Bibi Netanjahus heilige Pflicht? Führungsqualitäten/Thread 2

[imp]

(22 Aug 2019, 13:22)

Letzteres stimmt ... habe ich auch schon weiter oben bemerkt.
Ich verglich das mit Monaco und Frankreich.
Die Eigenständigkeit von Palästina wäre ein rein symbolischer Akt.
Ökonomisch und Sicherheitspolitisch bliebe Palästina fast nichts anderes, als eine Provinz Israels.
Wenn man so will, geht es mehr um das arabische Prinzip der "Ehre" denn um tatsächliche politische oder ökonomische Eigenständigkeit.
Und wenn ich mal ehrlich sein darf ... Ehre ist eigentlich billig zu haben.
Ein paar Titel, ein paar unbedeutende Sitze in den hinteren Reihen internationaler Gremien ... wichtig genug für ein Photoshoot ... und das war es auch schon.
Warum wird darüber soviel Gedöns gemacht

Waere denn der identitaere Charakter eines Staates gewahrt, der eine (oder 2, 3) faktisch voll zugehoerige Provinz(en) ohne reale Eigenstaendigkeit unterhielte mit einer Millionenbevoelkerung ganz anderer Kultur, Religion, politischer Orientierung bloß zu dem Zwecke, dass sie keine politische Mitbestimmung haetten? Denn waere das kein Zweck, koennte man sich die separate Staatsfiktion auch gleich sparen und sie einfach zu Buergern machen. Genau dieser Plan gilt aber als unvereinbar mit dem identitaeren Charakter, als eine letztlich eliminatorische Absicht.

[Keoma]

(22 Aug 2019, 13:31)

Eigentlich enstand der Begriff meines Wissens durch Jassir Arafat, der als kuwaitischer Untergrundkämpfer die Terrormiliz PLO gründete.

Ja, seit der Charta der PLO.

[odiug]

(22 Aug 2019, 13:32)

Waere denn der identitaere Charakter eines Staates gewahrt, der eine (oder 2, 3) faktisch voll zugehoerige Provinz(en) ohne reale Eigenstaendigkeit unterhielte mit einer Millionenbevoelkerung ganz anderer Kultur, Religion, politischer Orientierung bloß zu dem Zwecke, dass sie keine politische Mitbestimmung haetten? Denn waere das kein Zweck, koennte man sich die separate Staatsfiktion auch gleich sparen und sie einfach zu Buergern machen. Genau dieser Plan gilt aber als unvereinbar mit dem identitaeren Charakter, als eine letztlich eliminatorische Absicht.

Es ging mir um reale Macht ... jene, die man erst in den Hinterzimmern zu spüren bekommt.
Also die Art von Macht, die zB der Staatspräsident von Andorra zu spüren bekommt, wenn die Photographen den Élysée-Palast verlassen haben.
Auf den Photos geben sich zwei Staatsoberhäupter in gegenseitigen Respekt vor einander die Hand.
In den Protokollen der Verhandlungen über Wirtschaftshilfe, ein neues Infrastrukturprojekt in der Gegend sind die Machtverhältnisse andere, als auf den Photos für die Presse.
Darum ging es mir.
Letztlich wird Palästina immer abhängig von Israel sein ... sonst gibt es ja niemand, der ein Interesse daran haben könnte, die Palästinenser mit durchzufüttern

[odiug]

(22 Aug 2019, 13:26)

Ein "palästinensisches Volk" gibt es erst seit der Eigenbezeichnung 1964.
Vorher waren es in der Gegend lebende Araber, weder mit eigener Sprache noch mit eigener Kultur.

Und doch sind sie da!
Sind ja nicht weg, bloß weil du sie nicht anerkennen willst.

[Keoma]

(22 Aug 2019, 13:45)

Und doch sind sie da!
Sind ja nicht weg, bloß weil du sie nicht anerkennen willst.

Ich habe nicht behauptet, dass sie weg sind, sondern du hast von einem palästinensischen Volk geschrieben.

[Eulenwoelfchen]

(22 Aug 2019, 10:16)

So ... obwohl ich den Beitrag als Beleidigung und unzulässige Unterstellung meldete, hier eine kurze Antwort.
Ich halte deine Position selbst für antisemitisch, da du dich zur Verteidigung der Juden berufen fühlst, wo ich Juden noch nicht einmal mit einem Wort erwähnt habe.
Ich weiß nicht genau, warum du denkst, der Staat Israel braucht deinen etwas kindischen Beschützerinstinkt, ich weiß aber genau, dass Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland den nicht brauchen ... eigentlich nervt er nur.
Er reduziert unsre jüdischen Mitbürger zu hilflosen Opfern einer feindlichen Umwelt, der sie selbst nicht gewachsen sind und deshalb brauchen sie den deutschen Recken im interner Forum, der sie schützt gegen alles Unbill.
Ich finde das lächerlich.


Ich habe nirgends eine Schuldzuweisung vorgenommen ... das heißt stimmt nicht ganz, ich habe immer die Hamas als das größte Hindernis zu einem Frieden bezeichnet .
Auf deine Frage: ich habe doch geschrieben, welche Möglichkeiten versäumt wurden ... warum muss man dir alles zweimal sagen und wenn du schon Verständnisschwierigkeiten hast, dann frag freundlich ... ich helfe ja gerne weiter ... ich bin eigentlich ein ganz lieber.
Also nochmal: die israelische Politik hätte den Bruch zwischen Fatah und Hamas ausnutzen können zu ihren Gunsten, indem man den Riss vertieft.
Klassisch: Divide et impera.
Du kannst das aber gerne nochmals weiter oben selbst nachlesen, bevor du die Leute blöd anmachst.

Und nochmals ... ich sprach nicht von Schuld, sondern von einer verpassten Möglichkeit.
Und ich habe nun endgültig die Schnauze gestrichen voll davon, dass hier jeder dahergelaufene Depp meint, er müsse mir die Greultaten der Hamas als Argument entgegenhalten.
Ich habe nichts mit der Hamas oder einer ihrer zahlreichen Organisationen zu tun ... rein gar nix.
Ich boykottiere auch Israel nicht ... im Gegenteil ... ich fahr da sogar ab und zu hin.
Wobei die letzten Jahre viel zu selten
Ich finde nur die Politik, für die Netanjahu verantwortlich zeichnet als falsch, weil sie eskaliert, wo es nicht nötig ist und somit Gefahren heraufbeschwört, die sich leichter vermeiden lassen.
Und ich bin auch der Meinung ... auch das habe ich jetzt schon mehrmals gesagt, dass es nicht hilfreich ist, die Palästinenser zu verteufeln und zu marginalisieren.
Der erste Schritt zu Friedensverhandlungen ist, dass man den Gegner ernst nimmt.
Man muss ja nicht einer Meinung mit ihm sein ... wozu sollte man sonst verhandeln ... aber man muss ihn als Gegenüber akzeptieren.
Das ist das absolute Minimum um überhaupt irgendwas zu erreichen.
Und das fehlt gerade völlig.
Sowohl in Netanjahus Regierung, wie auch bei den meisten selbsternannten und ungefragten Rettern Israels in diesem Forum.

Und nein ... ich bin weder ein Sympathisant der Fatah, noch halte ich die Hamas für tolerierbar.
Wir sind wahrscheinlich bei der Einschätzung beider Organisationen gar nicht soweit auseinander.
Nur wenn ich einen Frieden zwischen den Palästinensern und Israel will, dann muss ich halt mit den Palästinensern reden und da hilft es vielleicht, wenn man den halbwegs vernünftigen nicht permanent mit Siedlungen und neuen Wohnhäusern in Ost Jerusalem vor den Kopf stößt.
Die halbwegs vernünftigen Palästinenser sind selbst ohne diese Provokationen schwer genug zu beruhigen.

So ... nun zum Schluss eine etwas versöhnlichere Note.
Kennst du den Witz über die UN
Einen Mörder hängt man.
Einen Serienkiller steckt man in die Psychiatrie.
Für einen Massenmörder rollt man der roten Teppich bei der UN in New York aus.
Das kann man mögen oder nicht ... dem ist halt so.

Ihrem unverschämten und rein persönlich werdenden, vorstehenden Posting, und ihrer Meldung sehe ich gelassenst entgegen...Mehr gibt es dazu vorläufig von meiner Seite nicht zu sagen.

Das zum einen.

Was Ihre Behauptungen und Erfindungen zu meinen Beiträgen angeht, dazu nur kurz folgendes:

Weder habe ich Sie als Anhänger der HAMAS bezeichnet oder in deren Nähe gebracht, noch Ihnen unterstellt, sie würden für diese Terrorgruppierung Postion ergreifen. Wenn sie hier schon Ihren Mund soweit aufmachen, sollten Sie vorher genauer lesen, dann überlegen, um -möglichst im Kontext- wenigstens zu begreifen versuchen, was ich dazu geschrieben habe. Im übrigen zu unstrittigen tatsächlichen Vorgängen.
Dies ist alles nachzulesen, genauso all das, worauf sich meine inhaltsbezogene Kritik hinsichtlich Ihrer Behauptungen bezog. Die Sie im übrigen auch mit Ihrer patzigen Antwort nicht oder nur in lächerlicher Weise beantworteten:

Für Sie hätte also die PLO/PA in 2006 die Chance geboten, als Verhandlungspartner der "halbwegs vernünftigen Palästinenser" einen separaten Frieden mit Israel zustande zu bringen, sofern das Israel nur gewollt hätte. Y/N?

Dazu kann man nur sagen, eine größere Verkennung und Fehleinschätzung der politischen Realitäten kann man kaum noch haben. Wie Sie darauf kommen und welche Motive Sie bewegen, die PLO/PA des erwiesenen Judenhassers, erwiesenen Historik-Lügners Abbas (seinen Shoa-Selbstverschuldungsvorwurf an die Juden**, Antisemitische Lügen vor dem EU-Parlament 2016 usw.) für einen seriösen Vertragspartner zu halten, dem Israeal damals hätte vertrauen können, bleibt ihr Geheimnis. Ich will es gar nicht wissen. All das auch rückblickend im Kontext einer erwiesenermaßen nie geänderten PLO-Charta und den auch 2006 gültigen Zielen dieser Gruppe, den Staat Israel zu vernichten und auszulöschen. Wenn Sie da mehr wissen und vor allem auch verifizierbar beweisen und belegen können, nur her damit.

Das einzige, was ich Ihnen gegenüber hier als versönlichen Schritt anbiete, ist der Wille, gerne dazuzulernen. Sofern das Angebotene nachvollziehbare, inhaltliche Substanz zeigt, statt wilder, klar antiisraelisch konnotierter
sog. Netanyahu und Israelkritik und gleichzeitiger PLO/PA-Verharmlosungsspekulationen.

**Der Vorwurf, die Juden seien an der Shoa aufgrund ihres "sozialen Verhaltens" selbst schuld gewesen, verfasste dieser in ihren Augen halbwegs vernünftige PLO/PA-Führer Mahmoud Abbas im übrigen schon 1980 in seiner
Historiker-Doktorarbeit.

Ansonsten können Sie ja in vielfachen Quellen nachlesen, wie politisch realitätsfern Sie hier rückwirkend eine Situation von 2006 beschreiben, indem Sie die Bedeutung und Einfußnahme der HAMAS (damals 2006) ausblenden,
oder auf eine sehr vereinfachte, zudem unzutreffende, damalige Unwilligkeit (oder Unfähigkeit) Israels herunterbrechen, diese Chance zusammen mit dem Teil der vernünftigen Palästinenser unter diesem antisemitischen Falschspieler und Propagandatrickser Abbas nicht oder nicht ernsthaft genug genützt zu haben. Natürlich seitens des Staates Israel mit der Unterstellung, gar nicht an einem Frieden interessiert gewesen zu sein. Im Gegenteil.
Damals, in 2007, nachdem sich die bis aufs Blut verfeindeten beiden Volksvertretungen HAMAS und Fatah/PLO auf eine HAMAS-dominierte Regierung der "Nationalen Einheit" wiedermal geeinigt hatten, traf sich Israels damaliger Premier Olbert im übrigen sehr wohl mit Abbas, um grundsätzliche Bedingungen und Möglichkeiten für Friedensverhandlungen sogar mit diesem notorischen Antisemiten Abbas zu besprechen. Obwohl dieser gerade gemeinsame Sache mit HAMAS gemacht hatte, um seine schwer angeknackste Stellung und Machtposition wenigstens in der Westbank zu sichern. In GAZA, soweit werden Sie ja informiert sein, hatte die PLO/Fatah sowieso nichts mehr zu melden. Ausser mit dem Entzug bzw. der Verweigerung von Geldmitteln zu winken, die nach wie vor wesentlich in der Hand des Herrn Abbas und der PLO/PA liegen.

Im übrigen ist die Liste des Herrn Abbas und seiner antisemitischen Ausfälle, Lügen und seiner unveränderten Hetze gegen Israel so lange, dass es hier schon einer zig-Seiten langen Beschreibung bedürfte, um das wahre Bild
einigermaßen erkenntniswahr zu beschreiben und auch, dass auch er nie wirklich an einer Friedenslösung interessiert war und weiter ist. Getreu der PLO-Charta folgend, die seit 1968 gültig ist und den einzigen Weg für einen
palästinensischen Staat beschreibt, mit dem Ziel, den Staat Israel auszulöschen.

Und diese Charta besagt und verbietet eindeutig eine Anerkennung des Staates Israel. Auch wenn Sie das noch so oft als lässliche und nicht notwendige, essentielle Grundbedingung für Friedensverhandlungen ansehen.
Und genau das, die NICHT-Anerkennung des Staates Israel und seines völkerrechtlich legitimierten EXISTENZRECHTS durch die palästinensiche Seite ist und bleibt Kernpunkt und Haltung sowohl seitens PLO/PA und ihrem damaligen wie heutigen Regierungspartner der Nationalen Einheit, der HAMAS.

Sie müssen das alles natürlich nicht glauben, können es negieren und sich Ihre eigene Welt stricken, wie Sie wollen. Allerdings nehme ich mir das Recht heraus, diese Sichtweise auch entsprechend in der Sache zu korrigieren, ohne von Ihnen dafür dreist auch noch als Antisemit diffamiert zu werden.





Die anderen Einlassungen Ihrerseits habe ich bereits ausführlich genug in der Sache bewertet.

---
Edit EW: RS-Fehler behoben= auf "konnotierter" korrigiert

[imp]

(22 Aug 2019, 13:42)

Es ging mir um reale Macht ... jene, die man erst in den Hinterzimmern zu spüren bekommt.
Also die Art von Macht, die zB der Staatspräsident von Andorra zu spüren bekommt, wenn die Photographen den Élysée-Palast verlassen haben.
Auf den Photos geben sich zwei Staatsoberhäupter in gegenseitigen Respekt vor einander die Hand.
In den Protokollen der Verhandlungen über Wirtschaftshilfe, ein neues Infrastrukturprojekt in der Gegend sind die Machtverhältnisse andere, als auf den Photos für die Presse.
Darum ging es mir.
Letztlich wird Palästina immer abhängig von Israel sein ... sonst gibt es ja niemand, der ein Interesse daran haben könnte, die Palästinenser mit durchzufüttern

Ich meine dich zu verstehen - wenn nicht, korrigiere ruhig. Wobei das Interesse, "die Palästinenser mit durchzufuettern" eben sehr ambivalent ist. Realistischer ist doch, dass Israel sie nicht loswird.

Unterschlagen wir mal jene, die in Israel laengst ihren weitgehend gleichberechtigten Platz haben als loyale Mitbuerger und Wirtschaftsteilnehmer, mit Stimmrecht usw. Wir wissen, es gibt sie, es geht ihnen besser als in vielen Laendern der Region, es ist vieles nicht shiny, aber damit kommt Israel klar und sie irgendwie auch. Die lassen wir mal kurz beiseite.

Das "durchfuettern" bezieht sich doch eher auf die anderen. Die These, dass die Welt sie nicht im Rahmen von Entwicklungshilfe oder politischer Einflussnahme mehr finanziell beachtete, wenn sie als Staat mit UNO-Sitz, definierten Grenzen, Seeregister und EU-Handelsvertrag daherkaemen, ist die nicht etwas ueberzeichnet?

[relativ]

(22 Aug 2019, 13:47)

Ich habe nicht behauptet, dass sie weg sind, sondern du hast von einem palästinensischen Volk geschrieben.

Es ist doch völlig egal wie sie sich nennen wollen, wenn sie einen eigenen Staat wollen. Die einzige Frage die relevant ist, ist die, ob sie ein grundlegendes Recht darauf haben, weil sie in diesem Land gelebt haben und immer noch leben.

[Keoma]

(22 Aug 2019, 14:02)

Es ist doch völlig egal wie sie sich nennen wollen, wenn sie einen eigenen Staat wollen. Die einzige Frage die relevant ist, ist die, ob sie ein grundlegendes Recht darauf haben, weil sie in diesem Land gelebt haben und immer noch leben.

Meinst du ein Rückkehrrecht oder das Recht auf eine Staatsgründung?
Bei der Staatsgründung sehe ich kein Problem.
Allerdings mit Ramallah als Hauptstadt.
Jerusalem können sie sich abschminken.

[relativ]

(22 Aug 2019, 14:01)

Ich meine dich zu verstehen - wenn nicht, korrigiere ruhig. Wobei das Interesse, "die Palästinenser mit durchzufuettern" eben sehr ambivalent ist. Realistischer ist doch, dass Israel sie nicht loswird.

Unterschlagen wir mal jene, die in Israel laengst ihren weitgehend gleichberechtigten Platz haben als loyale Mitbuerger und Wirtschaftsteilnehmer, mit Stimmrecht usw. Wir wissen, es gibt sie, es geht ihnen besser als in vielen Laendern der Region, es ist vieles nicht shiny, aber damit kommt Israel klar und sie irgendwie auch. Die lassen wir mal kurz beiseite.

Das "durchfuettern" bezieht sich doch eher auf die anderen. Die These, dass die Welt sie nicht im Rahmen von Entwicklungshilfe oder politischer Einflussnahme mehr finanziell beachtete, wenn sie als Staat mit UNO-Sitz, definierten Grenzen, Seeregister und EU-Handelsvertrag daherkaemen, ist die nicht etwas ueberzeichnet?

Sich vorzustellen, was passieren könnte wenn die Weltgemeinschaft/Europäer die Palästinenser mal nicht mehr "durchfüttert", will ich mir , weder im Sinne der israelischen Bevölkerung, noch im Sinne der meisten Palästinenser, lieber nicht ausmalen. Das ein möglicher Pala Staat noch sehr lange in einem Abhängigkeitsverhältnis stecken würde, ist auch klar. Aber das ist sowieso alles Kartenleserei, wenn wir noch nichtmal ansatzweise zu diesen Punkt kommen, weil es immer wieder Mächte gibt, die eben daran kein Interesse haben.

[relativ]

(22 Aug 2019, 14:05)

Meinst du ein Rückkehrrecht oder das Recht auf eine Staatsgründung?

Das Recht auf eine Staatsgründung natürlich. Denn das Detail Rückkehrrecht kann nur damit erknüpft sein, wer für die Infrastruktur ect. herhalten muss. Auch der Sicherheitsaspekt ist da ein sehr entscheidener Aspekt.

Bei der Staatsgründung sehe ich kein Problem.

Ich sehe viele Probleme, die aber mit gutem Willen zu überwinden sind.

Allerdings mit Ramallah als Hauptstadt.

Dafür muesste es erstmal zu Verhandlungen kommen. Ein Konses wäre ja Ramallah und Tel Aviv als Hauptstädte und Jerusalem quasi als so einen Art gemeinsame Hauptstadt, wo man das Gericht zur Versöhnung fertigt, welches ja auch noch ein großer Akt ist.

Jerusalem können sie sich abschminken.

Mein Vorschlag kennst du.

[Wolverine]

(22 Aug 2019, 13:15)

Es gib aber ein palästinensisches Volk.
Genauso wie es in Australien vor der englischen Strafkolonie Aborigines gab, in Süd&Nord Amerika große Reiche der Native Nations und in Afrika vor den Kolonialherren auch Staaten und Völker gab und noch gibt.
Und diese Leute kann man nicht einfach wegwischen mit einem legalistischen Pseudoargument, weil nur weil ein Volk noch nie einen eigenständigen Staat hatte, sind die Menschen ja nicht einfach weg.
Da wärst du vielleicht sogar auf einer Linie mit Erdogan, für den die Kurden das sind, was für dich die Palästinenser ... aber ich mag Erdogan auch nicht.
Dein Gebrabbel ist genau die Arroganz von Dummschwätzern, die Terrorismus erst ermöglicht.

Nö, es sind Araber. Und die sogenannten Palästinenser sind nicht etwa die Ureinwohner des Mandats. Nö, das sind Araber aus allen umliegenden arabischen Ländern. Das meine ich mit Unkenntnis, die bei Dir am deutlichsten zutage tritt. Die Palästinenser sind kein eigenständiges Volk mit einer Geschichte wie z.B. die Juden. Mit den Kurden nicht vergleichbar. Ich wische diese Leute nicht einfach weg. Ich berichtige nur den Unsinn, den Du verzapfst. Das bin ich mir und allen anderen Kennern der Materie schuldig. Deine Aussagen sind alle falsch. Vor allem sind die Araber erst in großer Schar nach "Palästina" eingewandert, nachdem die Juden die Sümpfe trockengelegt und das Land bewohnbar gemacht haben.
Ich brabbele nicht. Im Gegensatz zu Dir arbeite ich ausschließlich mit Fakten, die man ohne Probleme überall nachlesen kann. Meine Arroganz ergibt sich aus meiner Herkunft. Es ist die natürliche Arroganz gegenüber Dummschwätzern.

[Vongole]

(22 Aug 2019, 14:12)

Sich vorzustellen, was passieren könnte wenn die Weltgemeinschaft/Europäer die Palästinenser mal nicht mehr "durchfüttert", will ich mir , weder im Sinne der israelischen Bevölkerung, noch im Sinne der meisten Palästinenser, lieber nicht ausmalen. Das ein möglicher Pala Staat noch seher lange in einem Abhängigkeitsverhältnis stecken würde, ist auch klar. Aber das ist sowieso alles Kartenleserei, wenn wir noch nichtmal ansatzweise zu diesen Punkt kommen, weil es immer wieder Mächte gibt, die eben daran kein Interesse haben.

Allen voran die arabischen Staaten, denen die Palästinenser herzlich egal sind. Auch der Iran wird sie fallen lassen wie eine heiße Kartoffel, wenn sich ihre Nützlichkeit als Terrormiliz erledigt hat.
Die diversen pal. Führer nicht zu vergessen, die ihrer Pfründe, gespeist aus Geldern der EU, UN, Drogenkartellen etc. dann verlustig gingen, inkusive ihrer Privilegien.
Wirklich interessant wird es werden, wieviele Palästinenser daran interessiert sind, in einem Staat zu leben, der erklärtermaßen nach Scharia-Gesetz regiert werden soll. Abschreckende Beispiele haben sie ja genug.

[relativ]

(22 Aug 2019, 14:21)

Nö, es sind Araber. Und die sogenannten Palästinenser sind nicht etwa die Ureinwohner des Mandats. Nö, das sind Araber aus allen umliegenden arabischen Ländern. Das meine ich mit Unkenntnis, die bei Dir am deutlichsten zutage tritt. Die Palästinenser sind kein eigenständiges Volk mit einer Geschichte wie z.B. die Juden. Mit den Kurden nicht vergleichbar. Ich wische diese Leute nicht einfach weg. Ich berichtige nur den Unsinn, den Du verzapfst. Das bin ich mir und allen anderen Kennern der Materie schuldig. Deine Aussagen sind alle falsch. Vor allem sind die Araber erst in großer Schar nach "Palästina" eingewandert, nachdem die Juden die Sümpfe trockengelegt und das Land bewohnbar gemacht haben.
Ich brabbele nicht. Im Gegensatz zu Dir arbeite ich ausschließlich mit Fakten, die man ohne Probleme überall nachlesen kann. Meine Arroganz ergibt sich aus meiner Herkunft. Es ist die natürliche Arroganz gegenüber Dummschwätzern.

Sehe ich dies jetzt richtig, nur weil diese Menschen also keine Geschichte wie z.B. die Kurden oder Juden haben, haben sie kein gleiches Recht auf einen eigenen Staat, auf den Grund und Boden auf dem sie leben?
Ich wundere mich bei dir ja schon gar nicht mehr über die Einstellung die dahinter steckt, aber so offen ausgesprochen macht es dies gleich nochnmal interessanter.

Da du ja so ein großer Geschichtskenner bist. Wer war eigentlich vor den Juden da?

[relativ]

(22 Aug 2019, 14:28)

Allen voran die arabischen Staaten, denen die Palästinenser herzlich egal sind. Auch der Iran wird sie fallen lassen wie eine heiße Kartoffel, wenn sich ihre Nützlichkeit als Terrormiliz erledigt hat.
Die diversen pal. Führer nicht zu vergessen, die ihrer Pfründe, gespeist aus Geldern der EU, UN, Drogenkartellen etc. dann verlustig gingen, inkusive ihrer Privilegien.
Wirklich interessant wird es werden, wieviele Palästinenser daran interessiert sind, in einem Staat zu leben, der erklärtermaßen nach Scharia-Gesetz regiert werden soll. Abschreckende Beispiele haben sie ja genug.

Ein paar Horroszenarien hast du zwar weggelassen, aber dies will ich dir mal nicht krumm nehmen, denn die weichen Szenarien hast du ja teilweise schon aufgezählt. Die Harten ignorierst du evtl. noch.

[Eulenwoelfchen]

(22 Aug 2019, 14:21)

Nö, es sind Araber. Und die sogenannten Palästinenser sind nicht etwa die Ureinwohner des Mandats. Nö, das sind Araber aus allen umliegenden arabischen Ländern. Das meine ich mit Unkenntnis, die bei Dir am deutlichsten zutage tritt. Die Palästinenser sind kein eigenständiges Volk mit einer Geschichte wie z.B. die Juden. Mit den Kurden nicht vergleichbar. Ich wische diese Leute nicht einfach weg. Ich berichtige nur den Unsinn, den Du verzapfst. Das bin ich mir und allen anderen Kennern der Materie schuldig. Deine Aussagen sind alle falsch. Vor allem sind die Araber erst in großer Schar nach "Palästina" eingewandert, nachdem die Juden die Sümpfe trockengelegt und das Land bewohnbar gemacht haben.
Ich brabbele nicht. Im Gegensatz zu Dir arbeite ich ausschließlich mit Fakten, die man ohne Probleme überall nachlesen kann. Meine Arroganz ergibt sich aus meiner Herkunft. Es ist die natürliche Arroganz gegenüber Dummschwätzern.

Davon abgesehen, es ist einfach ein völlig sinnlose Diskussion, ob es das sog. Palästinensische "Volk" je gab oder gibt. Ebenso die Beharrung auf der Binsenweisheit, dass in den diskutierten Gebieten palästinensichstämmige Menschen wohnen. Es geht damit verbunden um die Frage, ob man diesen realpolitischen Fakt der Existenz dieses Bevölkerungsteils in der Bewertung israelischer Politik ständig so hindrehen will, als ob dieser Staat diesen Fakt
nicht sehen und anerkennen würde und wolle und Israel so tue, als ob es diese Menschen nicht gäbe. Oder man sie einfach vertreiben oder als rechtlose Verhandlungsmasse betrachte, oder was auch immer. Jedenfalls etwas, das der Staat Israel als nicht vorhanden ansehe. So zumindest diese permanenten Unterstellungs - und Diffamierungsversuche gegen über diesem Staat.

Der Staat Israel, weder unter Netanyahu noch unter anderen, Vorgängerregierungen hat je die Existenz und das Siedlungsrecht dieser Bevölkerungsteile bestritten oder negiert, was im übrigen sogar in dem Passus der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel von 1948 festgeschrieben steht, garantiert wird und nach wie vor Gültigkeit hat. Egal, wer in Israel regiert, dies wurde nie bestritten, relativiert oder für nicht mehr
gültig erklärt.

Aber Fakten sehen und zur Kenntnis nehmen zu wollen, ist eine schwierige Baustelle. Da haben Sie vollkommen recht.

[imp]

(22 Aug 2019, 14:12)

Sich vorzustellen, was passieren könnte wenn die Weltgemeinschaft/Europäer die Palästinenser mal nicht mehr "durchfüttert", will ich mir , weder im Sinne der israelischen Bevölkerung, noch im Sinne der meisten Palästinenser, lieber nicht ausmalen. Das ein möglicher Pala Staat noch seher lange in einem Abhängigkeitsverhältnis stecken würde, ist auch klar. Aber das ist sowieso alles Kartenleserei, wenn wir noch nichtmal ansatzweise zu diesen Punkt kommen, weil es immer wieder Mächte gibt, die eben daran kein Interesse haben.

Das kann man sehen wie man will. Was wuerde sich ueberhaupt aendern, betrachtete ein Land einen Staat Palästina in welchen Grenzen auch immer als existent? Wenig. Diverse Staaten dieser Welt tun es. Mit einigen von ihnen unterhaelt Israel beste Beziehungen.

Was wuerde sich zwingend aendern, betrachtete rein theoretisch irgendwann Israel einen Staat Palästina als existent?

Es wuerde kein zwingendes Ende von Grenz- und Gebietsstreitigkeiten bedeuten, denn solche hatte und hat Israel auch mit Staaten. Es bedeutet auch nicht zwingend, dass dritte Staaten zu richtig und falsch bei diesen Streitigkeiten eine Meinung haben muessten.

Es wuerde kein Ende von militaerischen Durchgriffen bedeuten, die Israel fuer seine Sicherheit als notwendig erachtet. Solche geschahen und geschehen in der Region auch gegenueber unbestrittenen Staaten.

Wie Odiug sagt, wuerde es viele Dinge faktisch kaum aendern. Sicher auch nicht den Fakt, dass Politiker und große Teile der Bevoelkerung einen Groll gegen Israel hegen - schließlich gibt es auch dies in anderen Staaten der Region. Aber das sind Themen, die, wie du heute sagst, nicht ansatzweise anstehen. Stattdessen haben wir einen Wahlkampf, in dem Netanjahu um eine Regierungsmehrheit fuer eine Koalition rechts der Mitte kaempft. Dabei haben einige in Frage kommende Parteien Vorbehalte gegen Koalitionen mit stark religioesen oder besonders weit rechts stehenden Partnern. Andere sehen seine Tage als gezaehlt an und denken, dass Netanjahus Partei lieber ohne ihn regieren als mit ihm scheitern moechte, etwa im Rahmen einer "großen Koalition". Zuletzt wollte sich Netanjahu auszenpolitisch profilieren bei einem Besuch in der Ukraine. Boulevardmedien thematisieren, seine Frau habe sich bei diesem Staatsbesuch respektlos verhalten, indem sie das traditionell dargereichte Brot auf den Boden warf. Moeglicherweise handelt es sich nur um ein Miszgeschick oder Miszverstaendnis. Solche Fettnaepfchen sollte man nicht ueberbewerten. Schlieszlich hat sie sich extra in den Nationalfarben der Ukraine gekleidet. Viel wichtiger duerfte der Abbau von Handelshemmnissen zwischen beiden Laendern sich auswirken.

Wir reden hier sehr selten ueber Netanjahu als ganzen Politiker, der auch in Fragen Innerer Sicherheit, Wirtschaft, Finanzpolitik, Menschenrechte, usw politische Positionen hat und dabei innerhalb Israels politischer Landschaft mal weit rechts, mal ziemlich mittig dasteht, mal provoziert und mal sagt, was Mehrheiten denken.

Unsere Sicht auf das Thema ist doch sehr, vielleicht zu sehr, vom Nahostkonflikt gepraegt. Der Waehler hat moeglicherweise Prioritaeten, die dieser Blick nur zum Teil abbildet.

Was erwartest du dir an politischer Veraenderung nach der Wahl?

[Wolverine]

(22 Aug 2019, 14:37)

Davon abgesehen, es ist einfach ein völlig sinnlose Diskussion, ob es das sog. Palästinensische "Volk" je gab oder gibt. Ebenso die Beharrung auf der Binsenweisheit, dass in den diskutierten Gebieten palästinensichstämmige Menschen wohnen. Es geht damit verbunden um die Frage, ob man diesen realpolitischen Fakt der Existenz dieses Bevölkerungsteils in der Bewertung israelischer Politik ständig so hindrehen will, als ob dieser Staat diesen Fakt
nicht sehen und anerkennen würde und wolle und Israel so tue, als ob es diese Menschen nicht gäbe. Oder man sie einfach vertreiben oder als rechtlose Verhandlungsmasse betrachte, oder was auch immer. Jedenfalls etwas, das der Staat Israel als nicht vorhanden ansehe. So zumindest diese permanenten Unterstellungs - und Diffamierungsversuche gegen über diesem Staat.

Der Staat Israel, weder unter Netanyahu noch unter anderen, Vorgängerregierungen hat je die Existenz und das Siedlungsrecht dieser Bevölkerungsteile bestritten oder negiert, was im übrigen sogar in dem Passus der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel von 1948 festgeschrieben steht, garantiert wird und nach wie vor Gültigkeit hat. Egal, wer in Israel regiert, dies wurde nie bestritten, relativiert oder für nicht mehr
gültig erklärt.

Aber Fakten sehen und zur Kenntnis nehmen zu wollen, ist eine schwierige Baustelle. Da haben Sie vollkommen recht.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Alles richtig.

[Eulenwoelfchen]

Vorsorglich nochmals hier aus meinem Beitrag auf S.45 hier eingestellt:
Aus der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel von 1948. Dieser Passus ist nach wie vor gültig:

„Der Staat Israel wird bereit sein, mit den Organen und Vertretern der Vereinten Nationen bei der Durchführung des Beschlusses vom 29. November 1947 zusammenzuwirken und sich um die Herstellung der gesamtpalästinensischen Wirtschaftseinheit bemühen.

Wir wenden uns an die Vereinten Nationen mit der Bitte, dem jüdischen Volk beim Aufbau seines Staates Hilfe zu leisten und den Staat Israel in die Völkerfamilie aufzunehmen.

Wir wenden uns - selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind - an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.

Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frie­den und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitigen Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf. Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des ge­samten Nahen Ostens zu leisten.“

[Wolverine]

(22 Aug 2019, 14:48)

Vorsorglich nochmals hier aus meinem Beitrag auf S.45 hier eingestellt:
Aus der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel von 1948. Dieser Passus ist nach wie vor gültig:

„Der Staat Israel wird bereit sein, mit den Organen und Vertretern der Vereinten Nationen bei der Durchführung des Beschlusses vom 29. November 1947 zusammenzuwirken und sich um die Herstellung der gesamtpalästinensischen Wirtschaftseinheit bemühen.

Wir wenden uns an die Vereinten Nationen mit der Bitte, dem jüdischen Volk beim Aufbau seines Staates Hilfe zu leisten und den Staat Israel in die Völkerfamilie aufzunehmen.

Wir wenden uns - selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind - an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.

Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frie­den und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitigen Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf. Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des ge­samten Nahen Ostens zu leisten.“

Ja. Noch mal einstellen ist gut. Dann kann sich auch niemand herausreden.

[relativ]

(22 Aug 2019, 14:39)

Das kann man sehen wie man will. Was wuerde sich ueberhaupt aendern, betrachtete ein Land einen Staat Palästina in welchen Grenzen auch immer als existent? Wenig. Diverse Staaten dieser Welt tun es. Mit einigen von ihnen unterhaelt Israel beste Beziehungen.

Was wuerde sich zwingend aendern, betrachtete rein theoretisch irgendwann Israel einen Staat Palästina als existent?

Es wuerde kein zwingendes Ende von Grenz- und Gebietsstreitigkeiten bedeuten, denn solche hatte und hat Israel auch mit Staaten. Es bedeutet auch nicht zwingend, dass dritte Staaten zu richtig und falsch bei diesen Streitigkeiten eine Meinung haben muessten.

Es wuerde kein Ende von militaerischen Durchgriffen bedeuten, die Israel fuer seine Sicherheit als notwendig erachtet. Solche geschahen und geschehen in der Region auch gegenueber unbestrittenen Staaten.

Wie Odiug sagt, wuerde es viele Dinge faktisch kaum aendern. Sicher auch nicht den Fakt, dass Politiker und große Teile der Bevoelkerung einen Groll gegen Israel hegen - schließlich gibt es auch dies in anderen Staaten der Region. Aber das sind Themen, die, wie du heute sagst, nicht ansatzweise anstehen. Stattdessen haben wir einen Wahlkampf, in dem Netanjahu um eine Regierungsmehrheit fuer eine Koalition rechts der Mitte kaempft. Dabei haben einige in Frage kommende Parteien Vorbehalte gegen Koalitionen mit stark religioesen oder besonders weit rechts stehenden Partnern. Andere sehen seine Tage als gezaehlt an und denken, dass Netanjahus Partei lieber ohne ihn regieren als mit ihm scheitern moechte, etwa im Rahmen einer "großen Koalition". Zuletzt wollte sich Netanjahu auszenpolitisch profilieren bei einem Besuch in der Ukraine. Boulevardmedien thematisieren, seine Frau habe sich bei diesem Staatsbesuch respektlos verhalten, indem sie das traditionell dargereichte Brot auf den Boden warf. Moeglicherweise handelt es sich nur um ein Miszgeschick oder Miszverstaendnis. Solche Fettnaepfchen sollte man nicht ueberbewerten. Schlieszlich hat sie sich extra in den Nationalfarben der Ukraine gekleidet. Viel wichtiger duerfte der Abbau von Handelshemmnissen zwischen beiden Laendern sich auswirken.

Wir reden hier sehr selten ueber Netanjahu als ganzen Politiker, der auch in Fragen Innerer Sicherheit, Wirtschaft, Finanzpolitik, Menschenrechte, usw politische Positionen hat und dabei innerhalb Israels politischer Landschaft mal weit rechts, mal ziemlich mittig dasteht, mal provoziert und mal sagt, was Mehrheiten denken.

Unsere Sicht auf das Thema ist doch sehr, vielleicht zu sehr, vom Nahostkonflikt gepraegt. Der Waehler hat moeglicherweise Prioritaeten, die dieser Blick nur zum Teil abbildet.

Was erwartest du dir an politischer Veraenderung nach der Wahl?

Mit Sichreheit haben die meisten Wähler in Israel einen völlig anderen Blickwinkel auf Netanjahu als ich, da ich ihn nur bezüglich seiner Aussenpolitik beurteile und nicht seiner Innen- oder Wirtschaftspolitik.
Was passieren wird und würde, wenn die Palistinenser wirklich ihren eignene Staat bekommen, hängt meiner Meinung von ganz vielen faktoren ab. Einer und der wichtige ist natürlcih der witschaftliche , bzw. der der lebensbedingungen und Chancen. Das es in den Köpfen noch ziemlich lange kein Frieden geben wird und auch kann, solte auch klar sein. Dies wird natürlich auch wieder zu Gewalt und Terror führen, nur der darf eben nicht mehr Zielführend sein, sondern im Bezug auf den zu gehenden schweren Weg zum Frieden, auch in den Köpfen, als Obsolet zu betrachten ist, anders wird es m.M. nicht funktionieren.

[imp]

(22 Aug 2019, 14:50)
Dies wird natürlich auch wieder zu Gewalt und Terror führen, nur der darf eben nicht mehr Zielführend sein, sondern im Bezug auf den zu gehenden schweren Weg zum Frieden, auch in den Köpfen, als Obsolet zu betrachten ist, anders wird es m.M. nicht funktionieren.

In meinen Augen ist Terror auch bisher nicht "zielfuehrend" gewesen. Das hast du sicher anders gemeint als es zu lesen ist. Es ging bei meinem Beitrag nicht um eine Handlungsaufforderung. Ich wollte nur einmal beleuchten, welche Unterschiede man von der Betrachtung Staat/Nichtstaat ableiten kann und welche nicht. Viele Wortbeitraege zu dem Thema sind ein ziemlicher Popanz. Du hast vollkommen recht, dass ohne eine ganz weitreichende Orientierung auf die Loesung lebensnotwendiger Anliegen anstelle von Terror nichts voran kommt. Man kann schlecht Werte schaffen und eine Zukunft aufbauen, wenn man als Vollzeitterrorist vorrangig Menschen und Dinge zu schaedigen beschaeftigt ist.

Was man umgekehrt kaum verlangen kann, dass die Menschen alle miteinander ihren Frieden machen. Das ist bei solchen Jahrzehnte waehrenden Konflikten oft einfach illusorisch fuer viele Menschen, waehrend es anderen ganz leicht gelingt, es wenigstens zu versuchen.

[relativ]

(22 Aug 2019, 14:59)

In meinen Augen ist Terror auch bisher nicht "zielfuehrend" gewesen. Das hast du sicher anders gemeint als es zu lesen ist.

Ich verstehe auch wirklich nicht wie man sowas herauslesen könnte, weder in diesem Text noch in irgend einen meiner anderen Texte. Der Bezug war ja Eindeutig der mögliche Friedensprozess.

Es ging bei meinem Beitrag nicht um eine Handlungsaufforderung. Ich wollte nur einmal beleuchten, welche Unterschiede man von der Betrachtung Staat/Nichtstaat ableiten kann und welche nicht. Viele Wortbeitraege zu dem Thema sind ein ziemlicher Popanz. Du hast vollkommen recht, dass ohne eine ganz weitreichende Orientierung auf die Loesung lebensnotwendiger Anliegen anstelle von Terror nichts voran kommt. Man kann schlecht Werte schaffen und eine Zukunft aufbauen, wenn man als Vollzeitterrorist vorrangig Menschen und Dinge zu schaedigen beschaeftigt ist.

Der Terror, der sich auch durch Hass am Leben erhält, verschwindet nicht auf Knopfdruck, oder per Federstrich. Frieden war schon immer schwerer wieder herzustellen, als ein Krieg oder Hass anzufangen. Diese Wunden heilen eben nicht so schnell. dDher wird es natürlich auch nach einem offiziellen Frieden und der 2 Staatenlösung nicht gleich Friede Freude Eierkuchen sein.
Staat, oder nicht Staat spielt diesbezüglich eine Rolle, weil sich mom. wohl fast niemand einen gemeinsamen Staat vorstellen kann und die Palästinenser eben nicht von der Bildfläche verschwinden. Bibi hält dies wohl vor ein unmögliches Unterfangen, egal welche Konstellation , aber evtl. hat er auch nie daran gedacht sowas politisch wirklich ernsthaft zu verfolgen. Bei der Frage was passiert mit den Palästinensern herrscht bei ihm aber wohl noch ein großes Fragezeichen. evtl. hofft er andere Länder würden diese bei sich integrieren.

Was man umgekehrt kaum verlangen kann, dass die Menschen alle miteinander ihren Frieden machen. Das ist bei solchen Jahrzehnte waehrenden Konflikten oft einfach illusorisch fuer viele Menschen, waehrend es anderen ganz leicht gelingt, es wenigstens zu versuchen.

Das ist die Realität.

[Selina]

Interessant finde ich, dass die Rabin-Enkelin in die Politik geht:

Zitat:

Es hat Symbolcharakter, dass Rabins Enkelin gerade jetzt in die Politik geht, da viele Israelis aus dem Mitte-Links-Spektrum nach und nach die Hoffnung auf eine politische Alternative verlieren. Netanjahu regiert seit zehn Jahren durch, es scheint schwer vorstellbar, dass er bei den kommenden Neuwahlen vom Thron gestoßen werden könnte. Zu stark ist das rechte, nationalreligiöse Lager. Doch Noa Rothman möchte es nicht unversucht lassen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/isr ... 25348.html

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2019, 15:29)

Interessant finde ich, dass die Rabin-Enkelin in die Politik geht:

Zitat:

Es hat Symbolcharakter, dass Rabins Enkelin gerade jetzt in die Politik geht, da viele Israelis aus dem Mitte-Links-Spektrum nach und nach die Hoffnung auf eine politische Alternative verlieren. Netanjahu regiert seit zehn Jahren durch, es scheint schwer vorstellbar, dass er bei den kommenden Neuwahlen vom Thron gestoßen werden könnte. Zu stark ist das rechte, nationalreligiöse Lager. Doch Noa Rothman möchte es nicht unversucht lassen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/isr ... 25348.html

Das ist völlig egal, wer in Israel in die Politik geht oder nicht.
So lange der Terror-Bogen gespannt ist, wird es noch in 100 Jahren keinen Frieden geben. Das ist völlig illusorisch.

[Vongole]

(22 Aug 2019, 15:29)

Interessant finde ich, dass die Rabin-Enkelin in die Politik geht:

Zitat:

Es hat Symbolcharakter, dass Rabins Enkelin gerade jetzt in die Politik geht, da viele Israelis aus dem Mitte-Links-Spektrum nach und nach die Hoffnung auf eine politische Alternative verlieren. Netanjahu regiert seit zehn Jahren durch, es scheint schwer vorstellbar, dass er bei den kommenden Neuwahlen vom Thron gestoßen werden könnte. Zu stark ist das rechte, nationalreligiöse Lager. Doch Noa Rothman möchte es nicht unversucht lassen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/isr ... 25348.html

Mit Ehud Barak? Na denn man viel Erfolg.

[Wolverine]

(22 Aug 2019, 15:34)

Das ist völlig egal, wer in Israel in die Politik geht oder nicht.
So lange der Terror-Bogen gespannt ist, wird es noch in 100 Jahren keinen Frieden geben. Das ist völlig illusorisch.

Genau das sind die Realitäten. Ich bin fassungslos, wenn ich immer wieder lese, dass bestimmte Teilnehmer immer Israel als den Schuldigen sehen wollen..... Der Terror gegen Israel und die Vernichtungsdrohen werden vollkommen ausgeklammert. Erschwerend kommt noch hinzu, dass noch nicht mal die Auszüge aus der jeweiligen Charta zur Kenntnis genommen werden, die nachweisen, dass auf jeden Fall mit der jetzigen Führung der Palästinenser kein Frieden und kein Staat zu machen ist. So viel Realitätsverweigerung ist mir selten untergekommen.

[imp]

(22 Aug 2019, 15:09)

Ich verstehe wirklich nicht wie man sowas herauslesen könnte, weder in diesem Text noch in irgend einen meiner anderen Texte.

Das habe ich auch so verstanden. Ich wollte nur die Formulierung "nicht mehr zielfuehrend" kommentieren, die ich misslungen fand. Ich kenne deine Texte, deshalb fand ich es seltsam.

Der Terror, der sich auch durch Hass am leben erhält, verschwindet nunmal nicht auf Knopfdruck, oder per Federstrich. Frieden war schon immer schwerer wieder herzustellen als ein krieg oder hass anzufangen.Due Wunden heilen ben nicht so schnell. daher wird es natürlich auch nach einem offiziellen Frieden und er 2 Staatenlösung nicht gleich Friede Freude Eierkuchen sein.

Ja, ich halte es fuer illusorisch, auf ein anlassloses Ende des Hasses zu setzen - man kann auch einen praktischen Frieden machen und sich weiter hassen, wie die Geschichte zeigt. Aber das ist nichts, das Israel einseitig erzwingen koennte.

Staat oder nicht Staat spielt diesbezüglich eine Rolle, weil sich mom. wohl fast niemnad einen gemeinsamen Staat vorstellen kann und die Palästinenser eben nicht von der Bildfläche verschwinden. Bibi hält dies wohl vor ein unmögliches Unterfangen, egal welche Konstellation , aber evtl. hat er auch nie daran gedacht sowas politisch wirklich ernsthaft zu verfolgen. Bei der Frage was passiert mit den Palästinensern herrscht bei ihm aber wohl noch ein großes Fragezeichen. evtl. hofft er andere Länder würden diese bei sich integrieren.

Sich fuer die jeweils andere Seite des Problems nicht zustaendig zu fuehlen ist ein gutes Recht eines Politikers, auch wenn es vielleicht nicht sehr konstruktiv ist. So wie sie Schaeuble als deutscher Politiker nicht besonders fuer die Lebensnotwendigkeiten griechischer Rentner interessiert hat, so ist er eben vorrangig Praesident Israels und - ohne boeses unterstellen zu wollen - er zuallererst fuer diese Seite des Konfliktes zustaendig. Dass es zwingend ein "gemeinsamer Staat" im Sinne eines einheitlichen Landes werden koennte, ist zumindest heute schwer vorstellbar. Schlieszlich wuerde das die Demographie doch ganz erheblich veraendern und gewisse Gefahren bedeuten - nicht zuletzt weil die Menschen nicht von heute auf morgen andere werden.

[Selina]

(22 Aug 2019, 15:36)

Mit Ehud Barak? Na denn man viel Erfolg.

Du kennst dich sicher auf diesem Gebiet viel besser aus als ich. Aber ich lese in unseren Zeitungen so selten mal etwas über linke und linksliberale Kräfte in Israel, dass ich schon glaubte, es gibt dort gar keine, zumindest keine, die sich Gehör verschaffen können

[Keoma]

(22 Aug 2019, 15:48)

Du kennst dich sicher auf diesem Gebiet viel besser aus als ich. Aber ich lese in unseren Zeitungen so selten mal etwas über linke und linksliberale Kräfte in Israel, dass ich schon glaubte, es gibt dort gar keine

Oh, die gibt es, sind halt ziemlich zersplittert.
Und im Zweifelsfall wird wieder Mitte bis Rechts gewählt, wobei die Palästinenser ihr Scherflein dazu beitragen.

[Vongole]

(22 Aug 2019, 15:48)

Du kennst dich sicher auf diesem Gebiet viel besser aus als ich. Aber ich lese in unseren Zeitungen so selten mal etwas über linke und linksliberale Kräfte in Israel, dass ich schon glaubte, es gibt dort gar keine, zumindest keine, die sich Gehör verschaffen können

Ja, dass es in Israel eine weit sortierte Parteienlandschaft gibt, ist hier wenig bekannt, auch dass dort viel leidenschaftlicher über Politik gestritten wird als hier.
Aber Ehud Barak und linke Politik, das hat schon was.

[odiug]

(22 Aug 2019, 14:21)

Nö, es sind Araber. Und die sogenannten Palästinenser sind nicht etwa die Ureinwohner des Mandats. Nö, das sind Araber aus allen umliegenden arabischen Ländern. Das meine ich mit Unkenntnis, die bei Dir am deutlichsten zutage tritt. Die Palästinenser sind kein eigenständiges Volk mit einer Geschichte wie z.B. die Juden. Mit den Kurden nicht vergleichbar. Ich wische diese Leute nicht einfach weg. Ich berichtige nur den Unsinn, den Du verzapfst. Das bin ich mir und allen anderen Kennern der Materie schuldig. Deine Aussagen sind alle falsch. Vor allem sind die Araber erst in großer Schar nach "Palästina" eingewandert, nachdem die Juden die Sümpfe trockengelegt und das Land bewohnbar gemacht haben.

Ich brabbele nicht. Im Gegensatz zu Dir arbeite ich ausschließlich mit Fakten, die man ohne Probleme überall nachlesen kann. Meine Arroganz ergibt sich aus meiner Herkunft. Es ist die natürliche Arroganz gegenüber Dummschwätzern.

Was für eine dumme Scheiße
Und was sind denn deiner Meinung nach Araber
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das heutige Palästina von irgendwelchen Nomaden aus dem heutigen Saudi Arabien bewohnt wird
Die meisten von ihnen sind wahrscheinlich mehr Semiten als viele Einwohner Israels.
Und selbst wenn dem so wäre und wirklich alle "nur" Araber wären, so ist dass immer noch kein Argument, deren Ansprüche einfach mit deinem Geschwätz vom Tisch zu wischen.
Es ist genau dieses negieren, marginalisieren, ignorieren und leugnen dass den Nährboden für Terrorismus schafft.
Du bist keinen Deut besser als irgend so ein Depp von der Hamas.
Nicht einen.

[Selina]

(22 Aug 2019, 15:55)

Ja, dass es in Israel eine weit sortierte Parteienlandschaft gibt, ist hier wenig bekannt, auch dass dort viel leidenschaftlicher über Politik gestritten wird als hier.
Aber Ehud Barak und linke Politik, das hat schon was.

Ja. Ich meinte eher die Rabin-Enkelin Noa Rothmann.

[odiug]

(22 Aug 2019, 15:41)

Na was, die Araber im Nahen Osten sind erst seit ihrer Eigendefinition "Palästinenser" und kein eigenes Volk.
Und nichts.

Jedes Volk definiert sich selbst.
Das ist ja der Punkt von Völkern.
Deswegen sagt man auch selbstbestimmt.

[relativ]

(22 Aug 2019, 15:50)

Oh, die gibt es, sind halt ziemlich zersplittert.
Und im Zweifelsfall wird wieder Mitte bis Rechts gewählt, wobei die Palästinenser ihr Scherflein dazu beitragen.

Natürlich tun diese bestimmten das, weil sie diesen politischen Kräften immer genügend Nahrung vorwerfen. Das sich israelische Bürger im Zweifel immer für ihre Sicherheit entscheiden ist ziemlich verständlich.

[odiug]

(22 Aug 2019, 15:55)

Ja, dass es in Israel eine weit sortierte Parteienlandschaft gibt, ist hier wenig bekannt, auch dass dort viel leidenschaftlicher über Politik gestritten wird als hier.
Aber Ehud Barak und linke Politik, das hat schon was.

Ehud Barak ist auch so eine tragische Figur.
Er bot den Palästinensern alles, wonach sie sich heute die Finger schlecken würden.
Aber Arafat wollte dann immer noch mehr und so bekamen die Palästinenser am Ende nichts.
Das ist richtig.
Ich bin mit dir wahrscheinlich sogar einer Meinung, wenn wir die Rolle der EU in diesem Sumpf der Ideologien, Ansprüche und nationaler Gefühle betrachten.
Die EU ist viel zu kulant gegenüber der palästinensischen Autonomiebehörde.
Der Skandal um die Schulbücher im West Jordanland hätte sofort zur Streichung alle Finanzhilfen führen müssen.

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2019, 15:38)

Genau das sind die Realitäten. Ich bin fassungslos, wenn ich immer wieder lese, dass bestimmte Teilnehmer immer Israel als den Schuldigen sehen wollen..... Der Terror gegen Israel und die Vernichtungsdrohen werden vollkommen ausgeklammert. Erschwerend kommt noch hinzu, dass noch nicht mal die Auszüge aus der jeweiligen Charta zur Kenntnis genommen werden, die nachweisen, dass auf jeden Fall mit der jetzigen Führung der Palästinenser kein Frieden und kein Staat zu machen ist. So viel Realitätsverweigerung ist mir selten untergekommen.

Darüber hat sich mal Daniel Schueftan in einem bemerkenswert lockeren Interview lustig gemacht.
Dem Sinne nach: Die Europäer glauben, wenn sich Adolf Hitler und Mutter Theresa an einen Tisch setzen, dann werde alles gut, weil man über alles rede.
Naivität sei toll, er möge das sehr, wenn er mit seinen Enkeln einen Tag im Freizeitpark verbringt. Aber in Israel müsse man das spätestens mit 12 ablegen, anders als in Europa.

[Keoma]

(22 Aug 2019, 15:55)

Was für eine dumme Scheiße
Und was sind denn deiner Meinung nach Araber
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das heutige Palästina von irgendwelchen Nomaden aus dem heutigen Saudi Arabien bewohnt wird
Die meisten von ihnen sind wahrscheinlich mehr Semiten als viele Einwohner Israels.
Und selbst wenn dem so wäre und wirklich alle "nur" Araber wären, so ist dass immer noch kein Argument, deren Ansprüche einfach mit deinem Geschwätz vom Tisch zu wischen.
Es ist genau dieses negieren, marginalisieren, ignorieren und leugnen dass den Nährboden für Terrorismus schafft.
Du bist keinen Deut besser als irgend so ein Depp von der Hamas.
Nicht einen.

Und um welche Ansprüche geht es?
Dass Israel sich gefälligst in Luft aufzulösen hat?
Im Übrigen kamen die Vorfahren der Palästinenser größtenteils mit der islamischen Expansion nach Palästina.

[relativ]

(22 Aug 2019, 16:05)

Und um welche Ansprüche geht es?

Boah, Keoma...

Dass Israel sich gefälligst in Luft aufzulösen hat?

Ja natürlich, die muessen weg, sowas liest du hier doch ständig...

Im Übrigen kamen die Vorfahren der Palästinenser größtenteils mit der islamischen Expansion nach Palästina.

Ach ja. Mein Gott welcher Mensch kam denn nicht durch Expansion, Ausbreitung und Eroberungen in Länder. Hm, lass mich mal überlegen. Ja ich habs Adam und Eva und evtl, sogar noch der gute Noah....

[Selina]

Auch ein interessanter linker Israeli: Nitzan Horowitz

Zitat

Horowitz versucht nun, mit einer Mischung aus jungenhaftem Charme und klaren Ansagen nicht nur bisherige Anhänger von Meretz hinter sich zu sammeln, sondern darüber hinaus Wähler zu gewinnen. Mit dem Thema soziale Gerechtigkeit will er punkten und hofft auf Stimmen junger Wähler, für die leistbare Wohnungen ein Thema sind. Als einzige Partei in Israel tritt Meretz lautstark für eine Zweistaatenlösung und Friedensverhandlungen mit den Palästinensern ein. Danach gefragt, warum die Linke in Israel so schwach ist und mit Ehud Barak zuletzt vor 18 Jahren einen Ministerpräsidenten stellte, antwortete Horowitz: Weil die Linke sich zu wenig als Alternative zu der von Benjamin Netanjahu geführten Rechtsregierung präsentiert hat. Meretz ist Mitglied der Sozialistischen Internationalen; zur SPD und zu den Grünen in Deutschland hat die Partei enge Verbindungen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/pro ... -1.4567036

[Keoma]

(22 Aug 2019, 16:19)

Boah, Keoma...
Ja natürlich, die muessen weg, sowas liest du hier doch ständig...
Ach ja. Mein Gott welcher Mensch kam denn nicht durch Expansion, Ausbreitung und Eroberungen in Länder. Hm, lass mich mal überlegen. Ja ich habs Adam und Eva und evtl, sogar noch der gute Noah....

Noch ein wenig mehr Blödsinn auf Lager?

[relativ]

(22 Aug 2019, 16:20)

Noch ein wenig mehr Blödsinn auf Lager?

Na hast du wieder Probleme mit der Kausalität?

[Selina]

(22 Aug 2019, 16:04)

Darüber hat sich mal Daniel Schueftan in einem bemerkenswert lockeren Interview lustig gemacht.
Dem Sinne nach: Die Europäer glauben, wenn sich Adolf Hitler und Mutter Theresa an einen Tisch setzen, dann werde alles gut, weil man über alles rede.
Naivität sei toll, er möge das sehr, wenn er mit seinen Enkeln einen Tag im Freizeitpark verbringt. Aber in Israel müsse man das spätestens mit 12 ablegen, anders als in Europa.

Und für wen steht hier in deinem sprachlichen Bild Adolf Hitler? Falls du die Palästinenser meinst, denk bitte daran, dass dieses Volk nicht nur aus terroristischen Organisationen besteht.

[Antonius]

(22 Aug 2019, 16:05)
Und um welche Ansprüche geht es?
Dass Israel sich gefälligst in Luft aufzulösen hat?
Im Übrigen kamen die Vorfahren der Palästinenser größtenteils mit der islamischen Expansion nach Palästina.

Mam sollte bei allem nicht die Geschichte Israels vergessen...

Der Staat Israel (hebr: מדינת ישראל ) und die Hauptstadt Jerusalem ( ירושלים ) wurden dort bereits vor mehr als 3000 Jahren begründet.
In all den Jahrhunderten lebten Juden in der Region, in Judäa, Samaria und Galiläa, auch wenn zeitweilig die staatliche Macht in Händen von Usurpatoren lag .

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2019, 16:25)

Und für wen steht hier in deinem sprachlichen Bild Adolf Hitler? Falls du die Palästinenser meinst, denk bitte daran, dass dieses Volk nicht nur aus terroristischen Organisationen besteht.

Das ist ganz anders gemeint. Der Interviewte setzt mehrfach an, einem gewissen Thilo Jung zu erklären, was er unter europäischer Naivität versteht.
Das geht teils ins Scherzhafte, zumal die Sendung von Thilo Jung eben auch "Jung & Naiv" heißt.

[odiug]

(22 Aug 2019, 16:05)

Und um welche Ansprüche geht es?
Dass Israel sich gefälligst in Luft aufzulösen hat?
Im Übrigen kamen die Vorfahren der Palästinenser größtenteils mit der islamischen Expansion nach Palästina.

Ja ja und die meisten Germanen kamen mit der Völkerwanderung nach Deutschland
Aber seis drum ... auf diese Diskussion lasse ich mich nicht mehr ein, weil sie ist dumm und mir ist meine Zeit dafür zu schade.
Daher nochmals: Völker definieren sich selbst.
Und sie brauchen dazu auch nicht deine Zustimmung.
Das palästinensische Volk ist ein realpolitisches Faktum, dass niemand wegdiskutieren kann mit einer Episode aus Drunken History.
Auch du nicht.

[Selina]

(22 Aug 2019, 16:29)

Das ist ganz anders gemeint. Der Interviewte setzt mehrfach an, einem gewissen Thilo Jung zu erklären, was er unter europäischer Naivität versteht.
Das geht teils ins Scherzhafte, zumal die Sendung von Thilo Jung eben auch "Jung & Naiv" heißt.

Ok. Und was sagst du zu solchen israelischen Politikern wie diesen hier? Da scheints auch Kontakte zur hiesigen SPD zu geben. Und zu den Grünen.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4555870

[Keoma]

(22 Aug 2019, 16:30)

Ja ja und die meisten Germanen kamen mit der Völkerwanderung nach Deutschland
Aber seis drum ... auf diese Diskussion lasse ich mich nicht mehr ein, weil sie ist dumm und mir ist meine Zeit dafür zu schade.
Daher nochmals: Völker definieren sich selbst.
Und sie brauchen dazu auch nicht deine Zustimmung.
Das palästinensische Volk ist ein realpolitisches Faktum, dass niemand wegdiskutieren kann mit einer Episode aus Drunken History.
Auch du nicht.

Was soll den Drunken History sein?
Im Übrigen habe ich lediglich darauf bestanden, dass sich Araber in Palästina eingefunden haben und sich dann plötzlich nach ein paar hundert Jahren als Volk gesehen haben.
Ob das der Diskussion insgesamt dienlich ist, kann man streiten, ist aber Fakt.
Dass sie da sind, darüber besteht natürlich kein Zweifel, dazu muss sich die UNO oft genug mit der Region befassen.
In der übliche charmanten Art.

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2019, 16:35)

Ok. Und was sagst du zu solchen israelischen Politikern wie diesen hier? Da scheints auch Kontakte zur hiesigen SPD zu geben. Und zu den Grünen.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4555870

...israelische Innenpolitik, oh je.
Dachte, Benny Gantz wird der nächste Premier? Da würde mich eher interessieren, wo die genauen Unterschiede zu Netanjahu liegen.

So weit ich das mitbekommen habe, streiten die Israelis untereinander sehr gerne, in Sicherheitsfragen ist aber der Zusammenhalt dann auch wieder da.
Und die Militärs genießen eine sehr hohe Glaubwürdigkeit, ganz anders als bei uns. Andere Länder, andere Sitten, das muss man sehen.

Die Leute sehen im Fernsehen, wie eine Mutter mit Baby auf dem Arm unter Sirenengeheul einen Schutzbunker sucht. Wir hier bekommen solche Sachen kaum mit.
Und die Leute verlangen von ihrer Regierung, ob links oder rechts, schlicht Sicherheit. Das hat mit den Umständen zu tun.

Es gibt gepanzerte Kindergärten und irgendwo sind Löcher von Granatsplittern zu sehen. Das sind ganz andere Verhältnisse als wir es gewohnt sind.

[Selina]

(22 Aug 2019, 16:44)

...israelische Innenpolitik, oh je.
Dachte, Benny Gantz wird der nächste Premier? Da würde mich eher interessieren, wo die genauen Unterschiede zu Netanjahu liegen.

So weit ich das mitbekommen habe, streiten die Israelis untereinander sehr gerne, in Sicherheitsfragen ist aber der Zusammenhalt dann auch wieder da.
Und die Militärs genießen eine sehr hohe Glaubwürdigkeit, ganz anders als bei uns. Andere Länder, andere Sitten, das muss man sehen.

Die Leute sehen im Fernsehen, wie eine Mutter mit Baby auf dem Arm unter Sirenengeheul einen Schutzbunker sucht. Wir hier bekommen solche Sachen kaum mit.
Und die Leute verlangen von ihrer Regierung, ob links oder rechts, schlicht Sicherheit. Das hat mit den Umständen zu tun.

Es gibt gepanzerte Kindergärten und irgendwo sind Löcher von Granatsplittern zu sehen. Das sind ganz andere Verhältnisse als wir es gewohnt sind.

Tja, der Gantz. Auf alle Fälle soll er ja liberaler und gemäßigter sein als Netanjahu. Zu dem findet man im Netz eher was als zu linken Israelis. Die wiederum interessieren mich besonders. Zumal dieser Nitzan Horowitzja offenbar zu den wenigen Politikern gehört, die noch für eine friedliche Lösung mit den Palästinensern plädieren und eintreten. Und wie gesagt, Letztere bestehen nicht nur aus Terroristen-Vereinigungen.