Krise Israel Palästina 2021

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Platon
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Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Liebe Userinnen und User,

https://en.wikipedia.org/wiki/2021_Isra ... ine_crisis

In den letzten Tagen gab es eine Eskalation in Israel und Palästina. Begonnen hat sie mit der drohenden Räumung von Häusern in Sheikh Jarrah, einem Viertel in Jerusalem, etwa 2km bzw. lt GoogleMaps 30 Minuten Fußweg nördlich vom Tempelberg gelegen. In diesem Viertel lebten vor 1948 Juden und sie wurden nach der Eroberung durch Jordanien dort vertrieben und nunmehr Palästinenser sind eingezogen. Das Gebiet ist mittlerweile unter israelische Kontrolle seit dem 6-Tage-Krieg. Es gibt nun juristische Bemühungen an israelischen Gerichten, dass man dies rückgängig macht und nunmehr Israelis dort einziehen. Das führte ab dem 6. Mai zu gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Israelis und Arabern vor Ort, bei denen die israelische Polizei eingeschritten ist.
Ich finde, dass auf der einen Seite die Argumentation Vertriebene müssten zurückkehren nachvollziehbar ist. Das ist aber in Israel besonders wenn es um Vertriebene nach dem Unabhängigkeitskrieg 1948 geht nicht so einfach, weil es hunderttausende Palästinenser gibt, welche ebenfalls aus aus ihren Häusern geflohen sind. Wenn es also ein israelisches Rückkehrrecht in Gebiete in Ostjerusalem gibt, wird das immer zur Frage führen, wie es denn mit einem palästinensischen Rückkehrrecht aussieht.

Die hohe Symbolkraft der Ereignisse setzt sich fort mit dem Ausweiten der Ausschreitungen auf dem Gebiet der Al-Aqsa-Moschee. Hier hatte sich die Lage während dem Ramadan zugespitzt, weil die israelischen Sicherheitskräfte den palästinensischen Gläubigen Einschränkungen auferlegt hatten. Zehntausende wollten in der al-Aqsa-Moschee beten, aber nur 10 000 wurden zugelassen. Das führte vor allem Freitags zu Spannungen und Auseinandersetzungen. Diese eskalierten dann letztes Wochenende, beginnend am letzten Freitag des Ramadan und am Montag, den 10ten Mai, stürmten dann Israelische Sicherheitskräfte die Al-Aqsa-Moschee.

Dies führte dann zu internationalen Reaktionen und dem Beginn der Raketenangriffe der Hamas aus dem Gaza-Streifen. Das wiederum führte zu einer harten Reaktion der Israelischen Armee gegen den Gaza-Streifen, Raketen der Hamas auf Tel Aviv und im Moment sieht es so aus, als würde es eine Neuauflage des Gazakrieges geben. Die vorherigen Runden waren 2008/2009 (27 December 2008 – 18 January 2009) und 2014 (8 July – 26 August 2014). Es ist also ähnlich viel Zeit vergangen wie zwischen den beiden bisherigen großen Kriegen zwischen Hamas und Israel. Beide Seiten machen für mich den Eindruck, dass sie bereit sind zum Kampf.

Wie mir scheint eskalierte die Eskalation entlang besonders symbolträchtiger Themen, an denen im Israel-Palästina-Konflikt kein Mangel herrscht: 1948 Rückkehrrecht für Israelis in Ostjerusalem und Einschränkung während dem Ramadan in der al-Aqsa-Moschee. Aber natürlich gibt es auf pal. Seite Gründe für die Bereitschaft den Dingen derartig ihren Lauf zu lassen. Die erneute Verschiebung der Wahlen führt zu einer zunehmenden Delegitimierung der Fatah und Unzufriedenheit der Hamas. Die Eskalation setzt dazu diejenigen arabischen Staaten unter Druck, welche Israel kürzlich anerkannt haben. Dazu sind Hamas und IDF offenbar bereit eine weitere Runde miteinander zu kämpfen. Auch sind plötzliche und starke Ausbrüche von Gewalt während der Coronakrise weltweit keine Seltenheit.
Zuletzt geändert von Platon am Do 13. Mai 2021, 00:01, insgesamt 3-mal geändert.
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olli
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von olli »

Gleiches Recht für alle ist das Fundament jedes Rechtsstaates, das gilt für Israel leider nicht. Das Recht gegen die Enteignung zu klagen wird den Palästinensern prinzipiell versagt. Diese Rechtlosigkeit ist sicher ein Grund für die Situation.

Was die Räumung der 30 Häuser angeht sieht man auch die Rechtlosigkeit. Die endgültige Gerichtsentscheidung darüber ist ja immer noch nicht entschieden und trotzdem hat man versucht die Bewohner ohne abschliessendes Urteil schon vorher aus den Häusern zu entfernen/vertreiben. Israel kann sich nicht darauf berufen ein Rechtsstaat zu sein, denn dann hätten sie die Bewohner davor geschützt bis es zu einem rechtsgültigen Urteil kommt. Das ist nicht geschehen.
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Platon
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

olli hat geschrieben:(12 May 2021, 23:34)Gleiches Recht für alle ist das Fundament jedes Rechtsstaates, das gilt für Israel leider nicht. Das Recht gegen die Enteignung zu klagen wird den Palästinensern prinzipiell versagt. Diese Rechtlosigkeit ist sicher ein Grund für die Situation.
Dennoch gibt es klare Bemühungen auf pal. Seite die Situation zu eskalieren. Die Ausschreitungen an der Al-Aqsa-Moschee waren in dieser Form nicht spontan, sondern offenbar vorbereitet und die Hamas hat die derzeitige Eskalation mit Israel offenbar in Kauf genommen. Für diese Eskalationsbemühungen könnte das Timing der Ereignisse mit Ramadan, Al-Aqsa und einer möglichen Entscheidung in Sheikh Jarrah, die erstmal verschoben wurde, nicht besser sein.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

olli hat geschrieben:(12 May 2021, 23:34)Was die Räumung der 30 Häuser angeht sieht man auch die Rechtlosigkeit. Die endgültige Gerichtsentscheidung darüber ist ja immer noch nicht entschieden und trotzdem hat man versucht die Bewohner ohne abschliessendes Urteil schon vorher aus den Häusern zu entfernen/vertreiben. Israel kann sich nicht darauf berufen ein Rechtsstaat zu sein, denn dann hätten sie die Bewohner davor geschützt bis es zu einem rechtsgültigen Urteil kommt. Das ist nicht geschehen.
Wer soll das gemacht haben?

So weit ich es gelesen habe, gab es die Ankündigung einer Entscheidung und Israelische Siederaktivisten waren vor Ort und standen Palästinensern gegenüber. Dies führte zu gewaltsamen Auseinandersetzungen. Aber eine offizielle Räumung noch vor einer Entscheidung des obersten Gerichtshofs wurde meines Wissens nicht versucht. Die Präsenz der israelischen Siedler legt aber wohl auf pal. Seite die Vermutung nahe, dass es dazu recht zügig hätte kommen können.

Die Entscheidung des obersten Gerichtshof Israels wurde nun vertagt.
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olli
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von olli »

Platon hat geschrieben:(12 May 2021, 23:57)

Wer soll das gemacht haben?

So weit ich es gelesen habe, gab es die Ankündigung einer Entscheidung und Israelische Siederaktivisten waren vor Ort und standen Palästinensern gegenüber. Dies führte zu gewaltsamen Auseinandersetzungen.
Übrigens waren diese Palästinenser die Bewohner der Gebäude. Kannst dir ja mal selbst überlegen wie du dich fühlst wenn Menschen vor deiner Wohnung stehen und gewaltsam versuchen dich aus deiner Wohnung zu vertreiben. Räumungsklage hin oder her aber solange kein endgültiges Urteil gefällt ist hat niemand das Recht einen aus der Wohnung zu vertreiben.
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Vongole
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Aber sicher, Netanjahu freut sich wie Bolle, dass die Hamas und der islamische Dschihad so ca. 1000 Raketen auf Israel schießen, weil ihm das bei der Regierungsbildung hilft. :rolleyes:
Von militärischer Stärke der Angreifer kann natürlich auch überhaupt keine Rede sein, auch nicht davon, wie sehr die Hamas aufgerüstet hat bzw. wurde.
Mir blutet das Herz angesichts dieser Terrororganisationen, denen gar nichts anderes übrig bleibt, als einen Krieg zu beginnen, statt im eigenen Land akzeptable Zustände für die Bevölkerung zu schaffen.
Aber Israel ist halt immer schuld, weigert sich dieser verdammte Staat samt seiner Bevölkerung doch schlicht, einfach nur von der Landkarte verschwinden!
Nein, dieses Volk erdreistet sich auch noch, rechtsstaatlich erworbenen, bezahlten und registrierten Besitz zurück zu fordern, der ihnen von der arabischen Legion genommen wurde.

Dass man mit Israel durchaus in Frieden leben kann, wenn man denn will, zeigen die arabisch-israelischen Verhandlungen und Vereinbarungen der letzten Monate.
Es geht, man muss nur wollen, statt permanent Israel für das eigene Versagen und die eigene Unfähigkeit verantwortlich zu machen. Viele Palästinenser wollen ja auch, aber ihre Führer lassen sie nicht,
die schüren lieber Hass, Hetze und Terror.
Am Yisrael Chai

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Vongole hat geschrieben: Nein, dieses Volk erdreistet sich auch noch, rechtsstaatlich erworbenen, bezahlten und registrierten Besitz zurück zu fordern, der ihnen von der arabischen Legion genommen wurde.
Versuchen Sie sich vorzustellen wenn deutsche Vertriebene "rechtsstaatlich erworbenen, bezahlten und registrierten Besitz" zurückfordern würden. Im Falle Israel geht es um Ansprüche von vor 1948, im theoretisch von mir konstruierten Fall um Ansprüche vor 1945. Der zeitliche Unterschied ist marginal. Der Aufschrei wäre ungleich größer in der westlichen Welt. Wenn ein "gleiches Recht für alle" gelten würde müssten auch die Palästinenser ihre Ansprüche auf Rückgabe geltend machen können.

Von einem "Israel hat von der Landkarte zu verschwinden" habe ich nicht gesprochen, das ist nur wieder das typische Totschlagargument des Antisemitismus sobald man es wagt irgendeine Entscheidung der Israelischen Regierung zu kritisieren. In Deutschland ist eine offene und ehrliche Diskussion über dieses 'Thema ganz offensichtlich nicht möglich.
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Vongole
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Der Kutscher hat geschrieben:(13 May 2021, 02:23)

Versuchen Sie sich vorzustellen wenn deutsche Vertriebene "rechtsstaatlich erworbenen, bezahlten und registrierten Besitz" zurückfordern würden. Im Falle Israel geht es um Ansprüche von vor 1948, im theoretisch von mir konstruierten Fall um Ansprüche vor 1945. Der zeitliche Unterschied ist marginal. Der Aufschrei wäre ungleich größer in der westlichen Welt. Wenn ein "gleiches Recht für alle" gelten würde müssten auch die Palästinenser ihre Ansprüche auf Rückgabe geltend machen können.
(..)
Deutsche Vertriebene verloren ihren Besitz nach einem Angriffkrieg auf fremde Länder, die Palästinenser verloren Besitz nach verlorenen Angriffskriegen auf Israel. Sie verstehen den Unterschied?
Jüdische Vertriebene, die seit Ewigkeiten in Gebiet Shimon HaTzadik lebten, wurden mit Hilfe der Engländer während des 2. Weltkriegs von Arabern aus ihrem Besitz vertrieben. Nach 1949 marschierte Transjordanien (Jordanien)
in Israel ein, eroberte die Altstadt von Jerusalem, vertrieb und tötete die Juden, dener sie noch habhaft wurden.
Was viele nicht wissen, in "Palästina" lebten immer schon Juden zusammen mit Arabern, meistens sehr friedlich. Das änderte sich unter dem Mufti von Jerusalem, einem engen Verbündeten Hitlers, und ebenso nach der Staatsgründung.
Ich kann jedem, der hier im 35er mitdiskutieren möchte, nur empfehlen, sich mit der Geschichte der Region vertraut zu machen, und zwar nicht nur mit der jüngeren.

Der Teil meines Posts, den Sie als Totschlagargument bezeichnen, bezog sich nicht auf Sie, sonst hätte ich Sie nämlich zitiert.
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Tom Bombadil
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Kutscher hat geschrieben:(13 May 2021, 02:23)

Versuchen Sie sich vorzustellen wenn deutsche Vertriebene "rechtsstaatlich erworbenen, bezahlten und registrierten Besitz" zurückfordern würden.
Der Unterschied ist: Deutschland hat Angriffskriege geführt und verloren. Israel hat Verteidigungskriege geführt und gewonnen. Wenn du schon depperte Vergleiche anstellen willst, müsstest du von deutschen Raketen gen Polen fabulieren.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Kutscher hat geschrieben:(13 May 2021, 04:02)

Ich frage Sie: was hat der Krieg fremder Staaten mit Israel mit den Rechten der Palästinenser zu tun?
Damals gab es noch keine arabischen Palästinenser:
Doch die Araber waren beleidigt, wenn man sie Palästinenser nannte – und beklagten sich: „Wir sind keine Palästinenser, wir sind Araber. Die Palästinenser sind die Juden“.
https://www.mena-watch.com/wann-wurde-d ... rschaffen/
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Michael_B »

Ich glaube, der Konflikt ist auf absehbare Zeit nicht lösbar.

Nach der Judenverfolgung und spätestens seit dem Holocaust haben die Juden alles Recht der Welt auf einen eigenen Staat, wo sie sich selbst verteidigen können.

Andererseits wohnten auf dem jetzigen Staatsgebiet schon lange die Palestinenser, die natürlich auch nur ungern ihr Land aufgeben wollten.

Das Problem ist eigentlich gar nicht lösbar außer mit einer klaren Zweitstaatenlösung, bei der jeder Kompromisse machen müsste. Imho müssten die Palestinenser den Gaza-Streifen aufgeben und ins Westjordanland umsiedeln oder umgekehrt, Israel erhält das Westjordanland und gibt dafür Land in der Nähe des Gaza-Streifens auf. Terroristen auf beiden Seiten (Hamas und radikale Siedler) könnten ggf. Amnestie erhalten, aber bei erneutem Griff zu den Waffen müssten sie konsequent in den Knast.
Wird wohl nie passieren, wäre aber wohl die einzige Lösung imho.
Zuletzt geändert von Michael_B am Do 13. Mai 2021, 11:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 May 2021, 11:12)

Oh...eine sachliche Diskussion. :rolleyes:
"Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen" (Zvi Rex)

So ist halt das Völkerrecht. Das osmanische Reich hat den 1. Weltkrieg verloren, dementsprechend musste es halt auch Landverluste hinnehmen. Danach haben die Araber jeden weiteren Angriffskrieg gegen Israel verloren und mussten Landverluste hinnehmen. Wer das nicht will, sollte einfach keine solchen Kriege führen, Deutschland hat es auch nur auf die harte Tour gelernt.

Nachher, wenn man verloren hat, über das "Recht des Stärkeren" zu jammern, obwohl man genau das mit dem Angriffskrieg selber durchsetzen wollte, ist einfach nur Mitleid erregend.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Michael_B »

@Liegestuhl und Olli: Ist doch wurscht, wer in der Vergangenheit mehr Terrorist und wer mehr Friedenstaube war.
Diese Diskussionen bringen einen doch nicht wirklich weiter, weil sich dann jede Seite immer im Recht fühlt und keine Kompromisse möglich sind.
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Tom Bombadil
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Michael_B hat geschrieben:(13 May 2021, 11:18)

Andererseits wohnten auf dem jetzigen Staatsgebiet schon lange die Palestinenser, die natürlich auch nur ungern ihr Land aufgeben wollten.
Doch die Araber waren beleidigt, wenn man sie Palästinenser nannte – und beklagten sich: „Wir sind keine Palästinenser, wir sind Araber. Die Palästinenser sind die Juden“.
https://www.mena-watch.com/wann-wurde-d ... rschaffen/
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Kutscher hat geschrieben:(13 May 2021, 12:33)

Ich helfe ja gerne, Hervorhebung von mir:
Und so ist es wirklich:
Hier und da ist zu lesen, zwar sei es problematisch, dass sich die palästinensischen Familien weigerten, Miete an die jüdischen Eigentümer der in Rede stehenden Gebäude zu zahlen. Doch die Gebäude deshalb räumen zu lassen, könne nicht angehen, da umgekehrt Palästinenser vergleichbare Besitzansprüche in Israel nicht geltend machen könnten. Das ist allerdings nicht wahr. Nach Prozessen vor dem Obersten Gericht Israels, die sich ähnlich lange hinzogen wie die bezüglich Sheikh Jarrah, wurden beispielsweise die von Juden errichteten Gebäude in Amona vom israelischen Staat rigoros abgerissen, weil sie palästinensische Eigentumsansprüche verletzten.
https://jungle.world/blog/von-tunis-nac ... lem/sheikh

Was Netanjahu damit zu tun haben soll, bleibt auch nebulös.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Keoma »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 May 2021, 12:43)

Und so ist es wirklich:
Hier und da ist zu lesen, zwar sei es problematisch, dass sich die palästinensischen Familien weigerten, Miete an die jüdischen Eigentümer der in Rede stehenden Gebäude zu zahlen. Doch die Gebäude deshalb räumen zu lassen, könne nicht angehen, da umgekehrt Palästinenser vergleichbare Besitzansprüche in Israel nicht geltend machen könnten. Das ist allerdings nicht wahr. Nach Prozessen vor dem Obersten Gericht Israels, die sich ähnlich lange hinzogen wie die bezüglich Sheikh Jarrah, wurden beispielsweise die von Juden errichteten Gebäude in Amona vom israelischen Staat rigoros abgerissen, weil sie palästinensische Eigentumsansprüche verletzten.
https://jungle.world/blog/von-tunis-nac ... lem/sheikh

Was Netanjahu damit zu tun haben soll, bleibt auch nebulös.
Nachdem in manchen Medien verbreitet wird, dass Ultraorthodoxe massenhaft palästinensische Familien aus ihren Wohnungen prügeln, wundert mich nichts mehr.
Den Israelkritikern ist nichts zu blöd, um das Land zu dämonisieren.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 May 2021, 14:04)
Das passierte, ohne dass Israel irgendwie gegen Gaza vorgegangen wäre. Einfach so, weil die Hamas es so wollte.
Die Hamas ist unter Druck geraten, weil sich Israel um friedliche Beziehungen zu anderen arabischen Staaten bemüht hat. Als sunnitische Organisation wurde sie immer mehr in Richtung der schiitischen Achse um Iran, Syrien und der Hezbollah getrieben. Durch den jahrelangen Konflikt in Syrien ist der israelische-palästinensische Konflikt in der Weltöffentlichkeit in den Hintergrund geraten. Also ist es an der Zeit, mal wieder ordentlich für Aufsehen zu sorgen. Der Glaube, es würde den Führern der Hamas um ein paar Häuser in Ostjerusalem gehen, ist schon grob fahrlässig.
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Platon
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Es findet in Israel Lynchgewalt von jüdischen und arabischen Einwohnern gleichermaßen statt. Netanyahu fordert beide Seiten zur Zurückhaltung auf. Man merkt, dass das kein einfacher Kriegszug der IDF vs Hamas wird, sondern es sind Unruhen und Gewalt entlang zahlreicher Konfliktlinien in Jerusalem, Israelische Städte und Gaza, die alle gleichzeitig entflammt sind.
Jerusalem (CNN)As the Israeli military and Palestinian militants in Gaza exchange deadly airstrikes and rocket bombardments, rioting and violent clashes have also swept through several Israeli cities between Arab and Jewish citizens.
In Bat Yam, south of Jaffa, graphic video Wednesday night showed a Jewish right-wing mob trying to lynch an Arab driver. Police say the man was dragged from his car before the assault began. Video shows about 20 people hitting him with metal objects and kicking him in the head repeatedly. He was taken to hospital where his injuries were described by police as moderate.

In Acre, north of Haifa, a lynching attempt by an Arab mob left a Jewish man critically wounded, according to Israeli police. A police spokesman said the mob attacked police officers with stones before attacking the victim with stones and iron bars.

"We are very, very worried about this deterioration," Israeli lawmaker Aida Touma-Suleiman in Acre told CNN's Hala Gorani in a live interview on late Wednesday evening local time.

"I am locked in my house, it's happening in front of my house, and there is no way to go out. The tear gas is filling the houses, and the situation is insecure. There has been attacks on Arab citizens in different cities today," she said.
"I'm really, really worried about this city (Acre). The same is happening in Haifa. The same is happening in Lod. There are different attacks on different citizens."

[...]

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu on Wednesday slammed the violence in Israeli cities as "unacceptable" and said he had ordered the police to adopt emergency powers, to reinforce with Border Police units, and to impose curfews where necessary.
"Nothing justifies the lynching of Jews by Arabs and nothing justifies the lynching of Arabs by Jews," he said in a statement.
"To the citizens of Israel I say that I do not care if your blood is boiling. You cannot take the law into your own hands," Netanyahu added. "You cannot grab an ordinary Arab citizen and try to lynch him -- just as we cannot watch Arab citizens do this to Jewish citizens."[...]
Netanyahu warns against 'lynchings' as clashes between Arabs and Jews rock Israeli cities
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Kutscher hat geschrieben:(13 May 2021, 13:44)

Besser wäre gewesen: diese Eskalation in Jerusalem vermeiden...
Nein, wäre es nicht. Israel wird seinen Rechtsstaat nicht von den Befindlichkeiten irgendwelcher ausländischer Terroristen abhängig machen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Der Kutscher hat geschrieben:(13 May 2021, 14:11)

Diese "Frage" ist längst beantwortet:

https://www.luzernerzeitung.ch/internat ... ld.2136224

Der Artikel ist übrigens insgesamt sehr lesenswert, sollte man sich wirklich die kleine Mühe machen diesen Artikel gründlich zu lesen.
Du solltest den ganzen Text lesen und Dich nicht nur auf diese kurze Passage beschränken. Nicht nur die "Baupläne", sondern auch sämtliche Waffenteile werden vom Iran geliefert. Wo das Zeug zusammengeschraubt wird, ist völlig nebensächlich. Die Menschen in Gaza haben kaum was zu fressen, sollen aber in der Lage sein, aus eigener Kraft tausende von Raketen zu bauen? Lächerlich! Der ganze Konflikt in der Region wird seit vielen Jahren vom Iran angeheizt und in Gang gehalten. Es wird da keinen Frieden geben, solange Iran die "Vernichtung" des Staates Israel anstrebt und Organisationen wie Hamas und Hisbollah mit Waffen versorgt.

Das zeigt sich auch jetzt wieder. Ursprünglich waren die Krawalle auf Teile von Ostjerusalem beschränkt. Über diese Krawalle kann man denken, was man will. Ich finde es auch nicht gut, was Israel da gerade macht. Das war aber alles kein hinreichender Grund dafür, aus Gaza tausende Raketen auf Israel abzuschießen. Und es ist schon gar keine Erklärung dafür, dass die Hamas überhaupt über tausende Raketen verfügt.

Ich wundere mich ein bisschen darüber, dass sich Iran (und seine Handpuppe Hisbollah) in der jetzigen Lage so auffällig still verhält. Iran hat diesen Konflikt schließlich angekocht und am köcheln gehalten. Eigentlich müssten die Mullahs begeistert sein über die jüngsten Entwicklungen. Dass sie jetzt so "ruhig" bleiben, werte ich als Indiz dafür, dass die Situation inzwischen hochexplosiv ist. Jetzt reicht ein kleiner Funke, um die Sache richtig eskalieren zu lassen. Das wollen offenbar selbst die religiösen Fanatiker in Teheran nicht riskieren. Die Hamas-Idioten haben sich verkalkuliert. Den Preis dafür müssen wieder mal die Menschen in Gaza bezahlen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Die Hamas wird mit Milliarden dichtgeschissen. Anstatt Gelder für den Aufbau einer Zivilgesellschaft, Bildung, Verwaltung und Industrie zu investieren, wird das Geld in Raketen gegen Israel steckt.

Um das Elend der Kinder soll sich aber Israel kümmern. Damit hat die Hamas nichts zu tun.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von King Kong 2006 »

Dieser Konflikt zwischen zwei Völkern um ein Land kann sich nur mit Gewalt ausbrennen und entscheiden, ich kenne in der Geschichte keine Situation, in der das anders als Assimilation, Vernichtung oder Vertreibung gelöst wurde. Die Araber sind hartnäckiger als z.B. Indianer oder Afroamerikaner. Sowas wie eine Zweiklassengesellschaft oder Apartheid wird von den Arabern nicht hingenommen. Die haben eine zähe Widerstandskraft.

Größte Gefahr für ein jüdisches Israel geht von den israelischen Palästinensern aus. Nicht der Hamas. Deshalb schnellstens eine Zweistaatenlösung und Separation. Aber auf mich hört ja keiner.

Das wird definitiv keine Ruhe dort geben, es sei denn eine Seite packt die Koffer und zieht weit weg oder wird vernichtet, oder assimiliert. Aber mit einer Zweistaatenlösung könnte Israel stabiler kämpfer. So hat man ein außeres, inneres und grenzüberschreitendes militärisches und sozioökonomisches existentielles Problem. Einen Gegner im Inneren und Äußeren. Mit einem Äußeren könnte man noch länger umgehen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(13 May 2021, 15:51)
Größte Gefahr für ein jüdisches Israel geht von den israelischen Palästinensern aus. Nicht der Hamas. Deshalb schnellstens eine Zweistaatenlösung und Separation. Aber auf mich hört ja keiner.
Die Zweistaatenlösung ist eine typisch europäische Idee, die auf einen Konflikt im Nahen Osten gestülpt werden soll. So sehr ich grundsätzlich mit der Idee sympathisiere (bin ja schließlich selbst Europäer), habe ich längst die Hoffnung verloren, denn der Wille zu einer Zweistaatenlösung ist weder auf der einen noch auf der anderen Seite in ausreichendem Maße vorhanden.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von King Kong 2006 »

Liegestuhl hat geschrieben:(13 May 2021, 16:07)

Die Zweistaatenlösung ist eine typisch europäische Idee, die auf einen Konflikt im Nahen Osten gestülpt werden soll. So sehr ich grundsätzlich mit der Idee sympathisiere (bin ja schließlich selbst Europäer), habe ich längst die Hoffnung verloren, denn der Wille zu einer Zweistaatenlösung ist weder auf der einen noch auf der anderen Seite in ausreichendem Maße vorhanden.
Davon gehe ich auch aus. Zumal die Umstzung komplex und extrem schwierig wie auch fast unmenschlich belastend ist. Der Mensch macht in der Regel um sowas einen Bogen und weiter bis Schicht im Schacht ist. Das wird hier wohl nicht anders sein.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Vongole hat geschrieben: Was viele nicht wissen, in "Palästina" lebten immer schon Juden zusammen mit Arabern, meistens sehr friedlich. Das änderte sich unter dem Mufti von Jerusalem, einem engen Verbündeten Hitlers, und ebenso nach der Staatsgründung.
Ich kann jedem, der hier im 35er mitdiskutieren möchte, nur empfehlen, sich mit der Geschichte der Region vertraut zu machen, und zwar nicht nur mit der jüngeren.
Ich fasse mich ganz kurz, diverse Posts von mir sind im Nirvana der Ablagen verschwunden, es macht für mich wenig Sinn das nochmals ausführlich diskutieren zu wollen. Ihre Aussagen sind schlichtweg so nicht haltbar, der Nahostkonflikt begann früher, noch vor der Einsetzung von Mohammed Amin al-Husseini als Mufti von Jerusalem im Jahre 1921. Das dieser von der Mandatsmacht Großbritannien eingesetzt wurde sollte bekannt sein.

Ich verweise dahingehend auf "Wikipedia" den unter dem Suchbegriff "Zionismus" existierenden Artikel, der entsprechende Zeitraum wird etwa ab "Beginnender Nahostkonflikt" behandelt. Terminiert wird dieser Beginn auf 1920. https://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus#Zweite_Alija

Ebenfalls verweise ich ganz kurz auf den Eintrag unter dem Suchbegriff "Israel" den Geschichtszeitraum 1917-1948. Dort unter anderem ist zu lesen:
"Am Tag nach der Verkündung des UN-Teilungsplans am 30. November 1947 begann der zunächst guerillaartige israelisch-arabische Bürgerkrieg, der Palästinakrieg. Es kam zu Überfällen von arabischen Freischärlern auf jüdische Siedlungen und Wohngebiete und zu Gegenschlägen der paramilitärischen Verbände der Juden. Kurz darauf begann die Flucht und Vertreibung der arabischen Bevölkerung aus den nun Israel zugeteilten Gebieten, teilweise begleitet von der Zerstörung ihrer Dörfer, Bauten und Dokumente. Oft ging damit der Nachweis der Existenz der palästinensischen Bevölkerung und somit ihres Rechtanspruchs verloren." https://de.wikipedia.org/wiki/Israel

Also die Verschärfung des Konfliktes deutlich vor der Staatsgründung Israels am 14. Mai 1948. https://de.wikipedia.org/wiki/Israel

Privat benutze ich andere, wesentlich ausführlichere Literatur zu diesem Thema. Hier bleibt mir nur der Verweis auf "Wikipedia" als relativ anerkannte und neutrale Quelle.

Zusammenfassend lässt sich kurz sagen das die Mandatspolitik Großbritanniens in Palästina sämtliche Grundlagen für den heutigen Nahostkonflikt legten, der Völkerbund und die UNO sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, der Teilungsplan Palästinas weder von Juden noch Arabern akzeptiert wurde und die jeweils vorgesehenen Gebiete kein lebensfähige Staatsgründung ermöglicht hätten. Der UN-Teilungsplan von 1947 zeigt sehr deutlich diese Inselartige Zerstückelung Palästinas die weder ein zusammenhängendes Staatsgebiet für Palästinenser noch für Juden vorgesehen haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Israel#/m ... 947_de.svg

In der nachfolgenden Geschichte des Konfliktes kam es immer wieder zu Unrecht auf beiden Seiten, eine wie auch immer geartete Revision einzelner Eigentumsverluste läuft zwangsweise auf neues Unrecht und neue Konflikte hinaus. Ich frage mich ernsthaft wie man dies nicht erkennen kann.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 13:14)

...eine wie auch immer geartete Revision einzelner Eigentumsverluste läuft zwangsweise auf neues Unrecht und neue Konflikte hinaus.
Und deswegen soll Israel seinen Rechtsstaat abschaffen? Überall auf der Welt wird man aus der Wohnung entfernt, wenn man die Miete nicht mehr zahlt, warum soll das in Israel anders sein?
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Bobo »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 13:14)

(...) In der nachfolgenden Geschichte des Konfliktes kam es immer wieder zu Unrecht auf beiden Seiten, eine wie auch immer geartete Revision einzelner Eigentumsverluste läuft zwangsweise auf neues Unrecht und neue Konflikte hinaus. Ich frage mich ernsthaft wie man dies nicht erkennen kann.
Die wirklich zählenden Fakten wurden durch die diversen Vernichtungskriege der Araber gegen die Juden geschaffen. Die Juden zahlten einen hohen Blutzoll für jeden Quadratmeter. Da die Kriege offenkundig nicht gewonnen werden konnte, folgte der Terror. Und der hält bis heute an. Der Gewinner sagt was läuft. So läuft es in der Menschheitsgeschichte. Mir ist keine Nation bekannt, die vergleichbare Angriffe auf ihre Nation durch Terroristen mit der gezeigten Zurückhaltung begegnen.

Mir nötigt das israelische Gebaren Respekt ab, zeigt es mir doch, wie sehr die Israelis mir moralisch überlegen sind. Mit mir an der Macht wäre dieser Krieg endgültig das letzte Abenteuer der Hamas in Gaza.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 13:14)
der Teilungsplan Palästinas weder von Juden noch Arabern akzeptiert wurde
Das ist nicht ganz richtig. Der UN-Teilungsplan, die sog. Resolution 181, war eine zwingende Konsequenz aus den Ergebnissen der Peel-Kommission. Diese Kommission kam 1937 (also vor dem Holocaust) nach einer Reihe von antijüdischen Pogromen während des arabischen Aufstandes zu dem Ergebnis, dass ein binationaler Staat von Juden und Arabern nicht möglich war und schlugen die Teilung des Mandatgebietes vor.

Die Resolution 181 wurde von der israelischen Regierung um David Ben Gurion angenommen. Die Terrorgruppen Irgun und Lechi lehnten sie ab. Beide Gruppen wurden daher auf Befehl Ben Gurions entwaffnet und der Staat Israel wurde auf dieser völkerrechtlichen Grundlage gegründet. Die Resolution 181 wurde von den Arabern kollektiv abgelehnt. Bis heute.

Die UN-Resolution war übrigens weitaus mehr als eine Empfehlung zur Teilung des Mandatgebietes. Die UN hat die Bürger (Juden wie Araber) unmissverständlich aufgefordert:
Die Generalversammlung
...

d.) fordert die Einwohner Palästinas auf, die Schritte zu unternehmen, die ihrerseits erforderlich sind,
um den Plan zu verwirklichen.

Und wenn das noch nicht unmissverständlich genug ist:
Die Generalversammlung
...
ersucht darum,

c) daß der Sicherheitsrat jeden Versuch, die in dieser Resolution vorgesehene Regelung gewaltsam zu ändern, als eine Bedrohung der einen Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung, gemäß Artikel 39 der Charta, betrachtet.
Hier der gesamte Text der Resolution 181

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar181-ii.pdf
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 13:14)



In der nachfolgenden Geschichte des Konfliktes kam es immer wieder zu Unrecht auf beiden Seiten, eine wie auch immer geartete Revision einzelner Eigentumsverluste läuft zwangsweise auf neues Unrecht und neue Konflikte hinaus. Ich frage mich ernsthaft wie man dies nicht erkennen kann.
.
Also warum sollte Israel als Rechtsstaat bitte deiner Meinung folgen. Nach deiner Logik dürfte man auch Mieter die nicht zahlen nicht vom Gerichtsvollzieher räumen lassen.

Das ist ja grausam. Der Punkt ist als es Juden traf war es egal. Nach der Niederlage diverser arabischer Staaten gilt nun wieder Recht von Israel.

Weil es jetzt die Palästinensischen Bewohner trifft soll man das Gesetz ignorieren. Das ist dumm.

Damit schafft man Ungleichgewicht. Gilt dann immer wenn es Probleme geben kann mit der Palästinensischen Seite das gültige Recht wird außer Vollzug gesetzt?

Das ist der falsche Weg. Ich bin offen und ehrlich dafür das Israel den Betroffenen erstmal Entschädigung zahlen sollte. Aber eigentlich warum Israel.

Theoretisch wäre Jordanien fällig
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Liegestuhl hat geschrieben:Die Resolution 181 wurde von der israelischen Regierung um David Ben Gurion angenommen.
Diese Position Israels hat sich offenbar geändert: "Die israelische Position besagt, dass die Resolution 181 der Vollversammlung als völkerrechtlich nicht bindendes Dokument keine Gültigkeit besitze..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem ... keitskrieg
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 15:16)

Diese Position Israels hat sich offenbar geändert: "Die israelische Position besagt, dass die Resolution 181 der Vollversammlung als völkerrechtlich nicht bindendes Dokument keine Gültigkeit besitze..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem ... keitskrieg

Die Position zu ändern nachdem die arabischen Staaten und Palästinensische Seite direkt Israel angegriffen haben ist nachvollziehbar.

Warum sollte Israel auch nicht die Position anpassen nach sehr unfreundlichen Handlungen?

Bis 67 war dann Jordanien am Walten.
Du bist auch etwas einseitig finde ich. Es waren jordanische Truppen welche die Juden verjagten oder getötet haben. Das Israel diese Taten bestimmt nicht noch rechtlich legetim macht ist nur richtig.

Es ist seit 67 ein Gesetz gültig. Jeder kann die Kontrolle über ihre Familienhäuser zurück erlangen unter bestimmten Bedingungen. Es muss belegt seun, dass sie einen Eigentumsnachweis erbringen können und die derzeitigen Bewohner keinen Nachweis über einen gültigen Kauf oder eine Eigentumsübertragung nachweisen können.

https://jcpa.org/the-status-of-jerusale ... raeli-law/


Es gab ein langes Verfahren vor Gericht. Keine Willkür. Wenn Jordanien nicht so gehandelt hätte wäre es gar nicht so gekommen. Aber klar Israel soll das gültige Recht ignorieren. Weshalb?

Erklärungen bitte
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 15:16)

Diese Position Israels hat sich offenbar geändert: "Die israelische Position besagt, dass die Resolution 181 der Vollversammlung als völkerrechtlich nicht bindendes Dokument keine Gültigkeit besitze..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem ... keitskrieg
Die meisten Juden akzeptierten den Plan, zu nennen ist hier vor allem die Jewish Agency, eine Art Vorgängerregierung des Staates Israel. Unter orientalischen Juden war die Reaktion verhaltener. Einige nationalistische Gruppierungen wie Menachem Begins Irgun oder Jitzhak Schamirs Lechi (auch unter dem Namen Stern Gang bekannt) lehnten den Plan ab – ihnen ging er nicht weit genug. Bis zum heutigen Tage wird in israelischen Geschichtsbüchern der 29. November als wichtigster Tag in Israels Bemühungen um einen eigenen Staat angesehen. Dennoch wurde von einigen kritisiert, dass die entsprechenden Gebiete keine Kontinuität hinsichtlich jüdischer Staatlichkeit darstellten.

https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilun ... C3%A4stina
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Die IDF hat laut Medien wirksam zugeschlagen. Ich bin etwas vorsichtig mit der Bewertung ect. da auch die Infos etwas mit Vorsicht zu genießen sind.

Aber wenn das so stimmt dürfte es für Hamas und Co schmerzhaft gewesen sein

https://m.jpost.com/israel-news/idf-dec ... tro-668182


Mittlerweile dürfte es die Hamas gemerkt haben ganz schlau war es nicht anzugreifen. Erstens nutzt es nicht wirklich viel den Israel schlägt zurück und das ohne große Gnade jetzt.

Man bemüht sich noch Zivilisten zu schonen, aber wenn Raketen wo gestartet werden oder militärische Nutzung durch die Hamas ect. festgestellt wird knallt es ordentlich.

Außerdem nutzt der Konflikt Bibi sehr.
Die Terroristen der Hamas sind Benjamin Netanjahus nützliche Idioten.




Ich hab kein Bedauern oder Mitleid mit der Hamas.
Die Hamas hat die Schlacht angefangen und versucht, möglichst viele Israelis zu töten. Immerhin 1.800 Raketen +-

Für mich ganz klarin der Sache jetzt. Die Israelis sind die Guten und verteidigen sich gegen einen bösartigen, auf Zivilisten schießenden Angreifer.

Aber die Dummen sind die Zivilisten, normalen Menschen auf beiden Seiten die zu Opfern werden. Ihnen gilt mein Mitgefühl. Unter Feuer liegen ist mies ohne überhaupt Opfer zu werden . Fakt ist aber die Hamas bzw vorher Fatah hat nichts getan oder erreicht was man als Staat sehen kann bzw Fortschritt.


https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... aucht.html


Man sieht ja seit dem Abzug der Israelis aus Gazastreifen, was die Leute dort unter einem selbstbestimmtes Leben in einem immerhin schon mal selber kontrollierten eigenen Gebiet verstehen.

Und wie es für arabische Muslime mit dem selbstbestimmtes Leben in den arabisch-muslimischen Staaten von Iran und Syrien bis Algerien und Marokko und Saudi Arabien und dem Golfstaaten aussieht teilweise. Das sind Regime und die Hamas ist nur noch schlimmer.

Auch wenn ich hier ganz klar auf seiten Israels stehe, denke ich nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Auch Israel ist nicht unschuldig im Konflikt gesamt .


Aber die Verantwortung hier liegt mal wieder ganz klar bei den Verbrechern bei der Hamas, die einen Konflikt, den die Palästinenser nicht gewinnen können am Köcheln halten, um an der Macht zu bleiben und sich weiterhin, die Taschen füllen können. Dazu läßt man die eigenen Menschen als Kanonenfutter und lebendige Schutzschilde sterben damit Türkei, Katar und der Iran schön Geld fließen lassen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... r8/seite-2

Warum fragt keiner wer das finanziert und woher die Raketen herkommen die aus dem Hinterhalt auf Israel danieder regnen? Die Hamas ist lediglich ein Stellvertreter.


Den Preis bezahlen die unschuldigen Opfer. Zum einen in Israel aber vor allem die Menschen im Gaza-Streifen. Was mich beeindruckt hätte wäre ein Fortschritt wirtschaftlich, sozial friedlich.


Egal wie man es sieht. Man muss Israel zugestehen , sich selbst schützen zu dürfen.Erdogan poltert. Ich frage mich, was Erdoğan wohl machen würde, wenn die Kurden die Türkei beschießen würden.

Aber die Hamas ist eben was anderes. Was Israel angeht. Jetzt Nachgeben wäre falsch Die Hamas muss dieses Mal lernen das war zu heftig.


. Die Hamas biete traditionell Feuerpausen an, wenn sie stark unter Druck stehe – und das sei sie auch jetzt.

https://www.deutschlandfunk.de/nahostko ... id=1259066
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Cobra9 hat geschrieben:Aber klar Israel soll das gültige Recht ignorieren. Weshalb? Erklärungen bitte
Welches "gültige Recht"? Das in Israel geltende Recht? Internationales Recht? Völkerrecht? UN-Resolutionen? Kennen Sie die UN-Resolution 242?
Die Resolution lautet:[2]

„Der Sicherheitsrat, mit dem Ausdruck seiner anhaltenden Besorgnis über die ernste Situation im Nahen Osten, unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch Krieg und der Notwendigkeit, auf einen gerechten und dauerhaften Frieden hinzuarbeiten, in dem jeder Staat der Region in Sicherheit leben kann, ferner unter Betonung dessen, dass alle Mitgliedstaaten mit der Annahme der Charta der Vereinten Nationen die Verpflichtung eingegangen sind, in Übereinstimmung mit Artikel 2 der Charta zu handeln,

1. erklärt, dass die Verwirklichung der Grundsätze der Charta die Schaffung eines gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte:

i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den) Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden;
ii) Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben;
2. erklärt ferner, dass es notwendig ist,

a) die Freiheit der Schifffahrt auf den internationalen Wasserwegen in der Region zu garantieren;
b) eine gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems herbeizuführen;
c) die territoriale Unverletzlichkeit und politische Unabhängigkeit eines jeden Staates der Region durch Maßnahmen zu garantieren, die auch die Schaffung entmilitarisierter Zonen einschließen;
3. ersucht den Generalsekretär, einen Sonderbeauftragten zu ernennen, der sich in den Nahen Osten begeben soll, um mit den beteiligten Staaten Verbindung aufzunehmen und zu unterhalten, mit dem Ziel, eine Einigung zu fördern und die Bemühungen zur Herbeiführung einer friedlichen und akzeptierten Regelung im Einklang mit den Bestimmungen und Grundsätzen dieser Resolution zu unterstützen;

4. ersucht den Generalsekretär, dem Sicherheitsrat baldmöglichst über den Stand der Bemühungen des Sonderbeauftragten Bericht zu erstatten.

Auf der 1382. Sitzung des Sicherheitsrats einstimmig verabschiedet.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolutio ... heitsrates


Davon völlig abgesehen: der Streit um diese paar Häuser ist nur ein Teilaspekt der zur Zuspitzung des Konfliktes geführt hat. Keine der beiden Seiten, weder Israel, noch die palästinensische Seite haben sich "mit Ruhm bekleckert" was diesen Konflikt betrifft, beide Seiten haben mit dem Feuer gespielt in diesem Pulverfass, die Konsequenzen tragen nicht die Akteure im Hintergrund, die Konsequenzen tragen die einfachen Menschen, auch auf beiden Seiten.

Für sehr viel gefährlicher als die Hamas-Raketen und die militärische Reaktion Israels halte ich die Konflikte zwischen israelischen Juden und israelischen Arabern die jetzt aufbrechen. Bekommt man diese "innerisraelische" Eskalation nicht in den Griff könnte es zu einem Bürgerkrieg kommen, mit völlig unvorhersehbaren Folgen.
"Wir werden keine Anarchie dulden"Zudem reißen die Unruhen in mehrheitlich arabisch bewohnten Orten Israels nicht ab. In der vergangenen Nacht kam es erneut zu schweren Zusammenstößen zwischen arabischen Einwohnern und Sicherheitskräften. Netanyahu kündigte ein entschlossenes Vorgehen an: "Wir stehen zu hundert Prozent hinter der Polizei, den Soldaten, der Grenzpolizei und den anderen Sicherheitskräften, wenn sie Recht und Ordnung in Israels Städten wiederherstellen. Wir werden keine Anarchie dulden."Damit bezog sich Netanyahu auf die Übergriffe jüdischer Israelis auf arabische Israelis und umgekehrt. Mit einem baldigen Ende der Unruhen innerhalb Israels wird nicht gerechnet. Es ist diese Explosion von Hass und Gewalt aus der Gesellschaft heraus, die vielen Israelis derzeit große Sorgen macht.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... t-119.html
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Cobra9 hat geschrieben:Erdogan poltert. Ich frage mich, was Erdoğan wohl machen würde, wenn die Kurden die Türkei beschießen würden.
Das war wohl eher eine rhetorische Frage, wir wissen doch wie Herr Erdogan auf die "unabhängigen" kurdischen Gebiete in Syrien reagiert hat, da gab es nicht mal einen Angriff auf die Türkei.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 16:14)
Davon völlig abgesehen: der Streit um diese paar Häuser ist nur ein Teilaspekt der zur Zuspitzung des Konfliktes geführt hat.
Die Häuser spielen überhaupt keine Rolle. Die Eskalation ist aus politischen Gründen von der Hamas geplant und gewollt.

Ich verstehe deine Rechtfertigungspraktik hier nicht.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Liegestuhl hat geschrieben:(14 May 2021, 16:23)

Die Häuser spielen überhaupt keine Rolle. Die Eskalation ist aus politischen Gründen von der Hamas geplant und gewollt.

Ich verstehe deine Rechtfertigungspraktik hier nicht.
Die Hamas hat aber auch nichts mit den Ereignissen in und rund um die al-Aqsa-Moschee zu tun, zumindest so weit man das nachlesen kann, und auch nichts mit den arabischen und jüdischen Lynchmobs innerhalb Israels. Der Konflikt Hamas-IDF ist nur ein Teilaspekt der aktuellen Situation. Die Hamas ist auf den Zug aufgesprungen, aber weder ist die Hamas der Zug, noch hat sie ihn losfahren lassen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Platon hat geschrieben:(14 May 2021, 16:38)

Die Hamas hat aber auch nichts mit den Ereignissen in und rund um die al-Aqsa-Moschee zu tun, zumindest so weit man das nachlesen kann, und auch nichts mit den arabischen und jüdischen Lynchmobs innerhalb Israels. Der Konflikt Hamas-IDF ist nur ein Teilaspekt der aktuellen Situation. Die Hamas ist auf den Zug aufgesprungen, aber weder ist die Hamas der Zug, noch hat sie ihn losfahren lassen.
Die Hamas nutzt den Zeitpunkt, um sinnbefreit Menschen zu töten und das Land in Angst und Schrecken zu bringen. Dass ein anhängiges Gerichtsverfahren nicht dafür sorgt, dass die Hamas tausende Raketen auf Zivilisten abschießt, wissen wir beide. Diese Raketen wären auch ohne Häuser geflogen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2021, 16:02)

Die IDF hat laut Medien wirksam zugeschlagen. Ich bin etwas vorsichtig mit der Bewertung ect. da auch die Infos etwas mit Vorsicht zu genießen sind.
[...]
Die IDF dürfte, wie auch schon bei vorherigen Kriegszügen, eine Reihe von militärischen Zielen haben, welche sie in einem Zeitfenster von ein paar Wochen zu erreichen versucht. Die Zerstörung des Tunnelnetzwerkes und eine allgemeine Schwächung der militärischen Kapazitäten der Hamas und des Islamischen Jihad dürften da ganz oben auf der Liste stehen. Für die Hamas ist es eine Gelegenheit ihre eigene militärische Widerstandskraft und was die Raketen betrifft ihre Reichweite und Präzision zu zeigen. Mein Eindruck ist, dass beide Seiten diese Kriege alle paar Jahre führen wollen um zu schauen, was die nachrichtendienstlichen und technologischen Vorbereitungen in den Jahren zuvor so gebracht haben. In diesem Sinne gibt es auch für die IDF eine gewisse militärische Notwendigkeit alle paar Jahre die Hamas ein wenig in ihre Schranken zu verweisen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Platon hat geschrieben:(14 May 2021, 16:51)

Ja. Die Symbolträchtigkeit der Ereignissen sind für die Hamas eine Steilvorlage mal wieder die Konfrontation mit der IDF zu suchen.
Ähm......die Hamas beschießt nicht die IDF oder die israelische Regierung, sondern sie beschießt gezielt Zivilisten, die weder etwas mit dem Tempelberg noch etwas mit Gerichtsverfahren um Eigentumsrechte zu tun haben.

Das sind Unschuldige. Da gibt es überhaupt nichts zu rechtfertigen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben:(14 May 2021, 16:47)
(..)
Mein Eindruck ist, dass beide Seiten diese Kriege alle paar Jahre führen wollen um zu schauen, was die nachrichtendienstlichen und technologischen Vorbereitungen in den Jahren zuvor so gebracht haben. In diesem Sinne gibt es auch für die IDF eine gewisse militärische Notwendigkeit alle paar Jahre die Hamas ein wenig in ihre Schranken zu verweisen.
Mein Eindruck ist, dass Hamas, Hisbollah, isl. Dschihad, PLF und wie diese Terrorbanden sonst noch heißen, nicht nur alle paar Jahre, sondern immer wieder zeigen wollen, dass ihr Wunsch nach Vernichtung Israels ganz oben
auf ihrer Agenda steht. Schon im Vorfeld der Vorkommnisse auf dem Tempelberg rief Fathi Hammadi (Hamas) dazu auf, der jüdischen Bevölkerung Israels die Köpfe abzuschneiden, ein Wunsch, der sich mit dem ihrer iranischen Geldgeber
und Ausbilder deckt.
Dass die IDF Krieg führen wolle, der sich dann natürlich auch auf die iraelische Bevölkerung auswirkt, halte ich für eine ziemlich hanebüchene Unterstellung. Die nachrichtendienstlichen und technologischen Vorbereitungen kann die IDF
auch ohne Krieg prüfen, bzw. macht das bereits.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben:(14 May 2021, 17:03)

Mein Eindruck ist, dass Hamas, Hisbollah, isl. Dschihad, PLF und wie diese Terrorbanden sonst noch heißen, nicht nur alle paar Jahre, sondern immer wieder zeigen wollen, dass ihr Wunsch nach Vernichtung Israels ganz oben auf ihrer Agenda steht. Schon im Vorfeld der Vorkommnisse auf dem Tempelberg rief Fathi Hammadi (Hamas) dazu auf, der jüdischen Bevölkerung Israels die Köpfe abzuschneiden, ein Wunsch, der sich mit dem ihrer iranischen Geldgeber und Ausbilder deckt.
Ja, diese Gruppen stehen für den "bewaffneten Widerstand" gegen Israel und die eigene ideologische Existenz lässt sich nur damit rechtfertigen, wenn man auch tatsächlich bewaffnet den Konflikt mit Israel sucht. Wobei auffällt, dass die Hisbollah kaum Spielraum zu haben scheint wirklich viel gegen Israel zu machen. Sie können keinen neuen Krieg mit Israel vom Zaun brechen, weil das die eigene Situation im Libanon schwächen würde. Nasrallah hatte auch mal gesagt, wenn er gewusst hätte, dass die Entführung der israelischen Soldaten eine solche Reaktion Israels auslöst, hätte er sie nicht angeordnet.
Dass die IDF Krieg führen wolle, der sich dann natürlich auch auf die iraelische Bevölkerung auswirkt, halte ich für eine ziemlich hanebüchene Unterstellung. Die nachrichtendienstlichen und technologischen Vorbereitungen kann die IDF auch ohne Krieg prüfen, bzw. macht das bereits.
Ich denke auch nicht, dass sie bewusst einen Krieg auslösen. Allerdings verfolgen sie offensichtlich klare militärische Ziele und wenn man sich Äußerungen von Netanyahu und IDF-Leuten ansieht am Beginn der Raketenangriffe, da hat man von Anfang an von einer bevorstehenden längeren militärischen Aktion gesprochen und nicht von reinen Vergeltungschlägen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben:(14 May 2021, 17:15)

Ja, diese Gruppen stehen für den "bewaffneten Widerstand" gegen Israel und die eigene ideologische Existenz lässt sich nur damit rechtfertigen, wenn man auch tatsächlich bewaffnet den Konflikt mit Israel sucht. Wobei auffällt, dass die Hisbollah kaum Spielraum zu haben scheint wirklich viel gegen Israel zu machen. Sie können keinen neuen Krieg mit Israel vom Zaun brechen, weil das die eigene Situation im Libanon schwächen würde. Nasrallah hatte auch mal gesagt, wenn er gewusst hätte, dass die Entführung der israelischen Soldaten eine solche Reaktion Israels auslöst, hätte er sie nicht angeordnet.
I
Immerhin wurden gestern aus dem Libanon Raketen auf Israel geschossen, untätig ist der dortige Arm der Hisbollah also nicht. Diese Gruppen leisten auch keinen bewaffneten Widerstand, die üben Terror aus.
Ich denke auch nicht, dass sie bewusst einen Krieg auslösen. Allerdings verfolgen sie offensichtlich klare militärische Ziele und wenn man sich Äußerungen von Netanyahu und IDF-Leuten ansieht am Beginn der Raketenangriffe, da hat man von Anfang an von einer bevorstehenden längeren militärischen Aktion gesprochen und nicht von reinen Vergeltungschlägen.
Man kann Netanjahu für vieles halten, aber sicherlich nicht für blöd. Jedem (isr.) Kind war klar, dass die Raketenangriffe kein "Geplänkel", sondern eine längere und intensive Aktion seitens Hamas und isl. Dschihad ankündigten.
Wie klar das der IDF und Benny Gantz war, muss man daher kaum betonen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben:(14 May 2021, 17:35)

Immerhin wurden gestern aus dem Libanon Raketen auf Israel geschossen, untätig ist der dortige Arm der Hisbollah also nicht. [...]
Also eine echte Hisbollah-Aktion würde anders aussehen. Aber es gab offenbar heute ein paar Leute, welche vom Libanon aus die Grenze zu Israel überschritten haben und dabei von Panzer-Warnschüssen begrüßt wurden und dann auch wieder zurück in den Libanon sind. Schwer zu sagen, ob das Leute von der Hisbollah waren oder einer anderen Gruppe und inwiefern die Hisbollah diese Leute unterstützt oder zugelassen hat. Im Moment sieht es aber noch nicht danach aus, als wenn die Hisbollah sich ernsthaft am Krieg beteilligen will. Ist die Frage, ob der Iran sie möglicherweise dazu bewegen will.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben:(14 May 2021, 17:42)

Also eine echte Hisbollah-Aktion würde anders aussehen. Aber es gab offenbar heute ein paar Leute, welche vom Libanon aus die Grenze zu Israel überschritten haben und dabei von Panzer-Warnschüssen begrüßt wurden und dann auch wieder zurück in den Libanon sind. Schwer zu sagen, ob das Leute von der Hisbollah waren oder einer anderen Gruppe und inwiefern die Hisbollah diese Leute unterstützt oder zugelassen hat. Im Moment sieht es aber noch nicht danach aus, als wenn die Hisbollah sich ernsthaft am Krieg beteilligen will. Ist die Frage, ob der Iran sie möglicherweise dazu bewegen will.
Der Iran hat doch eh schon die Pfötchen drin. Wahrscheinlich wartet man in Teheran ab, wieviel man noch wagen kann.
Ja, die Grenzverletzter gab es, aber auch die ineffektiven Raketen:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... euert.html
Dem Artikel ist auch zu entnehmen, wie schietegal der Hamas die eigene Bevölkerung bei ihren Terror-Angriffen ist.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Liegestuhl hat geschrieben:Das sind Unschuldige. Da gibt es überhaupt nichts zu rechtfertigen.
Das rechtfertigt ja auch keiner, oder wo liest Du das ich es rechtfertige oder sage das es gerechtfertigt ist? Die Eskalation geht aber eben nicht ausschließlich von der Hamas aus, auch wenn diese natürlich wieder einmal jeden Furz ausnutzt um Konflikte zu befeuern. Auch ohne Hamas-Raketen wäre es, innerhalb Israels, zu einigen Ereignissen gekommen, nur eben nicht so heftig wie jetzt.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Vongole hat geschrieben:Der Iran hat doch eh schon die Pfötchen drin. Wahrscheinlich wartet man in Teheran ab, wieviel man noch wagen kann.
Der Iran hat zur Zeit gar kein Interesse an diesem Konflikt, ganz im Gegenteil kommt er zum jetzigen Zeitpunkt äußerst ungelegen, der Iran hofft mit den USA unter Biden wieder ins Gespräch zu kommen. Die sind doch nicht völlig bescheuert in Teheran, die wissen doch ganz genau das sie das vergessen können wenn sie jetzt die Hisbollah offen auf Israel hetzen.
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Tom Bombadil
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 18:46)

Die Eskalation geht aber eben nicht ausschließlich von der Hamas aus...
Selbstverständlich geht die Eskalation von der Hamas aus. Ein Gerichtsurteil eines Rechtsstaates ist keine Eskalation.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Vongole
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 18:50)

Der Iran hat zur Zeit gar kein Interesse an diesem Konflikt, ganz im Gegenteil kommt er zum jetzigen Zeitpunkt äußerst ungelegen, der Iran hofft mit den USA unter Biden wieder ins Gespräch zu kommen. Die sind doch nicht völlig bescheuert in Teheran, die wissen doch ganz genau das sie das vergessen können wenn sie jetzt die Hisbollah offen auf Israel hetzen.
Doch, die Mullahs sind so bescheuert, denn ihr Hass auf Israel ist und war schon immer größer als jede Vernunft.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Vongole hat geschrieben:Doch, die Mullahs sind so bescheuert
Werden wir ja die kommenden Tage sehen ...
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