Krise Israel Palästina 2021

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Liegestuhl
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:09)
Fernziel: Ein Staat, in dem Araber und Juden gleichberechtigt zusammenleben. Eine Zwei-Staaten-Lösung halte ich für aussichtslos. Dazu ist die Region zu klein.
Das mit dem binationalem Staat funktioniert doch schon in Belgien nicht richtig. Eine Bevölkerungsgruppe wird sich immer benachteiligt fühlen. Und erst recht, wenn es sich um zwei Bevölkerungsgruppen handelt, die unterschiedlicher Religion sind und sich über mehrere Jahrzehnte gegenseitig bekämpft haben. Da gibt es viel zu viel Hass.
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sünnerklaas
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so? Dürfen Deutsche Besitz in Polen einklagen?
Sie müssen ihn zurückkaufen und den sogenannten "Lastenausgleich" zurück zahlen, der nach 1945 durchgeführt wurde.
Ich weiß allerdings nicht, ob es in Israel eine Entschädigung für enteignete Häuser gab.
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Liegestuhl
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.
Dann frage ich anders: Haben die Juden, die zur Staatsgründung Israels aus den arabischen Ländern vertrieben wurden, die Möglichkeit ihr Eigentum zurückzuklagen?

Bevor du nachschaust: Nein. Die Frage war rhetorischer Natur.

Aber um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Diese Regelung, die bereits seit Jahrzehnten existiert, kann jetzt nicht plötzlich Anlass für diese "plötzliche" Eskalation sein. Vor allem, da sie von dem besagten Fall auch gar nicht betroffen ist. Hier soll ein Anlass für eine geplante Eskalation konstruiert werden.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:28)

Das mit dem binationalem Staat funktioniert doch schon in Belgien nicht richtig. Eine Bevölkerungsgruppe wird sich immer benachteiligt fühlen. Und erst recht, wenn es sich um zwei Bevölkerungsgruppen handelt, die unterschiedlicher Religion sind und sich über mehrere Jahrzehnte gegenseitig bekämpft haben. Da gibt es viel zu viel Hass.
Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden. Solange Religioten den übrigen Menschen auf der Nase herumtanzen und schalten und walten können, wie sie wollen, wird sich nichts ändern.
Für religiöse Eiferer in der Politik geht es letztendlich nicht allein um Leben und Tod, da sind die schon weiter: für sie ist es eine Frage, ob sie nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:38)

Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden. Solange Religioten den übrigen Menschen auf der Nase herumtanzen und schalten und walten können, wie sie wollen, wird sich nichts ändern.
Für religiöse Eiferer in der Politik geht es letztendlich nicht allein um Leben und Tod, da sind die schon weiter: für sie ist es eine Frage, ob sie nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen.
Auf einer Skala von 0 bis 10: Wie weit ist der Nahe Osten deiner Meinung nach von diesem Wunschgedanken entfernt?
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so?
An Israel werden eben ganz besonders hohe moralische Maßstäbe angelegt, weil die Juden zum Opfer des deutschen Massenvernichtungswahnsinns geworden sind.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.
Die Vertriebenen, die nach dem Krieg nach Westdeutschland gekommen sind, wurden finanziell entschädigt. Das war zwar nicht üppig, reichte aber - zusammen mit z.T. zinslosen Krediten speziell für Vertriebene dafür, dass sich viele wieder ein Haus kaufen bzw. bauen konnten. Und man bekam dann ja nicht irgendwas - sondern statt einer alten Klabache mit Ofenheizung und Brunnen im Osten gabs ein Einfamlienhaus mit Zentralheizung und fließendem Wasser auf damals modernstem Standard. Das ganze auch noch in Arbeitsplatz- und Zentrumsnähe. Dazu noch ein ordentliches Stück Garten. Auf einem 1000-Quadratmeter-Grundstück kann man schon eine ganze Menge machen. In Westdeutschland wurde da ordentlich was geboten, die allermeisten haben sich dann doch da schnell heimisch gefühlt.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.
Räumung 2017

Verschiedene Menschenrechtsorganisationen und Siedlungsgegner hatten bis zu dem Urteil seit Jahren gegen Amona gekämpft, weil ihrer Meinung nach die Siedlung auf Land errichtet wurde, das legal Arabern gehörte. Kurz vor dem ursprünglichen Stichtag, dem 25. Dezember 2016, wurde die Frist zur Räumung um 45 Tage bis zum 8. Februar 2017 verlängert. Es wurde mit der Siedlerbewegung vereinbart, dass die Räumung widerstandslos erfolgt und die Bewohner dafür in der Nachbarschaft neu angesiedelt würden. Nachdem sich aber herausstellte, dass das dafür vorgesehene Land auch teilweise in palästinensischem Privatbesitz war, war die Vereinbarung hinfällig. Als Reaktion legte die Regierung eine Gesetzesvorlage vor, die die „temporäre Zwangsenteignung“ und Entschädigung der Grundbesitzer in so einem Fall erlauben soll. Eine rückwirkende Gültigkeit für Amona war wegen eines bestehenden OGH-Urteils nicht möglich.[21] Dieses „Regulationsgesetz“ wurde dann am 6. Februar 2017 unter internationalem Protest verabschiedet.[22]

Am 31. Januar 2017 erhielten die Bewohner die Aufforderung, den Ort innerhalb von 48 Stunden zu verlassen, worauf zahlreiche Sympathisanten zur Unterstützung eintrafen. Am 1. Februar wurde die Räumung, wie genau elf Jahre zuvor, mit einem großen Polizeiaufgebot unter heftigem Widerstand durchgeführt. Erst am folgenden Tag waren alle Häuser und zuletzt die Synagoge von Besetzern geräumt. Wieder gab es zahlreiche Verletzte auf beiden Seiten.[23] In der darauf folgenden Woche wurde mit dem Abriss der Häuser begonnen.[24]
https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:21)

Im großen und ganzen stimme ich dir zu. Allerdings ist die Reduzierung auf Religionen zu kurz gedacht. Religion ist ein riesengroßer Aspekt, aber letztlich nur ein Teilaspekt. Bei dem ganzen Konflikt spielt sehr viel Identitätspolitik eine Rolle. Wir gegen die, die gegen uns.
Wobei man im Moment eines nicht unterschätzen sollte - beide Gesellschaften sind tief gespalten. Die Spaltung der israelischen Gesellschaft ist nicht ohne Brisanz. Bibis Gegner in Israel sind nicht ausschließlich arabische Isrealis. Dasselbe gilt für die palästinensische Gesellschaft. Wenn der Zweiparteienkonflikt zu einem Mehrparteienkonflikt mit völlig unübersichtlichen Konfliktlinien entwickelt, wird die gesamte Region in ein dauerhaftes Chaos stürzen.

Und stellen wir uns einfach mal das Szenario vor, es würden sich auf beiden Seiten sehr starke, sehr ernstzunehmende antireliöse, laiszistische Bewegungen entwickeln, dann halte ich es für möglich, dass es dann zu heute noch absolut unvorstellbar erscheinenden Teilzeit-Koalitionen seitens der Religiösen auf beiden Seiten kommen wird. Solche Bewegungen fürchten Hamas&Co auf der einen, die Bibi Fraktion mit den ganzen Ultrafrommen auf der anderen Seite wie der Teufel das Weihwasser. Das ist die große, gemeinsame Klammer, die - trotz scheinbarer Tod-Feindschaft beide Seiten dann verbindet.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:35)

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.



https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.
Vielleicht würde es helfen, die Garantie rechtsstaatlicher Verfahren deutlich zu machen und das ganze nicht nur zu vermitteln, sondern auch dafür zu sorgen, dass alle wissen, dass sie dem Rechtsstaat vertrauen können. So etwas kann sehr hilfreich sein.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Es gibt doch bereits diese anti-religiöse, laizistische Bewegung. Israel Beitenu ist ein politischer Arm dieser Bewegung.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 14:40)

Vielleicht würde es helfen, die Garantie rechtsstaatlicher Verfahren deutlich zu machen und das ganze nicht nur zu vermitteln, sondern auch dafür zu sorgen, dass alle wissen, dass sie dem Rechtsstaat vertrauen können. So etwas kann sehr hilfreich sein.
Die Räumung der jüdischen Siedlung sollte doch deutlich genug sein.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:42)

Die Räumung der jüdischen Siedlung sollte doch deutlich genug sein.
Auch wenn es mühselig ist, sollte man immer wieder darauf verweisen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:35)

Dann frage ich anders: Haben die Juden, die zur Staatsgründung Israels aus den arabischen Ländern vertrieben wurden, die Möglichkeit ihr Eigentum zurückzuklagen?

Bevor du nachschaust: Nein. Die Frage war rhetorischer Natur.
Vertrieben... Da gab es viele, viele "Flüchtlinge", die nicht proaktiv vertrieben wurden. Aber das ist jetzt wieder eine anderes Thema...

Zu Deiner Frage: Sicher haben diese Leute nicht die Möglichkeit, ihr verlorenes (oder verkauftes) Eigentum zurückzufordern. Das ist ein dunkeler Fleck in der israelischen Geschichte. Es ist tatsächlich so, dass jüdische Israelis in verschiedener Hinsicht mehr Rechte haben als arabische Israelis. Natürlich haben deutsche Bürger auch nicht die Möglichkeit, ehemalige Besitzungen in den "verlorenen Ostgebieten" zurückzufordern. Auch in dieser Hinsicht ist damals nicht alles mit rechten Dingen zugegangen. Ich wollte nur auf einen entscheidenden Punkt hinaus: Im Falle Deutschlands und Polens ist das alles durch Verträge und weitgehend rechtsstaatliche Verwaltungsakte geregelt worden. Jeder, der sich ungerecht behandelt fühlt, kann dagegen klagen. Und das ist der enscheidende Punkt: JEDER kann das tun! Gleichgültig ob er einen deutschen oder einen polnischen Pass hat. Wir hier in Europa haben uns verständigt und zu einer dauerhaften Friedensordnung gefunden. Da gab es in der Vergangenheit sicher viele Ungerechtigkeiten. Aber wir haben uns halt entschieden, mit diversen Verträgen einen Schlussstrich zu ziehen und Frieden zu schließen. Das ist in Israel/Palästina nicht der Fall. Da gibt es keine klaren Regelungen, auf die beide Seiten sich verständigt hätten. Im Moment versuchen die ja auch gar nicht mehr, sich zu verständigen. Die schießen aufeinander.

Bitte nicht falsch verstehen: In diesem Konflikt ist ganz klar und ohne jeden Zweifel die Hamas der Aggressor. Die Hamas hat diesen Konflikt losgetreten und kassiert gerade die Rechnung dafür. Man muss aber schon auch einräumen, dass Israel auch nicht alles richtig macht. Was fehlt, ist eine Verständigung. Eine Friedenslösung, der beide Seiten zustimmen können. Meiner Meinung nach ist so eine Friedenslösung bislang nicht zustande gekommen, weil die Nachbarländer Israel gegenüber feindselig eingestellt waren und sich bemüht haben, Spannungen aufrecht zu erhalten oder gar zu verschärfen (Iran!). Möglicherweise ändert sich da gerade etwas: Wichtige Nachbarländer Israels setzen inzwischen auf ein friedliches Zusammenleben und instrumentalisieren die Palästineser nicht mehr als "Stachel im Fleisch" des "Judenstaats". Und selbst die Mullahs in Teheran halten die Fresse. Nur Erdogan pupst ein bisschen rum, aber wen interessiert das schon? So schlimm dieser jetzige Konflikt für die beteiligten Menschen ist: Ich sehe an seinem Verlauf die Hoffnung, dass es eine Lösung geben kann und dass diese Hoffnung sogar realistisch ist.
Aber um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Diese Regelung, die bereits seit Jahrzehnten existiert, kann jetzt nicht plötzlich Anlass für diese "plötzliche" Eskalation sein. Vor allem, da sie von dem besagten Fall auch gar nicht betroffen ist. Hier soll ein Anlass für eine geplante Eskalation konstruiert werden.
Da stimme ich Dir völlig zu! Hamas hat versucht, die Situation zu eskalieren. Der Versuch der Eskalation ist sogar gelungen. Aber damit hat Hamas sich gerade ins eigene Knie geschossen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 15:40)

Auch wenn es mühselig ist, sollte man immer wieder darauf verweisen.
Es wird allerdings gerne ignoriert, auch hier im Forum, wo der User Chajm bereits am Donnerstag darauf hinwies:
Chajm hat geschrieben:(13 May 2021, 11:50)

Zu den Hintergruenden bezueglich der Raeumungen erlaube ich mir, den Journalist Tilman Tarach zu zitieren. Dieser schreibt dazu auf seine FB-Seite:

"Zu den Eigentumsansprüchen in Ost-Jerusalem / Sheikh Jarrah:
Hier und da lese ich, zwar sei es problematisch, dass sich die palästinensischen Familien weigerten, Miete an die jüdischen Eigentümer der in Rede stehenden Gebäude zu zahlen. Doch die Gebäude deshalb räumen zu lassen, könne nicht angehen, da umgekehrt Palästinenser vergleichbare Besitzansprüche in Israel nicht geltend machen könnten.
Das ist allerdings nicht wahr. Nach Prozessen vor dem Obersten Gericht Israels, die sich ähnlich lange hinzogen wie die bezüglich Sheikh Jarrah, wurden beispielsweise die von Juden errichteten Gebäude in Amona vom israelischen Staat rigoros abgerissen, weil sie palästinensische Eigentumsansprüche verletzten. Wie Sheikh Jarrah befindet sich Amona in dem Gebiet, das 1948 von Jordanien annektiert wurde (nur das islamistische Pakistan hatte diese klar völkerrechtswidrige Annexion anerkannt, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) und seit 1967 von Israel kontrolliert wird; deutschen Nahostberichterstattern ist es regelmäßig keine Zeile wert, darauf hinzuweisen, dass Jordanien damals alle Juden mittels blanker Gewalt vertrieben hatte und die jüdischen heiligen Stätten zerstörte oder wie die Westmauer ("Klagemauer") zur Müllkippe verkommen ließ.
In der Tat ist der Oberste Gerichtshof Israels erstaunlich unparteiisch, was er oft genug bewiesen hat. Ein paar Tausend Israelis protestierten im Falle Amona zwar gegen die Abrissverfügung, doch - Überraschung! - es folgten keine Pogrome gegen Araber, kein Krieg, keine jüdische Intifada. Der lunatic fringe der Siedlerbewegung hatte den Israelis Nazi-Methoden und ethnische Säuberung vorgeworfen, doch der Rest der Welt interessierte sich zu Recht kaum für die Vorgänge. Im umgekehrten Fall hingegen, wenn es Juden sind, die ein paar Gebäude in Ostjerusalem beanspruchen, spricht die halbe Welt von "Vertreibung", und Palästinenser brechen eine veritable Intifada vom Zaun.
Die Hintergründe der Eigentumsverhältnisse spielen indessen für das Fühlen und Handeln von Hamas & Palästinensischem Islamischen Jihad, ihrer iranischen Finanziers und ihrer Anhänger und Sympathisanten nicht wirklich eine Rolle. Wie für Jordanien 1948 geht es ihnen darum, jede jüdische Souveränität zwischen Jordan und Mittelmeer zu vernichten. Die Maßgabe des (in PA-Land bis heute verehrten) Nazi-Großmuftis Hajj Amin el-Husseini von 1948, wonach "no inch" des Landes einem jüdischen Staat zugestanden werden könne, hat für weite Teile der palästinensischen Gesellschaft nach wie vor Gültigkeit.
Die Rede von einer israelischerseits angestrebten "ethnischen Säuberung" ist dabei pure Projektion, die die eigenen Wünsche einer Vernichtung jüdischer Souveränität kaschieren soll. Die Geschichte des Antisemitismus ist voll von Projektionen dieser Art."
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:35)

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.



https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.
Auch die Gaza-Räumung war nicht ohne.
Die meisten Siedler sind nicht freiwillig gegangen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:21)

Im großen und ganzen stimme ich dir zu. Allerdings ist die Reduzierung auf Religionen zu kurz gedacht. Religion ist ein riesengroßer Aspekt, aber letztlich nur ein Teilaspekt. Bei dem ganzen Konflikt spielt sehr viel Identitätspolitik eine Rolle. Wir gegen die, die gegen uns.
Ich nicht! Diese Ausage:
"Und ich glaube, dass Bibi die Gelegenheit nutzen wird, die Opposition in Israel mundtot zu machen und ggf. die, die ihn weiterhin kritisieren, dazu zwingen wird, das Land zu verlassen. Auf der anderen Seite sieht es ja nicht anders aus. Wer im Ausland ist, kann im Inland keinen Ärger machen und kann erst recht keine dummen Fragen stellen."
ist eine üble Unterstellung, ganz besonders mit dem Verweis auf die andere Seite. Man kann zu Netanjahu stehen, wie man will, aber auch er schafft es im Rechtsstaat Israel nicht, den politischen Gegner aus dem Land zu treiben.
Am Yisrael Chai

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Perkeo »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.
Der einzige Unterschied ist, dass im einen Fall der Wille zur friedlichen Lösung vorhanden war und im anderen nicht.
Außerdem wurden ja auch Juden aus arabischen Staaten nach Israel vertrieben, nicht nur Nichtjuden aus Israel heraus.
Man kann nicht für ähnliche Ungerechtigkeiten sich so selektiv erinnern und so selektiv das Recht auf Rückabwicklung fordern.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Der Kutscher hat geschrieben:(15 May 2021, 15:55)
DAS alles war und ist für die Palästinenser deutlich und bitte seid nicht so naiv zu glauben da wäre irgendwas vergessen. Ist nebenbei bemerkt ein recht interessanter Artikel zum Thema "Nakba" dessen Jahrestag heute ist. Was dieser Jahrestag gerade in der aktuellen Situation bedeutet brauche ich wohl nicht zu betonen.
Und du glaubst, die Hamas würde aufgrund der Nakba heute Raketen auf unschuldige Zivilisten schießen?

Tut mir leid, aber das ist üble Rechtfertigung.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 15:47)
Zu Deiner Frage: Sicher haben diese Leute nicht die Möglichkeit, ihr verlorenes (oder verkauftes) Eigentum zurückzufordern. Das ist ein dunkeler Fleck in der israelischen Geschichte.
Das ist doch nicht wahr. Es gibt einige Urteile des Obersten Gerichtshofes, wo man für die arabische Seite entschieden hat.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Bobo »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:38)

Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden.
Aber der Ansatz kann nur auf einer Seite wirken! Die religiösen Spinner sind Israels Feinde. Israel selbst ist noch nie in einem heiligen Krieg gegen wen auch immer gezogen. Oder zielte der Hinweis "auf allen Seiten "auf die Bezeichnung Staat der Juden?
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 16:16)

Das ist doch nicht wahr. Es gibt einige Urteile des Obersten Gerichtshofes, wo man für die arabische Seite entschieden hat.
Ja, es gibt einige solche Urteile. Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis. Auch hier wieder die Bitte: Nicht falsch verstehen. In diesem ganzen Konflikt stehe ich ohne jede Einschränkung auf der Seite Israels.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 17:21)

Ja, es gibt einige solche Urteile. Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis. Auch hier wieder die Bitte: Nicht falsch verstehen. In diesem ganzen Konflikt stehe ich ohne jede Einschränkung auf der Seite Israels.
Israelische Staatsbürger, gleich welcher Herkunft oder Religion, haben gleiche Rechte, arabische Israelis sogar ein paar mehr im Hinblick auf Stipendien z.B.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Bobo »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 17:21)

Ja, es gibt einige solche Urteile. Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis. Auch hier wieder die Bitte: Nicht falsch verstehen. In diesem ganzen Konflikt stehe ich ohne jede Einschränkung auf der Seite Israels.
Tatsache ist, dass israelische Sicherheitskräfte den Arabern z. B. an Checkpoints mit Misstrauen begegnen. Die aktuelle Entwicklung zeigt doch, dass sie gute Gründe dazu haben! Araber, denen Sie die Staatsangehörigkeit gaben, üben den Aufstand gegen Juden. Für mich ein guter Grund, sie auszubürgern. Man darf bei all dem klein klein Hin und Her nicht vergessen, dass es die Araber sind, die sich zu jedem "Fingerzeig" offen Terrorgruppen anschließen, die sich die Vertreibung der Juden und die Auslöschung des Judenstaates auf die Fahnen geschrieben haben.

Unter diesen Umständen sehe ich das Verhalten der Israelis gegenüber den Arabern für vorbildlich für alle! Was denkst du wäre hier los, wenn z. B. die Palästinenser oder Türken plötzlich den Aufstand auf unseren Straßen mit vergleichbarer Wucht üben würden? Ich mag mir dieses Szenario nicht mal vorstellen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Orbiter1 »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:35)

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.
Der UN-Sicherheitsrat verfügte mehrfach dass Israel gar keine Siedlungen in den besetzten Gebieten bauen darf.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 17:21)
Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis.
Welche Rechte sollen das sein?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Orbiter1 hat geschrieben:(15 May 2021, 18:24)

Der UN-Sicherheitsrat verfügte mehrfach dass Israel gar keine Siedlungen in den besetzten Gebieten bauen darf.
Völkerrechtlich nicht bindend.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Orbiter1 »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 18:28)

Völkerrechtlich nicht bindend.
Das sieht die Weltgemeinschaft anders.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben:(15 May 2021, 17:42)

Israelische Staatsbürger, gleich welcher Herkunft oder Religion, haben gleiche Rechte, arabische Israelis sogar ein paar mehr im Hinblick auf Stipendien z.B.
Es wird wahrscheinlich eher die Benachteiligung gemeint ein, Aber das ist nun wirklich kein speziell israelisches Problem, das kann man hier auch ja auch sehen. Gleiche Rechte heisst nicht immer wirklich auch gleiche Chancen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Orbiter1 hat geschrieben:(15 May 2021, 18:34)

Das sieht die Weltgemeinschaft anders.
Selbstverständlich. Jeder darf seine eigene Meinung dazu haben.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Misterfritz hat geschrieben:(15 May 2021, 18:36)

Es wird wahrscheinlich eher die Benachteiligung gemeint ein, Aber das ist nun wirklich kein speziell israelisches Problem, das kann man hier auch ja auch sehen. Gleiche Rechte heisst nicht immer wirklich auch gleiche Chancen.
Ein Staat kann nur für nominelle Gerechtigkeit in Form seiner Gesetze sorgen.

Wenn ein jüdischer Ladenbesitzer keinen Araber einstellen möchte, dann kann der Staat darauf nicht reagieren.
Ein jüdischer Bewerber hätte es bei einem arabischen Geschäftsmann sicherlich nicht leichter.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben:(15 May 2021, 18:36)

Es wird wahrscheinlich eher die Benachteiligung gemeint ein, Aber das ist nun wirklich kein speziell israelisches Problem, das kann man hier auch ja auch sehen. Gleiche Rechte heisst nicht immer wirklich auch gleiche Chancen.
Stimmt, aber die Spezialität in Israel liegt oft darin, dass zerstört wird, was verbindet, wie hier z.B.
https://www.juedische-allgemeine.de/isr ... inschalla/
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"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 16:14)

Und du glaubst, die Hamas würde aufgrund der Nakba heute Raketen auf unschuldige Zivilisten schießen?

Tut mir leid, aber das ist üble Rechtfertigung.
Bitte benennen Sie mit konkretem Zitat von mir, völlig egal wo in diesem Forum, das ich geschrieben habe: dies rechtfertigt die Raketenangriffe der Hamas. Wenn sie das nicht können dann unterstellen Sie mir gefälligst nicht solchen Mist. Danke.

Wer die heutige Situation verstehen will muß erstmal die Geschichte verstehen, beide Seiten. Von der Einwanderung der Juden nach Israel über die damaligen politischen Rahmenbedingungen, den WK2 und den Holocaust, die Situation der noch in Europa verbliebenen Juden nach 1945, aber auch gleichzeitig die Geschichte der arabischen Bevölkerung in diesem Land.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Der Kutscher hat geschrieben:(15 May 2021, 18:49)
Wer die heutige Situation verstehen will muß erstmal die Geschichte verstehen, beide Seiten. Von der Einwanderung der Juden nach Israel über die damaligen politischen Rahmenbedingungen, den WK2 und den Holocaust, die Situation der noch in Europa verbliebenen Juden nach 1945, aber auch gleichzeitig die Geschichte der arabischen Bevölkerung in diesem Land.
Wozu musst du "die Geschichte verstehen"?

Die Hamas schießt Raketen auf unschuldige und unbeteiligte Zivilisten.

Welche Geschichte würde das deiner Meinung nach rechtfertigen?
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Wer meinen Post nicht begreifen möchte dem kann ich auch nicht helfen. Schönen Tag noch.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Vongole hat geschrieben:(15 May 2021, 18:45)

Stimmt, aber die Spezialität in Israel liegt oft darin, dass zerstört wird, was verbindet, wie hier z.B.
https://www.juedische-allgemeine.de/isr ... inschalla/
Ganz ehrlich: man sollte die laizistischen, liberalen Kräfte auf beiden Seiten massiv unterstützten und fördern. Das ist der einzige Weg, um da mal Ruhe rein zu bekommen, auch wenn das den Religionsknallern überhaupt nicht passt. Es müsste einmal klar und deutlich und unmissverständlich herausgearbeitet werden, dass es auf beiden Seiten viele Leute gibt, die guten Willens und zur Verständigung bereit sind - aber eben auch umgekehrt Kräfte auf allen Seiten, die überhaupt nicht daran interessiert sind. Die Ermordung von Jitzchak Rabin war ein Fanal. Man mag ja nur eines sagen: Hätte man ihn damals besser geschützt! Der von ihm eingeschlagene Weg war der Richtige: Verträge schließen, Wandel durch Annäherung.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Vongole hat geschrieben:(15 May 2021, 17:42)

Israelische Staatsbürger, gleich welcher Herkunft oder Religion, haben gleiche Rechte, arabische Israelis sogar ein paar mehr im Hinblick auf Stipendien z.B.
So einfach ist es nicht. Hat auch mit dem gegenwärtigen Konflikt nichts zu tun.

"Laut historischem israelischem Recht können Juden Grundstücke in Jerusalem, die sie oder ihre Vorfahren im Krieg von 1948 verloren hatten, zurückerhalten. Für Palästinenser gilt das nicht."

Aus: https://www.deutschlandfunk.de/eskalati ... _id=496986

Das ist definitiv eine Ungleichbehandelung. Müssen wir aber im Grunde gar nicht weiter diskutieren. Der Konflikt wird sich nur lösen lassen, wenn beide Parteien endlich mal die Bereitschaft zeigen, Vergangenes ruhen zu lassen. Es interessiert heute kein Schwein mehr, was 1948 oder gar 1919 besprochen wurde. Man muss zu einer Friedenslösung kommen. Dass wir davon noch weit entfernt sind, ist im Moment vor allem die Schuld von "Organisationen" wie Hamas. Man darf aber nicht verkennen, dass Israel an dieser Stelle auch eine Verantwortung hat.

Und trotz alledem bleibe ich dabei: Israel hat das Recht, existieren zu dürfen. Das ist nicht diskutabel.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 19:18)

Ganz ehrlich: man sollte die laizistischen, liberalen Kräfte auf beiden Seiten massiv unterstützten und fördern. Das ist der einzige Weg, um da mal Ruhe rein zu bekommen, auch wenn das den Religionsknallern überhaupt nicht passt. Es müsste einmal klar und deutlich und unmissverständlich herausgearbeitet werden, dass es auf beiden Seiten viele Leute gibt, die guten Willens und zur Verständigung bereit sind - aber eben auch umgekehrt Kräfte auf allen Seiten, die überhaupt nicht daran interessiert sind. Die Ermordung von Jitzchak Rabin war ein Fanal. Man mag ja nur eines sagen: Hätte man ihn damals besser geschützt! Der von ihm eingeschlagene Weg war der Richtige: Verträge schließen, Wandel durch Annäherung.
Sag das mal den Anhängern und Verteidigern von BDS. Die forderen nämlich, solche Projekte wie das Uri Buri oder andere pal.-isrl. Kooperationen zu beenden, weil das der palästinensischen Sache nicht dienlich sei.
Die Hamas verbreitet Lügen und Hetze gegen diese Projekte und bedroht die eigenen Leute, die dort mitarbeiten. Das hat mit Religion überhaupt nichts zu tun, sondern damit, was heute auch auf dem Demos in Deutschland zu hören
und zu lesen ist: Raus mit den Juden aus "Palästina".
Am Yisrael Chai

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

[quote="Kohlhaas"](15 May 2021, 19:21)

So einfach ist es nicht. Hat auch mit dem gegenwärtigen Konflikt nichts zu tun.

"Laut historischem israelischem Recht können Juden Grundstücke in Jerusalem, die sie oder ihre Vorfahren im Krieg von 1948 verloren hatten, zurückerhalten. Für Palästinenser gilt das nicht."

Aus: https://www.deutschlandfunk.de/eskalati ... _id=496986

Das ist definitiv eine Ungleichbehandelung. Müssen wir aber im Grunde gar nicht weiter diskutieren. Der Konflikt wird sich nur lösen lassen, wenn beide Parteien endlich mal die Bereitschaft zeigen, Vergangenes ruhen zu lassen. Es interessiert heute kein Schwein mehr, was 1948 oder gar 1919 besprochen wurde. Man muss zu einer Friedenslösung kommen. Dass wir davon noch weit entfernt sind, ist im Moment vor allem die Schuld von "Organisationen" wie Hamas. Man darf aber nicht verkennen, dass Israel an dieser Stelle auch eine Verantwortung hat.

Und trotz alledem bleibe ich dabei: Israel hat das Recht, existieren zu dürfen. Das ist nicht diskutabel.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Der Kutscher hat geschrieben:(15 May 2021, 19:01)

Wer meinen Post nicht begreifen möchte dem kann ich auch nicht helfen. Schönen Tag noch.
Ich möchte dir kurz erklären, warum ich so reagiere:

Stell dir einfach mal vor, ein Attentäter zündet dein Haus an und tötet deine Familie!
Nach der Tat kommt jemand und erzählt, dass der Attentäter seine Tat damit begründet hat, dass er seinen Job verloren hat und ihm die Zulassungsstelle zu Unrecht den Führerschein entzogen hat.
Da schaut man erstmal blöde.

Genau das ist das Problem: Die Hamas schießt Raketen auf unbeteiligte, unschuldige Zivilisten und du kommst daher und versuchst irgendetwas in einen historischen Kontext zu bringen. Das ist für mich unter aller Kanone.

Wenn ich dich zu hart angegangen bin und du dich falsch verstanden fühlst, entschuldige ich mich dafür.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Vongole hat geschrieben:(15 May 2021, 19:25)

Sag das mal den Anhängern und Verteidigern von BDS. Die forderen nämlich, solche Projekte wie das Uri Buri oder andere pal.-isrl. Kooperationen zu beenden, weil das der palästinensischen Sache nicht dienlich sei.
Die Hamas verbreitet Lügen und Hetze gegen diese Projekte und bedroht die eigenen Leute, die dort mitarbeiten. Das hat mit Religion überhaupt nichts zu tun, sondern damit, was heute auch auf dem Demos in Deutschland zu hören
und zu lesen ist: Raus mit den Juden aus "Palästina".

Die israelisch-palästinensischen Kooperationen sind regelrechte Hassobjekte der Hardliner auf beiden Seiten. Aber genau deswegen gehören diese Projekte aus meiner Sicht massiv unterstützt.
BDS spielt den Hardlinern in die Hände, weil da pauschale Anschuldigungen erhoben werden. Bibi und seine seltsamen Koalitionäre sind aber nicht Israel, auch wenn sie es gerne so hätten.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Adam Smith »

Der Kutscher hat geschrieben:(15 May 2021, 20:09)

D Eine Lösung muß kommen, auch das ist im Interesse Israels,
Eine Lösung wird kommen. Nur dauert die halt vermutlich noch 50 Jahre. Zuerst einmal muss die Regierung des Iran so sein wie die Bevölkerung des Irans. Weitaus säkularer und pro Israel. Dieses sollte natürlich nicht gewaltsam angestrebt werden. Ein solcher Iran hätte dann positive Auswirkungen auf die Hamas und die Hisbollah. Danach ist natürlich immer noch nicht alles so wie es sein soll für eine Lösung. Eine Lösung braucht seine Zeit.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Adam Smith hat geschrieben:(15 May 2021, 20:19)

Eine Lösung wird kommen. Nur dauert die halt vermutlich noch 50 Jahre. Zuerst einmal muss die Regierung des Iran so sein wie die Bevölkerung des Irans. Weitaus säkularer und pro Israel. Dieses sollte natürlich nicht gewaltsam angestrebt werden. Ein solcher Iran hätte dann positive Auswirkungen auf die Hamas und die Hisbollah. Danach ist natürlich immer noch nicht alles so wie es sein soll für eine Lösung. Eine Lösung braucht seine Zeit.
Wandel durch Annäherung. Eine Herkulesaufgabe, aber mit entsprechenden diplomatischen Fähigkeiten durchaus machbar.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Eine Lösung braucht die Zeit und den Willen zur Lösung, genau diesen Willen sehe ich nicht, bei keinem der Akteure, leider. Dabei sah es 1995 mal so hoffnungsvoll aus.

„Werfen Sie jetzt nach einer langen Reihe offizieller, feierlicher Erklärungen einen Blick auf dieses Podium. Der König von Jordanien, der Präsident von Ägypten, Vorsitzender Arafat und wir, der Ministerpräsident und der Außenminister von Israel, auf einer Plattform. Lassen Sie diesen Anblick tief auf sich wirken. Was Sie hier vor sich sehen, war noch vor zwei oder drei Jahren unmöglich, ja phantastisch. Nur Dichter haben davon geträumt, und zu unserem großen Schmerz sind Soldaten und Zivilisten in den Tod gegangen, um diesen Augenblick möglich zu machen. Hier stehen wir vor Ihnen, Männer, die vom Schicksal und der Geschichte auf eine Friedensmission geschickt wurden: einhundert Jahre Blutvergießen für alle Zeiten zu beenden.

Unser Traum ist auch Ihr Traum. König Hussein, Präsident Mubarak, Vorsitzender Arafat, all die anderen und vor allem Präsident Bill Clinton – ein Präsident, der im Dienste des Friedens arbeitet –, wir alle lieben dieselben Kinder, weinen dieselben Tränen, hassen dieselbe Feindschaft und beten um Versöhnung. Der Frieden hat keine Grenzen.“
Jitzchak Rabin, September 1995
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Adam Smith »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 20:29)

Wandel durch Annäherung. Eine Herkulesaufgabe, aber mit entsprechenden diplomatischen Fähigkeiten durchaus machbar.
Es geht nicht um diplomatische Fähigkeiten. Die Menschen verändern halt ihre Einstellungen. Das Internet hat erst einmal für eine Radikalisierung gesorgt. Langfristig sorgt es aber für eine deutliche Entspannung.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Adam Smith »

Der Kutscher hat geschrieben:(15 May 2021, 20:34)

Bitte:
Du hast den Beitrag missverstanden. Es geht um die Ausbürgerung von Extremisten.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Adam Smith hat geschrieben:(15 May 2021, 20:35)

Es geht nicht um diplomatische Fähigkeiten. Die Menschen verändern halt ihre Einstellungen. Das Internet hat erst einmal für eine Radikalisierung gesorgt. Langfristig sorgt es aber für eine deutliche Entspannung.
Richtig - darauf hatte ich schon oben hingewiesen: Annäherung auf informellem Wege, von privaten Initiativen getragen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Adam Smith »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 20:37)

Ein Apartheitregime mag für manche Hardliner rund um Bibi verlockend erscheinen, zumal er sich damit seine Macht auch trotz bestehender Korruptionsvorwürfe auf Dauer sichern könnte. Allerdings würde das Land dann dauerhaft isoliert sein. Es beträfe nicht nur muslimische Israelis, sondern auch christliche und dann auch mit ziemlicher Sicherheit ganz schnell die jüdischen Israelis, die seinen politischen Weg nicht mittragen.
Das ist doch vollkommener Unsinn den du da schreibst. Es gibt niemanden der das anstrebt. Die Haredim, die ultraorthodoxen Juden, lehnen übrigens den Militärdienst ab. Sie sind ganz anders als du sie dir vorstellst.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Adam Smith »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 20:38)

Richtig - darauf hatte ich schon oben hingewiesen: Annäherung auf informellem Wege, von privaten Initiativen getragen.
Das meine ich nicht. Die Menschen im Iran haben sich auch ohne dieses verändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Adam Smith hat geschrieben:(15 May 2021, 21:15)

Wie provozieren die Haredim denn? Indem sie die Thora studieren?
Es gibt noch andere Radikal, die nicht nur die Thora studieren. Es gab seinerzeit schon mal die Lifta-Gang, die die Al Aksa-Moschee in die Luft sprengen wollte. (Quelle).
Dem ist seinerzeit der Inlandsgeheimdienst noch rechtzeitig auf die Schliche gekommen und hat sehr humorlos reagiert. Aber solche Strömungen gibt es eben.
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