Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

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Cobra9
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Cobra9 » Di 22. Sep 2020, 10:02

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Sep 2020, 08:47)

Die USA haben erst pakistanische und afghanische Islamisten gegen die SU unterstützt und bewaffnet und dann einen Krieg gegen Afghanistan geführt. Sie haben erst den Diktator Hussein unterstützt und dann einen Krieg gegen den Irak geführt. Im ersten Golfkrieg haben übrigens sowohl die USA als auch Israel den Iran militärisch in einigen Phasen und Belangen unterstützt. Sie haben soviel kaputtgemacht im Nahen und Mittleren Osten ... und sollen jetzt die großen Ganzmacher sein? Vorsichtige Skepsis ist das Mindestangebrachte.



Ein Status Quo ohne Gewalt und etwas Zusammenarbeit ist erstmal richtig. Das die USA nicht alles richtig gemacht haben ist bekannt. Finde ich auch nicht so gut.

Aber realistisch gesehen ist es die einzige Lösung miteinander leben zu lernen. Auch die Palästinensische Seite muss das akzeptieren lernen. Ihre Forderung ist nicht erfüllbar.


Mit dem Spruch , ein Frieden zwischen Israel und der arabischen Welt sei nur nach der Schaffung eines Palästinenserstaates möglich, würden EU und Co selbst zum Problem für den Frieden.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon relativ » Di 22. Sep 2020, 10:25

Cobra9 hat geschrieben:(22 Sep 2020, 10:02)

Ein Status Quo ohne Gewalt und etwas Zusammenarbeit ist erstmal richtig. Das die USA nicht alles richtig gemacht haben ist bekannt. Finde ich auch nicht so gut.

Aber realistisch gesehen ist es die einzige Lösung miteinander leben zu lernen. Auch die Palästinensische Seite muss das akzeptieren lernen. Ihre Forderung ist nicht erfüllbar.


Mit dem Spruch , ein Frieden zwischen Israel und der arabischen Welt sei nur nach der Schaffung eines Palästinenserstaates möglich, würden EU und Co selbst zum Problem für den Frieden.

Die Frage ob Maximalforderungen realistisch sind ist doch eh jedem klar, daß sie es nicht sind, auch den Palästinensern. Die gehen eben mit diesen Forderungen in Verhandlungen in der Gewissheit diese eh nicht durch zu bekommen.
Das eigentliche Problem m.M. für einen wirklichen Durchbruch sind eh die radikalen Elemente der Palästinenser und arabischen Gruppen und mittlerweile natürlich auch die in der israelischen Gesellschaft.
Die Palästinenser hätten mit dem früheren Israel einen Frieden und ein besseren Ausgang, viel leichter und besser haben können als jetzt, wo ihnen auch noch die Verbündeten wegbrechen und die israelische Gesellschaft auch "radikaler" diesbezüglich geworden ist.
Trotzdem wird es wohl immer noch kein dauerhaften Frieden für die Israelis geben, wenn sie es nicht schaffen einen mit den Palästinensern hinzubekommen.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 22. Sep 2020, 10:41

Cobra9 hat geschrieben:(22 Sep 2020, 10:02)

Ein Status Quo ohne Gewalt und etwas Zusammenarbeit ist erstmal richtig. Das die USA nicht alles richtig gemacht haben ist bekannt. Finde ich auch nicht so gut.

Aber realistisch gesehen ist es die einzige Lösung miteinander leben zu lernen. Auch die Palästinensische Seite muss das akzeptieren lernen. Ihre Forderung ist nicht erfüllbar.


Mit dem Spruch , ein Frieden zwischen Israel und der arabischen Welt sei nur nach der Schaffung eines Palästinenserstaates möglich, würden EU und Co selbst zum Problem für den Frieden.


Ich bin mit der Komplexität der Problemlage im Nahen Osten vom eigenen Verständnis her ehrlich gesagt etwas überfordert.

Was die israelische Sicht anbelangt, versuche ich mich an den Kommentierungen in der (internationalen Ausgabe der) liberalen Zeitschrift Haaretz zu halten. Dort wird zumindest prinzipiell auf die Notwendigkeit einer Verständigung mit der palästinensischen Seite im Zusammenhang mit dem "Abraham-Abkommen" hingewiesen. (So wird dieses jüngste in Washington unterzeichnete Normalisierungsabkommen zwischen Israel, VAE und Bahrein tatsächlich offiziell genannt). Zitat Netanjahu in Richtung Trump:
Sie haben den historischen Frieden, den wir heute unterzeichnen, erfolgreich vermittelt, einen Frieden, der in Israel, im Nahen Osten, in Amerika – in der Tat auf der ganzen Welt – breite Unterstützung findet… allen Kindern Abrahams Hoffnung bringen wird.

Ja. Judentum, Christentum, Islam werden als "abrahamitische Religionen" bezeichnet. Und dennoch: Sind wir wieder im Mittelalter angelangt? Was ist denn das für eine Formulierung?

Die Solidarität mit Israel wie auch die Anerkennung der Bedeutsamkeit der militärischen Bedrohung Israels durch den Iran ist für mich keine Frage. Ich lasse mir dennoch nicht einreden, dass der Widerstand gegen diese rechtskonservativ-nationalistische Männerclique (Trump, Netanjahu, Bolsonaro, Orbán, Kaczynski und nun einige Machthaber aus sunnitischen Staaten), die noch dazu zutiefst sexistisch veranlagt ist und von denen einer nicht ohne Grund in seiner Heimat vor Gericht steht ... zu diesen Grundsätzen in keinem Widerspruch steht. Wo sind wir denn mittlerweile hingekommen? In was für einer Welt wollen wir denn künfig leben?
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Liegestuhl » Di 22. Sep 2020, 13:15

relativ hat geschrieben:(22 Sep 2020, 10:25)

Die Frage ob Maximalforderungen realistisch sind ist doch eh jedem klar, daß sie es nicht sind, auch den Palästinensern. Die gehen eben mit diesen Forderungen in Verhandlungen in der Gewissheit diese eh nicht durch zu bekommen.


In welche Verhandlung sind Palästinenser mit Maximalforderungen gegangen? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie irgendwann mal ein Angebot gemacht haben. Weder maximal noch minimal. Als Barak in Camp David der Palästinenserführung ein verhandelbares Angebot machte, reiste Arafat ohne Gegenangebot ab.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 22. Sep 2020, 13:48

Liegestuhl hat geschrieben:(22 Sep 2020, 13:15)

In welche Verhandlung sind Palästinenser mit Maximalforderungen gegangen? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie irgendwann mal ein Angebot gemacht haben. Weder maximal noch minimal. Als Barak in Camp David der Palästinenserführung ein verhandelbares Angebot machte, reiste Arafat ohne Gegenangebot ab.


In sehr vielen Artikeln und Kommentaren wird auf den Satz eines früheren israelischen Außenministers verwiesen, die Palästinenser hätten in der jüngeren Geschichte keine Gelegenheit ausgelassen, eine Gelegenheit auszulassen. Man könnte es auch so formulieren, dass der Dauerkonflikt von Seiten der Führer gewollt und erwünscht ist.

Dass Staaten wie VAE oder Bahrein am Ende (wie alle anderen auch!) Interessenpolitik und nicht "Ideologie" machen, das ist doch klar. So naiv können doch auch die Palästinenserführer nicht sein, dass sie das nicht wissen! Die machen doch selbst auch nur Eigeninteressenpolitik. Der gemeine Steinewerfer an einem "Tag des Zorns" denkt vielleicht, dass es den Mächtigen um die "Sache des palästinensischen Volks" geht. Die Mächtigen fahren derweil mit dicken Autos auf Prachthochzeiten durch den Gaza-Streifen.

Und in der "Frankfurter Rundschau", einer sogenannten "bürgerlichen" Zeitung ist derweil und aktuell wieder von "Apartheid" die Rede. Auch wenn es sich um den Gastbeitrag eines israelischen Autors handelt. https://www.fr.de/meinung/besatzung-nicht-normalisieren-90048345.html Es gibt kaum etwas unangemesseneres, als den Staat Israel in die Nähe des bis Ende der 80er herrschenden südafrikanischen Apartheidregimes zu rücken. Davon ist selbst das SED-Organ "Neues Deutschland" irgendwann Ende der 80er abgekommen. Weil es für jeden offensichtlich umgekehrt eine extreme Verharmlosung der dortigen und damaligen Zustände ist.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 22. Sep 2020, 14:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2020, 13:48)

Man könnte es auch so formulieren, dass der Dauerkonflikt von Seiten der Führer gewollt und erwünscht ist.

Das ist richtig, die pal. Führer verdienen mit dem Dauerkonflikt eine Menge Geld, wie auch schon Arafat, der sein Volk um hunderte Mio Dollar betrogen hat. Das pal. Volk wird das auch irgendwann erkennen und diese korrupten Terrorfürsten zum Teufel jagen.

Und in der "Frankfurter Rundschau", einer sogenannten "bürgerlichen" Zeitung...

Die Frankfurter Rundschau ist eine linke Zeitung, sie nennt sich selber "links-liberal", der liberale Anteil hinkt mMn. aber deutlich hinter dem linken Anteil der Berichterstattung hinterher.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon relativ » Di 22. Sep 2020, 14:19

Liegestuhl hat geschrieben:(22 Sep 2020, 13:15)

In welche Verhandlung sind Palästinenser mit Maximalforderungen gegangen? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass sie irgendwann mal ein Angebot gemacht haben. Weder maximal noch minimal. Als Barak in Camp David der Palästinenserführung ein verhandelbares Angebot machte, reiste Arafat ohne Gegenangebot ab.

Ihre max Forderung sind doch bekannt. Die palästinensischen Gebiete laut UN Beschluss und Jerusalem als Hauptstadt.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 22. Sep 2020, 14:32

relativ hat geschrieben:(22 Sep 2020, 14:19)

Ihre max Forderung sind doch bekannt. Die palästinensischen Gebiete laut UN Beschluss und Jerusalem als Hauptstadt.

Nein, die Forderung der Hamas lautet: die komplette Region Palästina, "from the River Jordan in the east to the Mediterranean in the west and from Ras Al-Naqurah in the north to Umm Al-Rashrash in the south".
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon relativ » Di 22. Sep 2020, 14:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2020, 14:32)

Nein, die Forderung der Hamas lautet: die komplette Region Palästina, "from the River Jordan in the east to the Mediterranean in the west and from Ras Al-Naqurah in the north to Umm Al-Rashrash in the south".

Omg
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Cobra9 » Mi 23. Sep 2020, 03:23

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Sep 2020, 10:41)

Ich bin mit der Komplexität der Problemlage im Nahen Osten vom eigenen Verständnis her ehrlich gesagt etwas überfordert.

Was die israelische Sicht anbelangt, versuche ich mich an den Kommentierungen in der (internationalen Ausgabe der) liberalen Zeitschrift Haaretz zu halten. Dort wird zumindest prinzipiell auf die Notwendigkeit einer Verständigung mit der palästinensischen Seite im Zusammenhang mit dem "Abraham-Abkommen" hingewiesen. (So wird dieses jüngste in Washington unterzeichnete Normalisierungsabkommen zwischen Israel, VAE und Bahrein tatsächlich offiziell genannt). Zitat Netanjahu in Richtung Trump:

Ja. Judentum, Christentum, Islam werden als "abrahamitische Religionen" bezeichnet. Und dennoch: Sind wir wieder im Mittelalter angelangt? Was ist denn das für eine Formulierung?

Die Solidarität mit Israel wie auch die Anerkennung der Bedeutsamkeit der militärischen Bedrohung Israels durch den Iran ist für mich keine Frage. Ich lasse mir dennoch nicht einreden, dass der Widerstand gegen diese rechtskonservativ-nationalistische Männerclique (Trump, Netanjahu, Bolsonaro, Orbán, Kaczynski und nun einige Machthaber aus sunnitischen Staaten), die noch dazu zutiefst sexistisch veranlagt ist und von denen einer nicht ohne Grund in seiner Heimat vor Gericht steht ... zu diesen Grundsätzen in keinem Widerspruch steht. Wo sind wir denn mittlerweile hingekommen? In was für einer Welt wollen wir denn künfig leben?


Ich bin nicht Trump. Trotzdem finde Ich die Annäherung der arabischen Staaten mit Israel sinnvoll und logisch. Zumindest hat man gemeinsam mehr zu erreichen als gegeneinander. Vor allem gegenüber dem Iran. Aber natürlich auch wirtschaftlich.

Fur die Region ein kleiner Schritt zur Stabilität. Ich habe nie gesagt vergessen wir die palästinensischen Menschen. Aber die Palästinensische Seite muss erst einmal intern sich auf einen Nenner einigen und die anderen Staaten waren es leid da Rücksicht zu nehmen.

Aber wer hat mehr Einfluss auf Israel. Ein Feind oder ein wirtschaftlicher Partner :)

Wenn die Palästinensische Seite in 200 Jahren mal intern eine Lösung findet inklusive vernünftige Forderungen wird Israel sicher verhandeln. Die EU sollte aufhören hier ihre Vorstellungen durchsetzen zu wollen. Das geht nach hinten los.

Das Ich die aktuelle Israel Regierung gut finde hab ich nicht gesagt.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Cobra9 » Mi 23. Sep 2020, 03:45

relativ hat geschrieben:(22 Sep 2020, 10:25)

Die Frage ob Maximalforderungen realistisch sind ist doch eh jedem klar, daß sie es nicht sind, auch den Palästinensern. Die gehen eben mit diesen Forderungen in Verhandlungen in der Gewissheit diese eh nicht durch zu bekommen.
Das eigentliche Problem m.M. für einen wirklichen Durchbruch sind eh die radikalen Elemente der Palästinenser und arabischen Gruppen und mittlerweile natürlich auch die in der israelischen Gesellschaft.
Die Palästinenser hätten mit dem früheren Israel einen Frieden und ein besseren Ausgang, viel leichter und besser haben können als jetzt, wo ihnen auch noch die Verbündeten wegbrechen und die israelische Gesellschaft auch "radikaler" diesbezüglich geworden ist.
Trotzdem wird es wohl immer noch kein dauerhaften Frieden für die Israelis geben, wenn sie es nicht schaffen einen mit den Palästinensern hinzubekommen.


Das ist richtig
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Adam Smith » Mi 23. Sep 2020, 07:02

relativ hat geschrieben:(22 Sep 2020, 14:35)

Omg


Du lebst in einer Traumwelt. Das Ziel der Hamas ist die Zerstörung von Israel.

Google einfach nach der Charta der Hamas.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hamas-Charta
Das ist Kapitalismus:

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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon JJazzGold » Mi 23. Sep 2020, 07:36

"schokoschendrezki“

Das Nobelpreiskomittee ist die "eigentliche Zielgruppe" von wem bitte, von Donald Trump? ... :p nicht wirklich, oder? Der Nobelpreis?


Doch, denn Obama erhielt den Friedensnobelpreis und Trump nicht.


In einem Punkt ist das sicher hundert pro richtig. Als Folge dieses Friedensvertrags werden die Beschränkungen für israelische Websites in den VAE aufgehoben und es gibt überhaupt erstmal direkte Telefonverbindungen zwischen Israel und den VAE. Das könnte für die wichtige israelische IT-Wirtschaft schon von Bedeutung sein.

Dann geht es um die Lieferung von amerikanischen F-35-Kampfflugzeugen über Israel in die VAE. Angeblich war das von seiten der VAE eine Bedingung für den Vertragsabschluss. Ich finde das eher verstörend.

Dann geht es um die Einrichtung von Direktflügen. Das hat vielleicht eine symbolische Bedeutung aber wirtschaftlich doch wohl eher Nebensache, oder?

Und dann geht es um die Zusammenarbeit im Bereich Finanzen und Investitionen. Der Staatsfond der VAE ist bekanntlich eine der größten und reichsten (wenn nicht vielleicht der größte) der Welt. Sprichwörtlich die märchenhaften Schätze des Orients. Was sich aus dieser Zusammenarbeit konktet für Israel ergibt, können vielleicht Leute erklären, die sich in der Welt der Finanzen und Investitionsfonds auskennen.



Irritierend, dass man einem Europäer nahebringen muss, was ein Friedensvertrag und ein Abkommen zu Dialog und Zusammenarbeit, von Covid-19 über Technologie, Umwelt bis zu Sicherheit, wert ist.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Adam Smith » Mi 23. Sep 2020, 07:44

JJazzGold hat geschrieben:(23 Sep 2020, 07:36)

Doch, denn Obama erhielt den Friedensnobelpreis und Trump nicht.


Unter der Präsidentschaftswahl von Obama ist der IS entstanden und in Syrien hat Baschar al-Assad begonnen sehr gewalttätige Gruppen zu bekämpfen. Für was gab es den Preis?

Auch der Bürgerkrieg in der Ukraine begann unter seiner Präsidentschaft.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krieg_i ... _seit_2014
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mi 23. Sep 2020, 07:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon JJazzGold » Mi 23. Sep 2020, 07:49

Adam Smith hat geschrieben:(23 Sep 2020, 07:44)

Unter der Präsidentschaftswahl von Obama ist der IS entstanden und in Syrien hat Baschar al-Assad begonnen sehr gewalttätige Gruppen zu bekämpfen. Für was gab es den Preis?


Das sollten Sie in dem dafür zur Verfügung stehenden Thread fragen.
Hier geht es um die Normalisierung der Beziehungen Israels zu den arabischen Staaten.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 23. Sep 2020, 08:39

Cobra9 hat geschrieben:(23 Sep 2020, 03:23)

Ich bin nicht Trump. Trotzdem finde Ich die Annäherung der arabischen Staaten mit Israel sinnvoll und logisch. Zumindest hat man gemeinsam mehr zu erreichen als gegeneinander. Vor allem gegenüber dem Iran. Aber natürlich auch wirtschaftlich.

Fur die Region ein kleiner Schritt zur Stabilität. Ich habe nie gesagt vergessen wir die palästinensischen Menschen. Aber die Palästinensische Seite muss erst einmal intern sich auf einen Nenner einigen und die anderen Staaten waren es leid da Rücksicht zu nehmen.

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Das ist alles richtig und verständlich. Und dennoch: Ich nenne mal noch ein weiteres Beispiel von Sonderbeziehungen: Israel, umgeben von lauter Erdölforderländern, bezieht einen Großteil seines Erdöls aus Aserbaidshan. Und unterhält zu diesem Land ausgezeichnete diplomatische Beziehungen. Man muss das jetzt genau auseinanderhalten. Erstens ist es tatsächlich (wie irgendwo weiter oben schon mal von jemanden richtig erwähnt) nicht die Aufgabe Israels, das Böse aus der Welt zu schaffen. Zweitens kann man wohl auch Israel wie jedem anderen Staat wirtschaftlichen Pragmatismus und einfach allgemein Interessenswahrnehmung zubilligen. Ist doch völlig klar. Wenn man von Seiten der israelischen Regierung zu der Ansicht kommt, gute wirtschaftliche und diplomatische Beziehungen zu Aserbaidshan sind für das Land von Vorteil, dann ist das eben so.

Aber man darf auf der anderen Seite auch nicht im Namen der Solidarität mit Israel zum Beispiel von Seiten der EU eine Sympathie mit dem aserbaidshanischen Musterdiktator Alijew erpressen. Oder auch nur einen Verzicht auf Antipathiebekundungen.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon relativ » Mi 23. Sep 2020, 08:41

Adam Smith hat geschrieben:(23 Sep 2020, 07:02)

Du lebst in einer Traumwelt. Das Ziel der Hamas ist die Zerstörung von Israel.

Google einfach nach der Charta der Hamas.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hamas-Charta

Du glaubst Israel verhandelt den möglichen Frieden dann auf einmal mit Terroristen und nimmt diese Verhandlungspositionen auch als Maßstab ? Deshalb omg.
Verhandlungen werden nicht auf Grundlage der Forderungen der Hamas geführt, dann finden sie erst gar nicht statt. Aber wie jeder weiss gibt es noch eine andere Gruppe und wenn dort etwas ordentliches rauskommt ist die Hamas, so oragel ich mal ,"erledigt".
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Adam Smith » Mi 23. Sep 2020, 09:00

relativ hat geschrieben:(23 Sep 2020, 08:41)

Du glaubst Israel verhandelt den möglichen Frieden dann auf einmal mit Terroristen und nimmt diese Verhandlungspositionen auch als Maßstab ? Deshalb omg.
Verhandlungen werden nicht auf Grundlage der Forderungen der Hamas geführt, dann finden sie erst gar nicht statt. Aber wie jeder weiss gibt es noch eine andere Gruppe und wenn dort etwas ordentliches rauskommt ist die Hamas, so oragel ich mal ,"erledigt".


Als sich Israel komplett aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen hat, war die andere Gruppe komplett am Ende. Ohne Israel überlebt die andere Gruppe nicht.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon relativ » Mi 23. Sep 2020, 09:17

Adam Smith hat geschrieben:(23 Sep 2020, 09:00)

Als sich Israel komplett aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen hat, war die andere Gruppe komplett am Ende. Ohne Israel überlebt die andere Gruppe nicht.

Was hat das jetzt mit dem Kontext zu tun. Werd mal genauer, oder wir beenden dies ganz schnell.
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Re: Normalisieren sich Beziehungen zu Israel mit Arabischen Staaten?

Beitragvon Liegestuhl » Mi 23. Sep 2020, 09:21

relativ hat geschrieben:(23 Sep 2020, 08:41)

Du glaubst Israel verhandelt den möglichen Frieden dann auf einmal mit Terroristen und nimmt diese Verhandlungspositionen auch als Maßstab ? Deshalb omg.


Auch die PLO hat Forderungen noch nie in einem Angebot formuliert.

Wie bereits geschrieben: Als Barak in Camp David ein Angebot machte, ist Arafat ohne Gegenangebot abgereist.

Er wollte eben nicht als der Verräter in die Geschichte eingehen, der Teile Palästinas aufgegeben hat. Sadat ist ja auch nicht an Altersschwäche gestorben.
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