Krise Israel Palästina 2021

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Cobra9
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 16:17)

Das war wohl eher eine rhetorische Frage, wir wissen doch wie Herr Erdogan auf die "unabhängigen" kurdischen Gebiete in Syrien reagiert hat, da gab es nicht mal einen Angriff auf die Türkei.

Tia Erdogan eben.
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Cobra9
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 18:54)

Werden wir ja die kommenden Tage sehen ...
Der Iran kann die Hamas sofort stoppen oder nicht mehr unterstützen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Wenn sich Ereignisse verselbstständigen kommt auch eine "Schutzmacht" (Iran) schnell in die Rolle des Zauberlehrlings der die Geister nicht mehr los wird. Ich hoffe noch das der Iran den jetzigen Konflikt nicht zusätzlich befeuert. Mir spielen gerade viel zu viele Akteure mit dem Feuer dort in Nahost. Geht auf lange Sicht nicht gut, weder für Israel noch für die anderen Staaten.
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Cobra9
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Ich weiß nicht was der Iran derzeit will. Aber eine Lösung zum Waffenstillstand wäre wahrscheinlich auch nicht schlecht
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relativ
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von relativ »

Der Kutscher hat geschrieben:(14 May 2021, 19:29)

Wenn sich Ereignisse verselbstständigen kommt auch eine "Schutzmacht" (Iran) schnell in die Rolle des Zauberlehrlings der die Geister nicht mehr los wird. Ich hoffe noch das der Iran den jetzigen Konflikt nicht zusätzlich befeuert. Mir spielen gerade viel zu viele Akteure mit dem Feuer dort in Nahost. Geht auf lange Sicht nicht gut, weder für Israel noch für die anderen Staaten.
Wieso sollte der Iran in seiner jetzigen Lage auch ein interesse daran haben, daß die Konflikte enden? Den Akteuren vor Ort waren ihre Machtambitionen immer näher als das Leid der Menschen. So einfach kann und darf man dies durchaus herunterbrechen, sonst hätten wir schon längst Frieden dort.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Sungawakan »

Krise finde ich schon sehr verharmlosend.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Vongole hat geschrieben:(14 May 2021, 17:03)

Mein Eindruck ist, dass Hamas, Hisbollah, isl. Dschihad, PLF und wie diese Terrorbanden sonst noch heißen, nicht nur alle paar Jahre, sondern immer wieder zeigen wollen, dass ihr Wunsch nach Vernichtung Israels ganz oben
auf ihrer Agenda steht. Schon im Vorfeld der Vorkommnisse auf dem Tempelberg rief Fathi Hammadi (Hamas) dazu auf, der jüdischen Bevölkerung Israels die Köpfe abzuschneiden, ein Wunsch, der sich mit dem ihrer iranischen Geldgeber
und Ausbilder deckt.
Das ist aber doch im gegenwärtigen Konflikt der auffälligste Punkt: Wir sehen in Israel (und Gaza) eine Lage, die kurz vor der Explosion zu stehen scheint. Und aus Libanon kommen gerade mal zwei erbärmliche Raketen! Dabei hat die Hisbollah ein Arsenal, das alles übersteigt, was man im Gaza-Streifen je anhäufen könnte. Wäre der jüngste Konflikt eine "konzertierte Aktion", dann müsste Hisbollah jetzt losschlagen. Nur aus Gaza heraus ist "Iron Dome" nicht zu überlasten. Dazu müsste die Hisbollah sich anschließen. Das macht sie aber nicht. Warum nicht?

Ich denke: Den jetzt laufenden Konflikt hat die Hamas auf eigene Faust heraufbeschworen. In der Hoffnung, dass "Schützenhilfe" aus Libanon und Iran kommen würde. Vielleicht sogar aus den anderen arabischen Staaten, die jüngst Schritte in Richtung auf eine Einigung mit Israel unternommen haben. Das war ein Fehler der Hamas-Leute. Ihre potenziellen "Unterstützer" haben nämlich gerade Angst. Und die "arabische Welt" reagiert auch gerade SEHR verhalten. Hamas steht selbstverschuldet ganz allein da. Niemand hilft. Außer Erdogan natürlich. Aber selbst der äußert nur starke Worte...
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von olli »

Cobra9 hat geschrieben: Der Iran kann die Hamas sofort stoppen oder nicht mehr unterstützen.
Ich sehe den Iran da nicht an erster Stelle. Mittlerweile ist es wohl eher Erdogan der sich als der Anführer eines neuen osmanischen Reichs sieht und im nahen Osten zündelt.
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Vongole
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

olli hat geschrieben:(14 May 2021, 20:04)

Ich sehe den Iran da nicht an erster Stelle. Mittlerweile ist es wohl eher Erdogan der sich als der Anführer eines neuen osmanischen Reichs sieht und im nahen Osten zündelt.
Die Waffen, bzw. die Teile um Waffen zu bauen, sowie die Anleitungen und Geld erhält die Hamas aus dem Iran und auch aus Katar.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2021, 19:16)

Der Verfasser der Resultion Lord Caradon sagt doch selbst es gibt keinen Geographie Punkt für den Rückzug und Grenzen müssen festgelegt werden in Verhandlungen.
Die Grenze mit Jordanien ist im Friedensvertrag festgelegt: der Jordan, auch die Grenze mit Ägypten fixiert. Libanon und Syrien hatten nie Anteil an Gaza und dem Westjordanland.
Diese ständigen einseitigen Verweise auf die Vergangenheit sind nichts weiter als Nebelkerzen, um Israel ausdauernd "kritisieren" zu können.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von olli »

Vongole hat geschrieben:(14 May 2021, 20:10)

Die Waffen, bzw. die Teile um Waffen zu bauen, sowie die Anleitungen und Geld erhält die Hamas aus dem Iran und auch aus Katar.
Waffen bekommt man überall, daran wird es nicht scheitern. Erdogan gewährt der Hamas aber Unterschlupf und sorgt dafür das die Türkei als strategisches Rückzugsgebiet genutzt werden kann. Dort sind die Hamas-Leute sicher vor israelischen Angriffen.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... Hamas.html
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Platon
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

olli hat geschrieben:(14 May 2021, 20:27)Waffen bekommt man überall, daran wird es nicht scheitern. Erdogan gewährt der Hamas aber Unterschlupf und sorgt dafür das die Türkei als strategisches Rückzugsgebiet genutzt werden kann. Dort sind die Hamas-Leute sicher vor israelischen Angriffen.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... Hamas.html
Die Hamas hatte sich ja auch geweigert in Syrien auf Seite von Assad als Teil der iranischen Koalition zu kämpfen. Das Verhältnis Hamas - Iran kann daher als zwiespältig gesehen werden, was aber nichts daran ändert, dass die Hamas in Sachen Kampf gegen Israel auf der Gehaltsliste des Iran steht. Aber man hat den Eindruck, dass der Iran durchaus durch Qatar oder die Türkei ersetzt werden könnte, aber es ist die Frage ob damit eine Kehrtwende in Sachen Gewalt gegen Israel möglich werden würde.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Platon hat geschrieben:(14 May 2021, 20:48)

Die Hamas hatte sich ja auch geweigert in Syrien auf Seite von Assad als Teil der iranischen Koalition zu kämpfen. Das Verhältnis Hamas - Iran kann daher als zwiespältig gesehen werden, was aber nichts daran ändert, dass die Hamas in Sachen Kampf gegen Israel auf der Gehaltsliste des Iran steht. Aber man hat den Eindruck, dass der Iran durchaus durch Qatar oder die Türkei ersetzt werden könnte, aber es ist die Frage ob damit eine Kehrtwende in Sachen Gewalt gegen Israel möglich werden würde.
Man sollte Putin nicht unterschätzen. Russland ist dabei, die alte Rolle der Sowjetunion im Nahostkonflikt wieder zu finden.
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relativ
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von relativ »

sünnerklaas hat geschrieben:(14 May 2021, 21:26)

Man sollte Putin nicht unterschätzen. Russland ist dabei, die alte Rolle der Sowjetunion im Nahostkonflikt wieder zu finden.
Naja ob dies ne wirkliche Rolle in Bezug auf Konfliktlösungen wird, sei mal dahingestellt, wie auch schon zu UDSSR Zeiten beschränkt es sich noch Hauptsächlich eher um politischen Einfluss da wo möglich und vorallem millitärischen Mittelmeerzugang. Ob die Rolle eine größere werden kann als die der UDSSR damals hängt auch davon ab, ob und in welchen Umfang sich die USA sich in dieser Region noch engagieren wollen
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von olli »

relativ hat geschrieben:wie auch schon zu UDSSR Zeiten beschränkt es sich noch Hauptsächlich eher um politischen Einfluss da wo möglich und vorallem millitärischen Mittelmeerzugang.
Ich denke auch das Russland sich auf den Iran und Syrien beschränkt um einen Zugang und Korridor zum Mittelmeer zu haben. Ein weiteres Interesse dürften die kaum haben.
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sünnerklaas
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

relativ hat geschrieben:(14 May 2021, 21:39)

Naja ob dies ne wirkliche Rolle in Bezug auf Konfliktlösungen wird, sei mal dahingestellt, wie auch schon zu UDSSR Zeiten beschränkt es sich noch Hauptsächlich eher um politischen Einfluss da wo möglich und vorallem millitärischen Mittelmeerzugang. Ob die Rolle eine größere werden kann als die der UDSSR damals hängt auch davon ab, ob und in welchen Umfang sich die USA sich in dieser Region noch engagieren wollen
Putin hat Assad und den Stützpunkt Tarsus gehalten, dass die USA in Syrien als Gegner Assads unter Trump das Feld geräumt haben, ist ein großer Erfolg Putins. Der Iran ist eh Putin-Land. Im Jemen steht der indirekte Verbündete Israels, Saudi-Arabien mit dem Rücken zur Wand. Macht letztendlich am Ende zwei Militärstützpunkte - Tarsus und einer im Jemen bei den Huthis.
Natürlich wird Putin wegen Gaza und dem Westjordanland keinen großen Krieg riskieren - den wollen die USA auch nicht. Putin wird eher den Konflikt auf die Dauer wieder klein kochen, aber am kücheln lassen. Wer verhandeln will, muss den Kreml wieder einbinden. Putin hat sich da wieder eine Macht- und Einflussbasis aufgebaut.
Vielleicht ist aber ein größerer Einfluss Russlands im Nahostkonflikt gar nicht so schlecht.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von olli »

sünnerklaas hat geschrieben:den wollen die USA auch nicht.
das die USA sich aktuell sehr dezent zurückhalten ist in der Tat verwunderlich.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Der Kutscher »

Biden vom Nahostkonflikt kalt erwischt: Am falschen Ort zur falschen Zeit
Die Gewalteskalation zwischen Israel und den Palästinensern trifft die neue US-Regierung ebenso ungelegen wie unvorbereitet.
Die Chancen für eine Vermittlungsmission scheinen schlechter denn je.
Auch innenpolitisch steht der Präsident in Washington mächtig unter Druck.
https://www.rnd.de/politik/biden-vom-na ... LUE2I.html

Dieser Artikel erklärt recht gut die Zurückhaltung der USA unter Biden.
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sünnerklaas
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

olli hat geschrieben:(14 May 2021, 22:32)

das die USA sich aktuell sehr dezent zurückhalten ist in der Tat verwunderlich.
Einen großen Konflikt wegen Gaza und Ostjerusalem will man weder in Washington, noch im Kreml, auch Assad in Syrien wird ihn nicht wollen.
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relativ
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von relativ »

sünnerklaas hat geschrieben:(14 May 2021, 23:05)

Einen großen Konflikt wegen Gaza und Ostjerusalem will man weder in Washington, noch im Kreml, auch Assad in Syrien wird ihn nicht wollen.
Ein Verhandlungserfolg ist ja auch mehr als Unwahrscheinlich, daher ist der mom Konflikt natürlich auch nicht populär, da wohl aber eher in den USA als in Russland. Der Putin hat sich in Syrien eingerichtet und sein einzigen direkten Zugang zum Mittelmehr auf dauer gesichert und das bedeutet auch eine Ablenkung für das was in Syrien noch immer Tag täglich passiert. Das Syrien noch ein anderer arabischer Staat sich jetzt direkt einmischen wird, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2021, 18:57)

Da widerspreche Ich erst mal. Israel verteidigt sich aktuell lediglich gegen Angriffe. Auslöser für die Gewalt gegen Gaza war der Akt der Aggression gegen Israel.

Israel führt keine Kriegszüge aus. Wenn Israel das im Gazastreifen tun würde wäre längst Ruhe. Es gibt keine Rechtfertigung für die Angriffe.
Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern darum die Motivation der handelnden Akteure zu verstehen. Und hier scheint es mir offensichtlich, dass die IDF militärische Ziele hat, welche sie erreichen will bei ihren Angriffen auf Gaza und das man sich erst dann auf eine Verhandlunglösung einlassen wird, wenn man diese erreicht hat. Es gibt derzeit durchaus Bemühungen um eine politische Lösung für eine Waffenruhe, die aber im Moment aussichtslos sind.

Die IDF will die Hamas militärisch schwächen und der aktuelle Krieg ist faktisch eine Fortsetzung des Krieges von 2014. Auch dort hat die IDF eine militärische Kampagne in Gaza durchgeführt mit dem Ziel die Tunnel zu zerstören und die militärische Infrastruktur der Hamas allgemein anzugreifen. Ein Kriegszug muss ja nicht zwangsläufig eine Vernichtung der Hamas zur Folge haben. Ich halte es eh für unwahrscheinlich, dass das so ohne weiteres möglich wäre. Es wäre vielmehr eine gewaltsame Wiederbesetzung des Gaza-Streifens und der Beginn eines neuen Guerillakrieges. Im Moment ist die USA und auch viele weitere Staaten bereit Israel bei ihren militärischen Aktionen in Gaza politisch den Rücken frei zu halten, aber das würde sich ändern, wenn der Konflikt zu lange anhält oder zu viele zivile Opfer fordert.

Daher hat die IDF bei diesen Kriegszügen gewissermaßen ein Fenster von einigen Wochen bei denen sie versuchen müssen ihre militärischen Ziele so gut es geht umzusetzen.
Ja es gibt Symbolik bei Ereignissen. Und das rechtfertigt nichts was die Hamas tut.
Wie gesagt geht es mir nicht darum irgendwas zu rechtfertigen. Mein Punkt war, dass die Hamas in der aktuellen SItuation auf die Unterstützung im pal. und pro-pal. Lager zählen kann, weil die Stürmung von al-Aqsa während dem Ramadan und dem Konflikt in Ostjerusalem eine mobilisierende Wirkung für die Gegner Israels hatte.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Hier ein Artikel über mögliche Ziele der Akteure und Szenarien für den Verlauf des Konflikts:
JERUSALEM (AP) — Israel and Hamas know that a fourth Gaza war, like the three before, would be as inconclusive as it is devastating for the impoverished territory’s 2 million Palestinians. But in the days or weeks before an inevitable truce, each will aim for something it can call a victory.

For Israel, that might mean assassinating a top Hamas commander, or destroying enough tunnels, rocket launchers and other infrastructure to say it “mowed the lawn” — a phrase widely used by Israelis to describe the temporary suppression of militants before the next confrontation.

For Hamas, the biggest prize would be capturing Israeli soldiers it could later trade for imprisoned Palestinians. A close second would be scoring a few more long-range rocket hits on Israeli cities to display the Palestinian organization’s military prowess in confronting a much stronger enemy.

Of course, the assassination of a Hamas kingpin or the capture of an Israeli soldier would trigger a major escalation, likely resulting in the deaths of large numbers of Gaza civilians. But neither side assumes it can use military means to secure its larger goals. Both expect the same eventual resolution - an internationally brokered informal truce like the ones that ended Hamas-Israeli wars in 2009, 2012 and 2014.[...]
Analysis: Israel, Hamas race to claim victory before truce
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Drei Raketen aus Syrien, zwei davon haben Israel erreicht:
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Vongole »

Nicht wirklich überraschend, with Regards from Iran.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von TheManFromDownUnder »

China says US ‘ignoring’ plight of Muslims by blocking UN meeting on Gaza!

Man kann nur noch den Kopf schuetteln!

China das seine moslemischen Buerger und ethnische Minderheit die Uighurs in Lager sperrt, Frauen zwangssterilisiert usw wagt es die USA zu beschuldigen das Schicksal von Moslems in Gaza zu ignorieren!

https://www.timesofisrael.com/china-say ... g-on-gaza/
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von H2O »

Es ist halt eine Sache, wenn man sich mit den Palästinensern auseinandersetzen muss, wenn dann aber noch die eigenen Leute anfangen zu provozieren oder gar Araber auf der Straße zu lynchen, dann ist das irgendwann nicht mehr zu managen.
Die Sache ist doch schon deshalb so verzwickt und im Grunde nicht lösbar, weil "die eigenen Leute" gebraucht werden, um politische Mehrheiten zur Regierungsbildung in der Knesset zusammen zu bekommen. Da wird die amtierende Regierung einen Teufel tun und etwa diese Wahnsinnigen in ihre Schranken weisen, die Herrschaft des Rechts her stellen. Immerhin stehen dem Land die 5. Neuwahlen in weniger als 2 Jahren bevor. Die radikalen Palästinenser wittern in dieser politischen Zersplitterung Morgenluft. Von Recht und Gesetz halten die gar nichts. Viel Freiraum für öffentlichen Wahnsinn!
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Platon hat geschrieben:(15 May 2021, 00:15)

Es geht mir nicht um Rechtfertigung...
So lesen sich deine Beiträge aber teilweise. Wen interessiert die Motivation der feigen Hamasterroristen? Die Motivation der IDF ist klar: den Terror beenden und die Hamas in kurzer Zeit größtmöglich schwächen. Da steckt kein geheimer Plan der IDF dahinter. Dass die IDF anders als die Terroristen planvoll umgeht liegt in der Natur der Sache.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(15 May 2021, 08:43)

Die Sache ist doch schon deshalb so verzwickt und im Grunde nicht lösbar, weil "die eigenen Leute" gebraucht werden, um politische Mehrheiten zur Regierungsbildung in der Knesset zusammen zu bekommen. Da wird die amtierende Regierung einen Teufel tun und etwa diese Wahnsinnigen in ihre Schranken weisen, die Herrschaft des Rechts her stellen. Immerhin stehen dem Land die 5. Neuwahlen in weniger als 2 Jahren bevor. Die radikalen Palästinenser wittern in dieser politischen Zersplitterung Morgenluft. Von Recht und Gesetz halten die gar nichts. Viel Freiraum für öffentlichen Wahnsinn!
Du hast es auf den Punkt gebracht. Bibi's Praesidentschaft und Regierung ist von einer kleinen Gruppe, radikaler ultra religioesen Abgeorneten abhaengig, die jede Annaeherung, zB bei der Siedlungspolitik radikal ablehnen. Wenn Radikale auf Radikale treffen kommt nichts Gutes dabei raus
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 May 2021, 09:18)

Du hast es auf den Punkt gebracht. Bibi's Praesidentschaft und Regierung ist von einer kleinen Gruppe, radikaler ultra religioesen Abgeorneten abhaengig, die jede Annaeherung, zB bei der Siedlungspolitik radikal ablehnen. Wenn Radikale auf Radikale treffen kommt nichts Gutes dabei raus
Man darf auch nicht vergessen, dass Bibi und seine radikalen Koalitionäre auch in Israel selbst nicht nur Freunde haben. Die israelische Gesellschaft ist gespalten. Und zwar nicht allein entlang der religiösen Fronten.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von TheManFromDownUnder »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 10:48)

Man darf auch nicht vergessen, dass Bibi und seine radikalen Koalitionäre auch in Israel selbst nicht nur Freunde haben. Die israelische Gesellschaft ist gespalten. Und zwar nicht allein entlang der religiösen Fronten.
Auch das ist richtig.

In Gespraechen mit juedischen Mitbuergern hier gibt es sehr eindeutige Meinungen ueber Bibi (korrupt) und die religioesen Fanatiker!
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Bobo »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 May 2021, 11:38)

Auch das ist richtig.

In Gespraechen mit juedischen Mitbuergern hier gibt es sehr eindeutige Meinungen ueber Bibi (korrupt) und die religioesen Fanatiker!
So weit so gut. Weder die Vorwürfe gegen den PM noch die innerisraelische Zerstrittenheit stehen im ursächlichen Zusammenhang mit dem neuerlichen Terrorangriff auf Israel.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 15. Mai 2021, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Platon »

Bemühungen der Ägypter hatte es schon früh gegeben und die Hamas hatte sich offen gezeigt unter bestimmten Bedingungen, die mir aber für Israel kaum annehmbar schienen. Es macht aber Sinn, was der Artikel sagt, dass die Hamas womöglich früh hart getroffen wurde und auch Israel angesichts der Tatsache, dass der Konflikt nicht auf den Gazastreifen beschränkt ist, sehr an einer schnellen Deeskalation gelegen ist. Am Ende muss man schauen, ob es eine Lösung gibt, welche beide Seiten das Gesicht wahren lässt.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(15 May 2021, 00:15)

Es geht mir nicht um Rechtfertigung, sondern darum die Motivation der handelnden Akteure zu verstehen. Und hier scheint es mir offensichtlich, dass die IDF militärische Ziele hat, welche sie erreichen will bei ihren Angriffen auf Gaza und das man sich erst dann auf eine Verhandlunglösung einlassen wird, wenn man diese erreicht hat. Es gibt derzeit durchaus Bemühungen um eine politische Lösung für eine Waffenruhe, die aber im Moment aussichtslos sind.

Natürlich ist die IDF bzw. auch Israel auf sowas vorbereitet. Die Motive der IDF sind der Hamas und anderen Gruppen jetzt weh zu tun und dieses Mal werden die Handschuhe teilweise ausgezogen.

Die Hamas ist zu weit gegangen. Das wird jetzt einige Zeit bedeuten der Gazastreifen bekommt mindestens täglich das Doppelte zurück und andere Trittbett Fahrer sollten vorsichtig sein.

Warum sollte Israel jedesmal klein beigegeben, vernünftig sein. Ich kann durchaus nachvollziehen warum die Armee sowie Regierung jetzt mal deutlich mehr als üblich reagiert.
Die IDF will die Hamas militärisch schwächen und der aktuelle Krieg ist faktisch eine Fortsetzung des Krieges von 2014. Auch dort hat die IDF eine militärische Kampagne in Gaza durchgeführt mit dem Ziel die Tunnel zu zerstören und die militärische Infrastruktur der Hamas allgemein anzugreifen
Im Prinzip ist der ganze Konflikt ineinander verzahnt und verknüpft seit 1948 bzw vorher. Die Akteure sind mal im neu dabei oder ziehen sich zurück.

Ich bleib dabei. Die IDF sollte in den Gazastreifen rein und die Hamas dort vertreiben. Anschließend mit der Fatah zusammen eine Verwaltung aufbauen.

Sich irgendwann zurück ziehen. Ich weiß unrealistische Idee. Alternative wie Schutztruppe der Un wird Israel nicht mehr zustimmen.

Ein Kriegszug muss ja nicht zwangsläufig eine Vernichtung der Hamas zur Folge haben. Ich halte es eh für unwahrscheinlich, dass das so ohne weiteres möglich wäre
Ich denk wir definieren das Wort Kriegszüge jeweils anders. Ich nenn es Operation gegen die Hamas aktuell. Beugt Missverständnissen vor.

Ich hab nie behauptet die Hamas mit meinem Weg vernichten zu können. Aber aus dem Gazastreifen vertreiben wäre ein Erfolg.
. Es wäre vielmehr eine gewaltsame Wiederbesetzung des Gaza-Streifens und der Beginn eines neuen Guerillakrieges. Im Moment ist die USA und auch viele weitere Staaten bereit Israel bei ihren militärischen Aktionen in Gaza politisch den Rücken frei zu halten, aber das würde sich ändern, wenn der Konflikt zu lange anhält oder zu viele zivile Opfer fordert
Das kommt drauf an was man vereinbart und welches Ziel man verfolgt. Ich habe es woanders diskutiert.
Viele Staaten hätten durchaus Verständnis auch für zivile Opfer wenn Israel den Gazastreifen temporär übernehmen würde.

Wenn dann die Hamas gegen die Fatah langfristig getauscht werden würde. Biden ist wohl nicht so Hamas pro.

Das Problem ist aber was passiert wenn die Hamas die Wahlen gewinnen würde bei den Palästinensischen Gebieten.

Die letzten Wahlen sind 15 Jahre her und die meisten Menschen der pal. Seite unzufrieden damit. Die Hamas ausschließen ist wohl nicht möglich.

Zivile Verluste würde man noch akzeptieren und eigene auf Seiten der IDF. Nur wenn das ein Muster ohne Wert sein könnte = sinnlos.

Ich tendiere dazu zu sagen die Hamas könnte tatsächlich gewählt werden.
Daher hat die IDF bei diesen Kriegszügen gewissermaßen ein Fenster von einigen Wochen bei denen sie versuchen müssen ihre militärischen Ziele so gut es geht umzusetzen.
Das ist eben Business as usual. Haben wir in Afghanistan ähnlich praktiziert.
Wie gesagt geht es mir nicht darum irgendwas zu rechtfertigen. Mein Punkt war, dass die Hamas in der aktuellen SItuation auf die Unterstützung im pal. und pro-pal. Lager zählen kann, weil die Stürmung von al-Aqsa während dem Ramadan und dem Konflikt in Ostjerusalem eine mobilisierende Wirkung für die Gegner Israels hatte.

Zustimmung. Aber im Gegenzug zerstört man jegliche Zusammenarbeit und was erreicht worden ist.


Es ist irgendwie idiotisch.

Die Hamas hat eigentlich wenig vorzuweisen. Der einzige Grund für ihre Existenz ist der Kampf gegen Israel. Sie terrorisieren übrigens nicht nur die Israelis, sondern auch die eigene Bevölkerung.

Ich sag es mal so. Eine einfache Erklärung und Lösung werden wir nicht finden.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(15 May 2021, 12:12)

Bemühungen der Ägypter hatte es schon früh gegeben und die Hamas hatte sich offen gezeigt unter bestimmten Bedingungen, die mir aber für Israel kaum annehmbar schienen. Es macht aber Sinn, was der Artikel sagt, dass die Hamas womöglich früh hart getroffen wurde und auch Israel angesichts der Tatsache, dass der Konflikt nicht auf den Gazastreifen beschränkt ist, sehr an einer schnellen Deeskalation gelegen ist. Am Ende muss man schauen, ob es eine Lösung gibt, welche beide Seiten das Gesicht wahren lässt.
Diese Sicht der Dinge kann ich nicht teilen. Die Hamas hat binnen einer Woche mehr als 2000 Raketen ungezielt auf israelische Städte abgeschossen. Sie hat das in der "Hoffnung" getan, in der Region den arabischen "Volkszorn" gegen Israel aufzupeitschen. Der Plan ist misslungen. Dass z.B. Ägypten jetzt nicht lauthals über Israel schimpft, sondern in Verhandlungen vermitteln will, ist ein deutlicher Beleg dafür. Dass selbst Katar öffentlich auf Verhandlungen setzt, macht die Sache noch deutlicher. Wie hart die militärischen Einrichtungen der Hamas getroffen wurden, ist dabei völlig nebensächlich. Dazu haben sich nichtmal die Israelis geäußert. Die haben lediglich bekannt gegeben, dass sie ihre Angriffe auf ein ominöses Tunnelsystem konzentrieren würden. In dieser Situation hat Israel eigentlich gar keinen Druck mehr, den Konflikt schnell beenden zu müssen. Es gibt ja nicht mal in der arabischen Welt ausgeprägten Widerstand gegen die Angriffe auf den Gaza-Streifen. Wenn die Situation so bleibt, kann Israel seinen Militäreinsatz quasi ungestört fortführen. Hier liegt der Grund, warum die Hamas jetzt signalisiert, sie sei unter bestimmten "Bedingungen" bereit, ihre Aggression einzustellen. Aber das ist lächerlich. Welchen Grund sollte Israel haben, sich jetzt irgendwelchen "Bedingungen" der Hamas-Terroristen zu beugen? Israel muss nicht sein Gesicht wahren, indem es mit der Hamas verhandelt oder irgendwelche Zugeständnisse macht. Israel kann im Moment sein Gesicht wahren, indem es den Krieg fortsetzt. Das wird langsam auch den Drahtziehern in der Hamas klar. Deswegen zeigen die sich plötzlich "offen" für Verhandlungen. Die Terroristen begreifen langsam, dass sie ganz allein dastehen und keine Hilfe von Außen bekommen.

In gewisser Weise ist das eine erfreuliche Entwicklung. Es hat in der jüngeren Vergangenheit eine politisch-diplomatische Annäherung zwischen Israel und verschiedenen arabischen Nachbarstaaten gegeben. Die Reaktionen dieser arabischen Staaten auf den nun ausgebrochenen Konflikt geben Anlass zur Hoffnung, dass die Annäherung ernst gemeint und nachhaltig ist. Offenbar werden die Hamas-Terroristen selbst in Teilen der arabischen Welt inzwischen als ärgerliche Störenfriede betrachtet.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(15 May 2021, 12:41)

Schaust du keine Nachrichten?
Ich habe sogar den von dir geposteten Artikel gelesen.

Dort steht:

Sheikh Jarrah, occupied East Jerusalem – Israel’s high court has postponed a ruling on the forced expulsion of four Palestinian families here after a violent crackdown on protests and prayer by Israeli security forces.

Wie brutal waren die verschobenen Zwangsräumungen?
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Mendoza »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 12:55)

Dort steht doch, dass das abschließende Urteil verschoben wurde.
Du hast recht. Da hat TheManFromDownUnder wohl was mißverstanden. Vollzogen sind diese Räumungen noch nicht. Ändert aber nichts am Problem, dass jüdische Bürger Häuser
zurück verlangen dürfen, die ihren Vorfahren mal gehört haben. Umgekehrt funktioniert das nicht. Also palästinensische Familien die mal aus ihren Häusern vor Dekaden vertrieben wurden kriegen ihren Besitz nicht zurück.
Zuletzt geändert von Mendoza am Sa 15. Mai 2021, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(15 May 2021, 12:27)Ich bleib dabei. Die IDF sollte in den Gazastreifen rein und die Hamas dort vertreiben. Anschließend mit der Fatah zusammen eine Verwaltung aufbauen.
Das geht nicht. Die Hamas ist keine "Armee", die man militärisch besiegen kann. Um die Hamas zu vertreiben, müsste man große Teile der Bevölkerung vertreiben. Das will sicher niemand.

Wie könnte eine Lösung aussehen? Man könnte UNO-Truppen nach Gaza schicken. Das müsste dann allerdings ein sehr robustes Mandat sein. Ziel: Vollständige Entwaffnung der Leute in Gaza. Anschließend: Aufbau des Landes und Aufbau zivilgesellschaftlicher Strukturen. Danach: Annäherung zwischen Gaza und Israel. Fernziel: Ein Staat, in dem Araber und Juden gleichberechtigt zusammenleben. Eine Zwei-Staaten-Lösung halte ich für aussichtslos. Dazu ist die Region zu klein.

Das würde allerdings Jahrzehnte dauern. Und ich sehe niemanden, der bereit wäre, diese Aufgabe zu bewältigen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Mendoza hat geschrieben:(15 May 2021, 13:09)

Du hast recht. Da hat TheManFromDownUnder wohl was mißverstanden. Vollzogen sind diese Räumungen noch nicht. Ändert aber nichts am Problem, dass jüdische Bürger Häuser
zurück verlangen dürfen, die ihren Vorfahren mal gehört haben. Umgekehrt funktioniert das nicht. Also palästinensische Familien die mal aus ihren Häusern vor Dekaden vertrieben wurden kriegen ihren Besitz nicht zurück.
Ist das nicht überall auf der Welt so? Dürfen Deutsche Besitz in Polen einklagen?
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Kohlhaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so? Dürfen Deutsche Besitz in Polen einklagen?
Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:09)
Fernziel: Ein Staat, in dem Araber und Juden gleichberechtigt zusammenleben. Eine Zwei-Staaten-Lösung halte ich für aussichtslos. Dazu ist die Region zu klein.
Das mit dem binationalem Staat funktioniert doch schon in Belgien nicht richtig. Eine Bevölkerungsgruppe wird sich immer benachteiligt fühlen. Und erst recht, wenn es sich um zwei Bevölkerungsgruppen handelt, die unterschiedlicher Religion sind und sich über mehrere Jahrzehnte gegenseitig bekämpft haben. Da gibt es viel zu viel Hass.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so? Dürfen Deutsche Besitz in Polen einklagen?
Sie müssen ihn zurückkaufen und den sogenannten "Lastenausgleich" zurück zahlen, der nach 1945 durchgeführt wurde.
Ich weiß allerdings nicht, ob es in Israel eine Entschädigung für enteignete Häuser gab.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.
Dann frage ich anders: Haben die Juden, die zur Staatsgründung Israels aus den arabischen Ländern vertrieben wurden, die Möglichkeit ihr Eigentum zurückzuklagen?

Bevor du nachschaust: Nein. Die Frage war rhetorischer Natur.

Aber um wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Diese Regelung, die bereits seit Jahrzehnten existiert, kann jetzt nicht plötzlich Anlass für diese "plötzliche" Eskalation sein. Vor allem, da sie von dem besagten Fall auch gar nicht betroffen ist. Hier soll ein Anlass für eine geplante Eskalation konstruiert werden.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:28)

Das mit dem binationalem Staat funktioniert doch schon in Belgien nicht richtig. Eine Bevölkerungsgruppe wird sich immer benachteiligt fühlen. Und erst recht, wenn es sich um zwei Bevölkerungsgruppen handelt, die unterschiedlicher Religion sind und sich über mehrere Jahrzehnte gegenseitig bekämpft haben. Da gibt es viel zu viel Hass.
Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden. Solange Religioten den übrigen Menschen auf der Nase herumtanzen und schalten und walten können, wie sie wollen, wird sich nichts ändern.
Für religiöse Eiferer in der Politik geht es letztendlich nicht allein um Leben und Tod, da sind die schon weiter: für sie ist es eine Frage, ob sie nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

sünnerklaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:38)

Es sei denn, es setzt sich ein die gesamte Gesellschaft umfassender Konsens durch, dass die politische Instrumentalisierung von Religion zu ächten sei. Man müsste die religiösen Eiferer auf allen Seiten los werden. Solange Religioten den übrigen Menschen auf der Nase herumtanzen und schalten und walten können, wie sie wollen, wird sich nichts ändern.
Für religiöse Eiferer in der Politik geht es letztendlich nicht allein um Leben und Tod, da sind die schon weiter: für sie ist es eine Frage, ob sie nach dem Tod in den Himmel oder in die Hölle kommen.
Auf einer Skala von 0 bis 10: Wie weit ist der Nahe Osten deiner Meinung nach von diesem Wunschgedanken entfernt?
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Tom Bombadil »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 13:11)

Ist das nicht überall auf der Welt so?
An Israel werden eben ganz besonders hohe moralische Maßstäbe angelegt, weil die Juden zum Opfer des deutschen Massenvernichtungswahnsinns geworden sind.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben:(15 May 2021, 13:27)

Gute Frage. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind in dieser Beziehung die individuellen Besitzverhältnisse durch gesetzliche Regelungen (faktisch: Enteignungen) geklärt worden. Das Ganze ist dann durch Friedensverträge abgesichert worden. Nach der deutschen Wiedervereinigung hat es allerdings sehr wohl Fälle gegeben, in denen Menschen mit Erfolg gegen die Rechtmäßigkeit früherer Enteignungen geklagt haben. Das ist alles hochkompliziert und basierte hierzulande auf Gesetzen und Verträgen, die es in Israel/Palästina so nicht gibt. Das ist nicht vergleichbar.
Die Vertriebenen, die nach dem Krieg nach Westdeutschland gekommen sind, wurden finanziell entschädigt. Das war zwar nicht üppig, reichte aber - zusammen mit z.T. zinslosen Krediten speziell für Vertriebene dafür, dass sich viele wieder ein Haus kaufen bzw. bauen konnten. Und man bekam dann ja nicht irgendwas - sondern statt einer alten Klabache mit Ofenheizung und Brunnen im Osten gabs ein Einfamlienhaus mit Zentralheizung und fließendem Wasser auf damals modernstem Standard. Das ganze auch noch in Arbeitsplatz- und Zentrumsnähe. Dazu noch ein ordentliches Stück Garten. Auf einem 1000-Quadratmeter-Grundstück kann man schon eine ganze Menge machen. In Westdeutschland wurde da ordentlich was geboten, die allermeisten haben sich dann doch da schnell heimisch gefühlt.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von Liegestuhl »

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.
Räumung 2017

Verschiedene Menschenrechtsorganisationen und Siedlungsgegner hatten bis zu dem Urteil seit Jahren gegen Amona gekämpft, weil ihrer Meinung nach die Siedlung auf Land errichtet wurde, das legal Arabern gehörte. Kurz vor dem ursprünglichen Stichtag, dem 25. Dezember 2016, wurde die Frist zur Räumung um 45 Tage bis zum 8. Februar 2017 verlängert. Es wurde mit der Siedlerbewegung vereinbart, dass die Räumung widerstandslos erfolgt und die Bewohner dafür in der Nachbarschaft neu angesiedelt würden. Nachdem sich aber herausstellte, dass das dafür vorgesehene Land auch teilweise in palästinensischem Privatbesitz war, war die Vereinbarung hinfällig. Als Reaktion legte die Regierung eine Gesetzesvorlage vor, die die „temporäre Zwangsenteignung“ und Entschädigung der Grundbesitzer in so einem Fall erlauben soll. Eine rückwirkende Gültigkeit für Amona war wegen eines bestehenden OGH-Urteils nicht möglich.[21] Dieses „Regulationsgesetz“ wurde dann am 6. Februar 2017 unter internationalem Protest verabschiedet.[22]

Am 31. Januar 2017 erhielten die Bewohner die Aufforderung, den Ort innerhalb von 48 Stunden zu verlassen, worauf zahlreiche Sympathisanten zur Unterstützung eintrafen. Am 1. Februar wurde die Räumung, wie genau elf Jahre zuvor, mit einem großen Polizeiaufgebot unter heftigem Widerstand durchgeführt. Erst am folgenden Tag waren alle Häuser und zuletzt die Synagoge von Besetzern geräumt. Wieder gab es zahlreiche Verletzte auf beiden Seiten.[23] In der darauf folgenden Woche wurde mit dem Abriss der Häuser begonnen.[24]
https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:21)

Im großen und ganzen stimme ich dir zu. Allerdings ist die Reduzierung auf Religionen zu kurz gedacht. Religion ist ein riesengroßer Aspekt, aber letztlich nur ein Teilaspekt. Bei dem ganzen Konflikt spielt sehr viel Identitätspolitik eine Rolle. Wir gegen die, die gegen uns.
Wobei man im Moment eines nicht unterschätzen sollte - beide Gesellschaften sind tief gespalten. Die Spaltung der israelischen Gesellschaft ist nicht ohne Brisanz. Bibis Gegner in Israel sind nicht ausschließlich arabische Isrealis. Dasselbe gilt für die palästinensische Gesellschaft. Wenn der Zweiparteienkonflikt zu einem Mehrparteienkonflikt mit völlig unübersichtlichen Konfliktlinien entwickelt, wird die gesamte Region in ein dauerhaftes Chaos stürzen.

Und stellen wir uns einfach mal das Szenario vor, es würden sich auf beiden Seiten sehr starke, sehr ernstzunehmende antireliöse, laiszistische Bewegungen entwickeln, dann halte ich es für möglich, dass es dann zu heute noch absolut unvorstellbar erscheinenden Teilzeit-Koalitionen seitens der Religiösen auf beiden Seiten kommen wird. Solche Bewegungen fürchten Hamas&Co auf der einen, die Bibi Fraktion mit den ganzen Ultrafrommen auf der anderen Seite wie der Teufel das Weihwasser. Das ist die große, gemeinsame Klammer, die - trotz scheinbarer Tod-Feindschaft beide Seiten dann verbindet.
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Re: Krise Israel Palästina 2021

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben:(15 May 2021, 14:35)

Es ist übrigens verkehrt, dass es andersherum nicht möglich ist.

Die Siedlung Amona ist dafür ein gutes Beispiel. Das Oberste Gericht Israels verfügte im Dezember 2014 die Räumung und den Abriss der kompletten jüdischen Siedlung Amona im Westjordanland.



https://de.wikipedia.org/wiki/Amona_(Siedlung)

Diese Räumung war wirklich brutal und seltsamerweise kam es im Anschluss nicht zu anti-arabischen Pogromen.
Vielleicht würde es helfen, die Garantie rechtsstaatlicher Verfahren deutlich zu machen und das ganze nicht nur zu vermitteln, sondern auch dafür zu sorgen, dass alle wissen, dass sie dem Rechtsstaat vertrauen können. So etwas kann sehr hilfreich sein.
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