Israel & Palästina Aktuelles und mehr

[Vongole]

(11 Sep 2019, 14:09)

Kein guter Schritt von Bibi in meinen Augen. Halte die Idee für falsch
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... erung.html

Typisches Wahlkampfgetöse, und alle Welt springt im Dreieick.
Seit 2 Tagen fliegen wieder Raketen von Gaza auf Israel, gestern musste Netanjahu eine öffentliche Rede deswegen abbrechen, das ergibt kein gutes Bild
bei einer Bevölkerung, die mittlerweile - genau wie Gantz von Blauweiß - ein härteres Vorgehen gegen die Hamas fordert.
Jetzt gibt's halt statt dessen eine andere Diskussion, jedenfalls bis zum nächsten Angriff aus Gaza.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 14:18)

Wenn man die letzte UN-Resolution aus dem Jahr 2015 nimmt sind es 155 Staaten.

Die sind aber alle nicht relevant. Entscheidend wäre es jedoch, wenn die Israelis und die Palästinenser eine Zweistaatenlösung wollen. Die wird aber inzwischen von beiden Seiten gescheut.

[Troh.Klaus]

(11 Sep 2019, 13:58)
Wer will denn eine Zweistaatenlösung?

Es ist mittlerweile wurscht, wer das will. Es läuft auf einen Staat Israel hinaus, der das gesamte ehemalige Mandatsgebiet westlich des Jordans umfasst mit palästinensischen Enklaven resp. "Reservaten", wie EW das ziemlich korrekt benannt hat. Es würde mich allerdings wundern, wenn sich die Palästinenser so einfach marginalisieren ließen wie weiland die nordamerikanischen Indianer.

[JFK]

(11 Sep 2019, 14:19)

Typisches Wahlkampfgetöse

Mit sowas fängt man Stimmen in Israel?

[Troh.Klaus]

(11 Sep 2019, 14:19)
Typisches Wahlkampfgetöse, und alle Welt springt im Dreieick.

Heisst, Bibi hat nicht vor, das Jordantal zu annektieren, hofft aber auf viele Stimmen von Leuten, die das gerne tun würden?

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 14:26)

Es ist mittlerweile wurscht, wer das will.

Nein, ist es nicht.

Wenn es überhaupt kein Interesse mehr an einen solchen Gebilde gibt, dann sollte man ihn endgültig auf den Müllhaufen der Geschichte werfen und an etwas Zukunftsweisendem bauen.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 14:27)

Mit sowas fängt man Stimmen in Israel?

Schau mal, womit in Deutschland Stimmen gefangen werden. Da solltest du besser nicht mit Steinen werfen.

[Vongole]

(11 Sep 2019, 14:26)

Es ist mittlerweile wurscht, wer das will. Es läuft auf einen Staat Israel hinaus, der das gesamte ehemalige Mandatsgebiet westlich des Jordans umfasst mit palästinensischen Enklaven resp. "Reservaten", wie EW das ziemlich korrekt benannt hat. Es würde mich allerdings wundern, wenn sich die Palästinenser so einfach marginalisieren ließen wie weiland die nordamerikanischen Indianer.

Wieso marginalisieren? Im gerade angesprochenen Gebiet leben 65.000 Palästinenser und ca. 11.000 Juden. Niemand hindert die Palästinenser, dort weiterzuleben wie bisher.
Schaut man auf diejenigen, die unter isrl. Verwaltung leben, geht's denen rechtlich und ökonomisch weitaus besser als in den pal. verwalteten Gebieten.

[Vongole]

(11 Sep 2019, 14:28)

Heisst, Bibi hat nicht vor, das Jordantal zu annektieren, hofft aber auf viele Stimmen von Leuten, die das gerne tun würden?

Ich habe keine Ahnung, was Netanjahu wirklich vorhat, aber ich weiß, wie Wahlkämpfe laufen, und zwar nicht nur in Israel.

[JFK]

(11 Sep 2019, 14:33)

Schau mal, womit in Deutschland Stimmen gefangen werden. Da solltest du besser nicht mit Steinen werfen.

Populisten werden bei uns nicht einmal als Koalitionspartner in Betracht gezogen, erkenne den Unterschied.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 14:40)

Populisten werden bei uns nicht einmal als Koalitionspartner in Betracht gezogen, erkenne den Unterschied.

In Bayern regieren die sogar.

[Orbiter1]

(11 Sep 2019, 14:33)

Wieso marginalisieren? Im gerade angesprochenen Gebiet leben 65.000 Palästinenser und ca. 11.000 Juden. Niemand hindert die Palästinenser, dort weiterzuleben wie bisher.

Das sieht der Journalist vom Spiegel (s. Link oben) irgendwie anders:

"Diese würden künftig als winzige Enklaven inmitten israelischen Gebiets liegen. Israel würde sämtliche Zufahrtswege in diese Städte und Dörfer kontrollieren, souverän wären diese palästinensischen Enklaven nicht. Die Bewegungsfreiheit der palästinensischen Bevölkerungsmehrheit bliebe massiv eingeschränkt."

[JFK]

(11 Sep 2019, 14:41)

In Bayern regieren die sogar.

Schmarn

[Vongole]

(11 Sep 2019, 14:43)

Das sieht der Journalist vom Spiegel (s. Link oben) irgendwie anders:

"Diese würden künftig als winzige Enklaven inmitten israelischen Gebiets liegen. Israel würde sämtliche Zufahrtswege in diese Städte und Dörfer kontrollieren, souverän wären diese palästinensischen Enklaven nicht. Die Bewegungsfreiheit der palästinensischen Bevölkerungsmehrheit bliebe massiv eingeschränkt."

Kann er ja, alle Welt sieht doch alles irgendwie anders als die Israelis. Wäre sonst langweilig, wo es doch gerade über keinen anderen Staat etwas Wichtiges zu berichten gibt.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 14:43)

Das sieht der Journalist vom Spiegel (s. Link oben) irgendwie anders:

"Diese würden künftig als winzige Enklaven inmitten israelischen Gebiets liegen. Israel würde sämtliche Zufahrtswege in diese Städte und Dörfer kontrollieren, souverän wären diese palästinensischen Enklaven nicht. Die Bewegungsfreiheit der palästinensischen Bevölkerungsmehrheit bliebe massiv eingeschränkt."

Und das weiß der Journalist vom Spiegel woher?

[Orbiter1]

(11 Sep 2019, 14:47)

Kann er ja, alle Welt sieht doch alles irgendwie anders als die Israelis. Wäre sonst langweilig, wo es doch gerade über keinen anderen Staat etwas Wichtiges zu berichten gibt.

Jedenfalls hat der Journalist des Spiegel ihre Aussage "Niemand hindert die Palästinenser, dort weiterzuleben wie bisher" plausibel widerlegt,

[Orbiter1]

(11 Sep 2019, 14:50)

Und das weiß der Journalist vom Spiegel woher?

Von der Präsentation die Netanjahu gestern gezeigt hat. Im Artikel des Spiegel ist doch sogar in einem Tweet die Karte der angestrebten Annexion abgebildet.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 14:57)

Von der Präsentation die Netanjahu gestern gezeigt hat. Im Artikel des Spiegel ist doch sogar in einem Tweet die Karte der angestrebten Annexion abgebildet.

War das nicht eine Wahlkampfaussage?

[Troh.Klaus]

(11 Sep 2019, 14:58)
War das nicht eine Wahlkampfaussage?

Du willst doch nicht etwa sagen, dass Bibi bei einer öffentlichen Präsentation schon mal flunkert?

[Vongole]

(11 Sep 2019, 14:52)

Jedenfalls hat der Journalist des Spiegel ihre Aussage "Niemand hindert die Palästinenser, dort weiterzuleben wie bisher" plausibel widerlegt,

Hat er? Um konjuktivischen Tenors des Artikels zu bleiben, ich würde nicht alles so ernst nehmen, was der Spiegel über Israel mutmaßt.

[Orbiter1]

(11 Sep 2019, 14:58)

War das nicht eine Wahlkampfaussage?

Etwas mehr, das war ein Wahlversprechen. Zitat aus dem Spiegel-Artikel:

"Sollte er bei den Parlamentswahlen am kommenden Dienstag im Amt bestätigt werden, werde er sämtliche israelische Siedlungen im Westjordanland annektieren - angefangen mit dem Jordantal. "Heute verkünde ich meine Absicht, nach der Bildung einer neuen Regierung die israelische Souveränität auf das Jordantal und das nördliche Tote Meer auszuweiten", sagte Netanyahu am Dienstag. Das geschehe "in maximaler Übereinstimmung" mit US-Präsident Donald Trump."

Ob Netanjahu ein Typ ist der seine Wahlversprechen hält entzieht sich meiner Kenntnis.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 15:17)
Ob Netanjahu ein Typ ist der seine Wahlversprechen hält entzieht sich meiner Kenntnis.

Dein Vertrauen in die Wahlkampfaussagen von Politikern scheint unerschütterlich.

[Audi]

Und wenn Israel annektiert? Was dann? Sanktionen? Truppen Richtung Israel verlegen?

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 15:34)

Und wenn Israel annektiert? Was dann? Sanktionen? Truppen Richtung Israel verlegen?

Augenzwinkernd ignorieren.

Alles ist besser als der gegenwärtige Zustand.

[Orbiter1]

(11 Sep 2019, 15:25)

Dein Vertrauen in die Wahlkampfaussagen von Politikern scheint unerschütterlich.

Was auffällt ist dass vor allem Populisten versuchen ihre Wahlversprechen zu halten. Z. B. Trump, Salvini, usw. Netanjahu ist aus meiner Sicht ebenfalls Populist.

[Troh.Klaus]

(11 Sep 2019, 15:40)
Augenzwinkernd ignorieren.
Alles ist besser als der gegenwärtige Zustand.

Na, dann wäre doch die Annexion der kompletten Westbank noch viel, viel besser.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 15:45)

Na, dann wäre doch die Annexion der kompletten Westbank noch viel, viel besser.

Wenn du meinst.

[imp]

(11 Sep 2019, 15:34)

Und wenn Israel annektiert? Was dann? Sanktionen? Truppen Richtung Israel verlegen?

Was man halt so macht. Ein paar Artikel in der Zeitung und das Leben geht weiter. Ob Israel sich nun zu den Gebieten bekennt oder weiterhin den aktuellen Zustand faehrt, macht wenig Unterschied.

[King Kong 2006]

Das geht zum jüdisch-arabischen Einheitsstaat. Ist doch klar. Wenn eine Zwei-Staaten-Lösung nicht mehr möglich ist. Da gibt's ja keine Alternative.

[imp]

(11 Sep 2019, 17:01)

Das geht zum jüdisch-arabischen Einheitsstaat. Ist doch klar. Wenn eine Zwei-Staaten-Lösung nicht mehr möglich ist. Da gibt's ja keine Alternative.

Selbstverständlich gibt es Alternativen. Aber die wären alle schrecklich.

[Troh.Klaus]

(11 Sep 2019, 17:01)
Das geht zum jüdisch-arabischen Einheitsstaat. Ist doch klar. Wenn eine Zwei-Staaten-Lösung nicht mehr möglich ist. Da gibt's ja keine Alternative.

Ich habe nicht den Eindruck, das man das in Israel anstrebt, von keiner Seite. Ein Staat ja, aber Einheit?

[King Kong 2006]

(11 Sep 2019, 17:25)

Ich habe nicht den Eindruck, das man das in Israel anstrebt, von keiner Seite. Ein Staat ja, aber Einheit?

Da kommen wir zu dem Punkt, den ich bereits verlinkt habe.

https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... &start=860

[Adam Smith]

(11 Sep 2019, 18:52)

Da kommen wir zu dem Punkt, den ich bereits verlinkt habe.

https://politik-forum.eu/viewtopic.php? ... &start=860

Du übersiehst aber einen anderen Punkt.

https://www.deutschlandfunk.de/strenggl ... _id=400724

[King Kong 2006]

(11 Sep 2019, 18:58)

Du übersiehst aber einen anderen Punkt.

https://www.deutschlandfunk.de/strenggl ... _id=400724

Was genau ist der Zusammenhang?

[Eulenwoelfchen]

(11 Sep 2019, 13:25)

Tragen die Araber in Israel Fussfesseln?

Ist das Absicht oder wollen Sie provozieren, indem Sie hier ein Spielchen spielen mit -wie soll man das nennen... sie obskure Fragen stellen,
statt genau lesen, WAS ich beschrieb. Und Kontext meiner Persiflage zu beachten? Sprich jenen fiktiven Fall, dass eine Annexion, von der hier einige
schon als Fakt schwadronieren, auch bald Realität sein wird...

[imp]

(11 Sep 2019, 18:58)

Du übersiehst aber einen anderen Punkt.

https://www.deutschlandfunk.de/strenggl ... _id=400724

Das bestaetigt doch vollkommen Kingkongs These.

[Eulenwoelfchen]

(11 Sep 2019, 14:35)

Ich habe keine Ahnung, was Netanjahu wirklich vorhat, aber ich weiß, wie Wahlkämpfe laufen, und zwar nicht nur in Israel.

- Und vor allem heisst das noch lange nicht, dass die Höchstgerichte Israels Netanyahu zurückpfeifen könnten,
und eine solche Teilannexion des Jordantals etwa oder anderer Gebiete für rechtswidrig erklären.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Premier Sharon, der auf Gerichtsbeschluss hin sogar mit staatlicher Gewalt
israelische Siedlungen räumen ließ. Weil sie illegal waren. Ausgerechnet jener Ariel Sharon, der damals
geradezu der Netanyahu im Quadrat für all jene war, die Israel schon immer irgendwelche finsteren Pläne in die
Schuhe schieben wollten.

Ich weiss zwar, dass du das weisst und schrieb es deshalb - wie sovieles - einfach als Gegendarstellung allgemeiner Art,
um dem erkennbaren Israel-bashing anderer Schreibtalente und deren ungelegten Verschwörungstheorie - Eiern
einfach Fakten entgegenzusetzen.

Jetzt geh ich essen machen. Bolognese di casa.

[Adam Smith]

(11 Sep 2019, 19:00)

Was genau ist der Zusammenhang?

Der jüdische Charakter von Israel als Staat.

[King Kong 2006]

(11 Sep 2019, 19:39)

Der jüdische Charakter von Israel als Staat.

Ja, dann gäbe es mutmaßlich eine Zweiklassengesellschaft/Apartheid. Das ist genauso gefährlich wie der Rechtsstaat für Israel.

Im ersteren Falle wäre das ein Krisenherd, der niemals zur Ruhe kommt, der irgendwann kollabiert oder im Rechtsstaat wird es keinen Staat geben dürfen, der ausschließlich jüdischen Charakters wäre. Das ist die Crux. Bei einer nicht Zweistaatenlösung.

[Adam Smith]

(11 Sep 2019, 19:46)

Ja, dann gäbe es mutmaßlich eine Zweiklassengesellschaft/Apartheid. Das ist genauso gefährlich wie der Rechtsstaat für Israel.

Im ersteren Falle wäre das ein Krisenherd, der niemals zur Ruhe kommt, der irgendwann kollabiert oder im Rechtsstaat wird es keinen Staat geben dürfen, der ausschließlich jüdischen Charakters wäre. Das ist die Crux. Bei einer nicht Zweistaatenlösung.

Du hast jetzt meinen Beitrag nicht verstanden. Die Mehrheit der Juden ist säkular. Das heisst dass diese Juden nicht an Gott glauben. Nun wächst aber der Einfluss der Orthodoxen.

[Adam Smith]

(11 Sep 2019, 19:06)

Das bestaetigt doch vollkommen Kingkongs These.

Vom jüdischen Charakter der abnimmt?

[imp]

(11 Sep 2019, 20:03)

Vom jüdischen Charakter der abnimmt?

Fuer das Israel, das man heute kennt, stehen radikal religioese Gruppen gleich welcher Art nur sehr begrenzt zur Verfuegung.

[King Kong 2006]

(11 Sep 2019, 20:02)

Du hast jetzt meinen Beitrag nicht verstanden. Die Mehrheit der Juden ist säkular. Das heisst dass diese Juden nicht an Gott glauben. Nun wächst aber der Einfluss der Orthodoxen.

Natürlich wächst dieser zunehmend. Das macht die Sache ja nicht weniger kompliziert. Es ist eher zu erwarten das dies die Problematik vergrößert. Es steht auch nicht im Widerspruch der israelischen Mahner zu dem Thema, was passiert, wenn es nur noch einen Einheitsstaat gibt. Die Problematik bleibt ja.

[Vongole]

(11 Sep 2019, 19:06)

Das bestaetigt doch vollkommen Kingkongs These.

Das wäre dann aber das erste Mal, dass sich irgendeiner These KingKongs zum Thema Israel bestätigt.
Und wie man sieht, ist das nicht passiert.

[imp]

(11 Sep 2019, 20:10)

Natürlich wächst dieser zunehmend. Das macht die Sache ja nicht weniger kompliziert. Es ist eher zu erwarten das dies die Problematik vergrößert. Es steht auch nicht im Widerspruch der israelischen Mahner zu dem Thema, was passiert, wenn es nur noch einen Einheitsstaat gibt. Die Problematik bleibt ja.

In meinen Augen ist dieses Problem aber unentrinnbar, egal wie man die Staatlichkeit regelt. Die verschiedenen Menschen muessen miteinander leben koennen, egal in wieviele Staaten gegliedert.

[King Kong 2006]

(11 Sep 2019, 20:16)

In meinen Augen ist dieses Problem aber unentrinnbar, egal wie man die Staatlichkeit regelt. Die verschiedenen Menschen muessen miteinander leben koennen, egal in wieviele Staaten gegliedert.

In der Tat ein ziemliches Dilemma*. Das Netanjahu ständig überall den Iran vorhält statt die Nahostproblematik des israelisch-palästinensischen zu besprechen zeugt davon. Es ist zu... ätzend. Reden wir über was anderes.

*

Ein Dilemma auch Zwickmühle, bezeichnet eine Situation, die zwei Möglichkeiten der Entscheidung bietet, die beide zu einem unerwünschten Resultat führen. Es wird durch seine Ausweglosigkeit als paradox empfunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dilemma

Um diesem Dilemma zu entkommen muß man den Nerv haben. Kraft für Umsetzung, "guts". Für einen Schritt wie zu einer Zweistaatenlösung braucht es etwas. In Washington nannte man Netanjahus Fähigkeiten dahinsichtlich "chickenshit".

“The thing about Bibi is, he’s a chickenshit,” this official is reported to have said.

“The good thing about Netanyahu is that he’s scared to launch wars,” he continued. “The bad thing about him is that he won’t do anything to reach an accommodation with the Palestinians or with the Sunni Arab states. The only thing he’s interested in is protecting himself from political defeat.”

In the article, the official also referred to Netanyahu as a a “coward” on the issue of Iran’s nuclear threat.

https://www.thejournal.ie/obama-netanya ... 8-Oct2014/

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 19:46)

Ja, dann gäbe es mutmaßlich eine Zweiklassengesellschaft/Apartheid. Das ist genauso gefährlich wie der Rechtsstaat für Israel.

Die Juden haben ihren jüdischen Staat Israel bisher sehr gut gestaltet. Er ist ein moderner Hochtechnologiestaat mit Gewaltenteilung und rechtsstaatlichen Institutionen. Israel blüht, während die Region herum im Chaos versinkt, weil man sich noch nicht auf den richtigen Gott einigen konnte.

Das machen die Juden dort sehr gut und ich habe überhaupt keinen Anlass zur Annahme, dass sich Israel in irgendeiner Weise zu einem huuuuuh....Apartheidsstaat entwickelt Auch wenn viele Europäer, denen es vordergründig um das Wohlbefinden der Palästinenser geht, dieses wohl gerne sehen möchten, um anschließend mit dem Finger auf die Juden zu zeigen.

[Liegestuhl]

(11 Sep 2019, 20:31)
statt die Nahostproblematik des israelisch-palästinensischen zu besprechen

Gibt es denn auf palästinensischer Seite einen kompetenten Ansprechpartner, der entsprechende Garantien geben könnte?

[Orbiter1]

(12 Sep 2019, 10:03)

Gibt es denn auf palästinensischer Seite einen kompetenten Ansprechpartner, der entsprechende Garantien geben könnte?

Vielleicht nach dem nächsten Krieg.

"Netanyahu: Israel Will Probably Have No Choice but to Go to War in Gaza" Quelle: https://www.haaretz.com/israel-news/ele ... -1.7835325

[Liegestuhl]

(12 Sep 2019, 10:14)

Vielleicht nach dem nächsten Krieg.

"Netanyahu: Israel Will Probably Have No Choice but to Go to War in Gaza" Quelle: https://www.haaretz.com/israel-news/ele ... -1.7835325

Und wen sollte es dann dort geben?