebot - billig bei hohem Angebot, ->> Börsenhandel - ....stimmt gibts schon. :D :D :D

....und da wird es Wege geben - die das hohe Angebot gut nutzen .

Ich gehe NICHT davon aus - dass Firmen bei teuerem Strom daraus Wasserstoff erzeugen. (Teurer Strom ist wenn kein//wenig Wind weht >> .... 2/3 im Jahr)

Zu einem "Überangebot" von Solarstrom wird es in Zukunft in unseren Nördlichen Breiten nicht kommen.

Nach dem MARKT kommt der NUTZEN (in dem der Wirkungsgrad eine Rolle spielt)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Warum habe ich es eigentlich versucht? War doch klar, dass als Antwort nur wirres Gestammel kommen würde.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Aug 2020, 20:31)

Warum habe ich es eigentlich versucht? War doch klar, dass als Antwort nur wirres Gestammel kommen würde.
Welchen Teil konntest Du nicht erfassen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:36)

Es bleibt noch lange beim EE-Fuel VERBRENNER ! :D :D :D
Für die Mobilität und deren wesentliche Antriebe sind weltweit relativ wenige Firmen und wenige Märkte wirklich relevant. Zu diesen Märkten gehört China, die EU, Japan, Indien und die USA - zu den Firmen die üblichen Verdächtigen in dieser Branche. Der zugehörige Markt wird deutlich geprägt von politischen Entscheidungen, die meist auch langfristig wirken, weil die entsprechenden Investitionen sich regelmäßig immer erst nach vielen Jahren wirklich rechnen.

Alle relevanten Märkte und Unternehmen stellen sich mehr und mehr auf die politisch gewollte Entscheidung ein, dass Elektromobilität speziell im Sektor des privaten Verkehrs die entscheidende Größe sein wird.
Nun dauert es im Schnitt 10-20 Jahre, bis sich neue Antriebsarten weitestgehend durchgesetzt haben - doch den Punkt der Entscheidung haben wir längst weltweit überschritten.

Verbrenner spielen in diesem Sektor zukünftig keine relevante Rolle mehr - was aber nicht gleich bedeutend damit ist, dass sie keine Rolle mehr spielen. In Nischen wird es auch noch in 50 Jahren Verbrenner geben - und diese werden auch mal Diesel, mal Benzin, mal Gas verbrennen.
Ob Brennstoffzellenfahrzeuge eine relevante Größenordnung erreichen werden, ist derzeit eher unwahrscheinlich, wenn auch noch nicht final ausgeschlossen. Wie hoch der Anteil an EE-Fuel sein wird, ist relativ offen.

Verbrenner werden mittelfristig für viele Einsatzzwecke schlicht und einfach unwirtschaftlich sein, weil bei Großserienproduktionen E-Mobilität einfach mit viel weniger Bauteilen und weniger Komplexität auskommt, und deshalb ganzheitlich gesehen billiger ist. Schwierig ist nur die Umstellungsphase, weil hier hohe Investitionen in neue Techniken gegen niedrige Kosten bei abgeschriebenen Technologien konkurrieren - was über Jahre hinweg den Umstieg verzögert. Trotzdem wird er kommen - weil die Neuinvestitionen schon am Fließen sind. Und nichts wäre schlimmer für die Industrie, als wenn Neuinvestitionen ins Leere laufen würden.....deshalb gibt es inzwischen ein gemeinsames Interesse der Politik und der Unternehmen, in allen relevanten Märkten und damit weltweit, die E-Mobilität auf Basis von Batterietechnik zur führenden Mobilitätstechnik im privaten Sektor zu machen.
Kohlhaas
Beiträge: 13677
Registriert: So 24. Feb 2019, 19:47

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(25 Aug 2020, 20:58)

Welchen Teil konntest Du nicht erfassen ?
Den Mittelteil zwischen "M" und ")"
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(26 Aug 2020, 01:18)

Den Mittelteil zwischen "M" und ")"
Nun dann eben langsam voran.

Welchen PREIS wird ein "Elektrolyseur" für Strom zahlen und wo wird er kaufen ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1703
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Neandertaler »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:02)

Jo, Individualverkerh nur für Reiche, dass das nochmal so kommt, wage ich zu bezweifeln, sollte es keinen extremen Wirtschaftscrash geben.
Warum muss ich Grade so stark an Kaiser Wilhelm denken Das Auto hat keine Zukunft, ich setze aufs Pferd.
Wilhelm II. (Deutsches Reich) :)

Wir haben es überstanden das Pferd als Hauptverkehrsmittel abgelöst wurde auch wenn sich das manch Fantasieloser Zeitgenosse damals nicht vorstellen konnte, wir werden es auch überstehen das das Auto als Hauptverkehrsmittel abgelöst wird auch wenn sich das mancher Fantasieloser Zeitgenosse heutzutage nicht vorstellen kann.

Die heutige Infrastruktur für den Benzin getrieben Individualverkehr wird sicher nicht für ein paar Reiche aufrecht gehalten werden so wie auch heute nicht mehr die Infrastruktur für ernstzunehmenden pferdegestützten Verkehr besteht.

Ich denke das hier dahingehend ein Denkfehler besteht das die Wahl des Verkehrsmittels eine Individuelle persönliche ist. Tatsächlich ist sie aber maßgeblich von der staatlich bereitgestellten Infrastruktur abhängig. Ich kann z.b. das Pferde gar nicht mehr wählen wie mein. Uropa.
Das z.b. soviele Kopenhagen das Fahrrad wählen hat maßgeblich mit der vorhandenen Infrastruktur zu tun, es ist Ökonomisch individuell sinnvoll, nicht damit das Kopenhagener sich kein Auto leisten können.

Das anderseits z.b. Deutschland und USA Autoländer gewurden sind hängt damit zusammen das dies stark gefördert wurde (Autobahnbau, Autogerechte Stadt etc.) Während alternativen teilweise regelrecht sabotiert wurden.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 1703
Registriert: Mi 25. Mär 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Neandertaler »

Kohlhaas hat geschrieben:(25 Aug 2020, 14:28)

Ich habe nicht bestritten, dass solche Lösungen möglich wären. Ich habe nur gesagt, dass sie Utopie sind. Wir kennen doch genug Science-Fiction-Filme, in denen das Problem als "gelöst" dargestellt wird. Das ist nur leider Utopie oder Science-Fiction.
So viel Utopie wie es vor 80 Jahren war das sich die Menschen überwiegend per PKW fortbewegen, unlösbare Probleme gibt es da nicht!


...
Das ist doch alles völlig lächerlich! Da setze ich mich doch lieber in mein Auto, fahre bequem und mit laufender Musik zur Arbeit und spare mir täglich vier Stunden an "Transfer" zwischen Wohn- und Arbeitsort!
richtig es ist lächerlich, heutzutage! Sie wie der PKW vor gut 100 Jahren als ernsthaftes Transportmittel lächerlich war. Natürlich können nicht alle einfach von heute auf Morgen den PKW stehen lassen und umsteigen die Infrastruktur steht gar nicht zur Verfügung. Das ein Prozess genau wie der Umstieg von Pferd auf den PKW einer war.
...fest, dass Sohn oder Tochter nie mehr nach Marburg zurückkehren werden, weil sie nach dem Studium Anstellungen in München oder in Kiel gefunden haben....
Die Menschen sind mobiler geworden und die Mobilitätsanforderungen an sie wurden grosser, ob dieser Trend weiter anhält weiß ich nicht, allerdings sehe ich davon unabhängig das der PKW seine Zeit gehabt hat.
Genau DAS ist die Kernfrage! Bezüglich Energieversorgung der gesamten Bundesrepublik gibt es im Grunde nur zwei Möglichkeiten zur Gestaltung der Zukunft.

Möglichkeit Nummer eins: Wir kehren zu den Verhältnissen zurück, die vor 100 oder vor 50 Jahren geherrscht haben. Das bedeutet zwangsläufig Verzicht.
Möglichkeit Nummer zwei: Wir nutzen moderne Technologie, um die heute erkennbaren Problem zu lösen. Die Geschichte lehrt, dass Verzicht und "Rückkehr" zu alten Lösungen nie eine Lösung von aktuellen Problemen gebracht haben. So wird das auch bei der Energieversorgung sein.
Das "Lösung 1" keine Lösung ist sind wir ins zumindest einig. Und Lösung 2 wird eben nicht bedeuten alles bleibt im Grunde beim alten, neue Technologien verändern, auch das lehrt uns die Geschichte.
Unsere Energie-Probleme werden wir nur durch neue Technologie lösen können. Gretas Idee vom "Verzicht" ist absurd. Und Wasserstoff ist nunmal eine Möglichkeit, fossile Energieträger zu ersetzen. Eine andere Möglichkeit fällt mir nicht ein.
Wasserstoff wird bestimmt eine steigende Rolle spielen grade da wo Elektromotoren an ihre Grenzen stoßen nur muss er eben selbst erst ernergieaufwendig hergestellt werden, ist darum eher Ernergiespeicher als primäre Ernergieträger/Ernergiegewinnung.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:12)

Wir haben es überstanden das Pferd als Hauptverkehrsmittel abgelöst wurde auch wenn sich das manch Fantasieloser Zeitgenosse damals nicht vorstellen konnte, wir werden es auch überstehen das das Auto als Hauptverkehrsmittel abgelöst wird auch wenn sich das mancher Fantasieloser Zeitgenosse heutzutage nicht vorstellen kann.
Wo ist denn die Fantasie, wenn vom ÖPNV als allein glücklich machendem Hauptverkehrsmittel vorgeschwärmt wird? Und warum steigen sie überall, wo ein bisschen Wohlstand Einzug hält, auf das eigene Auto um? Das Pferd war auch nie das Hauptverkehrsmittel der Normabürger, die latschten zu Kaiser's Zeiten per pedes durch die Gegend.
Die heutige Infrastruktur für den Benzin getrieben Individualverkehr wird sicher nicht für ein paar Reiche aufrecht gehalten werden so wie auch heute nicht mehr die Infrastruktur für ernstzunehmenden pferdegestützten Verkehr besteht.
Und der elektrisch angetriebene ÖPNV fliegt durch die Luft, oder wie?
Tatsächlich ist sie aber maßgeblich von der staatlich bereitgestellten Infrastruktur abhängig.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass in den nächsten 50 Jahren alle Straßen verschwunden sein werden.
Das z.b. soviele Kopenhagen das Fahrrad wählen hat maßgeblich mit der vorhandenen Infrastruktur zu tun, es ist Ökonomisch individuell sinnvoll, nicht damit das Kopenhagener sich kein Auto leisten können.
Kopenhagen ist eine winzige Stadt im Flachland, mit Deutschland nicht zu vergleichen.

Außerdem kommen wir hier weit vom Thema "Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?" ab.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Perkeo »

Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)
So viel Utopie wie es vor 80 Jahren war das sich die Menschen überwiegend per PKW fortbewegen, unlösbare Probleme gibt es da nicht!

richtig es ist lächerlich, heutzutage! Sie wie der PKW vor gut 100 Jahren als ernsthaftes Transportmittel lächerlich war. Natürlich können nicht alle einfach von heute auf Morgen den PKW stehen lassen und umsteigen die Infrastruktur steht gar nicht zur Verfügung. Das ein Prozess genau wie der Umstieg von Pferd auf den PKW einer war.

Die Menschen sind mobiler geworden und die Mobilitätsanforderungen an sie wurden grosser, ob dieser Trend weiter anhält weiß ich nicht, allerdings sehe ich davon unabhängig das der PKW seine Zeit gehabt hat.

Das "Lösung 1" keine Lösung ist sind wir ins zumindest einig. Und Lösung 2 wird eben nicht bedeuten alles bleibt im Grunde beim alten, neue Technologien verändern, auch das lehrt uns die Geschichte.
Aber umgekehrt lehrt uns die Geschichte auch, dass eine technische Entwicklung nicht einfach deshalb kommt, weil die großen Denker und Lenker - bzw. diejenigen die sich dafür halten - es so beschließen. Sonst würden wir alle in Atomautos rumfahren.
Viele Totgesagten sind noch quicklebendig, und das benzingetriebene Familienauto gehört dazu. Ich sehe im Moment noch nicht einmal den Trend, dass die Leute sich nur so viel Auto kaufen wie sie tatsächlich brauchen, sonst hätten wir nicht so viele SUVs. Der PKW-Bestand ist weiterhin steigend.
Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)

Wasserstoff wird bestimmt eine steigende Rolle spielen grade da wo Elektromotoren an ihre Grenzen stoßen nur muss er eben selbst erst ernergieaufwendig hergestellt werden, ist darum eher Ernergiespeicher als primäre Ernergieträger/Ernergiegewinnung.
Kleine Oberlehrer-Korrektur: Natürlich ist Wasserstoff nie ein primärer Energieträger, sondern ein Sekundärenergieträger.
Aber im Kern stimmt es: Speicher brauchen wir eh. Und das wird kein noch so intelligentes Stromnetz lösen. Wir können nicht das Champignons League Finale verschieben, wenn genug Wind weht um all die Fernsehgeräte zu versorgen, und schon gar nicht kann die Industrie ihre Produktion wesentlich drosseln, wenn das Wetter nicht stimmt. Also entweder wir bezahlen so dermaßen hohe Überkapazität, dass selbst im schlimmsten Fall für alle unverzichtbaren Verbraucher genug Strom da ist, oder wir leben damit dass bis in alle Ewigkeit fossile Energie einen großen Anteil hat - oder wir bauen Speicher.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

...oder wir bauen Speicher
Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.
Hensch
Beiträge: 2
Registriert: Do 8. Apr 2021, 11:25

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Hensch »

BingoBurner hat geschrieben:Elektrischer Strom ......der bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit
Nur zur Klarstellung: Während sich der antreibende Potentialunterschied fast mit Lichtgeschwindigkeit durch den Leiter ausbreitet, geht es bei der gerichteten Bewegung der Elektronen eher gemütlich zu. In einem Kupferkabel mit einem Querschnitt von 1 Quadratmillimeter und einem Strom von 1 Ampere legen die Elektronen in einer Stunde gerade einmal 26,5 cm zurück.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)

So viel Utopie wie es vor 80 Jahren war das sich die Menschen überwiegend per PKW fortbewegen, unlösbare Probleme gibt es da nicht!
.
16,91 Kilometer
Im Schnitt legt jeder Pendler 16,91 Kilometer pro Strecke zurück. Das sind fast drei Kilometer mehr als im Jahr 1999. Die Zahl der Fernpendler, die mehr als 150 Kilometer für den einfachen Arbeitsweg zurücklegen, ist von rund einer Million zur Jahrtausendwende auf 1,3 Millionen gewachsen.
Viel Spass mit nem Hollandrad auf der Tour.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.
Benzinsynthese ist ja nun nicht neu. 1,50 RM der Liter - früher.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(19 Apr 2021, 23:04)

Benzinsynthese ist ja nun nicht neu. 1,50 RM der Liter - früher.
Wirtschaftlich aber nicht vorstellbar: Bei Monatslöhnen 1935 um 150 RM 1% des Monatslohns..
Heute also bei Monatslöhnen 2020 um 2.000 € ein Abgabepreis um 20 €. Gegenwärtig vorstellbar wäre ein Abgabepreis um 3 € als Luxusprodukt. Man stelle sich vor: Eine einzige Tankfüllung meines LUPO 3Ls für ~100 €. >500 € nicht mehr zu stemmen.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 07:53)

Wirtschaftlich aber nicht vorstellbar: Bei Monatslöhnen 1935 um 150 RM 1% des Monatslohns..
Heute also bei Monatslöhnen 2020 um 2.000 € ein Abgabepreis um 20 €. Gegenwärtig vorstellbar wäre ein Abgabepreis um 3 € als Luxusprodukt. Man stelle sich vor: Eine einzige Tankfüllung meines LUPO 3Ls für ~100 €. >500 € nicht mehr zu stemmen.
Kaufkraft. Die Kaufkraftäquivalente einer Reichsmark werden von der Deutschen Bundesbank bezogen auf die Kaufkraft des Euro zum Stand Januar 2021 wie folgt angegeben: 1 Reichsmark 1924 = € 4,20. 1 Reichsmark 1928 = € 3,60.
Ja...1940 könnte die Kaufkraft bei 3,70 gelegen haben. 1,50 RM der Liter - 5,55 €. Der Liter E-Benzin.

Das sind 8,5 kwh -> ....0,65 € die kWh.Strom - Passt ! Der Einfachheit des Verfahrens wird es aber Methanol werden. - Methanol - der langzeit/transportspeicher für Wasserstoff.

Das sind Zukunftspreise auf die wir uns einstellen müssen. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Ok, für Methan spricht der einfachere Prozeß in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan. Darüber hatte ich vor etwa 1,5 Jahren etwas zusammengetragen... energetischer Wirkungsgrad der Kette bei 75%, wenn ich mich noch richtig erinnere; mit CO2-Zugabe als Nebenprodukt aus Biogasgeneratoren. Welche Einbußen bis zum Methanol noch anstehen... keine Ahnung!
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.

Nicht nur günstig sondern realistisch. Was bringen Speicher Technologien wo man global nur begrenzt Rohstoffe hat. Ergo nach wenigen Jahren der Nachschub stockt.

Nachhaltigkeit plus Förderung bzw Erzeugung spielen auch ne Rolle. Bei Wasserstoff noch was. Das Problem bei Wasserstoff bisher ist bestimmt bekannt. Es sind sehr hoher Druck oder extrem niedrige Temperaturen nötig, um möglichst viel Gas auf vertretbaren Raum zu speichern. LOHC ist interessant.


Oder das

https://www.tuningblog.eu/kategorien/ti ... te-328308/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 14:04)

Ok, für Methan spricht der einfachere Prozeß in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan. Darüber hatte ich vor etwa 1,5 Jahren etwas zusammengetragen... energetischer Wirkungsgrad der Kette bei 75%, wenn ich mich noch richtig erinnere; mit CO2-Zugabe als Nebenprodukt aus Biogasgeneratoren. Welche Einbußen bis zum Methanol noch anstehen... keine Ahnung!

Neeee...

Viel EINFACHER.

https://t3n.de/news/e-fuels-siemens-bau ... x-1363148/
Der Wasserstoff gelangt durch eine Membran und wird dann mit aus der Luft abgeschiedenem CO2 zusammengebracht. Aus dem Ergebnis produziert die Anlage synthetisches Methanol – die Grundlage für E-Diesel, E-Benzin oder E-Kerosin. Ab 2022 soll Haru Oni 130.000 Liter E-Methanol herstellen.

Der GEWINN ergibt sich aus dem VERKAUF des Methanol und der GUTSCHRIFT des CO2 . MAN ENTZIEHT das CO2 was beim Konsum erzeugt wird.
Ein Kreislauf des CO2.

Der Transport ist einfach - und geht ohne die Verdichterverluste beim H2 man kann VOLLE Tonnage in Zügen realisieren. (Beim H2 sinds auf nem Eurotruck max 3,2 t)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2927
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 15:42)

Der Transport ist einfach - und geht ohne die Verdichterverluste beim H2 man kann VOLLE Tonnage in Zügen realisieren. (Beim H2 sinds auf nem Eurotruck max 3,2 t)
Ist nur die Frage, ob die durch volle Züge und Lastwagen gesteigerte Transporteffizienz den Verlust durch wiederholte Stoffumwandlung aufwiegen kann.
Was ineffizient ist wird sich nicht durchsetzen können gegen die direktelektrische Speichertechnik mittels Akkumulatoren.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2021, 16:00)

Ist nur die Frage, ob die durch volle Züge und Lastwagen gesteigerte Transporteffizienz den Verlust durch wiederholte Stoffumwandlung aufwiegen kann.
Was ineffizient ist wird sich nicht durchsetzen können gegen die direktelektrische Speichertechnik mittels Akkumulatoren.

Methanol
Energiedichte 4,4kwh /Liter....ohne Selbstentladung ...Sehr geringes "Tara" des Speichers sehr gering Alterungsanfällig, ...Langzeitspeicherung selbst mit Haushaltsmitteln möglich - Teilung des Speichers durch umfüllen...innerhalb weniger Sekunden. (Weitergabe von Teilmengen) Örtlich auch in grossen Mengen transportabel - auch in der Luft-Raumfahrt als Antrieb verwendbar.. Speicher ist fast wartungsfrei. Das Produkt Methanol lässt sich chemisch stofflich in andere Produkte umwandeln.

Man kann ein Kartell oder Monopol errichten - und ist in der Erzeugung nicht nur Klimaneutral - sondern CO2 Verbraucher.

10 Kubikmeter - (ein Tankwagen hat eine Fracht von) 44 MWh Energie.....und hat 12t Gewicht ohne Motorzugwagen - transport mit durchschnittlich 60kmh möglich.

Die Akkus sind nach 10-15 Jahren verbraucht//verschlissen. Welchen Vorteil (ausser dem Hersteller der Akkus) sollen Deine "Stoffumwandler" haben?

Akkus machen die Stoffumwandlung ja nur in nem Gehäuse.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Ich verstehe schon, daß Methanol im Einsatz Vorteile hat, die weder Methan noch Wasserstoff aufbieten können. Nur der Schritt vom Strom über Wasserstoff zu Methan und dann zu Methanol braucht doch auch Energie. Liegt die denn in der Größenordnung der Gas-Kompressionsarbeit, wenn man mit CNG loslegt?
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 16:56)

Ich verstehe schon, daß Methanol im Einsatz Vorteile hat, die weder Methan noch Wasserstoff aufbieten können. Nur der Schritt vom Strom über Wasserstoff zu Methan und dann zu Methanol braucht doch auch Energie. Liegt die denn in der Größenordnung der Gas-Kompressionsarbeit, wenn man mit CNG loslegt?
..um 65% inklusive Wasserstoffgewinnung. Geht man jedoch auf diskontinuierliche Wasserstoffgewinnung aus "Abfallstrom" aus - muss kalte Elektrolyse mittels Nickel gemacht werden - wobei da der Teil der ZUSATZENERGIE ( die Prozessenergie Input = Output ----minus Sauerstoffenergiegehalt= H2 Energie) die Zusätzlich zum Prozesserhalt benötigt wird.

Aber , das trifft ja auch Deine Wasserstoffgewinnung.


Methanol ist ja nur ein Teil der Wasserstoffwirtschaft der Zukunft. Nur eben ein bedeutender.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Perkeo
Beiträge: 879
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Perkeo »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.
Bisher sehe ich keinen Trend zum großtechnischen Rollout, nur Sonntagsreden, kleine Pilotprojekte und der (irrelevante und bestenfalls halb wahre) Hinweis, dass Kernkraftwerke das Volatilitätsproblem nicht lösen können.

Ich würde jubeln wenn es endlich so weit ist, bin aber noch sehr pessimistisch.
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2927
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Zumindest für PKW ist H2 eine Schnapsidee: https://emobly.com/de/sonstiges/das-mae ... toff-auto/
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(25 May 2021, 09:55)

Zumindest für PKW ist H2 eine Schnapsidee: https://emobly.com/de/sonstiges/das-mae ... toff-auto/
Derzeit ist das unzweifelhaft so. Muß aber nicht so bleiben. Ich getraue mich nicht, unsere Technik in den 2030er-Jahren jetzt schon fest zu legen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

"..keinen Trend zum großtechnischen Rollout, nur Sonntagsreden, kleine Pilotprojekte..."
Das stimmt so wirklich nicht! Es gibt schon Großversuche; aber die sind noch nicht konkurrenzfähig, weil Naturvernichtung scheinbar kostenlos ist. Ich halte es auch für vernünftig, in der Übergangszeit weiter den besten Weg zu suchen, ehe da massenhaft zweitklassige Lösungen in den Sand gesetzt werden. Einen gemütlichen Spaziergang sehe ich für unsere Gesellschaft auch nicht voraus. Da wird viel Verzicht auf uns zukommen, weil wir uns bestimmte Annehmlichkeiten gar nicht mehr leisten können.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(25 May 2021, 11:07)

Es gibt schon Großversuche;
Wo findet man die?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2927
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(25 May 2021, 11:00)

Derzeit ist das unzweifelhaft so. Muß aber nicht so bleiben. Ich getraue mich nicht, unsere Technik in den 2030er-Jahren jetzt schon fest zu legen.
Ich schätze mal, dass die Physik bzw. Chemie auch in den 2030ern das Problem der Wandlungsverluste noch nicht lösen können wird - währenddessen geht aber die Entwicklung der E-PKW weiter voran, während da noch an den Grundproblemen getüftelt wird. In sofern gehe ich davon aus, dass es in den 2030ern schlicht keine Nachfrage nach solchen PKW mehr geben wird.

Anders sieht es womöglich im Bereich Langzeit-Energiespeicher aus.
Ich sehe da in etwa folgende Entwicklung kommen (bzw. als wünschenswert):
> Kurzzeit-Energiespeicher in Form von Li-Batterietechnik für hohe Burst-Leistungen zur Netzstabilisierung und kurzzeitigen Pufferung im Bereich von Sekunden bis Stunden.
> Mittelfrist-Energiespeicher mit hoher Dauerleistung für Stunden bis Tageweise Regelenergie (hier sehe ich Redox-Flow-Technik auf einem guten Weg)
> Langfrist-Energiespeicher (Tage- bis Monate) mit eher geringer aber sehr langanhaltender Energiekapazität (hier sehe ich H2 oder P2G als Möglichkeiten.

Letzteres wird aber vermutlich noch einige Zeit auf sich warten lassen, da die Kosten hierfür noch prohibitiv hoch sind.
Diese Langfrist-Speicher machen aber auch erst dann wirklich Sinn, wenn die Stromversorgung fast vollständig auf EE umgestellt ist.
Da geht es also sozusagen um die letzten paar Prozentpunkte, die idR. auch die teuersten sein dürften.
Bis dahin sehe ich die Langfrist-Regelenergie (wenn auch nur auf der Positiv-Seite) hauptsächlich in Gaskraftwerken, die schnell (also innerhalb weniger Stunden) hochgefahren werden können.
Erst wenn signifikant mehr EE produziert werden kann (bzw. abgeregelt werden muss) werden sich P2X-Speicher rechnen können - dann ist die Primärenergie (Strom in diesem Fall) nämlich extrem kostengünstig und über ausreichende Zeiträume verfügbar, um bspw. Elektrolyseure sinnvoll damit betreiben zu können.

Aktuell wäre es schon ein gewaltiger Gewinn, wenn bei Leistungsüberschuss im Stromnetz die fossil befeuerten Kraftwerke wirklich ausreichend abfahren könnten/würden. Derzeit wird diese Energie jedoch zu teils negativen Preisen ins Ausland verhökert, anstatt die Kraftwerke ab zu regeln. Offenbar ist es immer noch billiger, den Strom zu verschenken (und noch was drauf zu legen), als die alten Meiler herunter zu fahren. Da krankt das System schon an der Wurzel mMn. Ich hoffe mit der neuen Regierung auf eine Verpflichtung der Kraftwerksbetreiber, dem Lastgang zu folgen, sowie eine Eindämmung des Strommarktes (gegen Frequenzeinbrücke zur vollen Stunde, wie sie inzwischen die Regel geworden sind).
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 May 2021, 11:32)

Wo findet man die?
Mit google und dem Suchwort "power-to-gas". Wir hatten auch vor Jahren schon über die Power-to-gas-Anlage von Audi in Ostfriesland gesprochen, die 2014 zur Versorgung von 1.000 Audi-Fahrzeugen e-tron gebaut wurde. Inzwischen sind weitere Projekte in der Schweiz und Österreich im Bau.

Wir hatten vor Jahren auch über Batteriespeicher für Wilhelmshaven gesprochen.
https://www.nwzonline.de/wirtschaft/wes ... 52245.html

Auch da tut sich etwas, wenn man google bemüht.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Audi-Ding ist viel zu klein, die Anlage in Varel ist ein Lichtblick. Wie viele bräuchte man davon für Deutschland?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 2927
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
user title: mittelalt

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(25 May 2021, 14:23)
Wir hatten vor Jahren auch über Batteriespeicher für Wilhelmshaven gesprochen.
https://www.nwzonline.de/wirtschaft/wes ... 52245.html

Auch da tut sich etwas, wenn man google bemüht.
Auch in München steht inzwischen ein 10MWh/8,4MW-Batteriespeicher im Regelbetrieb: https://www.zfk.de/energie/strom/swm-ne ... ergie_more
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

ignoriert: Realist2014, JJazzgold, Dieter W.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 May 2021, 14:34)

Das Audi-Ding ist viel zu klein, die Anlage in Varel ist ein Lichtblick. Wie viele bräuchte man davon für Deutschland?
Am Anfang Ihres Lebens waren Sie doch auch einmal klein! :) So weit ich die Sache verfolgt hatte, machte das Finanzamt Schwierigkeiten, weil der Strom zur Erzeugung von Wasserstoff versteuert werden mußte. Das kann inzwischen geändert worden sein... aber das finden Sie doch auch selbst!

Wenn sich die Sache lohnt, dann kann man diese Technik auch vervielfachen. Meine Vermutung: Nicht wettbewerbsfähig, solange Wasserstoff als Nebenprodukt aus der Ölraffinerie bezogen werden kann. Mehr als eine Demonstrationsanlage wird unter solchen Wettbewerbsbedingungen niemand bauen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie viele Anlagen der Grösse Varels würde man für ganz Deutschland brauchen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Das ist doch gar nicht die Frage, die wir uns stellen müssen. Industriell etwas vergrößern, darin sind unsere Verfahrenstechniker doch Meister. Nur lohnen muß sich die Sache. Da ist der Haken verborgen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73205
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2021, 09:35)

Nur lohnen muß sich die Sache. Da ist der Haken verborgen.
Das lohnt sich für Konzerne und Investoren, dafür wird die Regierung schon sorgen, bluten müssen weiterhin die Stromkunden, zunehmend auch die aus der Industrie.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2021, 09:35)

Das ist doch gar nicht die Frage, die wir uns stellen müssen. Industriell etwas vergrößern, darin sind unsere Verfahrenstechniker doch Meister. Nur lohnen muß sich die Sache. Da ist der Haken verborgen.
Wenn die "WETTER - STROM" Produzenten einen Überschuss haben muss der "entsorgt" werden.

Wenn man(n) bei 100% EE liegt - sind die "Spitzen" des Überschuss - berechenbar - durch Varianz - minimal zu maximal - da mit minimal auch 100% versorgt werden muss.

Somit ist der GANZE REST ->> ABFALL STROM. :D :D :D (Maximal - Minimal ...>> Abfall Strom)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Wie von mir vorhergesagt.
Schon 2025
Airbus testet Wasserstoff mit A380
Der europäische Flugzeugbauer will 2025 erstmals mit einem Wasserstoff-Tank und -Triebwerk fliegen. Dafür hat Airbus jetzt den A380 gewählt.
https://www.aerotelegraph.com/airbus-te ... f-mit-a380

Mit Batterien fliegt es sich halt schlecht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Jun 2021, 09:59)

Wie von mir vorhergesagt.



https://www.aerotelegraph.com/airbus-te ... f-mit-a380

Mit Batterien fliegt es sich halt schlecht.
Nicht ganz richtig. Vor einigen Jahren flog ein Propeller-Kleinflugzeug mit Brennstoffzellen und Batterien und 2 Mann Besatzung. Die Batterien wurden benutzt, um schnelle Steigflüge durchführen zu können. Für die Marschfahrt und das Nachladen der Batterien genügten die Brennstoffzellen.

Der A380 ist natürlich eine ganz andere Nummer! :thumbup:
Antworten