Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

[Liegestuhl]

Russia denounces Netanyahu's West Bank annexation plan

Moscow says proposal could increase regional tensions, as Israeli PM meets Putin

Würden Herr Putin denn die erhöhte Gefahr regionaler Spannungen von einer Annexion eines Landstriches abhalten?

[Troh.Klaus]

(13 Sep 2019, 10:11)
Würden Herr Putin denn die erhöhte Gefahr regionaler Spannungen von einer Annexion eines Landstriches abhalten?

Würde der Westen solches Tun des Herrn Putin denn "augenzwinkernd" hin nehmen oder vielleicht doch Sanktionen gegen Russland implementieren?

[Liegestuhl]

(13 Sep 2019, 10:38)

Würde der Westen solches Tun des Herrn Putin denn "augenzwinkernd" hin nehmen oder vielleicht doch Sanktionen gegen Russland implementieren?

Ja. Putin ist mächtig beeindruckt.

[Cobra9]

(13 Sep 2019, 10:38)

Würde der Westen solches Tun des Herrn Putin denn "augenzwinkernd" hin nehmen oder vielleicht doch Sanktionen gegen Russland implementieren?

Ähmm ein bisschen verdrehst Du etwas. Russland hat mit der Ukraine diverse Verträge gehabt. Die Grenzen waren immer festgelegt. Und so weiter.

Alles trifft nicht auf das Jordantal zu. Du vergleichst etwas das nicht vergleichbar ist in dem Zusammenhang.
Ist der Plan von Bibi falsch ?

Ja ist Er und ich lehne ihn ab. Aber derzeit ist im Gegensatz zur Krim rein gar nichts Fakt. Es ist reine Spekulation ob und überhaupt was passiert.

[Gutmensch1]

(13 Sep 2019, 10:11)

Würden Herr Putin denn die erhöhte Gefahr regionaler Spannungen von einer Annexion eines Landstriches abhalten?

Auf den Punkt gebracht. Nur als Ergänzung:Dass Putin überhaupt die Chuzpe hat sich zur Annexion von Gebieten in anderen Teilen der Welt zu äußern, ist der größte Witz. Ganz abgesehen davon ist wie Cobra schon richtig aufzeigte hier gar nichts vergleichbar. Putin hat das Völkerrecht gebrochen, denn er hat Gebiete eines souveränen Staates annektiert. Israel kündigt die Annexion von Gebieten an, die noch nie einem souveränen Staat angehörten und die sich aufgrund kriegerischer Angriffe auf Israel seit Jahrzehnten unter der Kontrolle Israels befinden.

[Gutmensch1]

bitte löschen, dopppelt

[Cobra9]

(13 Sep 2019, 11:31)

Ja, reine Spekulation. Deshalb habe ich in meinem Post auch den coniunctivus irrealis benutzt.

Es ist korrekt, dass es keine vertraglich geregelte Grenzziehung auf der Westbank (und auch nicht zu Gaza) gibt. Aber es gibt UN-Resolutionen und es gibt die Vereinbarungen von Oslo. Man kann sich gerne darauf zurück ziehen, dass das ja alles keine völkerrechtliche Relevanz hat und dass dieses Gebiet sowieso Israel als "Rechtsnachfolger" des osmanischen Reiches zusteht. Ein Beitrag zur Lösung des israelisch-arabischen Konflikts wäre (Konjunktiv!) die Annexion aber sicher nicht. Die ominöse Zwei-Staaten-Lösung würde damit immer unwahrscheinlicher. Aber es gibt auch keinen Alternativ-Plan. Es sei denn, man spielt mit dem Gedanken der Umsiedlung der arabischen Bevölkerung der Westbank (Wohin denn?) oder zieht arabische Reservate oder "Homelands" in Betracht.

Wir können auch spekulieren ob die Palästinenser nicht Israel vernichten wollen und jeden Juden töten wollen. Entsprechende Aussagen gabs nicht zu selten. Soll man deshalb grundsätzlich davon ausgehen das die Palästinenser nur auf Zeit spielen im ihr Ziel irgendwann zu erreichen

Das Ich die Pläne von Bibi ablehne hab Ich doch wohl deutlich gemacht. Aber nur mal nebenbei.

Die Oslo Abkommen haben weder Fatah noch Hamas ratifiziert vollständig. Israel schon per Knesset. Aber mit der Spaltung der Palästinenser hat sich viel erledigt von selbst. Wer spricht den eigentlich jetzt für die Palästinenser ?

Nur ein paar Punkte die man nicht eindeutig beantworten kann. Es gibt auch keine wirkliche rechtliche Klärung. Für Israel steht aber unter dem Strich jedes Entgegenkommen gegenüber den Palästinensern oder bsp. dem Libanon brachten einen Tritt in die Eier.

Abzug aus dem Gazastreifen brachte beispielsweise nur Ärger. Sich auf einen Frieden mit dem Libanon und der Hisbollah einlassen weil man sich auf die UN usw. verlassen hat war ein Fehler. Soll ich weitermachen ?

Die israelische Politik ist in Teilen auch die Schuld des Ausland

[Vongole]

(23 Aug 2019, 23:22)

Netanjahu und Putin haben heute telefoniert. Evtl ging es um Syrien oder den Ukrainebesuch kuerzlich.

Es ging um Netanjahus Besuch in Sotschi, den Einfluss Irans in Syrien und die daraus drohende Gefahr für Israel.
Das Ergebnis wird Iran nicht erfreuen:

Putin and Netanyahu mark Iranian bases in Syria for removal to 80km from Israeli border
(..)
DEBKAfile’s military and intelligence sources report that, in recent weeks, Putin has focused on redistributing Iranian forces in Syria by pulling them back to an 80km line from which they no longer pose a threat to northern Israel.
https://www.debka.com/putin-and-netanya ... li-border/

[imp]

(13 Sep 2019, 14:38)

Es ging um Netanjahus Besuch in Sotschi, den Einfluss Irans in Syrien und die daraus drohende Gefahr für Israel.
Das Ergebnis wird Iran nicht erfreuen:

Putin and Netanyahu mark Iranian bases in Syria for removal to 80km from Israeli border
(..)
DEBKAfile’s military and intelligence sources report that, in recent weeks, Putin has focused on redistributing Iranian forces in Syria by pulling them back to an 80km line from which they no longer pose a threat to northern Israel.
https://www.debka.com/putin-and-netanya ... li-border/

Das sind wichtige Themen. Gut, dass sie darueber gesprochen haben.

[Bobo]

(12 Sep 2019, 15:55)

Die USA haben das Abkommen gekündigt, sind also kein Vertragspartner mehr, ob wichtig oder nicht.

Stimmt, aber wirtschaftliche Abkommen sind auch Verträge. Es liegt vor allem in den Händen der USA, der iranischen Wirtschaft wieder einen Schub zu verpassen. Wie sehr die Wirtschaft schon ächzt, lassen die vielen nicht erbetenen iranischen Wortmeldungen zur Steigerung der Verstöße gegen das Atomabkommen erahnen. Keine Gespräche ohne Vorbedingungen mit den USA, keine brummende Wirtschaft. Die Kriegskosten für den Iran sind hoch! Jemen, Hezbollah usw. Die Wirtschaftsleistung hinkt hingegen, und es ist noch nicht klar, welche Konsequenzen der Schlag gegen die Saudis haben wird. Ich schätze, die Iraner hängen bereits bis zum Bauchnabel aus dem Fenster. Wir werden sehen. Es liegt vor allem im Interesse der Iraner, die USA wieder als Vertragspartner zu gewinnen; so meine Einschätzung.

[Bobo]

(12 Sep 2019, 15:18)

Man schimpft wohl darüber und macht einen Beschluß, das dies für den weiteren Friedensprozess eine Hürde darstellt.

Weil bis dahin ja alles reibungslos flutschte wie ein Stück nasse Seife aus der Hand. :-)

Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Sobald die Blockierer erkennen, dass ihr Faustpfand dahin schmilzt, könnte es vielleicht doch noch ernste Verhandlungen geben.

[Troh.Klaus]

(16 Sep 2019, 09:51)
Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Sobald die Blockierer erkennen, dass ihr Faustpfand dahin schmilzt, könnte es vielleicht doch noch ernste Verhandlungen geben.

Die Zweistaaten-Lösung ist tot. Weitere Siedlungen und Annexionen im Westjordanland ebnen den Weg in einen bi-nationalen israelisch-palästinensischen Einheitsstaat. Ob gewollt oder nicht.
Die Blockierer müssen also gar nichts tun außer abzuwarten.

[King Kong 2006]

Benjamin Gantz liegt etwas vor Netanjahu. Letztendlich aber ein Patt.

Ergebnisse der Wahlnachbefragung in Israel: Gantz knapp vor Netanyahu

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 87301.html

Am Telefon begrüße ich Shimon Stein. Er war von 2001 bis 2007 Israels Botschafter in Deutschland und ist heute als Wissenschaftler für das Institut für Nationale Sicherheitsstudien an der Universität Tel Aviv tätig. Guten Morgen, Herr Stein!

„An dieser Minderheit der religiösen Menschen kommt Israel nicht vorbei“

Dobovisek: Also doch vielleicht eine Schicksalswahl?

Stein: Wissen Sie, auch wenn ich persönlich als liberaler säkularer Mensch eine säkulare liberale Regierung haben möchte, an dieser Minderheit der religiösen Menschen kommt Israel am Ende nicht vorbei. Die sind ein integraler Bestandteil des Staates und sie werden zunehmend eine viel größere Rolle auch haben. Das trifft genauso auf die arabische bedeutende Minderheit zu. Und was mir überhaupt nicht gefiel an diesem Wahlkampf, man hat mit diesen zwei Minderheiten Angst verbreitet. Kommen die Araber, dann wird es das Ende des jüdischen Staates sein. Kommen die Religiösen, dann werden wir den Charakter verlieren. Am Ende muss es uns gelingen, in einen nationalen Dialog einzutreten und diese zwei Minderheiten zu integrieren. Wie tut man das? Das soll Anlass für eine gesellschaftliche Debatte sein und die fand bedauerlicher Weise noch nicht statt.

„Die israelische Gesellschaft tickt nach rechts“

Dobovisek: Wie stark ist dieser Rechtspopulismus heute in Israel?

Stein: Machen wir uns nichts vor. Die israelische Gesellschaft tickt nach rechts. Aber wenn Sie rechts sagen, das bedeutet ja nicht, dass man gegen Rechtsstaatlichkeit sein soll, dass man gegen die freie Presse vorangehen soll, dass man die sogenannte Gatekeeper-Justiz und Polizei hier, mit der Netanjahu in seinem Wahlkampf vorgegangen ist, verurteilt. Das soll nicht sein, dass der Staat nach rechts rückt. Es soll nicht bedeuten, dass der Staat seinen demokratischen Charakter verliert. Bedauerlicher Weise, was wir in den letzten Jahren gesehen haben, ist Israel als Teil des Trends in Westeuropa etwas mehr in Richtung Populismus gerückt. Und das kann langfristig die Demokratie in Israel erodieren. Netanjahu hat in diesem Wahlkampf an den Fundamenten der israelischen Demokratie gerüttelt. Sollte dieser Trend sich weiter fortsetzen, dann, glaube ich, wird das Israel, das wir kannten und sehen wollten, nicht mehr das sein, was wir uns alle wünschen.

Dobovisek: Da hat Benjamin Netanjahu noch einmal bekräftigt, Teile der Palästinenser-Gebiete annektieren zu wollen, sollte er die Wahl gewinnen. Das spricht ja auch für einen Rechtsruck und gleichzeitig auch ein Stück weit für das Ende des Friedensprozesses mit den Palästinensern.

Stein: Wissen Sie, über den Friedensprozess hätte ich mir gewünscht, dass wir das wirklich zu einem Wahlkampfthema machen würden. Aber bedauerlicher Weise hatte der Konflikt eine untergeordnete Rolle – wenn überhaupt – gespielt. Auch Netanjahu-Gegner Gantz hat uns keine guten Antworten auf diese Frage, wie es weitergehen soll, geliefert. Aber ich meine, momentan sehen die Israelis nicht die Realisierbarkeit der Zwei-Staaten-Lösung, und dazu tragen wir genauso wie auch die Palästinenser bei. Ob es am Ende zu einer Annexion kommt – es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Mal abwarten! Aber dass Netanjahu kein Verfechter der Zwei-Staaten-Lösung ist, das ist uns sehr klar.

Dobovisek: Die Zwei-Staaten-Lösung spielt in letzter Zeit überhaupt keine Rolle mehr in Gesprächen mit israelischen Politikern. Für Sie schon?

Stein: Für mich bleibt es trotz alledem die einzige Möglichkeit für uns, uns nebeneinander zu trennen. Jedes andere Szenario – und das höre ich von einem Staat, wo wir dann die Gebiete annektieren und den Palästinensern nicht dieselben Rechte geben –, es wird dann ein Blutbad sein. Und dann wird man zurück zu einer Trennung kommen. Eine Trennung zwischen diesen beiden Völkern ist momentan für mich eine Conditio sine qua non, um vielleicht am Ende zu einer Koexistenz zu führen. Aber zunächst müssen wir uns trennen, und zwar in zwei Staaten für zwei Völker, und dann sehen wir, alle anderen Lösungen werden die beiden Völker sehr viel Blut kosten, und das wollen wir eigentlich uns ersparen.

https://www.deutschlandfunk.de/wahlen-i ... _id=458961

Ex-Botschafter Stein scheint zu denen zu gehören, die "Weitblick" haben. Netanjahu wohl eher nicht.

PS: Die Zweistaatenlösung halte ich allerdings für praktisch vom Tisch. Das ist politisch und gesellschaftlich in dem Umfang der israelischen Besiedlung im Westjordanland praktisch nicht (mehr?) umsetzbar.

[Eulenwoelfchen]

(16 Sep 2019, 13:06)

...Weitere Siedlungen und Annexionen im Westjordanland ...

Welche Gebiete des Westjordanlandes hat den Israel bereits annektiert? - Können Sie dazu Quellen mit Detailangaben
jener Gebiete machen, die bereits und vor allem im Sinne eines völkerrechtlichen Aktes vom Staat Israel offziell vorgenommen wurden?

Egal, ob legitim oder nicht, dafür offiziell bestätig von Seiten des Staates Israel als Annexion, sprich offizielle Einverleibung von Westjordangebieten
in das Israelische Staats- bzw. Hoheitsgebiet. Dass damit auch der Verwaltungs- und Rechtshoheit der PA/paläst. Autonomiebehörde entzogen ist.
Gebiete also, die damit auch dem Rechtsraum und der Gesetzgebung bzw. Gerichtsbarkeit des Staates Israels unterliegen und nicht mehr
dem anderen Rechtsrahmen, der für die Westbank gilt.

Behaupten oder pauschalierend verdächtigen ist leicht und das kann fast jeder. Sie auch? - Den objektiven und juristisch/staatsrechtlich
korrekten Beweis zu erbringen, ist schon schwieriger. Schaunmermal, was Sie so können...

[Eulenwoelfchen]

Zum Interview mit Herrn Stein ist zu sagen, dass es sowohl unter verantwortlichen Politikern, Parteien und innerhalb der Gesellschaft für
einen Staat, besonders was essentielle Probleme betrifft, durchaus unterschiedliche Standpunkte und Meinungen gibt.
Erst recht, wenn diese "Probleme" mit dem Selbstverständnis und der Frage der generellen Ausrichtung und Existenz eines Staates untrennbar zusammenhängen.
Und in ihren künftigen -negativen oder auch positiven - Folgen schwer abschätzbar sind. Und oft auch, falls geschehen, fast nicht mehr umkehrbar sind,
falls man nicht rechtzeitig politisch gegensteuerte.

So wie bei uns auch. Daran ist nichts ungewöhnlich.

Es ist halt die Meinung eines vormalig durchaus in veranwortlicher Stellung tätigen israelischen Ex-Politikers und aktuellen Wissenschaftlers. Mehr nicht.
Siehe hierzu auch beispielhaft die teils erbitterte Gegenposition zu Premier Boris Johnson durch drei ehemalige Ex-Premiers, John Major, Toni Blair und sogar
David Cameron. Der auch wieder aus dem Dickicht des von ihm eingebrockten Schlamassels hervorbrach und nun die unseligen Vorgänge um Boris Johnson
und den Brexit beklagt.

Selbst bei uns ist ja die Auffassung, wohin es mit dem Staat D gehen soll, durchaus konträr. Auch und vor allem dazu, wie unsere aktuelle Kanzlerin darüber denkt.
Zum Beispiel, ob all die sog. Kritiker richtig liegen, die nicht nur einen Verlust der deutschen Identität befürchten. Sondern auch das schwindende Wertebewusstsein für einen bürgerlich-christlichen Staat beklagen.

Kritiker, Politker und teils auch Medien damit verbundene Warnungen vor der Islamisierung oder mulitkulturellen Vermischung mit Flüchtlingsströmen/anderen Ethnien fast tagtäglich in die politische Botanik blasen. Mit ihrer Botschaft einer dräuenden Türkisierung, Islamisierung ...oder auch grün-mulitkulti-aufgeweichten Klimagesellschaft, in der sich gebürtige Deutsche, wenn nicht gleich, so doch asbald,
als Fremde im eigenen Land fühlen müssen und werden.

Wieso also kann man die innerisraelischen Diskussionen nicht einfach auf ein unaufgeregtes, ganz normales Niveau in der Bewertung herunterbrechen,
wie es ansonsten fast für jeden Staat demokratisch verfassten Staat üblich ist? Den man beobachtet und bezüglich seiner Veränderungen oder innenpolitischen Tendenzen
auch mit gelegentlichen Richtungswechseln - wie auch in ganz Europa feststellbar - hin zu eher "rechtspopulistischem" Zuspruch,
mehr oder weniger -eigenmissionarisch beseelt- bewertet und beurteilt.

Was für andere Staaten schlicht normal und nicht weiter der Rede oder Bewertung wert ist, scheint für den Staat Israel und all seine sog. kritischen
Beobachter und Chronisten allerdings weniger normal zu sein.

Stets muss man jede Gelegenheti nutzen, um Alibi-Israelis/Juden mit ihrer höchstpersönlichen Einzelmeinung beizubringen, um damit das generelle Ganze des "bösen" Staates Israel und seiner innenpolitischen Auseinandersetzungen zu beweisen und als gegeben zu beschreiben. Als Beleg dafür, wie sehr dieser "böse" Staat und seine Gesellschaft alles und jeden in die Pfanne hauen, benachteiligen, unterdrücken und zu Bürgern zweiter
Klasse degradieren (wollen).

Man könnte sagen, genauso wie bei uns auch. In Deutschland. Dem Land, das jedem Bürger/in oder Aufenthaltsberechtigten oder -geduldeten
alle Rechte uneingeschränkt gibt? Es weder ökonomisch als auch rechtlich keine Zwei- oder sogar Dreiklassengesellschaft in diesem, unserem Land gibt.
Dieses Deutschland sowohl rechtlich als auch existenziell absolute Chancengleichheit ohne Benachteiligungen bietet. Auch rechtlich, so wie in Deutschland geborenen Deutsche als "natürliche" Staatsbürger
das als selbstverständlich beanspruchen und "genießen" dürfen... und können.
Nur böse Zungen bestreiten, dass das nicht so ist bei uns.

Von daher, viel Rauch um Nichts in Israel. Auch die Wahlen dort zeigen schlicht nur eines, wie bei uns auch:

Die politische Landschaft und die Machtverteilung, auch das Ringen umd die Regierungsmacht, ist besonders, was etablierte Parteien angeht, einem gewissen Erosionsprozess oder einem Rückgang des Vertrauens/gewisser Orientierungslosigkeit der Wählerinnen und Wähler in bisherigen sog. Volksparteien anzumerken. Und auch die damit verbundenen Schwierigkeiten, die sich dann für stabile Regierungsmehrheiten ergeben können.

Hat nicht auch Deutschland vor nicht allzu lang zurückliegender Zeit monatelang gebraucht, um eine Regierung überhaupt wieder zustande zu bringen?
Die dennoch unbeliebter und kritischer denn je gesehen wird. Egal, ob zurecht oder zu unrecht, mit all dem, was sie so macht. Oder auch nicht.

Ob und inwieweit die theoretische Möglichkeit einer Groko zwischen Blau-Weiss und Likud (ohne weiteren Premier Netanjahu) in Israel möglich wäre,
oder wird, ist offen und wird sich noch zeigen. Und auch, ob das gut oder nicht gut ist, muss man abwarten. Je nach politischem Standpunkt wird man aber entweder im Großen und Ganzen
für eine Groko sein, oder aber diese ablehnen und als definitiven Niedergang des Staates und seines Selbstverständnissen kritisieren ...oder weissagen.
Wie bei uns in D auch.

[Ger9374]

Die Regierungsbildung wird Politisch korrekt über Sondierungstreffen ablaufen. Bleibt abzuwarten ob eine Groko in Israel überhaupt
Chancen hat.Alphatiere haben da oft Probleme.

[Troh.Klaus]

(18 Sep 2019, 03:31)
Welche Gebiete des Westjordanlandes hat den Israel bereits annektiert? - Können Sie dazu Quellen mit Detailangaben
jener Gebiete machen, die bereits und vor allem im Sinne eines völkerrechtlichen Aktes vom Staat Israel offziell vorgenommen wurden?

Behaupten oder pauschalierend verdächtigen ist leicht und das kann fast jeder. Sie auch? - Den objektiven und juristisch/staatsrechtlich
korrekten Beweis zu erbringen, ist schon schwieriger. Schaunmermal, was Sie so können...

Müssen jüdische Siedler bei der Palästinensischen Autonomie-Behörde einen Bauantrag stellen, wenn sie im Westjordanland siedeln wollen? Unterliegen jüdische Siedler im Westjordanland der Jurisprudenz der Palästinensischen Autonomiebehörde? Weder, noch. Diese jüdischen Siedlungen, gegen den erklärten Willen der palästinensischen Behörden errichtet, unterliegen den Gesetzen des Staates Israel. Sie sind also de facto von Israel annektiert. Sollte dazu auch noch eine offizielle Annexion des Jordantals dazu kommen, kann man an die Zwei-Staaten-Lösung endgültig einen Haken machen.

[unity in diversity]

„Wir haben nur eine Option, eine große, liberale Einheitsregierung mit Yisrael Beitenu, Likud und Blau-Weiß“
Meint Rechtspopulist Avigdor Lieberman.
Und vor allem, keinen Millimeter nach rechts, sonst gibt Grönemeyer eine Reisewarnung aus.

[imp]

(19 Sep 2019, 05:11)

„Wir haben nur eine Option, eine große, liberale Einheitsregierung mit Yisrael Beitenu, Likud und Blau-Weiß“
Meint Rechtspopulist Avigdor Lieberman.
Und vor allem, keinen Millimeter nach rechts, sonst gibt Grönemeyer eine Reisewarnung aus.

Es gibt verschiedene Optionen. Kommt auch darauf an, welche Aspekte wichtig und welche weniger wichtig gelten.

[Troh.Klaus]

(19 Sep 2019, 05:11)
„Wir haben nur eine Option, eine große, liberale Einheitsregierung mit Yisrael Beitenu, Likud und Blau-Weiß“
Meint Rechtspopulist Avigdor Lieberman.
Und vor allem, keinen Millimeter nach rechts, sonst gibt Grönemeyer eine Reisewarnung aus.

Zumindest Lieberman's Credo, dass es keine Ausnahmen von der Wehrpflicht für die besonders Religiösen geben darf, finde ich gut. Ich hatte mal das Vergnügen mit einem Veteran des Krieges von 1967 zu sprechen, der süffisant anmerkte, dass der Krieg ja nicht durch Waffen, sondern durch Gebete gewonnen wurde.