Krise Israel Palästina 2021

[Platon]

(14 May 2021, 18:57)

Da widerspreche Ich erst mal. Israel verteidigt sich aktuell lediglich gegen Angriffe. Auslöser für die Gewalt gegen Gaza war der Akt der Aggression gegen Israel.

Israel führt keine Kriegszüge aus. Wenn Israel das im Gazastreifen tun würde wäre längst Ruhe. Es gibt keine Rechtfertigung für die Angriffe.

Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern darum die Motivation der handelnden Akteure zu verstehen. Und hier scheint es mir offensichtlich, dass die IDF militärische Ziele hat, welche sie erreichen will bei ihren Angriffen auf Gaza und das man sich erst dann auf eine Verhandlunglösung einlassen wird, wenn man diese erreicht hat. Es gibt derzeit durchaus Bemühungen um eine politische Lösung für eine Waffenruhe, die aber im Moment aussichtslos sind.

Die IDF will die Hamas militärisch schwächen und der aktuelle Krieg ist faktisch eine Fortsetzung des Krieges von 2014. Auch dort hat die IDF eine militärische Kampagne in Gaza durchgeführt mit dem Ziel die Tunnel zu zerstören und die militärische Infrastruktur der Hamas allgemein anzugreifen. Ein Kriegszug muss ja nicht zwangsläufig eine Vernichtung der Hamas zur Folge haben. Ich halte es eh für unwahrscheinlich, dass das so ohne weiteres möglich wäre. Es wäre vielmehr eine gewaltsame Wiederbesetzung des Gaza-Streifens und der Beginn eines neuen Guerillakrieges. Im Moment ist die USA und auch viele weitere Staaten bereit Israel bei ihren militärischen Aktionen in Gaza politisch den Rücken frei zu halten, aber das würde sich ändern, wenn der Konflikt zu lange anhält oder zu viele zivile Opfer fordert.

Daher hat die IDF bei diesen Kriegszügen gewissermaßen ein Fenster von einigen Wochen bei denen sie versuchen müssen ihre militärischen Ziele so gut es geht umzusetzen.

Ja es gibt Symbolik bei Ereignissen. Und das rechtfertigt nichts was die Hamas tut.

Wie gesagt geht es mir nicht darum irgendwas zu rechtfertigen. Mein Punkt war, dass die Hamas in der aktuellen SItuation auf die Unterstützung im pal. und pro-pal. Lager zählen kann, weil die Stürmung von al-Aqsa während dem Ramadan und dem Konflikt in Ostjerusalem eine mobilisierende Wirkung für die Gegner Israels hatte.

[Platon]

Hier ein Artikel über mögliche Ziele der Akteure und Szenarien für den Verlauf des Konflikts:

JERUSALEM (AP) — Israel and Hamas know that a fourth Gaza war, like the three before, would be as inconclusive as it is devastating for the impoverished territory’s 2 million Palestinians. But in the days or weeks before an inevitable truce, each will aim for something it can call a victory.

For Israel, that might mean assassinating a top Hamas commander, or destroying enough tunnels, rocket launchers and other infrastructure to say it “mowed the lawn” — a phrase widely used by Israelis to describe the temporary suppression of militants before the next confrontation.

For Hamas, the biggest prize would be capturing Israeli soldiers it could later trade for imprisoned Palestinians. A close second would be scoring a few more long-range rocket hits on Israeli cities to display the Palestinian organization’s military prowess in confronting a much stronger enemy.

Of course, the assassination of a Hamas kingpin or the capture of an Israeli soldier would trigger a major escalation, likely resulting in the deaths of large numbers of Gaza civilians. But neither side assumes it can use military means to secure its larger goals. Both expect the same eventual resolution - an internationally brokered informal truce like the ones that ended Hamas-Israeli wars in 2009, 2012 and 2014.[...]

Analysis: Israel, Hamas race to claim victory before truce

[Platon]

Drei Raketen aus Syrien, zwei davon haben Israel erreicht:

[Vongole]

Nicht wirklich überraschend, with Regards from Iran.

[TheManFromDownUnder]

China says US ‘ignoring’ plight of Muslims by blocking UN meeting on Gaza!

Man kann nur noch den Kopf schuetteln!

China das seine moslemischen Buerger und ethnische Minderheit die Uighurs in Lager sperrt, Frauen zwangssterilisiert usw wagt es die USA zu beschuldigen das Schicksal von Moslems in Gaza zu ignorieren!

https://www.timesofisrael.com/china-say ... g-on-gaza/

[H2O]

Es ist halt eine Sache, wenn man sich mit den Palästinensern auseinandersetzen muss, wenn dann aber noch die eigenen Leute anfangen zu provozieren oder gar Araber auf der Straße zu lynchen, dann ist das irgendwann nicht mehr zu managen.

Die Sache ist doch schon deshalb so verzwickt und im Grunde nicht lösbar, weil "die eigenen Leute" gebraucht werden, um politische Mehrheiten zur Regierungsbildung in der Knesset zusammen zu bekommen. Da wird die amtierende Regierung einen Teufel tun und etwa diese Wahnsinnigen in ihre Schranken weisen, die Herrschaft des Rechts her stellen. Immerhin stehen dem Land die 5. Neuwahlen in weniger als 2 Jahren bevor. Die radikalen Palästinenser wittern in dieser politischen Zersplitterung Morgenluft. Von Recht und Gesetz halten die gar nichts. Viel Freiraum für öffentlichen Wahnsinn!

[Tom Bombadil]

(15 May 2021, 00:15)

Es geht mir nicht um Rechtfertigung...

So lesen sich deine Beiträge aber teilweise. Wen interessiert die Motivation der feigen Hamasterroristen? Die Motivation der IDF ist klar: den Terror beenden und die Hamas in kurzer Zeit größtmöglich schwächen. Da steckt kein geheimer Plan der IDF dahinter. Dass die IDF anders als die Terroristen planvoll umgeht liegt in der Natur der Sache.

[TheManFromDownUnder]

(15 May 2021, 08:43)

Die Sache ist doch schon deshalb so verzwickt und im Grunde nicht lösbar, weil "die eigenen Leute" gebraucht werden, um politische Mehrheiten zur Regierungsbildung in der Knesset zusammen zu bekommen. Da wird die amtierende Regierung einen Teufel tun und etwa diese Wahnsinnigen in ihre Schranken weisen, die Herrschaft des Rechts her stellen. Immerhin stehen dem Land die 5. Neuwahlen in weniger als 2 Jahren bevor. Die radikalen Palästinenser wittern in dieser politischen Zersplitterung Morgenluft. Von Recht und Gesetz halten die gar nichts. Viel Freiraum für öffentlichen Wahnsinn!

Du hast es auf den Punkt gebracht. Bibi's Praesidentschaft und Regierung ist von einer kleinen Gruppe, radikaler ultra religioesen Abgeorneten abhaengig, die jede Annaeherung, zB bei der Siedlungspolitik radikal ablehnen. Wenn Radikale auf Radikale treffen kommt nichts Gutes dabei raus

[sünnerklaas]

(15 May 2021, 09:18)

Du hast es auf den Punkt gebracht. Bibi's Praesidentschaft und Regierung ist von einer kleinen Gruppe, radikaler ultra religioesen Abgeorneten abhaengig, die jede Annaeherung, zB bei der Siedlungspolitik radikal ablehnen. Wenn Radikale auf Radikale treffen kommt nichts Gutes dabei raus

Man darf auch nicht vergessen, dass Bibi und seine radikalen Koalitionäre auch in Israel selbst nicht nur Freunde haben. Die israelische Gesellschaft ist gespalten. Und zwar nicht allein entlang der religiösen Fronten.

[TheManFromDownUnder]

(15 May 2021, 10:48)

Man darf auch nicht vergessen, dass Bibi und seine radikalen Koalitionäre auch in Israel selbst nicht nur Freunde haben. Die israelische Gesellschaft ist gespalten. Und zwar nicht allein entlang der religiösen Fronten.

Auch das ist richtig.

In Gespraechen mit juedischen Mitbuergern hier gibt es sehr eindeutige Meinungen ueber Bibi (korrupt) und die religioesen Fanatiker!

[Bobo]

(15 May 2021, 11:38)

Auch das ist richtig.

In Gespraechen mit juedischen Mitbuergern hier gibt es sehr eindeutige Meinungen ueber Bibi (korrupt) und die religioesen Fanatiker!

So weit so gut. Weder die Vorwürfe gegen den PM noch die innerisraelische Zerstrittenheit stehen im ursächlichen Zusammenhang mit dem neuerlichen Terrorangriff auf Israel.

[Cobra9]

Waffenstillstand?

https://www.spiegel.de/ausland/kaempfe- ... 0893bf5374

[Platon]

(15 May 2021, 12:00)Waffenstillstand?

https://www.spiegel.de/ausland/kaempfe- ... 0893bf5374

Bemühungen der Ägypter hatte es schon früh gegeben und die Hamas hatte sich offen gezeigt unter bestimmten Bedingungen, die mir aber für Israel kaum annehmbar schienen. Es macht aber Sinn, was der Artikel sagt, dass die Hamas womöglich früh hart getroffen wurde und auch Israel angesichts der Tatsache, dass der Konflikt nicht auf den Gazastreifen beschränkt ist, sehr an einer schnellen Deeskalation gelegen ist. Am Ende muss man schauen, ob es eine Lösung gibt, welche beide Seiten das Gesicht wahren lässt.

[Cobra9]

(15 May 2021, 00:15)

Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern darum die Motivation der handelnden Akteure zu verstehen. Und hier scheint es mir offensichtlich, dass die IDF militärische Ziele hat, welche sie erreichen will bei ihren Angriffen auf Gaza und das man sich erst dann auf eine Verhandlunglösung einlassen wird, wenn man diese erreicht hat. Es gibt derzeit durchaus Bemühungen um eine politische Lösung für eine Waffenruhe, die aber im Moment aussichtslos sind.

Natürlich ist die IDF bzw. auch Israel auf sowas vorbereitet. Die Motive der IDF sind der Hamas und anderen Gruppen jetzt weh zu tun und dieses Mal werden die Handschuhe teilweise ausgezogen.

Die Hamas ist zu weit gegangen. Das wird jetzt einige Zeit bedeuten der Gazastreifen bekommt mindestens täglich das Doppelte zurück und andere Trittbett Fahrer sollten vorsichtig sein.

Warum sollte Israel jedesmal klein beigegeben, vernünftig sein. Ich kann durchaus nachvollziehen warum die Armee sowie Regierung jetzt mal deutlich mehr als üblich reagiert.

Die IDF will die Hamas militärisch schwächen und der aktuelle Krieg ist faktisch eine Fortsetzung des Krieges von 2014. Auch dort hat die IDF eine militärische Kampagne in Gaza durchgeführt mit dem Ziel die Tunnel zu zerstören und die militärische Infrastruktur der Hamas allgemein anzugreifen

Im Prinzip ist der ganze Konflikt ineinander verzahnt und verknüpft seit 1948 bzw vorher. Die Akteure sind mal im neu dabei oder ziehen sich zurück.

Ich bleib dabei. Die IDF sollte in den Gazastreifen rein und die Hamas dort vertreiben. Anschließend mit der Fatah zusammen eine Verwaltung aufbauen.

Sich irgendwann zurück ziehen. Ich weiß unrealistische Idee. Alternative wie Schutztruppe der Un wird Israel nicht mehr zustimmen.

Ein Kriegszug muss ja nicht zwangsläufig eine Vernichtung der Hamas zur Folge haben. Ich halte es eh für unwahrscheinlich, dass das so ohne weiteres möglich wäre

Ich denk wir definieren das Wort Kriegszüge jeweils anders. Ich nenn es Operation gegen die Hamas aktuell. Beugt Missverständnissen vor.

Ich hab nie behauptet die Hamas mit meinem Weg vernichten zu können. Aber aus dem Gazastreifen vertreiben wäre ein Erfolg.

. Es wäre vielmehr eine gewaltsame Wiederbesetzung des Gaza-Streifens und der Beginn eines neuen Guerillakrieges. Im Moment ist die USA und auch viele weitere Staaten bereit Israel bei ihren militärischen Aktionen in Gaza politisch den Rücken frei zu halten, aber das würde sich ändern, wenn der Konflikt zu lange anhält oder zu viele zivile Opfer fordert

Das kommt drauf an was man vereinbart und welches Ziel man verfolgt. Ich habe es woanders diskutiert.
Viele Staaten hätten durchaus Verständnis auch für zivile Opfer wenn Israel den Gazastreifen temporär übernehmen würde.

Wenn dann die Hamas gegen die Fatah langfristig getauscht werden würde. Biden ist wohl nicht so Hamas pro.

Das Problem ist aber was passiert wenn die Hamas die Wahlen gewinnen würde bei den Palästinensischen Gebieten.

Die letzten Wahlen sind 15 Jahre her und die meisten Menschen der pal. Seite unzufrieden damit. Die Hamas ausschließen ist wohl nicht möglich.

Zivile Verluste würde man noch akzeptieren und eigene auf Seiten der IDF. Nur wenn das ein Muster ohne Wert sein könnte = sinnlos.

Ich tendiere dazu zu sagen die Hamas könnte tatsächlich gewählt werden.

Daher hat die IDF bei diesen Kriegszügen gewissermaßen ein Fenster von einigen Wochen bei denen sie versuchen müssen ihre militärischen Ziele so gut es geht umzusetzen.

Das ist eben Business as usual. Haben wir in Afghanistan ähnlich praktiziert.

Wie gesagt geht es mir nicht darum irgendwas zu rechtfertigen. Mein Punkt war, dass die Hamas in der aktuellen SItuation auf die Unterstützung im pal. und pro-pal. Lager zählen kann, weil die Stürmung von al-Aqsa während dem Ramadan und dem Konflikt in Ostjerusalem eine mobilisierende Wirkung für die Gegner Israels hatte.

Zustimmung. Aber im Gegenzug zerstört man jegliche Zusammenarbeit und was erreicht worden ist.


Es ist irgendwie idiotisch.

Die Hamas hat eigentlich wenig vorzuweisen. Der einzige Grund für ihre Existenz ist der Kampf gegen Israel. Sie terrorisieren übrigens nicht nur die Israelis, sondern auch die eigene Bevölkerung.

Ich sag es mal so. Eine einfache Erklärung und Lösung werden wir nicht finden.

[Kohlhaas]

(15 May 2021, 12:12)

Bemühungen der Ägypter hatte es schon früh gegeben und die Hamas hatte sich offen gezeigt unter bestimmten Bedingungen, die mir aber für Israel kaum annehmbar schienen. Es macht aber Sinn, was der Artikel sagt, dass die Hamas womöglich früh hart getroffen wurde und auch Israel angesichts der Tatsache, dass der Konflikt nicht auf den Gazastreifen beschränkt ist, sehr an einer schnellen Deeskalation gelegen ist. Am Ende muss man schauen, ob es eine Lösung gibt, welche beide Seiten das Gesicht wahren lässt.

Diese Sicht der Dinge kann ich nicht teilen. Die Hamas hat binnen einer Woche mehr als 2000 Raketen ungezielt auf israelische Städte abgeschossen. Sie hat das in der "Hoffnung" getan, in der Region den arabischen "Volkszorn" gegen Israel aufzupeitschen. Der Plan ist misslungen. Dass z.B. Ägypten jetzt nicht lauthals über Israel schimpft, sondern in Verhandlungen vermitteln will, ist ein deutlicher Beleg dafür. Dass selbst Katar öffentlich auf Verhandlungen setzt, macht die Sache noch deutlicher. Wie hart die militärischen Einrichtungen der Hamas getroffen wurden, ist dabei völlig nebensächlich. Dazu haben sich nichtmal die Israelis geäußert. Die haben lediglich bekannt gegeben, dass sie ihre Angriffe auf ein ominöses Tunnelsystem konzentrieren würden. In dieser Situation hat Israel eigentlich gar keinen Druck mehr, den Konflikt schnell beenden zu müssen. Es gibt ja nicht mal in der arabischen Welt ausgeprägten Widerstand gegen die Angriffe auf den Gaza-Streifen. Wenn die Situation so bleibt, kann Israel seinen Militäreinsatz quasi ungestört fortführen. Hier liegt der Grund, warum die Hamas jetzt signalisiert, sie sei unter bestimmten "Bedingungen" bereit, ihre Aggression einzustellen. Aber das ist lächerlich. Welchen Grund sollte Israel haben, sich jetzt irgendwelchen "Bedingungen" der Hamas-Terroristen zu beugen? Israel muss nicht sein Gesicht wahren, indem es mit der Hamas verhandelt oder irgendwelche Zugeständnisse macht. Israel kann im Moment sein Gesicht wahren, indem es den Krieg fortsetzt. Das wird langsam auch den Drahtziehern in der Hamas klar. Deswegen zeigen die sich plötzlich "offen" für Verhandlungen. Die Terroristen begreifen langsam, dass sie ganz allein dastehen und keine Hilfe von Außen bekommen.

In gewisser Weise ist das eine erfreuliche Entwicklung. Es hat in der jüngeren Vergangenheit eine politisch-diplomatische Annäherung zwischen Israel und verschiedenen arabischen Nachbarstaaten gegeben. Die Reaktionen dieser arabischen Staaten auf den nun ausgebrochenen Konflikt geben Anlass zur Hoffnung, dass die Annäherung ernst gemeint und nachhaltig ist. Offenbar werden die Hamas-Terroristen selbst in Teilen der arabischen Welt inzwischen als ärgerliche Störenfriede betrachtet.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 12:41)

Schaust du keine Nachrichten?

Ich habe sogar den von dir geposteten Artikel gelesen.

Dort steht:

Sheikh Jarrah, occupied East Jerusalem – Israel’s high court has postponed a ruling on the forced expulsion of four Palestinian families here after a violent crackdown on protests and prayer by Israeli security forces.

Wie brutal waren die verschobenen Zwangsräumungen?

[Mendoza]

(15 May 2021, 12:55)

Dort steht doch, dass das abschließende Urteil verschoben wurde.

Du hast recht. Da hat TheManFromDownUnder wohl was mißverstanden. Vollzogen sind diese Räumungen noch nicht. Ändert aber nichts am Problem, dass jüdische Bürger Häuser
zurück verlangen dürfen, die ihren Vorfahren mal gehört haben. Umgekehrt funktioniert das nicht. Also palästinensische Familien die mal aus ihren Häusern vor Dekaden vertrieben wurden kriegen ihren Besitz nicht zurück.

[Kohlhaas]

(15 May 2021, 12:27)Ich bleib dabei. Die IDF sollte in den Gazastreifen rein und die Hamas dort vertreiben. Anschließend mit der Fatah zusammen eine Verwaltung aufbauen.

Das geht nicht. Die Hamas ist keine "Armee", die man militärisch besiegen kann. Um die Hamas zu vertreiben, müsste man große Teile der Bevölkerung vertreiben. Das will sicher niemand.

Wie könnte eine Lösung aussehen? Man könnte UNO-Truppen nach Gaza schicken. Das müsste dann allerdings ein sehr robustes Mandat sein. Ziel: Vollständige Entwaffnung der Leute in Gaza. Anschließend: Aufbau des Landes und Aufbau zivilgesellschaftlicher Strukturen. Danach: Annäherung zwischen Gaza und Israel. Fernziel: Ein Staat, in dem Araber und Juden gleichberechtigt zusammenleben. Eine Zwei-Staaten-Lösung halte ich für aussichtslos. Dazu ist die Region zu klein.

Das würde allerdings Jahrzehnte dauern. Und ich sehe niemanden, der bereit wäre, diese Aufgabe zu bewältigen.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 13:09)

Du hast recht. Da hat TheManFromDownUnder wohl was mißverstanden. Vollzogen sind diese Räumungen noch nicht. Ändert aber nichts am Problem, dass jüdische Bürger Häuser
zurück verlangen dürfen, die ihren Vorfahren mal gehört haben. Umgekehrt funktioniert das nicht. Also palästinensische Familien die mal aus ihren Häusern vor Dekaden vertrieben wurden kriegen ihren Besitz nicht zurück.

Ist das nicht überall auf der Welt so? Dürfen Deutsche Besitz in Polen einklagen?

[Kohlhaas]

(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so? Dürfen Deutsche Besitz in Polen einklagen?

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 13:09)
Fernziel: Ein Staat, in dem Araber und Juden gleichberechtigt zusammenleben. Eine Zwei-Staaten-Lösung halte ich für aussichtslos. Dazu ist die Region zu klein.

Das mit dem binationalem Staat funktioniert doch schon in Belgien nicht richtig. Eine Bevölkerungsgruppe wird sich immer benachteiligt fühlen. Und erst recht, wenn es sich um zwei Bevölkerungsgruppen handelt, die unterschiedlicher Religion sind und sich über mehrere Jahrzehnte gegenseitig bekämpft haben. Da gibt es viel zu viel Hass.

[sünnerklaas]

(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so? Dürfen Deutsche Besitz in Polen einklagen?

Sie müssen ihn zurückkaufen und den sogenannten "Lastenausgleich" zurück zahlen, der nach 1945 durchgeführt wurde.
Ich weiß allerdings nicht, ob es in Israel eine Entschädigung für enteignete Häuser gab.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.

Dann frage ich anders: Haben die Juden, die zur Staatsgründung Israels aus den arabischen Ländern vertrieben wurden, die Möglichkeit ihr Eigentum zurückzuklagen?

Bevor du nachschaust: Nein. Die Frage war rhetorischer Natur.

Aber um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Diese Regelung, die bereits seit Jahrzehnten existiert, kann jetzt nicht plötzlich Anlass für diese "plötzliche" Eskalation sein. Vor allem, da sie von dem besagten Fall auch gar nicht betroffen ist. Hier soll ein Anlass für eine geplante Eskalation konstruiert werden.

[sünnerklaas]

(15 May 2021, 13:28)

Das mit dem binationalem Staat funktioniert doch schon in Belgien nicht richtig. Eine Bevölkerungsgruppe wird sich immer benachteiligt fühlen. Und erst recht, wenn es sich um zwei Bevölkerungsgruppen handelt, die unterschiedlicher Religion sind und sich über mehrere Jahrzehnte gegenseitig bekämpft haben. Da gibt es viel zu viel Hass.

Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden. Solange Religioten den übrigen Menschen auf der Nase herumtanzen und schalten und walten können, wie sie wollen, wird sich nichts ändern.
Für religiöse Eiferer in der Politik geht es letztendlich nicht allein um Leben und Tod, da sind die schon weiter: für sie ist es eine Frage, ob sie nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 13:38)

Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden. Solange Religioten den übrigen Menschen auf der Nase herumtanzen und schalten und walten können, wie sie wollen, wird sich nichts ändern.
Für religiöse Eiferer in der Politik geht es letztendlich nicht allein um Leben und Tod, da sind die schon weiter: für sie ist es eine Frage, ob sie nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen.

Auf einer Skala von 0 bis 10: Wie weit ist der Nahe Osten deiner Meinung nach von diesem Wunschgedanken entfernt?

[Tom Bombadil]

(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so?

An Israel werden eben ganz besonders hohe moralische Maßstäbe angelegt, weil die Juden zum Opfer des deutschen Massenvernichtungswahnsinns geworden sind.

[sünnerklaas]

(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.

Die Vertriebenen, die nach dem Krieg nach Westdeutschland gekommen sind, wurden finanziell entschädigt. Das war zwar nicht üppig, reichte aber - zusammen mit z.T. zinslosen Krediten speziell für Vertriebene dafür, dass sich viele wieder ein Haus kaufen bzw. bauen konnten. Und man bekam dann ja nicht irgendwas - sondern statt einer alten Klabache mit Ofenheizung und Brunnen im Osten gabs ein Einfamlienhaus mit Zentralheizung und fließendem Wasser auf damals modernstem Standard. Das ganze auch noch in Arbeitsplatz- und Zentrumsnähe. Dazu noch ein ordentliches Stück Garten. Auf einem 1000-Quadratmeter-Grundstück kann man schon eine ganze Menge machen. In Westdeutschland wurde da ordentlich was geboten, die allermeisten haben sich dann doch da schnell heimisch gefühlt.

[Liegestuhl]

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.

Räumung 2017

Verschiedene Menschenrechtsorganisationen und Siedlungsgegner hatten bis zu dem Urteil seit Jahren gegen Amona gekämpft, weil ihrer Meinung nach die Siedlung auf Land errichtet wurde, das legal Arabern gehörte. Kurz vor dem ursprünglichen Stichtag, dem 25. Dezember 2016, wurde die Frist zur Räumung um 45 Tage bis zum 8. Februar 2017 verlängert. Es wurde mit der Siedlerbewegung vereinbart, dass die Räumung widerstandslos erfolgt und die Bewohner dafür in der Nachbarschaft neu angesiedelt würden. Nachdem sich aber herausstellte, dass das dafür vorgesehene Land auch teilweise in palästinensischem Privatbesitz war, war die Vereinbarung hinfällig. Als Reaktion legte die Regierung eine Gesetzesvorlage vor, die die „temporäre Zwangsenteignung“ und Entschädigung der Grundbesitzer in so einem Fall erlauben soll. Eine rückwirkende Gültigkeit für Amona war wegen eines bestehenden OGH-Urteils nicht möglich.[21] Dieses „Regulationsgesetz“ wurde dann am 6. Februar 2017 unter internationalem Protest verabschiedet.[22]

Am 31. Januar 2017 erhielten die Bewohner die Aufforderung, den Ort innerhalb von 48 Stunden zu verlassen, worauf zahlreiche Sympathisanten zur Unterstützung eintrafen. Am 1. Februar wurde die Räumung, wie genau elf Jahre zuvor, mit einem großen Polizeiaufgebot unter heftigem Widerstand durchgeführt. Erst am folgenden Tag waren alle Häuser und zuletzt die Synagoge von Besetzern geräumt. Wieder gab es zahlreiche Verletzte auf beiden Seiten.[23] In der darauf folgenden Woche wurde mit dem Abriss der Häuser begonnen.[24]

https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.

[sünnerklaas]

(15 May 2021, 14:21)

Im großen und ganzen stimme ich dir zu. Allerdings ist die Reduzierung auf Religionen zu kurz gedacht. Religion ist ein riesengroßer Aspekt, aber letztlich nur ein Teilaspekt. Bei dem ganzen Konflikt spielt sehr viel Identitätspolitik eine Rolle. Wir gegen die, die gegen uns.

Wobei man im Moment eines nicht unterschätzen sollte - beide Gesellschaften sind tief gespalten. Die Spaltung der israelischen Gesellschaft ist nicht ohne Brisanz. Bibis Gegner in Israel sind nicht ausschließlich arabische Isrealis. Dasselbe gilt für die palästinensische Gesellschaft. Wenn der Zweiparteienkonflikt zu einem Mehrparteienkonflikt mit völlig unübersichtlichen Konfliktlinien entwickelt, wird die gesamte Region in ein dauerhaftes Chaos stürzen.

Und stellen wir uns einfach mal das Szenario vor, es würden sich auf beiden Seiten sehr starke, sehr ernstzunehmende antireliöse, laiszistische Bewegungen entwickeln, dann halte ich es für möglich, dass es dann zu heute noch absolut unvorstellbar erscheinenden Teilzeit-Koalitionen seitens der Religiösen auf beiden Seiten kommen wird. Solche Bewegungen fürchten Hamas&Co auf der einen, die Bibi Fraktion mit den ganzen Ultrafrommen auf der anderen Seite wie der Teufel das Weihwasser. Das ist die große, gemeinsame Klammer, die - trotz scheinbarer Tod-Feindschaft beide Seiten dann verbindet.

[sünnerklaas]

(15 May 2021, 14:35)

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.



https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.

Vielleicht würde es helfen, die Garantie rechtsstaatlicher Verfahren deutlich zu machen und das ganze nicht nur zu vermitteln, sondern auch dafür zu sorgen, dass alle wissen, dass sie dem Rechtsstaat vertrauen können. So etwas kann sehr hilfreich sein.

[Liegestuhl]

Es gibt doch bereits diese anti-religiöse, laizistische Bewegung. Israel Beitenu ist ein politischer Arm dieser Bewegung.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 14:40)

Vielleicht würde es helfen, die Garantie rechtsstaatlicher Verfahren deutlich zu machen und das ganze nicht nur zu vermitteln, sondern auch dafür zu sorgen, dass alle wissen, dass sie dem Rechtsstaat vertrauen können. So etwas kann sehr hilfreich sein.

Die Räumung der jüdischen Siedlung sollte doch deutlich genug sein.

[sünnerklaas]

(15 May 2021, 14:42)

Die Räumung der jüdischen Siedlung sollte doch deutlich genug sein.

Auch wenn es mühselig ist, sollte man immer wieder darauf verweisen.

[Kohlhaas]

(15 May 2021, 13:35)

Dann frage ich anders: Haben die Juden, die zur Staatsgründung Israels aus den arabischen Ländern vertrieben wurden, die Möglichkeit ihr Eigentum zurückzuklagen?

Bevor du nachschaust: Nein. Die Frage war rhetorischer Natur.

Vertrieben... Da gab es viele, viele "Flüchtlinge", die nicht proaktiv vertrieben wurden. Aber das ist jetzt wieder eine anderes Thema...

Zu Deiner Frage: Sicher haben diese Leute nicht die Möglichkeit, ihr verlorenes (oder verkauftes) Eigentum zurückzufordern. Das ist ein dunkeler Fleck in der israelischen Geschichte. Es ist tatsächlich so, dass jüdische Israelis in verschiedener Hinsicht mehr Rechte haben als arabische Israelis. Natürlich haben deutsche Bürger auch nicht die Möglichkeit, ehemalige Besitzungen in den "verlorenen Ostgebieten" zurückzufordern. Auch in dieser Hinsicht ist damals nicht alles mit rechten Dingen zugegangen. Ich wollte nur auf einen entscheidenden Punkt hinaus: Im Falle Deutschlands und Polens ist das alles durch Verträge und weitgehend rechtsstaatliche Verwaltungsakte geregelt worden. Jeder, der sich ungerecht behandelt fühlt, kann dagegen klagen. Und das ist der enscheidende Punkt: JEDER kann das tun! Gleichgültig ob er einen deutschen oder einen polnischen Pass hat. Wir hier in Europa haben uns verständigt und zu einer dauerhaften Friedensordnung gefunden. Da gab es in der Vergangenheit sicher viele Ungerechtigkeiten. Aber wir haben uns halt entschieden, mit diversen Verträgen einen Schlussstrich zu ziehen und Frieden zu schließen. Das ist in Israel/Palästina nicht der Fall. Da gibt es keine klaren Regelungen, auf die beide Seiten sich verständigt hätten. Im Moment versuchen die ja auch gar nicht mehr, sich zu verständigen. Die schießen aufeinander.

Bitte nicht falsch verstehen: In diesem Konflikt ist ganz klar und ohne jeden Zweifel die Hamas der Aggressor. Die Hamas hat diesen Konflikt losgetreten und kassiert gerade die Rechnung dafür. Man muss aber schon auch einräumen, dass Israel auch nicht alles richtig macht. Was fehlt, ist eine Verständigung. Eine Friedenslösung, der beide Seiten zustimmen können. Meiner Meinung nach ist so eine Friedenslösung bislang nicht zustande gekommen, weil die Nachbarländer Israel gegenüber feindselig eingestellt waren und sich bemüht haben, Spannungen aufrecht zu erhalten oder gar zu verschärfen (Iran!). Möglicherweise ändert sich da gerade etwas: Wichtige Nachbarländer Israels setzen inzwischen auf ein friedliches Zusammenleben und instrumentalisieren die Palästineser nicht mehr als "Stachel im Fleisch" des "Judenstaats". Und selbst die Mullahs in Teheran halten die Fresse. Nur Erdogan pupst ein bisschen rum, aber wen interessiert das schon? So schlimm dieser jetzige Konflikt für die beteiligten Menschen ist: Ich sehe an seinem Verlauf die Hoffnung, dass es eine Lösung geben kann und dass diese Hoffnung sogar realistisch ist.

Aber um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Diese Regelung, die bereits seit Jahrzehnten existiert, kann jetzt nicht plötzlich Anlass für diese "plötzliche" Eskalation sein. Vor allem, da sie von dem besagten Fall auch gar nicht betroffen ist. Hier soll ein Anlass für eine geplante Eskalation konstruiert werden.

Da stimme ich Dir völlig zu! Hamas hat versucht, die Situation zu eskalieren. Der Versuch der Eskalation ist sogar gelungen. Aber damit hat Hamas sich gerade ins eigene Knie geschossen.

[Vongole]

(15 May 2021, 15:40)

Auch wenn es mühselig ist, sollte man immer wieder darauf verweisen.

Es wird allerdings gerne ignoriert, auch hier im Forum, wo der User Chajm bereits am Donnerstag darauf hinwies:

(13 May 2021, 11:50)

Zu den Hintergruenden bezueglich der Raeumungen erlaube ich mir, den Journalist Tilman Tarach zu zitieren. Dieser schreibt dazu auf seine FB-Seite:

"Zu den Eigentumsansprüchen in Ost-Jerusalem / Sheikh Jarrah:
Hier und da lese ich, zwar sei es problematisch, dass sich die palästinensischen Familien weigerten, Miete an die jüdischen Eigentümer der in Rede stehenden Gebäude zu zahlen. Doch die Gebäude deshalb räumen zu lassen, könne nicht angehen, da umgekehrt Palästinenser vergleichbare Besitzansprüche in Israel nicht geltend machen könnten.
Das ist allerdings nicht wahr. Nach Prozessen vor dem Obersten Gericht Israels, die sich ähnlich lange hinzogen wie die bezüglich Sheikh Jarrah, wurden beispielsweise die von Juden errichteten Gebäude in Amona vom israelischen Staat rigoros abgerissen, weil sie palästinensische Eigentumsansprüche verletzten. Wie Sheikh Jarrah befindet sich Amona in dem Gebiet, das 1948 von Jordanien annektiert wurde (nur das islamistische Pakistan hatte diese klar völkerrechtswidrige Annexion anerkannt, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) und seit 1967 von Israel kontrolliert wird; deutschen Nahostberichterstattern ist es regelmäßig keine Zeile wert, darauf hinzuweisen, dass Jordanien damals alle Juden mittels blanker Gewalt vertrieben hatte und die jüdischen heiligen Stätten zerstörte oder wie die Westmauer ("Klagemauer") zur Müllkippe verkommen ließ.
In der Tat ist der Oberste Gerichtshof Israels erstaunlich unparteiisch, was er oft genug bewiesen hat. Ein paar Tausend Israelis protestierten im Falle Amona zwar gegen die Abrissverfügung, doch - Überraschung! - es folgten keine Pogrome gegen Araber, kein Krieg, keine jüdische Intifada. Der lunatic fringe der Siedlerbewegung hatte den Israelis Nazi-Methoden und ethnische Säuberung vorgeworfen, doch der Rest der Welt interessierte sich zu Recht kaum für die Vorgänge. Im umgekehrten Fall hingegen, wenn es Juden sind, die ein paar Gebäude in Ostjerusalem beanspruchen, spricht die halbe Welt von "Vertreibung", und Palästinenser brechen eine veritable Intifada vom Zaun.
Die Hintergründe der Eigentumsverhältnisse spielen indessen für das Fühlen und Handeln von Hamas & Palästinensischem Islamischen Jihad, ihrer iranischen Finanziers und ihrer Anhänger und Sympathisanten nicht wirklich eine Rolle. Wie für Jordanien 1948 geht es ihnen darum, jede jüdische Souveränität zwischen Jordan und Mittelmeer zu vernichten. Die Maßgabe des (in PA-Land bis heute verehrten) Nazi-Großmuftis Hajj Amin el-Husseini von 1948, wonach "no inch" des Landes einem jüdischen Staat zugestanden werden könne, hat für weite Teile der palästinensischen Gesellschaft nach wie vor Gültigkeit.
Die Rede von einer israelischerseits angestrebten "ethnischen Säuberung" ist dabei pure Projektion, die die eigenen Wünsche einer Vernichtung jüdischer Souveränität kaschieren soll. Die Geschichte des Antisemitismus ist voll von Projektionen dieser Art."

[Keoma]

(15 May 2021, 14:35)

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.



https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.

Auch die Gaza-Räumung war nicht ohne.
Die meisten Siedler sind nicht freiwillig gegangen.

[Vongole]

(15 May 2021, 14:21)

Im großen und ganzen stimme ich dir zu. Allerdings ist die Reduzierung auf Religionen zu kurz gedacht. Religion ist ein riesengroßer Aspekt, aber letztlich nur ein Teilaspekt. Bei dem ganzen Konflikt spielt sehr viel Identitätspolitik eine Rolle. Wir gegen die, die gegen uns.

Ich nicht! Diese Ausage:

"Und ich glaube, dass Bibi die Gelegenheit nutzen wird, die Opposition in Israel mundtot zu machen und ggf. die, die ihn weiterhin kritisieren, dazu zwingen wird, das Land zu verlassen. Auf der anderen Seite sieht es ja nicht anders aus. Wer im Ausland ist, kann im Inland keinen Ärger machen und kann erst recht keine dummen Fragen stellen."

ist eine üble Unterstellung, ganz besonders mit dem Verweis auf die andere Seite. Man kann zu Netanjahu stehen, wie man will, aber auch er schafft es im Rechtsstaat Israel nicht, den politischen Gegner aus dem Land zu treiben.

[Perkeo]

(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.

Der einzige Unterschied ist, dass im einen Fall der Wille zur friedlichen Lösung vorhanden war und im anderen nicht.
Außerdem wurden ja auch Juden aus arabischen Staaten nach Israel vertrieben, nicht nur Nichtjuden aus Israel heraus.
Man kann nicht für ähnliche Ungerechtigkeiten sich so selektiv erinnern und so selektiv das Recht auf Rückabwicklung fordern.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 15:55)
DAS alles war und ist für die Palästinenser deutlich und bitte seid nicht so naiv zu glauben da wäre irgendwas vergessen. Ist nebenbei bemerkt ein recht interessanter Artikel zum Thema "Nakba" dessen Jahrestag heute ist. Was dieser Jahrestag gerade in der aktuellen Situation bedeutet brauche ich wohl nicht zu betonen.

Und du glaubst, die Hamas würde aufgrund der Nakba heute Raketen auf unschuldige Zivilisten schießen?

Tut mir leid, aber das ist üble Rechtfertigung.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 15:47)
Zu Deiner Frage: Sicher haben diese Leute nicht die Möglichkeit, ihr verlorenes (oder verkauftes) Eigentum zurückzufordern. Das ist ein dunkeler Fleck in der israelischen Geschichte.

Das ist doch nicht wahr. Es gibt einige Urteile des Obersten Gerichtshofes, wo man für die arabische Seite entschieden hat.

[Bobo]

(15 May 2021, 13:38)

Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden.

Aber der Ansatz kann nur auf einer Seite wirken! Die religiösen Spinner sind Israels Feinde. Israel selbst ist noch nie in einem heiligen Krieg gegen wen auch immer gezogen. Oder zielte der Hinweis "auf allen Seiten "auf die Bezeichnung Staat der Juden?

[Kohlhaas]

(15 May 2021, 16:16)

Das ist doch nicht wahr. Es gibt einige Urteile des Obersten Gerichtshofes, wo man für die arabische Seite entschieden hat.

Ja, es gibt einige solche Urteile. Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis. Auch hier wieder die Bitte: Nicht falsch verstehen. In diesem ganzen Konflikt stehe ich ohne jede Einschränkung auf der Seite Israels.

[Vongole]

(15 May 2021, 17:21)

Ja, es gibt einige solche Urteile. Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis. Auch hier wieder die Bitte: Nicht falsch verstehen. In diesem ganzen Konflikt stehe ich ohne jede Einschränkung auf der Seite Israels.

Israelische Staatsbürger, gleich welcher Herkunft oder Religion, haben gleiche Rechte, arabische Israelis sogar ein paar mehr im Hinblick auf Stipendien z.B.

[Bobo]

(15 May 2021, 17:21)

Ja, es gibt einige solche Urteile. Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis. Auch hier wieder die Bitte: Nicht falsch verstehen. In diesem ganzen Konflikt stehe ich ohne jede Einschränkung auf der Seite Israels.

Tatsache ist, dass israelische Sicherheitskräfte den Arabern z. B. an Checkpoints mit Misstrauen begegnen. Die aktuelle Entwicklung zeigt doch, dass sie gute Gründe dazu haben! Araber, denen Sie die Staatsangehörigkeit gaben, üben den Aufstand gegen Juden. Für mich ein guter Grund, sie auszubürgern. Man darf bei all dem klein klein Hin und Her nicht vergessen, dass es die Araber sind, die sich zu jedem "Fingerzeig" offen Terrorgruppen anschließen, die sich die Vertreibung der Juden und die Auslöschung des Judenstaates auf die Fahnen geschrieben haben.

Unter diesen Umständen sehe ich das Verhalten der Israelis gegenüber den Arabern für vorbildlich für alle! Was denkst du wäre hier los, wenn z. B. die Palästinenser oder Türken plötzlich den Aufstand auf unseren Straßen mit vergleichbarer Wucht üben würden? Ich mag mir dieses Szenario nicht mal vorstellen.

[Orbiter1]

(15 May 2021, 14:35)

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.

Der UN-Sicherheitsrat verfügte mehrfach dass Israel gar keine Siedlungen in den besetzten Gebieten bauen darf.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 17:21)
Es gibt trotzdem die Erkenntnis, dass Araber in Israel nicht dieselben Rechte haben wie jüdische Israelis.

Welche Rechte sollen das sein?

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 18:24)

Der UN-Sicherheitsrat verfügte mehrfach dass Israel gar keine Siedlungen in den besetzten Gebieten bauen darf.

Völkerrechtlich nicht bindend.

[Orbiter1]

(15 May 2021, 18:28)

Völkerrechtlich nicht bindend.

Das sieht die Weltgemeinschaft anders.

[Misterfritz]

(15 May 2021, 17:42)

Israelische Staatsbürger, gleich welcher Herkunft oder Religion, haben gleiche Rechte, arabische Israelis sogar ein paar mehr im Hinblick auf Stipendien z.B.

Es wird wahrscheinlich eher die Benachteiligung gemeint ein, Aber das ist nun wirklich kein speziell israelisches Problem, das kann man hier auch ja auch sehen. Gleiche Rechte heisst nicht immer wirklich auch gleiche Chancen.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 18:34)

Das sieht die Weltgemeinschaft anders.

Selbstverständlich. Jeder darf seine eigene Meinung dazu haben.