Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

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Wolverine
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Wolverine » Fr 23. Aug 2019, 10:09

odiug hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:03)

Wissenschaftlich :?:
Willst du jetzt ethnologische Seminare hier abhalten :?:
Guter Mann: ob ein Volk als solches wahrgenommen wird und seine Rechte geltend machen kann, ist eine politische Frage und keine wissenschaftliche.
Und diese Frage wird nicht hier entschieden und schon gar nicht von dir oder mir, sondern in der UN.
Und da ist die Sache klar, ob uns das gefällt oder nicht.
Punkt ist nur, man muss damit umgehen: leugnen oder einfach wegreden kann man das nicht mehr.


Ja, wissenschaftlich. Kultur und so. Sagt Dir nichts. Ich weiß. Macht nichts. Fakt ist, dass die Araber für sich die Bezeichnung aller Bewohner des Mandates in Anspruch genommen haben. Zu Zeiten des Mandates hießen nämlich alle Bewohner Palästinenser, egal ob Jude, Araber, Druse...… Aber wir haben ja schon festgestellt, dass Du von dem Thema hier keinen blassen Schimmer hast. Zumindest in meinen Augen. Es gibt Aussagen von führenden PLO-Mitgliedern die immer wieder beteuert haben, dass es kein palästinensisches Volk gibt. Kann man nachlesen. Nur mal so als Tipp. Alle arabischen Bewohner des Mandates haben Vorfahren aus anderen arabischen Ländern. Ist so. Auch wenn es Dir nicht gefällt.
Im Übrigen rede ich nichts weg. Ich achte das Selbstbestimmungsrecht der Völker.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Liegestuhl » Fr 23. Aug 2019, 10:26

odiug hat geschrieben:(22 Aug 2019, 19:46)
Die Palästinenser sind ein Volk ob es dir passt oder nicht.
Sie sind sogar ein Volk, ob es mir passt oder nicht.
Und ich bin mit dir sogar einer Meinung, wenn man sagen würde, besser wäre es, es gäbe sie nicht.


Ich gebe dir soweit Recht, dass diese ganze Diskussion, ob die Palis jetzt ein Volk sind oder nicht, wenig weiterführend sind.

Es sind Menschen, die definitiv da sind und die ein Problem haben. Sie leben in Zuständen, die wenig Perspektive bieten.

Auf dieser Basis sollte man diskutieren und nach einer Lösung suchen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon odiug » Fr 23. Aug 2019, 10:29

Wolverine hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:09)

Ja, wissenschaftlich. Kultur und so. Sagt Dir nichts. Ich weiß. Macht nichts. Fakt ist, dass die Araber für sich die Bezeichnung aller Bewohner des Mandates in Anspruch genommen haben. Zu Zeiten des Mandates hießen nämlich alle Bewohner Palästinenser, egal ob Jude, Araber, Druse...… Aber wir haben ja schon festgestellt, dass Du von dem Thema hier keinen blassen Schimmer hast. Zumindest in meinen Augen. Es gibt Aussagen von führenden PLO-Mitgliedern die immer wieder beteuert haben, dass es kein palästinensisches Volk gibt. Kann man nachlesen. Nur mal so als Tipp. Alle arabischen Bewohner des Mandates haben Vorfahren aus anderen arabischen Ländern. Ist so. Auch wenn es Dir nicht gefällt.
Im Übrigen rede ich nichts weg. Ich achte das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Es tut nichts zur Sache.
Es ist mir egal ob sie ethnologisch als Volk sich qualifizieren oder nicht.
Das ist hier auch gar nicht das Thema.
Politisch sind sie es und das alleine zählt.
Araber habe viele Staaten ... selbst Ägypten versteht sich als arabischer Staat, wobei man ethnologisch bestimmt Argumente finden kann, die diesem Selbstverständnis widersprechen würden.
Deine Wissenschaft mag ein Fakt sein, sie ist aber kein Argument, weil sie keine Rolle spielt in der politischen Auseinandersetzung.
Palästinenser haben auch als Araber ein Heimatrecht und ein daraus folgendes Selbstbestimmungsrecht in den palästinensischen Gebieten.
Von daher kannst du dir deine ethnologischen Studien schenken ... sie tun nichts zur Sache.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 23. Aug 2019, 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon relativ » Fr 23. Aug 2019, 10:34

Liegestuhl hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:26)

Ich gebe dir soweit Recht, dass diese ganze Diskussion, ob die Palis jetzt ein Volk sind oder nicht, wenig weiterführend sind.

Es sind Menschen, die definitiv da sind und die ein Problem haben. Sie leben in Zuständen, die wenig Perspektive bieten.

Auf dieser Basis sollte man diskutieren und nach einer Lösung suchen.

Da stimme ich dir mal vollumfänglich zu. :thumbup:
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Keoma » Fr 23. Aug 2019, 10:35

Liegestuhl hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:26)

Ich gebe dir soweit Recht, dass diese ganze Diskussion, ob die Palis jetzt ein Volk sind oder nicht, wenig weiterführend sind.

Es sind Menschen, die definitiv da sind und die ein Problem haben. Sie leben in Zuständen, die wenig Perspektive bieten.

Auf dieser Basis sollte man diskutieren und nach einer Lösung suchen.


Nun, ob die Palästinenser ein Volk sind oder nicht, bringt eine Lösung des Konflikts nicht näher, schon richtig.
Nur, was eine Lösung näher bringt, wissen wir auch nicht.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon odiug » Fr 23. Aug 2019, 10:36

Liegestuhl hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:26)

Ich gebe dir soweit Recht, dass diese ganze Diskussion, ob die Palis jetzt ein Volk sind oder nicht, wenig weiterführend sind.

Es sind Menschen, die definitiv da sind und die ein Problem haben. Sie leben in Zuständen, die wenig Perspektive bieten.

Auf dieser Basis sollte man diskutieren und nach einer Lösung suchen.

Ja ... die Palästinenser sind eine politische Tatsache, die man auch als solche anerkennen muss, will man eine Lösung des Konflikts erreichen.
Tut man das nicht, dann wird der Terror mit Sicherheit weiter gehen.
Tut man es, dann wird der Terror vielleicht weiter gehen ... ist nicht ideal ... aber immerhin eröffnet man so die Grundlage eines Dialogs der den Konflikt beenden kann.
Wolverins Ansatz, der auch weit über die offizielle Position Israels hinausgeht, führt mit Sicherheit nicht weiter.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon odiug » Fr 23. Aug 2019, 10:43

Keoma hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:35)

Nun, ob die Palästinenser ein Volk sind oder nicht, bringt eine Lösung des Konflikts nicht näher, schon richtig.
Nur, was eine Lösung näher bringt, wissen wir auch nicht.

Stimmt auch.
Würde es einer wissen, gäbe es diesen Konflikt gar nicht.
Ich denke auch, es gibt keine Lösung im Sinne eines Heureka: ich hab es ... das müssen wir tun und gut ist es!
Es ist ein Prozess, basierend auf vertrauensbildenden Maßnahmen und ökonomischer Zusammenarbeit.
Der User Chaim hat mir dazu in einer PN ein paar Links zugesandt und ich habe das auch weiter oben schon mal geschrieben, dass diese Zusammenarbeit zwischen Israel und der Autonomiebehörde ja auch trotz all des Gedöns im Stillen weiter geht.
Ging nur im Laufe der Diskussion völlig unter, weil ... na ja :(
http://www.cogat.mod.gov.il/en/Our_Acti ... fault.aspx
http://www.cogat.mod.gov.il/en/Judea_an ... ction.aspx
Das gilt es auszubauen, das gilt es zu verstärken, das muss man auch öffentlich machen und man muss auch Rückschläge in kauf nehmen und trotzdem weiter machen.
Es wird immer Deppen geben, die lieber zerstören als aufbauen ... und ja ... in einem Wettstreit, wer wohl der größte Depp ist, wird die Hamas gewinnen ... auch dem würde ich nicht widersprechen, wahrscheinlich liegt auch Abbas weit vor Netanjahu ... stimmt auch ... und trotzdem muss man im Friedensprozess weiter machen ... es bleibt einem ja nix anderes übrig.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Carravaggio » Fr 23. Aug 2019, 11:17

Abbas & Co werde keine Lösung möglich machen.

In 10, 20 Jahre vielleicht neue generazione. Aber ist nicht sicher. Erziehung zum Hass in palestinensische Schule.

In Zwischenzeit Israel baue Siedlunge. Lösung immer schwerer.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Keoma » Fr 23. Aug 2019, 11:18

Carravaggio hat geschrieben:(23 Aug 2019, 11:17)

Abbas & Co werde keine Lösung möglich machen.

In 10, 20 Jahre vielleicht neue generazione. Aber ist nicht sicher. Erziehung zum Hass in palestinensische Schule.

In Zwischenzeit Israel baue Siedlunge. Lösung immer schwerer.


So viel ist sicher, der Siedlungsbau bringt eine Lösung nicht näher.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon imp » Fr 23. Aug 2019, 11:55

Keoma hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:06)

Nur, dass die UNO in der Nahostfrage ein selten mieses Spiel spielte und spielt.

Da sagst du was. Jedoch ist "die UNO" als Subjekt eher eine Verschleierung, was los ist. Ich messe der UNO nicht so viel Bedeutung zu.

Die ganze Geschichte ist ziemlich mies, von den haeufig wenig glaubhaften Versprechungen der Briten an die Juden und an andere, von der Internierung nach Palästina geflohener Juden auf Mauritius bis 1945 oder der Internierung auf Zypern bis 1949, die Geschichte ist hart und zynisch. Die Kooperation teilweise auch damals stark antisemitischer Anführer muslimischer Aufstände mit den deutschen Nazis - furchtbar. Der Boykott der Arabischen Liga gegen Israel und seine Vorläufer seit 1946, die Massaker und Attentate der Irgun (an Briten, Juden, Muslimen) oder das muslimische Massaker von Hebron (an Juden) alles furchtbar.
Die Kriegserklaerungen gegen Israel und die Kriegshandlungen beider Parteien - brutal. Alles Folgende - hier tausendmal durchgenommen - furchtbar. Man weiss gar nicht, wo man da eingrenzen, anfangen, aufhoeren soll. Meine genannte Auswahl ist so beliebig wie kritikabel, darum geht es gar nicht.

Was ist aber gemessen an all dieser realen Aktion und Brutalität "die UNO"? Real handeln Staaten und quasistaatliche Gruppen. Beschluesse der UNO - gut gemeinte, wohlklingende, furchtbare - sind zunaechst folgenlos. Deutschland, sicher kein Feind Israels, stimmt fleiszig in der UNO mit. Von 28 Resolutionen, um dieses oder jenes zu verurteilen, drehten sich 21 um Israel. Insgesamt 16 mal stand Deutschland bei den Befürwortern der Beschlusstexte, nur einmal lehnte Deutschland ab. Zum Vergleich: Iran und Syrien kamen einmal dran.

Solche Beschluesse haben keine konkrete Wirkung. Wer Masznahmen vor hat und durchsetzen kann, wird sie mit oder ohne Beschluss durchfuehren. Ansonsten ist Papier sehr geduldig. Umgekehrt scheint es eine ganze Jura-Industrie fuer papierne Ersatzbefriedigung zu geben unter den Staaten, die Israel ans Leder wollen. Was stimmt Deutschland eigentlich zu, wenn es da so haeufig mittut? Resolutionen der UN-Generalversammlungen sind so zahlreich und im Allgemeinen irrelevant, dass die meisten von ihnen es nicht einmal als Eintrag in Online-Nachschlagewerke fanden. Ermuedende Diskussionen um vielzitierte Ausnahmen wie die Resolution 194 von 1948 kann man sich im Prinzip sparen. Sie wurde in Teilen butterweich und interpretierbar formuliert, bestimmte Aspekte wurden nie umgesetzt, es ist ein Steinbruch fuer Argumente, wenn man sonst keine hat. Ich nehme das nicht so ernst, wie gesagt. Trotzdem ist es seltsam, wenn Deutschland an der Produktion immer neuer Verurteilungen teilnimmt. Man findet in den Tagesmedien, wenn die Resolutionitis aufgespieszt wird, meist eher haltungsmaeszige Kommentare, ob es fuer Deutschland richtig sei, da zuzustimmen oder wie oft Israel Thema sei und andere nicht, wie es denn sein koenne, dass eine Kritik an der Hamas kaum je zur Abstimmung komme und dann auch noch scheitere... usw.

Selten geht es um den konkreten Inhalt.

Ich habe mir einmal wahllos welche angesehen.

Haeufig geht es um die Frage, inwieweit Israel berechtigt ist, in Gebieten wie dem besetzten Golan eigenes Recht und eigene Institutionen zu installieren oder fordert die Installation irgendwelcher UN-Bueros zur Untersuchung und Berichtung ueber diverse Aspekte der Lebensrealitaet im Westjordanland, es gibt auch welche, die die Mauer kritisieren. Andere beschaeftigen sich mit der Jerusalem-Thematik und zitieren dabei einen elenden Rattenschwanz an vorherigen Beschluessen und sonstigen Dokumenten aus Jahrzehnten der Befassung.

Haeufig werden ganze Buendel solcher Resolutionen an historisch markanten Jahrestagen ausgekippt. Mir tut der ganze Koerper an qualifizierten Juristen leid, der im Auftrag Deutschlands, anderer Laender, der EU usw diesen ganzen Korpus sichten muss, Handlungsempfehlungen an Leitungsbeamte und Politiker aufschreibt und gewissenhaft versucht zu trennen zwischen Forderungen an die Konfliktparteien (in der Praxis aufgrund der Vorlagen einseitig an Israel), die fuer sich genommen legitim und vernuenftig sind und solchen, die unerhoert sind. Diese gewaltige Verschwendung von Lebenszeit und Sachverstand ist aber zum Glueck fast die einzige praktische Konsequenz dieser Art von Lawfare.

Bei einer Gelegenheit kommentierte ein Vertreter Israels in der Versammlung, es sei eine Schande, dass die UN so viele Mittel auf dieses Schauspiel verwendeten, von der Bindung von Personal in der Befassung mit den Antraegen bis zur Schaffung von Stabsstellen, Behoerden, Erfassungen von Statistiken ueber die Lebensqualitaet und Folgen der Politik im Westjordanland. Das ist zweifellos richtig. Es stimmt auch, dass man sich ein Hundertstel dieser Gruendlichkeit fuer so manchen anderen Konflikt in der Welt, oft gar nicht so weit weg, aufheben muesste und damit schon viel erreicht haette. Es stimmt auch, dass die Einseitigkeit im nachschauen und wegschauen, im verurteilen und schweigen skandaloes und unuebersehbar ist. Jedoch macht das aus etlichen Beschluessen, denen Deutschland zustimmte, nicht skandaloese Entscheidungen und insbesondere keine realen Nachteile fuer Israel.

Wenn die UN derart wenig auf die ganze Chose wirkt, kann uns das "miese Spiel", das du korrekt so nennst, aber nicht von der Sache ablenken, die odiug benannte. Es gibt die Menschen, es gibt den Staatswillen, es gibt Differenzen darueber, ob und in welchen Grenzen ein weiterer Staat existieren sollte oder Land und Leute diesem oder jenem existierenden Staat angehoeren sollten. Was will uns die tausendste Thematisierung, dass die, die als Palästinenser nach Staatlichkeit streben, ueberwiegend Araber seien, eigentlich mitteilen? Was traegt sie zum Gespraech bei? Wir benoetigen die UNO und ihre Beschluesse nicht, um ueber die Frage von Voelkern zu befinden. In Fragen des Separatismus, also des kollektiven Strebens von Menschen in einem Gebiet, einen eigenen Staat zu errichten, reden wir haeufig ueber Gewalt und Friedfertigkeit, ueber die Legitimitaet, das Streben zu unterbinden oder die korrekte Form, darueber zu befinden - ob gewaltsam wie bei den Basken und Iren, kriegfoermig wie haeufig in Afrika oder jetzt neulich in Indien, einvernehmlich wie im Falle der Tschechoslowakei oder rechtsstaatlich wie im Falle der Saarland-Abstimmung. Wir fuehren da doch keine Gespraeche ueber ethnologische oder sprachwissenschaftliche Feinheiten. Entsprechend unangebracht erscheint es, bei allem Unterschied einer Sezession von der Situation im vorliegenden Fall, nun damit anzufangen.

Der Beitrag antwortet mehr situativ deinem Statement, einige Ausfuehrungen betreffen Themen, die andere angerissen haben. Keinerlei Vorhaltung intendiert :)
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon imp » Fr 23. Aug 2019, 12:13

odiug hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:43)

Stimmt auch.
Würde es einer wissen, gäbe es diesen Konflikt gar nicht.
Ich denke auch, es gibt keine Lösung im Sinne eines Heureka: ich hab es ... das müssen wir tun und gut ist es!
Es ist ein Prozess, basierend auf vertrauensbildenden Maßnahmen und ökonomischer Zusammenarbeit.
Der User Chaim hat mir dazu in einer PN ein paar Links zugesandt und ich habe das auch weiter oben schon mal geschrieben, dass diese Zusammenarbeit zwischen Israel und der Autonomiebehörde ja auch trotz all des Gedöns im Stillen weiter geht.
Ging nur im Laufe der Diskussion völlig unter, weil ... na ja :(
http://www.cogat.mod.gov.il/en/Our_Acti ... fault.aspx
http://www.cogat.mod.gov.il/en/Judea_an ... ction.aspx
Das gilt es auszubauen, das gilt es zu verstärken, das muss man auch öffentlich machen und man muss auch Rückschläge in kauf nehmen und trotzdem weiter machen.
Es wird immer Deppen geben, die lieber zerstören als aufbauen ... und ja ... in einem Wettstreit, wer wohl der größte Depp ist, wird die Hamas gewinnen ... auch dem würde ich nicht widersprechen, wahrscheinlich liegt auch Abbas weit vor Netanjahu ... stimmt auch ... und trotzdem muss man im Friedensprozess weiter machen ... es bleibt einem ja nix anderes übrig.

Ich denke auch, dass man sich im Moment ueber pragmatische Kooperationen, wo immer sie moeglich sind, einfach freuen muss, wie man an Sicherheitsinteressen, wie destruktiv sie auch fuer solche Kooperationen sind, nun mal nicht vorbei kommt. Wenn da fuer die medizinische Versorgung, fuer kulturellen Austausch oder, ganz banal, fuer Wirtschaft, Produktion, Arbeitsplaetze irgendwas erreicht werden kann trotz der widrigen Umstaende - wir sollten oefter solche Erfolge sichtbar machen. Es koennte das Klima der Debatte in Deutschland etwas entspannen.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon odiug » Fr 23. Aug 2019, 12:30

Keoma hat geschrieben:(23 Aug 2019, 10:06)

Nur, dass die UNO in der Nahostfrage ein selten mieses Spiel spielte und spielt.

Die UN ist in diesem Fall Opfer ihrer eigenen Regeln.
Die Palästinenserfrage wird von vielen, arabischen Staaten politisch missbraucht.
Das auch, um damit die eigene Schwäche zu verschleiern und Solidarität zu heucheln.
Eine Resolution im Sicherheitsrat, die vom amerikanischen Veto abgelehnt wird, ist billig.
Viel billiger, als echte, ökonomische Hilfe für die Palästinenser im West Jordanland oder in den Flüchtlingslagern in Jordanien und im Libanon.
Auch das ist leider ein Fakt :(
Was noch trauriger ist: ein paar Kisten Sprengstoff und AK47 durch einen Tunnel aus Ägypten in den Gaza zu schmuggeln ist auch viel billiger als echte Hilfe.
Selbst protzige Moscheen zu bauen und radikale Imane nach Palästina zu schicken, ist billiger :(
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon odiug » Fr 23. Aug 2019, 12:51

imp hat geschrieben:(23 Aug 2019, 11:55)

Da sagst du was. Jedoch ist "die UNO" als Subjekt eher eine Verschleierung, was los ist. Ich messe der UNO nicht so viel Bedeutung zu.

Die ganze Geschichte ist ziemlich mies, von den haeufig wenig glaubhaften Versprechungen der Briten an die Juden und an andere, von der Internierung nach Palästina geflohener Juden auf Mauritius bis 1945 oder der Internierung auf Zypern bis 1949, die Geschichte ist hart und zynisch. Die Kooperation teilweise auch damals stark antisemitischer Anführer muslimischer Aufstände mit den deutschen Nazis - furchtbar. Der Boykott der Arabischen Liga gegen Israel und seine Vorläufer seit 1946, die Massaker und Attentate der Irgun (an Briten, Juden, Muslimen) oder das muslimische Massaker von Hebron (an Juden) alles furchtbar.
Die Kriegserklaerungen gegen Israel und die Kriegshandlungen beider Parteien - brutal. Alles Folgende - hier tausendmal durchgenommen - furchtbar. Man weiss gar nicht, wo man da eingrenzen, anfangen, aufhoeren soll. Meine genannte Auswahl ist so beliebig wie kritikabel, darum geht es gar nicht.

Was ist aber gemessen an all dieser realen Aktion und Brutalität "die UNO"? Real handeln Staaten und quasistaatliche Gruppen. Beschluesse der UNO - gut gemeinte, wohlklingende, furchtbare - sind zunaechst folgenlos. Deutschland, sicher kein Feind Israels, stimmt fleiszig in der UNO mit. Von 28 Resolutionen, um dieses oder jenes zu verurteilen, drehten sich 21 um Israel. Insgesamt 16 mal stand Deutschland bei den Befürwortern der Beschlusstexte, nur einmal lehnte Deutschland ab. Zum Vergleich: Iran und Syrien kamen einmal dran.

Solche Beschluesse haben keine konkrete Wirkung. Wer Masznahmen vor hat und durchsetzen kann, wird sie mit oder ohne Beschluss durchfuehren. Ansonsten ist Papier sehr geduldig. Umgekehrt scheint es eine ganze Jura-Industrie fuer papierne Ersatzbefriedigung zu geben unter den Staaten, die Israel ans Leder wollen. Was stimmt Deutschland eigentlich zu, wenn es da so haeufig mittut? Resolutionen der UN-Generalversammlungen sind so zahlreich und im Allgemeinen irrelevant, dass die meisten von ihnen es nicht einmal als Eintrag in Online-Nachschlagewerke fanden. Ermuedende Diskussionen um vielzitierte Ausnahmen wie die Resolution 194 von 1948 kann man sich im Prinzip sparen. Sie wurde in Teilen butterweich und interpretierbar formuliert, bestimmte Aspekte wurden nie umgesetzt, es ist ein Steinbruch fuer Argumente, wenn man sonst keine hat. Ich nehme das nicht so ernst, wie gesagt. Trotzdem ist es seltsam, wenn Deutschland an der Produktion immer neuer Verurteilungen teilnimmt. Man findet in den Tagesmedien, wenn die Resolutionitis aufgespieszt wird, meist eher haltungsmaeszige Kommentare, ob es fuer Deutschland richtig sei, da zuzustimmen oder wie oft Israel Thema sei und andere nicht, wie es denn sein koenne, dass eine Kritik an der Hamas kaum je zur Abstimmung komme und dann auch noch scheitere... usw.

Selten geht es um den konkreten Inhalt.

Ich habe mir einmal wahllos welche angesehen.

Haeufig geht es um die Frage, inwieweit Israel berechtigt ist, in Gebieten wie dem besetzten Golan eigenes Recht und eigene Institutionen zu installieren oder fordert die Installation irgendwelcher UN-Bueros zur Untersuchung und Berichtung ueber diverse Aspekte der Lebensrealitaet im Westjordanland, es gibt auch welche, die die Mauer kritisieren. Andere beschaeftigen sich mit der Jerusalem-Thematik und zitieren dabei einen elenden Rattenschwanz an vorherigen Beschluessen und sonstigen Dokumenten aus Jahrzehnten der Befassung.

Haeufig werden ganze Buendel solcher Resolutionen an historisch markanten Jahrestagen ausgekippt. Mir tut der ganze Koerper an qualifizierten Juristen leid, der im Auftrag Deutschlands, anderer Laender, der EU usw diesen ganzen Korpus sichten muss, Handlungsempfehlungen an Leitungsbeamte und Politiker aufschreibt und gewissenhaft versucht zu trennen zwischen Forderungen an die Konfliktparteien (in der Praxis aufgrund der Vorlagen einseitig an Israel), die fuer sich genommen legitim und vernuenftig sind und solchen, die unerhoert sind. Diese gewaltige Verschwendung von Lebenszeit und Sachverstand ist aber zum Glueck fast die einzige praktische Konsequenz dieser Art von Lawfare.

Bei einer Gelegenheit kommentierte ein Vertreter Israels in der Versammlung, es sei eine Schande, dass die UN so viele Mittel auf dieses Schauspiel verwendeten, von der Bindung von Personal in der Befassung mit den Antraegen bis zur Schaffung von Stabsstellen, Behoerden, Erfassungen von Statistiken ueber die Lebensqualitaet und Folgen der Politik im Westjordanland. Das ist zweifellos richtig. Es stimmt auch, dass man sich ein Hundertstel dieser Gruendlichkeit fuer so manchen anderen Konflikt in der Welt, oft gar nicht so weit weg, aufheben muesste und damit schon viel erreicht haette. Es stimmt auch, dass die Einseitigkeit im nachschauen und wegschauen, im verurteilen und schweigen skandaloes und unuebersehbar ist. Jedoch macht das aus etlichen Beschluessen, denen Deutschland zustimmte, nicht skandaloese Entscheidungen und insbesondere keine realen Nachteile fuer Israel.

Wenn die UN derart wenig auf die ganze Chose wirkt, kann uns das "miese Spiel", das du korrekt so nennst, aber nicht von der Sache ablenken, die odiug benannte. Es gibt die Menschen, es gibt den Staatswillen, es gibt Differenzen darueber, ob und in welchen Grenzen ein weiterer Staat existieren sollte oder Land und Leute diesem oder jenem existierenden Staat angehoeren sollten. Was will uns die tausendste Thematisierung, dass die, die als Palästinenser nach Staatlichkeit streben, ueberwiegend Araber seien, eigentlich mitteilen? Was traegt sie zum Gespraech bei? Wir benoetigen die UNO und ihre Beschluesse nicht, um ueber die Frage von Voelkern zu befinden. In Fragen des Separatismus, also des kollektiven Strebens von Menschen in einem Gebiet, einen eigenen Staat zu errichten, reden wir haeufig ueber Gewalt und Friedfertigkeit, ueber die Legitimitaet, das Streben zu unterbinden oder die korrekte Form, darueber zu befinden - ob gewaltsam wie bei den Basken und Iren, kriegfoermig wie haeufig in Afrika oder jetzt neulich in Indien, einvernehmlich wie im Falle der Tschechoslowakei oder rechtsstaatlich wie im Falle der Saarland-Abstimmung. Wir fuehren da doch keine Gespraeche ueber ethnologische oder sprachwissenschaftliche Feinheiten. Entsprechend unangebracht erscheint es, bei allem Unterschied einer Sezession von der Situation im vorliegenden Fall, nun damit anzufangen.
Der Beitrag antwortet mehr situativ deinem Statement, einige Ausfuehrungen betreffen Themen, die andere angerissen haben. Keinerlei Vorhaltung intendiert :)

Die Rolle Deutschlands ist schwierig.
Auf der einen Seite ist da die historische Verantwortung als Folge des Holocaust.
Auf der anderen Seite ist Deutschland als Mittelmacht mit viel Einfluss für die arabischen Nationen als unparteiischer Vermittler interessant, weil Deutschland keine koloniale Vergangenheit im nahen Osten hat ... ein Kelch, der an uns vorüber ging.
Manchmal meint es die Geschichte nicht nur schlecht mit uns.
Dieses etwas zwiespältige Verhältnis wird auch von Israel genutzt.
Man kann die deutschen dazu benutzen, Gesprächskanäle offen zu halten, die ansonsten gar nicht zur Verfügung stünden.
Von daher erklärt sich vielleicht auch so manche Abstimmung in der UN ... wohl wissend, wie du ja schon selbst sagst, dass sie eh folgenlos bleiben wird.
Aber sie hält eben einen Fuß in der Tür zu arabischen Regierungen und genau das will man erreichen, auch im Sinne damit für Israel einen Weg zu eröffnen, mit seinen Feinden im Gespräch zu bleiben.
Diplomatie eben ... eignet sich nicht für griffige Schlagzeilen ... und meint oft was ganz anderes, als es den Anschein hat.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon relativ » Fr 23. Aug 2019, 13:15

odiug hat geschrieben:(23 Aug 2019, 12:51)

Die Rolle Deutschlands ist schwierig.
Auf der einen Seite ist da die historische Verantwortung als Folge des Holocaust.
Auf der anderen Seite ist Deutschland als Mittelmacht mit viel Einfluss für die arabischen Nationen als unparteiischer Vermittler interessant, weil Deutschland keine koloniale Vergangenheit im nahen Osten hat ... ein Kelch, der an uns vorüber ging.
Manchmal meint es die Geschichte nicht nur schlecht mit uns.
Dieses etwas zwiespältige Verhältnis wird auch von Israel genutzt.
Man kann die deutschen dazu benutzen, Gesprächskanäle offen zu halten, die ansonsten gar nicht zur Verfügung stünden.
Von daher erklärt sich vielleicht auch so manche Abstimmung in der UN ... wohl wissend, wie du ja schon selbst sagst, dass sie eh folgenlos bleiben wird.
Aber sie hält eben einen Fuß in der Tür zu arabischen Regierungen und genau das will man erreichen, auch im Sinne damit für Israel einen Weg zu eröffnen, mit seinen Feinden im Gespräch zu bleiben.
Diplomatie eben ... eignet sich nicht für griffige Schlagzeilen ... und meint oft was ganz anderes, als es den Anschein hat.

Interessanter Aspekt. Hört sich zwar oberflächlich eher nach einem Spielfilmstoff an, aber wenn man mal so darüber nachdenkt, scheint dies auch nicht so ganz ungewöhnlich zu sein, bzw. sogar zielführend.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon odiug » Fr 23. Aug 2019, 13:22

relativ hat geschrieben:(23 Aug 2019, 13:15)

Interessanter Aspekt. Hört sich zwar oberflächlich eher nach einem Spielfilmstoff an, aber wenn man mal so darüber nachdenkt, scheint dies auch nicht so ganz ungewöhnlich zu sein, bzw. sogar zielführend.

Ich habe lange in New York gelebt und da lernt man auch Leute kennen die an der UN arbeiten, die einem das eine oder andere erzählen ... natürlich unverbindlich, ohne zu sehr ins Detail zu gehen, was aber so manches erklärt, worauf man sich sonst keinen Reim machen kann.
Und das ist so ein Fall.
Das gilt übrigens auch umgekehrt.
Natürlich wissen auch die arabischen Regierungen, dass im Falle eines Falles die Loyalitäten der Deutschen klar sind.
Allein schon die zahlreichen Kooperationen in der Waffentechnologie zwischen Deutschland und Israel machen das ganz klar.
Aber dennoch kann man mit den deutschen Diplomaten reden, sie weisen nicht alles gleich brüsk ab, was aus den arabischen Hauptstädten kommt und somit bietet sich auf für die arabischen Regierungen ein Gesprächskanal, den sie aus oft innenpolitischen Gründen lieber nicht allzu öffentlich bekannt machen.
Man spielt halt über Bande, weil der direkte Weg versperrt ist.
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Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon imp » Fr 23. Aug 2019, 23:22

Netanjahu und Putin haben heute telefoniert. Evtl ging es um Syrien oder den Ukrainebesuch kuerzlich.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon King Kong 2006 » Mo 9. Sep 2019, 08:56

Hat sich Netanjahu verkalkuliert? Bekanntlich war sein Hauptthema bei Auslandsreisen stets der Iran (wie auch im Falle aktuelle Großbritanniens). Er ist ein großer Befürworter des Abgangs des internationalen Atomabkommens.

Netanyahu's Miscalculations About Iran Will Cost Him Dearly

The Israeli prime minister Binyamin Netanyahu is one of the world players who pushed Trump to breach the 2015 treaty with Iran. Trump then slapped the severest economic sanctions on Iran ever imposed on any country in the absence of war. Trump went around the world menacing other countries into ceasing to buy Iranian petroleum and threatening billions in fines against any company anywhere in the world that invested in or traded with Iran.


Instead, Netanyahu and Trump have pushed Iran straight into the arms of China which is investing $400 billion in the country and which is now taking most of Iran’s oil exports. China seems intent on integrating Iran into its economy even more robustly than it had proposed with Pakistan.


Wäre wäre stattdessen gewesen?

France, Germany and Italy were chomping at the bit to get into Iran. Some 100 French CEOs went to Tehran seeking markets. Iran was on the verge of being inundated with Western consumer goods. Iran was being normalized in diplomacy. It was planning to buy Boeing planes and Airbuses.

Closer integration of Iran into the European and American economy would have added to the country’s prosperity, and would have undercut regime hard liners. Such a dense network of economic ties has political and diplomatic implications. Iran would have had to moderate some of its policies in order to maintain good relations with its new trading partners. European leaders would have pressured it on human rights and democracy, and its hostility to Israel. Moreover, any backsliding on its commitments to keep its enrichment program limited to civilian production of electricity would also have threatened those trade ties.

This scenario would have had substantial benefits for Israel, even if it deprived the Israeli leadership of a pretext for or piece of misdirection for their brutal colonization of Palestine (the West Bank and Gaza).


But it seems clear from the reporting of Ronen Bergman and Mark Mazetti at the New York Times Netanyahu has spent a decade and a half lobbying for the United States to strike Iran.


To the extent that Netanyahu played a role here, his plot has backfired monumentally. If the China deal goes through, Iran is much strengthened and its hard liners are entirely unleashed. The positioning of Chinese security forces in Iran will make it increasingly risky for other countries such as Israel or the US to strike Iran, lest they come into conflict with nuclear-armed China.

Netanyahu may have been hoping that Trump would strike Iran for him, but that clearly is not going to happen– Trump’s reading of his base is that they are tired of seeing American blood and treasure squandered in the Middle East. Indeed, Trump may eventually actually hold talks with Iran, an eventuality that clearly scares Netanyahu half to death.

Netanyahu could have had an Iran under the JCPOA that integrated increasingly with the West and became open to Western pressure. He blew it.

https://www.truthdig.com/articles/netan ... -cost-him/


Ziemlich langer Bericht.

The Secret History of the Push to Strike Iran

Hawks in Israel and America have spent more than a decade agitating for war against the Islamic Republic’s nuclear program. Will Trump finally deliver?

https://www.nytimes.com/2019/09/04/maga ... erica.html


Die Antwort auf die Frage wird weiter oben im Eingangsbericht beantwortet. Offenbar hat es backfired. Das war auch zu erwarten.

Netanjahu war vor einigen Tagen in London. Thema wieder der Iran. London ist not amused.

Britain rejects calls to take tougher stance on Iran as Benjamin Netanyahu meets Boris Johnson

https://www.telegraph.co.uk/news/2019/0 ... netanyahu/
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Bobo » Mo 9. Sep 2019, 11:50

King Kong 2006 hat geschrieben:(09 Sep 2019, 08:56)

Hat sich Netanjahu verkalkuliert? Bekanntlich war sein Hauptthema bei Auslandsreisen stets der Iran (wie auch im Falle aktuelle Großbritanniens). Er ist ein großer Befürworter des Abgangs des internationalen Atomabkommens.

Wäre wäre stattdessen gewesen?

Ziemlich langer Bericht.

Die Antwort auf die Frage wird weiter oben im Eingangsbericht beantwortet. Offenbar hat es backfired. Das war auch zu erwarten.

Netanjahu war vor einigen Tagen in London. Thema wieder der Iran. London ist not amused.



Nein, er hat sich nicht verkalkuliert. Die Berichte geifern alle samt nach wirtschaftlichem Vorteile zu Lasten der Weltsicherheit. Die Argumentation könnte aus dem Iran selbst stammen. Würde der Iran mit westlichen Gütern überschwemmt, wäre das eine Maßnahme zur Friedenssicherung, wohingegen chinesische Güter den Weltfrieden aktiv bedrohen täten. Soll das ein Witz sein? Sind chinesische Güter etwa atomwaffentauglich? Ist es nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass ein plötzlicher Wohlstand den Mullahs zur religiösen Anbetung noch die weltliche Bewunderung bescheren täte? Egal woher der Wohlstand käme?

Das zweite Argument ist gleichsam absurd. Ein durch den Westen geschaffener Wohlstand würde der Anhängerschaft der Mullahs abträglich ein: wohingegen chinesische Güter die Macht der Mullahs stärkten täte? In welcher Realität leben die Urheber der Artikel eigentlich? Die schwimmen scheinbar im Geifer grenzenloser Geldgier, koste es was es wolle.

Der Atom Deal mit dem Iran war das Papier nicht wert, auf dem er notiert war, weil er die Kontrollen wichtiger militärischer und weiterer zur Kontrolle unerlässlicher Einrichtungen verweigerte. Soweit man das von einem Präsidenten sagen kann, war Obama einer mit Augenmaß, aber zum Atom Deal hat er sich brutal über den Tisch ziehen lassen. Die Zustimmung anderer Länder war doch wohl der oben zuerst genannten Argumentation geschuldet. Man sah sich schon in iranischem Öl Geld schwimmen. Die Verhandlungen zum aufgekündigtem Atom Deal waren von demselben undiplomatischen Gebaren geprägt, welches der Iran jetzt an den Tag legt. Erpresserisch, arrogant und provokativ. Obwohl nicht gefragt, werden wöchentlich neue Verstöße gegen den angeblich freiwillig eingehaltenen Vertrag gemeldet. Gleichzeitig werden direkte Gespräche mit dem wichtigsten Vertragspartner abgelehnt. Sinn und Zweck des iranischen Verhaltens ist der Versuch, Europa unter Druck zu setzen und von den US-Amerikanern zu spalten. Welches war den Irans erste spektakuläre Aktion nach Aufhebung der Sanktionen? Richtig. Der Test einer neuen Rakete, die nach Einschätzung der Experten Atomsprengköpfe tragen könnte.

Spätesten nach der dritten oder vierten iranischen Ankündigung, weitere Verstöße gegen den Vertrag zu begehen, wäre die einzig richtige Reaktion Europas die gewesen, dem iran wissen zu lassen, dass es dann wohl nichts mehr zu verhandeln gäbe, und dass man ihnen auf deren Kurs viel Glück wünsche. Letzteres, um den diplomatischen Gepflogenheiten zu entsprechen.
Zuletzt geändert von Bobo am Mo 9. Sep 2019, 11:57, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon imp » Mo 9. Sep 2019, 11:52

In gut einer Woche haben wir eine erste Idee, ob eine Abloesung kommen koennte.
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Re: Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

Beitragvon Bobo » Mo 9. Sep 2019, 12:02

imp hat geschrieben:(09 Sep 2019, 11:52)

In gut einer Woche haben wir eine erste Idee, ob eine Abloesung kommen koennte.



Politik ist keine Frage des Eigennutzes. Ob der Staatschef nun Bibi oder Goofy heißt, es hätte keinen Einfluss auf die Politik der Israelfeinde und befreit Nachfolger nicht von der Pflicht zur angemessenen Sicherheitspolitik.

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