Rechtsfälle Israel/Palästina

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Rechtsfälle Israel/Palästina

Beitragvon Flat » Fr 27. Mär 2015, 13:30

fred76 » Fr 27. Mär 2015, 13:22 hat geschrieben:
Der Krieg wurde übrigens von israelischen Politikern entbrannt, als diese hunderte Hamas-Mitglieder über Nacht festgenommen haben, tausende Soldaten ganze arabische Städte und Dörfer durchsuchten und dabei alles andere als zimperlich vorgegangen sind, um ein Verbrechen rund um die Entführung/Ermordung der 3 israelischen Jugendlichen aufzuklären.

Das dieser Einsatz politisch/rassistisch motiviert war, sollte spätestens bei der lebendigen Verbrennung des jungen Arabers Mohammed Mohammed Abu Khdeir klargeworden sein.
Um dieses Verbrechen aufzuklären, durchkämmte kein israelische Soldat jüdische Dörfer oder Städte, niemand wurde nachts "auf Verdacht" festgenommen, kein Hausrat zerschlagen oder verwüstet.



Moin,

das war auch nicht nötig, da die israelischen Sicherheitsbehörden die Mörder von Abu Khdeir schnell gesucht und auch gefunden haben.

Etwas, was man von den palästinensischen Behörden im Mordfall auf die 3 jungen Israelis nicht sagen kann.

Und war da nicht auch irgendwann mit Tunneln, Raketenangriffen auf Israel u.ä.? Mir war doch so.

Tschüss

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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » Fr 27. Mär 2015, 13:58

Flat » Fr 27. Mär 2015, 13:30 hat geschrieben:das war auch nicht nötig, da die israelischen Sicherheitsbehörden die Mörder von Abu Khdeir schnell gesucht und auch gefunden haben.


Ein flinke Behauptung unter Ignorierung der Tatsachen:

Die 3 jüdischen Jungs wurden am 12.Juni 2014 entführt/getötet, bereits 4 Tage später hatte die Armee mehr als 150 Araber festgenommen, Ausgangssperren verhängt, arabische Städte und Dörfer mit tausenden Soldaten durchsucht, Ziele in Gaza bombardiert.

Mohammed Abu Khdeir wurde am 02.07.2014 bestialisch ermordet. 5 Tage später wurden 6 Tatverdächtige festgenommen - ohne Durchsuchungen, Ausgangssperren, Armeeeinsatz.
Von den 6 Verdächtigen haben 3 gestanden, 5 wurden wieder auf freien Fuß gesetzt.

Bis heute wurde im Mordfall Mohammed Abu Khdeir niemand zur Rechenschaft gezogen, nach meinem Wissen wurde noch nicht mal eine Hauptverhandlung eröffnet.

Die arabischen Mörder sind hingegen längst getötet und abgeurteilt worden, deren Familien schon längst in guter rechtsstaatlicher Tradition gleich mit bestraft worden. (Hauszerstörung)
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Flat » Fr 27. Mär 2015, 14:09

fred76 » Fr 27. Mär 2015, 13:58 hat geschrieben:
Bis heute wurde im Mordfall Mohammed Abu Khdeir niemand zur Rechenschaft gezogen, nach meinem Wissen wurde noch nicht mal eine Hauptverhandlung eröffnet.



Moin,

hab mal ein bisschen gegooglet. Der Hauptverdächtige Yosef Haim Ben-David ist offensichtlich nicht zurechnungsfähig. Gibt's bei so etwas in Deutschland einen Prozess?

Ferner scheint es bei der Ermordung von Abu Khdeir um eine Einzeltat zu handeln, im Fall der 3 ermordeten Juden führen die Spuren offensichtlich zu Hamas-Aktivisten als Auftragsgeber.

Tschüss

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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » Fr 27. Mär 2015, 14:13

fred76 » Fr 27. Mär 2015, 13:58 hat geschrieben:
Ein flinke Behauptung unter Ignorierung der Tatsachen:

Die 3 jüdischen Jungs wurden am 12.Juni 2014 entführt/getötet, bereits 4 Tage später hatte die Armee mehr als 150 Araber festgenommen, Ausgangssperren verhängt, arabische Städte und Dörfer mit tausenden Soldaten durchsucht, Ziele in Gaza bombardiert.

Mohammed Abu Khdeir wurde am 02.07.2014 bestialisch ermordet. 5 Tage später wurden 6 Tatverdächtige festgenommen - ohne Durchsuchungen, Ausgangssperren, Armeeeinsatz.
Von den 6 Verdächtigen haben 3 gestanden, 5 wurden wieder auf freien Fuß gesetzt.

Bis heute wurde im Mordfall Mohammed Abu Khdeir niemand zur Rechenschaft gezogen, nach meinem Wissen wurde noch nicht mal eine Hauptverhandlung eröffnet.

Die arabischen Mörder sind hingegen längst getötet und abgeurteilt worden, deren Familien schon längst in guter rechtsstaatlicher Tradition gleich mit bestraft worden. (Hauszerstörung)


Du bist falsch informiert. Es gab im November eine Gerichtsverhandlung im Falle Khdeir.
On 27 July 2014, the three main suspects were brought to arraign them. The main suspect, Yoseph Ben David said in the entrance hall, "I am the messiah." [90][91] At as second pre-trial appearance on 18 November 2014, Ben-David declined to cooperate with the Jerusalem District Court, and refused to speak. He is expected to make an insanity defence. Earlier in November Israeli health officials deemed him to be of sound mind. The two minors pleaded guilty to abduction, but asserted their innocence of the charge of murder.

Und im Falle der ermordeten Teenager:
http://www.nytimes.com/2015/01/07/world ... agers.html
Support Israel!/"Trade destroys the antagonisms of race and creed and language."
http://henryjacksonsociety.org/ http://openeurope.org.uk/
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Fr 27. Mär 2015, 14:46

freigeist » Fr 27. Mär 2015, 14:13 hat geschrieben:Du bist falsch informiert. Es gab im November eine Gerichtsverhandlung im Falle Khdeir.
On 27 July 2014, the three main suspects were brought to arraign them. The main suspect, Yoseph Ben David said in the entrance hall, "I am the messiah." [90][91] At as second pre-trial appearance on 18 November 2014, Ben-David declined to cooperate with the Jerusalem District Court, and refused to speak. He is expected to make an insanity defence. Earlier in November Israeli health officials deemed him to be of sound mind. The two minors pleaded guilty to abduction, but asserted their innocence of the charge of murder.

Und im Falle der ermordeten Teenager:
http://www.nytimes.com/2015/01/07/world ... agers.html

Habe da mal ein bisschen gegoogled, glaube die Verhandlung läuft noch, das Urteil verzögert sich wegen Anwaltswechseln, Unzurechnungsfähigkeits-Verteidigung, usw. Die letzten News dazu gab's dazu am 19. Januar 2015. Der Haupttäter bleibt bis zum Ende des Verfahrens in Haft. Die Tat wurde zudem als Terror-Akt eingestuft, womit der palästinensischen Familie des Opfers schon mal die gleichen Versicherungsansprüche zustehen wie Jüdischen. Über die Länge der Haftstrafe, Hausabriss usw. wird denke ich wie immer erst am Ende des Verfahrens entschieden werden:
Main Suspect In Revenge Murder Of Arab Boy To Be Held In Custody Until Trial Completed hat geschrieben:Israel’s Defense Ministry recognizes Mohammed Abu Khdeir as a terror victim, and his family should receive benefits from the state’s National Insurance Institute, just like the families of Jewish terror victims do.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 15:01

Flat » Fr 27. Mär 2015, 14:09 hat geschrieben:
Moin,

hab mal ein bisschen gegooglet. Der Hauptverdächtige Yosef Haim Ben-David ist offensichtlich nicht zurechnungsfähig. Gibt's bei so etwas in Deutschland einen Prozess?



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Natürlich. In Deutschland nennt sich das Schuldunfähigkeit. Diese indiziert allerdings nicht den Prozess, sondern diese wird regelmäßig erst bei laufendem Prozess festgestellt oder eben nicht. Wenn aber ein Hintermann den Schuldunfähigen aufgrund seines Defizits als sein Werkzeug heranzieht, in dem Wissen das dieser strafrechtlich nicht belangt werden kann, kann dem Hintermann das Verhalten des Werkzeugs zugerechnet werden.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » So 29. Mär 2015, 20:26

freigeist » Fr 27. Mär 2015, 14:13 hat geschrieben:Du bist falsch informiert. Es gab im November eine Gerichtsverhandlung im Falle Khdeir.


Ich sprach von einer Hauptverhandlung. Ich kenne mich in dem "Rechtssystem" nicht gut aus, aber diese aktuelle Verhandlung hat wohl mehr den Charakter von Ermittlungen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, mit welch brutal verschiedenen Maßstäben der Staat Israel "Recht" umsetzt. Während pal. Kids wegen Steinewerfen monatelang in "U-Haft" sitzen, wurden die beiden Mittäter an dem brutalen Mord nach wenigen Tagen U-Haft wieder auf freien Fuß gesetzt - eine lange U-Haft ist jüdischen Kids nicht zumutbar.

http://www.taz.de/!79014/
http://www.imemc.org/index.php/68774?re ... icle/68774
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » So 29. Mär 2015, 20:52

tabernakel » Fr 27. Mär 2015, 14:46 hat geschrieben:Habe da mal ein bisschen gegoogled, glaube die Verhandlung läuft noch, das Urteil verzögert sich wegen Anwaltswechseln, Unzurechnungsfähigkeits-Verteidigung, usw. Die letzten News dazu gab's dazu am 19. Januar 2015. Der Haupttäter bleibt bis zum Ende des Verfahrens in Haft. Die Tat wurde zudem als Terror-Akt eingestuft, womit der palästinensischen Familie des Opfers schon mal die gleichen Versicherungsansprüche zustehen wie Jüdischen. Über die Länge der Haftstrafe, Hausabriss usw. wird denke ich wie immer erst am Ende des Verfahrens entschieden werden


Es hat noch nie einen Hausabriss bei einem jüdischen Straftäter gegeben. Die Familie des Opfers hatte übrigens vom ersten Tag an Null Hoffnung, dass für dieses Verbrechen eine angemessene Strafe verhängt wird. In meinen Augen ist diese Einschätzung durchaus begründet:

Während Palästinenser - selbst Kids- mit der ganzen Härte des Gesetzes verfolgt werden, selbst rechtsstaatlich unmögliche Methoden wie Sippenstrafen (Hausabriss etc.) üblich sind, können Juden (egal ob Zivilisten oder Soldaten) mit einer de facto grenzenlosen Milde rechnen:

- Daniel Pinto, israelischer Soldat, folterte im Libanon-Krieg 4 Zivilisten zu Tode: Strafe 12 Jahre, begnadigt nach 2 Jahren.
- die Terroristen Wolf und Herkovitz, sprengten in Ost-Jerusalem einen Markt in die Luft: Strafe 10 Jahre, begnadigt nach 4 Jahren.
- Israel Lederman, erschoss in Jerusalem einen arabischen Zivilisten: Strafe 20 Jahre, begnadigt nach 3 Jahren.
- Der Siedler Nachum Korman hat mit seinem Gewehrkolben einen kleinen, arabischen Jungen totgeschlagen: 6 Monate gemeinnützige Arbeit.
- Die beiden israelischen Soldaten, die einen kleinen Jungen mit Prügel und vorgehaltenem Gewehr gezwungen hatten, eine vermutete Sprengfalle auszulösen, bekamen 3 Monate Bewährung. Hunderte Soldaten und ranghohe Offiziere waren bei der Verhandlung dabei, um den Tätern beizustehen.
- Michael Gershkowitz, ein israelischer Soldat, verprügelt mit seinem Gewehr wehrlose, pal. Arbeiter. Er schlägt einem 8 Zähne aus: Bringt in Israel 2 Monate Knast und 4 Monate gemeinnützige Arbeit.
https://www.youtube.com/watch?v=U5NP7zoVcRY

Die unzähligen Fälle, die B'Tselem & Co gesammelt haben, wo die israelische Justiz überhaupt nicht ermittelt oder diese gnadenlos verschleppt, sind dabei noch nicht mal erwähnt.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » Mo 30. Mär 2015, 07:26

fred76 » So 29. Mär 2015, 19:52 hat geschrieben:
Die unzähligen Fälle, die B'Tselem & Co gesammelt haben, wo die israelische Justiz überhaupt nicht ermittelt oder diese gnadenlos verschleppt, sind dabei noch nicht mal erwähnt.


B'tselem ist eine widerwärtige Organisation.
http://www.timesofisrael.com/israeli-ri ... holocaust/
Sie haben sich geweigert, seine Berichte vom Netz zu nehmen.

http://www.ngo-monitor.org/article/b_tselem
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 09:28

fred76 » So 29. Mär 2015, 19:52 hat geschrieben:- Daniel Pinto, israelischer Soldat, folterte im Libanon-Krieg 4 Zivilisten zu Tode: Strafe 12 Jahre, begnadigt nach 2 Jahren.
- die Terroristen Wolf und Herkovitz, sprengten in Ost-Jerusalem einen Markt in die Luft: Strafe 10 Jahre, begnadigt nach 4 Jahren.
- Israel Lederman, erschoss in Jerusalem einen arabischen Zivilisten: Strafe 20 Jahre, begnadigt nach 3 Jahren.
- Der Siedler Nachum Korman hat mit seinem Gewehrkolben einen kleinen, arabischen Jungen totgeschlagen: 6 Monate gemeinnützige Arbeit.
- Die beiden israelischen Soldaten, die einen kleinen Jungen mit Prügel und vorgehaltenem Gewehr gezwungen hatten, eine vermutete Sprengfalle auszulösen, bekamen 3 Monate Bewährung. Hunderte Soldaten und ranghohe Offiziere waren bei der Verhandlung dabei, um den Tätern beizustehen.
- Michael Gershkowitz, ein israelischer Soldat, verprügelt mit seinem Gewehr wehrlose, pal. Arbeiter. Er schlägt einem 8 Zähne aus: Bringt in Israel 2 Monate Knast und 4 Monate gemeinnützige Arbeit.
https://www.youtube.com/watch?v=U5NP7zoVcRY

Schön dass Du solche Übertretungen anführst, aber leider die Quellen mit den Urteilsbegründungen nicht anhängst in denen diese begründet werden. Denn so lässt sich nun mal nicht ersehen aus welchen Gründen die Gerichte auf das jeweilige Strafmaß entschieden haben, welches in schweren Fällen mit 10+ Jahre zudem von westlichen Standards auf den ersten Blick nicht allzu sehr abweicht; Lebenslänglich entspricht bei uns 15+ Jahren.

Dass die Begnadigungen aus rein westlicher Sicht in vielen dieser Fällen völlig verfrüht sind, ist denke ich unstrittig. Wenn man allerdings sieht dass die Gegenseite keinerlei Strafverfolgung von vergleichbaren Vergehen durchführt, und zudem die Familien von Selbstmordattentätern als Anreiz noch mit großzügigen Renten bedacht werden, dann wird das israelische Vorgehen wenigsten verständlich, auch wenn ich mir zur Disziplinierung was anderes wünschen würde. Begnadigungen sind am Ende politische Entscheidungen, nicht solche der Justiz. Und es wird halt nicht einfacher im Land politische Unterstützung zu finden die eigenen Sünder "gnadenlos" zu bestrafen, wenn die Gegenseite für vergleichbare Aktionen durchgehend Orden verteilt. Vor allem dann nicht wenn letzteres international auch noch keinen kratzt, auf Israel aber fleissig rumgetrampelt wird. Hypocrisy of expectation at it's best.

fred76 » So 29. Mär 2015, 19:52 hat geschrieben:Die unzähligen Fälle, die B'Tselem & Co gesammelt haben, wo die israelische Justiz überhaupt nicht ermittelt oder diese gnadenlos verschleppt, sind dabei noch nicht mal erwähnt.
Die unzähligen Fälle in denen diese Organisation völlig überzieht oder wichtige Fakten geflissentlich ignoriert oder gar verdreht, hast Du dabei leider auch noch nicht mal erwähnt.
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Re: Rechtsfälle Israel/Palästina

Beitragvon JJazzGold » Mo 30. Mär 2015, 10:12

Ich bin kein Freund von Vergleichen, zumal man ein in der Regel gut funktionierendes Rechtssystem, Israel, nicht mit einem quasi non existent Rechtssystem, palästinensische autonome Gebiete, ohnehin nicht vergleichen kann. Es bleibt ergo nur die Frage, in welchem System man als Bürger lieber (über-)leben würde, in einem funktionierenden Rechtssystem, oder einem willkürlichen System mit ebenso willkürlicher oder anteilig völlig fehlender Rechtsprechung.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Mo 30. Mär 2015, 16:38

freigeist » Mo 30. Mär 2015, 06:26 hat geschrieben:
B'tselem ist eine widerwärtige Organisation.
http://www.timesofisrael.com/israeli-ri ... holocaust/
Sie haben sich geweigert, seine Berichte vom Netz zu nehmen.

http://www.ngo-monitor.org/article/b_tselem


Die Organisation hat es sich seit ihrer Gründung zum Ziel gesetzt, Menschenrechtsverletzungen durch die israelische Armee in den besetzten palästinensischen Gebieten zu dokumentieren. Als eine der ersten israelischen Organisationen lenkte B’Tselem den Blick auf die menschenrechtlichen Aspekte der israelischen Militärbesatzung sowie auf Fragen des humanitären Völkerrechts. Zu den Förderern gehören die Europäische Kommission, das Foreign and Commonwealth Office, das norwegische Außenministerium, der EED sowie die Ford Foundation.

,,„Eine der Herausforderungen, der wir gegenüberstehen ist, die israelische Öffentlichkeit weiter davon zu überzeugen, dass die jetzige Situation untragbar ist. Wenn wir das Leben wollen, das wir uns wünschen, dann muss es auf dem Respekt vor den Menschenrechten basieren. Dieser Respekt existiert im Moment noch nicht.“, unterstreicht Daniel Sherman, Direktor der Abteilung Internationale Beziehungen von B‘Tselem."
(http://www.brot-fuer-die-welt.de/projek ... selem.html)

Wenn eine israelische NGO auf untragbare Machenschaften aufmerksam macht, dann ist sie also ,,widerwärtig"? Und private pro- israelisches Lobbyorganisationen wie ,,Camera- Link", rechtstendenziöse Scheinforen wie das Me-Forum sind angesehene und heranzuziehende ,,Informationsquellen"? Teilen wir uns den selben Planeten?
,,Der wahre Charakter einer Person wird gemessen an dem, was die Person tun würde, wenn niemals jemand etwas davon erfahren würde".
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » Mo 30. Mär 2015, 17:14

InDubioProReo » Mo 30. Mär 2015, 15:38 hat geschrieben:
Die Organisation hat es sich seit ihrer Gründung zum Ziel gesetzt, Menschenrechtsverletzungen durch die israelische Armee in den besetzten palästinensischen Gebieten zu dokumentieren. Als eine der ersten israelischen Organisationen lenkte B’Tselem den Blick auf die menschenrechtlichen Aspekte der israelischen Militärbesatzung sowie auf Fragen des humanitären Völkerrechts. Zu den Förderern gehören die Europäische Kommission, das Foreign and Commonwealth Office, das norwegische Außenministerium, der EED sowie die Ford Foundation.

,,„Eine der Herausforderungen, der wir gegenüberstehen ist, die israelische Öffentlichkeit weiter davon zu überzeugen, dass die jetzige Situation untragbar ist. Wenn wir das Leben wollen, das wir uns wünschen, dann muss es auf dem Respekt vor den Menschenrechten basieren. Dieser Respekt existiert im Moment noch nicht.“, unterstreicht Daniel Sherman, Direktor der Abteilung Internationale Beziehungen von B‘Tselem."
(http://www.brot-fuer-die-welt.de/projek ... selem.html)

Wenn eine israelische NGO auf untragbare Machenschaften aufmerksam macht, dann ist sie also ,,widerwärtig"? Und private pro- israelisches Lobbyorganisationen wie ,,Camera- Link", rechtstendenziöse Scheinforen wie das Me-Forum sind angesehene und heranzuziehende ,,Informationsquellen"? Teilen wir uns den selben Planeten?


Hast du den Link von timesofisrael ignoriert? :?:
Einer der Top-Mitarbeiter, Atif Abu Roub, der aus Jenin stammt, ist ein bekennender Holocaustleugner und Antisemit, den B'tselem erst auf öffentlichen Druck hin entlassen hat. Seine Analysen haben sie trotzdem nicht entfernt.
NGOs wie B'tselem fälschen Statistiken und editieren Geschichten, auf die sich europäische in Israel befindliche NGOs als 'Informationsquelle' stützen, aber nur eines im Sinn haben. Juden zu diffarmieren und Hasspropaganda zu schüren.
http://www.thecommentator.com/article/5 ... srael_hate
http://forward.com/articles/212738/why- ... emi/?p=all
http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=8219
http://observer.com/2015/02/new-israel- ... ork-trial/
Werden die ''Quellen'' berichtigt, brüllen die Journalisten laut 'hasbara', nachdem sie sogar Araber und Druzen in Israel drängen, Unwahrheiten über Israel und Juden in die Welt zu setzen oder sie übernehmen unüberprüft den palästinensischen Narrativ.
http://www.israelnationalnews.com/News/ ... RllRvmsXT8
Es gibt sogar Palästinenser, die das zugeben, dass ihre Geschichten editiert und verfälscht wurden, weil die Journalisten ihren Vorurteilen fröhnen und jegliche journalistische Standards über Bord werfen.
Wenn ich mir das so ansehen, scheinst du derjenige zu sein, der hinter dem Mond im Dunkeln lebt. Also genauso wie viele Israelis in Tel Aviv, die Galaxien von der Realpolitik in Jerusalem entfernt sind, aber deren weltfremder Narrativ sich besonderer Beliebtheit bei europäischen und besonders linksliberalen Medien oder besagten NGOs erfreut. Wer spielt denn nicht gerne ''Hau den Juden'', auch wenn man das in den Zeitungen nicht offen kundtun darf, sondern als ungenießbaren ''einerseits...andererseits...''-Brei offeriert.

https://faculty.biu.ac.il/~steing/confl ... lfund.html
....
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » Mo 30. Mär 2015, 19:21

tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 08:28 hat geschrieben:Schön dass Du solche Übertretungen anführst, aber leider die Quellen mit den Urteilsbegründungen nicht anhängst in denen diese begründet werden.

Tut mir leid. Journalisten übersetzen und drucken selten komplette Urteilsbegründungen ab - sie reduzieren diese auf wesentliche Aussagen. Wenn beispielsweise ein Siedler einen kleinen pal. Jungen mit seinem Gewehrkolben totschlägt und das Gericht seiner Aussage, dies wäre versehentlich geschehen, derart viel Gewicht beimisst, dass der Täter mit gemeinnütziger Arbeit davon kommt, bin ich persönlich von einem rassistisch motiviertem Verfahren überzeugt. Das kannst du natürlich gerne anders sehen und eine logische, nachvollziehbare Begründung in dem Urteil vermuten, das dir und mir nicht vorliegt.
Denn das Urteil als solches dürfte wohl unstrittig sein.

tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 08:28 hat geschrieben:Dass die Begnadigungen aus rein westlicher Sicht in vielen dieser Fällen völlig verfrüht sind, ist denke ich unstrittig.

Unsinn. Das hat nichts mit westlich oder nicht zu tun. Selbst in Israel wäre eine derartige Begnadigung ein Skandal, würde sie einen pal. Verbrecher betreffen.

tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 08:28 hat geschrieben:Wenn man allerdings sieht dass die Gegenseite keinerlei Strafverfolgung von vergleichbaren Vergehen durchführt, und zudem die Familien von Selbstmordattentätern als Anreiz noch mit großzügigen Renten bedacht werden, dann wird das israelische Vorgehen wenigsten verständlich

Nicht mal im Ansatz. Wie kommst du darauf, das Justizsystem des Staates Israel an einer Terrororganisation zu messen?

tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 08:28 hat geschrieben:Die unzähligen Fälle in denen diese Organisation völlig überzieht oder wichtige Fakten geflissentlich ignoriert oder gar verdreht, hast Du dabei leider auch noch nicht mal erwähnt.

Ich bin fest davon überzeugt, dass du eine kleine Auswahl dieser "unzähligen" Fälle hier verlinken kannst, wo B'Tselem "wichtige Fakten geflissentlich ignoriert oder gar verdreht" hat.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 23:33

fred76 » Mo 30. Mär 2015, 18:21 hat geschrieben:Ich bin fest davon überzeugt, dass du eine kleine Auswahl dieser "unzähligen" Fälle hier verlinken kannst, wo B'Tselem "wichtige Fakten geflissentlich ignoriert oder gar verdreht" hat.

Bitt schön, extra für Dich, zusätzlich zu dem was @freigeist schon angeschleppt hat: Als Grundlage des Ganzen die Anweisung des Innenministeriums der Hamas vom 11.07.2014 welche per Video und Poster über Social Media Sites an die Bevölkerung verteilt wurde, übersetzt und dokumentiert von MEMRI am 17.07.2014:
Memri: Be Aware – Social Media Activist Awareness Campaign hat geschrieben:the guidelines are aimed at ensuring preservation of the line of Hamas and other Palestinian organizations; preventing the leaking of information that would be of military value to Israel; bolstering Hamas's propaganda efforts outside the Gaza Strip, in both the Arab world and the West; and preventing damage to Hamas's image. Hamas particularly seeks to cement the perceptions that its actions are a response to Israeli aggression and that all Gaza casualties are "innocent civilians", and to ensure that there is no evidence of rockets being fired from Gaza population centers.
(...)
"Anyone killed or martyred is to be called a civilian from Gaza or Palestine, before we talk about his status in jihad or his military rank. Don't forget to always add 'innocent civilian' or 'innocent citizen' in your description of those killed in Israeli attacks on Gaza.

Dazu passend dann die Methodologie B'Tselems zur Ermittlung von Opferzahlen während des Gaza-Konflikts 2014:
B'Tselem: Gaza Strip hat geschrieben:The information in this post is based on testimonies taken by phone. With the current military campaign ongoing, B’Tselem is taking testimony from Gaza residents, mainly by telephone. B’Tselem verifies, to the best of its ability, the reliability and precision of the information reported; nevertheless, in these circumstances, reports may be incomplete or contain errors. Given the urgency of informing the public about events in Gaza, B’Tselem has decided to publish the information now available. When the military campaign ends, B’Tselem will supplement these reports as needed.

Übersetzt: B’Tselem ruft an, und bekommt wie vom Hamas-Innenministerium gefordert im Gros der Fälle "innocent civilian" zu hören. Großartig weiter überprüfen können sie die Aussagen gar nicht als in Israel beheimatete Organisation, denn sie bekommen in Gaza keinen Zutritt. Dass sie das auch nicht tun, wurde bereits 2009 klar als schwere Zweifel an der damaligen Methodologie und offensichtlichen Auslassungen ihrer Zahlen bemängelt wurden:
http://www.ngo-monitor.org/article/comments_on_b_tselem_s_civilian_casualty_estimates_in_operation_cast_lead hat geschrieben:B’Tselem’s report is flawed by major errors of commission and omission and possibly major misclassification biases. Asymmetric warfare now includes asymmetric lawfare.

Und wenn das noch nicht reicht, die Historie der offensichtlichen Verdrehungen in immer dieselbe Richtung reicht noch viel weiter zurück:
Ynet: Bending the truth hat geschrieben:But Hassouneh has another, lesser known claim to notoriety. He was the first of several Palestinian terrorists killed while attacking Israelis to appear that year in B'Tselem's list of "Palestinian civilians killed by Israeli security forces." He was followed by numerous other so-called Palestinian "civilians" in 2002, including Omar Mahmoud Abu Rub and Yusef Muhammad Abu Rub, killed by border police gunfire after they murdered six Israeli civilians in Beit She'an. Both attacks were claimed by Fatah's al-Aqsa Martyrs' Brigades.

In the wake of CAMERA's criticism of this grossly deceptive practice, B'Tselem revamped its methodology for tracking Palestinian casualties of the intifada. (...) And, as it turns out, B'Tselem's newer system distinguishing between those who were and were not participating in hostilities when killed is no more trustworthy than its earlier false identification of "civilians." Thus, B'Tselem reports that Muhammad Zaki Jum'ah al-Najar, killed Nov. 20, 2007 in Khan Younis, "did not participate in hostilities when killed." Yet, Hamas' English website boasts that "today, al-Qassam Brigades mourn the death of the mujahim (fighter): Mohammed Zaki al Najjar. The mujahid was martyred during a clash with the Zionist occupation forces..."


Das Positivste was man über B'Tselem sagen kann ist dass sie völlig einseitig berichten, und dass ihre Statistiken mit Vorsicht zu genießen sind - manchmal ok, oft völlig draussen. Wenn aber ein NGO über 15 Jahre hinweg immer wieder für solche Sachen unter Beschuss gerät, und das beileibe nicht nur von Rechtsaußen denen jede Berichterstattung über Palästinenser schon zu viel ist, dann ist das nicht mehr mit "passiert mal" oder "liegt an der unübersichtlichen Lage" wegzuwischen. Nicht wenn die Fehler immer in genau eine Richtung gehen, und die Vorgehensweise bei Kritikstürmen zwar angepasst wird, aber mit dem offensichtlichen Ziel die gleichen Fehler weiter zu machen, nur in anderem Gewand. Da kann es halt kein Zufall sein kann dass sie 2014 letztlich genau die Vorgehensweise gewählt haben mit der sich der Hamas genehme Opfer-Statistiken am zweiteffektivsten generieren ließen; "besser" wäre nur noch gewesen gleich beim Hamas-Innenministerium nachzufragen.

Von einer mit Mitteln aus Deutschland bezahlten Organisation erwarte ich als Minimum dass sie ihre Zahlen nicht nur mit den Hamas-Zahlen, sondern auch mit der IDF abgleicht. Und bei Differenzen versucht rauszukriegen was Sache ist, und wenn das nicht möglich ist die Fälle unter "strittig" einsortiert bis sie aufgeklärt werden können. Und nicht die Statistiken so zu drehen dass möglichst viele Terroristen als "zivile Opfer" gezählt werden. Und während ich keinerlei Probleme damit habe wenn eine NGO möglichen Übertretungen auf Seiten der Israelis nachgeht, dann erwarte ich dass sie das in gleichem Maße bei Übertretungen der Palästinenser tut, und beides mit der für Journalisten unabdingbaren Skepsis untersucht - denn genau dafür sind sie da. Und nicht im Zweifel einfach mal Hörensagen als Fakten verkauft!

Tuvia Tenenbom's neues Buch "Allein unter Juden" ("Catch The Jew!") welches gerade ordentlich Wellen schlägt weil es den Europäischen NGO-Sumpf auf breiter Front offen legt, und wegen dem B'Tselems "field researcher" Atef Abu Rub wegen seiner Rolle darin nach längerem Zögern gehen musste (die entlarvenden Videos während der Recherche des Buches ließen sich nicht mehr einfach weglügen), ist dabei nur eine Facette der Geschichte. Auch B'Tselem alleine ist hier nicht das Problem, es ist letztlich nur die Spitze des Eisbergs.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » Di 31. Mär 2015, 12:11

tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 22:33 hat geschrieben:Bitt schön, extra für Dich, zusätzlich zu dem was @freigeist schon angeschleppt hat: Als Grundlage des Ganzen die Anweisung des Innenministeriums der Hamas vom 11.07.2014 welche per Video und Poster über Social Media Sites an die Bevölkerung verteilt wurde, übersetzt und dokumentiert von MEMRI am 17.07.2014


Also um es mal kurz zusammen zufassen:

Viele Worte um nichts. Du kannst offensichtlich von den "unzähligen Fällen" und Berichten B'Tselems keinen einzigen exemplarisch benennen, wo B'Tselem vorsätzlich oder wissentlich falsche Angaben verbreitet hat - geschweige einen Beleg bringen, dass dies regelmäßig geschieht.
Übrigens bist du mit der Auswahl deiner Quellen deutlich weniger kritisch. MEMRI ist eine Organisation, die wirklich sehr tendenziös berichtet:

"Als nach eigenen Angaben unabhängige Nichtregierungsorganisation wurde MEMRI 1998 in den USA mit Sitz in Washington, D.C. von der jüdischen Amerikanerin Meyrav Wurmser und dem Israeli Yigal Carmon gegründet. Meyrav Wurmser ist eine neokonservative Beraterin rechter israelischer und amerikanischer Politiker und Yigal Carmon ist ehemaliger Offizier des israelischen Geheimdienstes
...
Der Journalist Brian Whitaker veröffentlichte 2002 im britischen „Guardian“ einen Artikel, in dem er dem Institut Beziehungen der leitenden Mitarbeiter zum israelischen Militär und rechtsgerichteten US-amerikanischen Denkfabriken vorhält. Außerdem wirft er MEMRI antiarabische Voreingenommenheit sowie ein Bekenntnis zum Zionismus vor. Die Übersetzungen des MEMRI speziell aus dem Arabischen und dem Persischen seien zwar korrekt, die Text- und Medienauswahl sei jedoch einseitig und Zitate würden in verfälschende Zusammenhänge gestellt.
...
Verschiedene Beobachter kritisieren die Auswahl der vom Institut übersetzten und verbreiteten Texte als nicht repräsentativ. Diese seien in der Regel extreme, hasserfüllte, verhetzende Artikel. MEMRI würde mit dieser Auswahl (bewusst) den Eindruck erwecken, dass die Medienlandschaft der "beobachteten" Region nur aus solchen Artikeln bestehe.[10][11][12][13] Die marokkanisch-amerikanische Autorin Leila Lalami weist darauf hin, dass vergleichbare Artikel israelischer Medien oder Aussagen israelischer Politiker so gut wie nie vom Institut übersetzt und verbreitet würden, so etwa, als der rechtsradikale israelische Politiker und mehrfache Minister Effi Eitam Palästinenser als "Krebsgeschwür" bezeichnete.[14]

Die Genauigkeit bzw. Richtigkeit der MEMRI-Übersetzungen wird in Frage gestellt. Fehler in Übersetzungen hätten die Tendenz, Statements noch "kontroverser" zu machen"

http://de.wikipedia.org/wiki/Middle_Eas ... _Institute
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Di 31. Mär 2015, 13:12

fred76 » Di 31. Mär 2015, 11:11 hat geschrieben:Viele Worte um nichts. Du kannst offensichtlich von den "unzähligen Fällen" und Berichten B'Tselems keinen einzigen exemplarisch benennen, wo B'Tselem vorsätzlich oder wissentlich falsche Angaben verbreitet hat - geschweige einen Beleg bringen, dass dies regelmäßig geschieht.

Hast Du die Beispiele nicht gelesen, oder was soll das? Dort wird sehr deutlich dass B'Tselem seine Methodologien so wählt dass Ergebnisse raus kommen die immer wieder in eine Richtung verfälscht sind. Und wenn sie dafür unter Beschuss geraten, dann nehmen sie einfach andere Klassifizierungen vor die genauso hirnverbrannt sind, und letztlich zu genau denselben Verfälschungen führen. Und wenn das nun mal über einen Zeitraum von 15 Jahren immer wieder vorkommt, dann ist hier Vorsatz zu unterstellen.

fred76 » Di 31. Mär 2015, 11:11 hat geschrieben:Übrigens bist du mit der Auswahl deiner Quellen deutlich weniger kritisch. MEMRI ist eine Organisation, die wirklich sehr tendenziös berichtet:
(...)
Die Übersetzungen des MEMRI speziell aus dem Arabischen und dem Persischen seien zwar korrekt, die Text- und Medienauswahl sei jedoch einseitig und Zitate würden in verfälschende Zusammenhänge gestellt.
(...)
Die Genauigkeit bzw. Richtigkeit der MEMRI-Übersetzungen wird in Frage gestellt. Fehler in Übersetzungen hätten die Tendenz, Statements noch "kontroverser" zu machen"[/i]

Niemand wird ernsthaft von einer aus Israel gesponsorten NGO neutrale ANSICHTEN erwarten, genauso wie niemand von einem Arabisch finanzierten NGO so etwas erwarten würde. Bei B'Tselem ist das anders, denn diese Organisation wird zu großen Teilen aus DEUTSCHLAND finanziert, u.a. von Organisationen die Steuermittel erhalten! Zudem weisst Du ganz genau dass ich die MEMRI-Quelle lediglich zur Übersetzung der Hamas-Verlautbarung herangezogen habe, nicht wegen ihrem neutralen Standpunkt zu irgendwas. Daher ist nicht die Frage was MEMRI so meint, sondern ob die Verlautbarung so erfolgt ist, und ob die Übersetzung korrekt ist. Wenn ich eine Statistik a'la "75% aller MEMRI-Übersetzungen zeigen Elemente von Judenhass" anbringen würde, DANN wären die selektive Auswahl von MEMRI relevant, so mitnichten.

Und da MEMRI-Übersetzungen weltweit Verwendung finden, und Du selbst zugeben musst dass sie in der Regel korrekt sind (provokante Auslegung einzelner Begriffe hin- oder her), gehe ich mal davon aus dass der Sinn der Hamas-Verlautbarung genau der ist den ich angeführt habe. Und damit ist das doch letztlich nichts anderes als ein kläglicher Versuch von dem abzulenken worum es ging: dass B'Tselem zur Ermittlung der Statistiken zum Gaza-Konflikt 2014 eine Methodologie gewählt hat, die Angesichts der Aufforderung der Hamas an die Bevölkerung alle Palästinensischen Opfer als "innocent civilians" zu bezeichnen nichts anders als einseitig verfälschte Resultate liefern konnte, und sich jeder schon vorher darüber bewusst sein musste dass dem so ist. Und dass sich damit eine aus diesem Lande finanzierte NGO bereitwilligst zur Propaganda-Schleuder der Hamas machte! Und dass das beileibe nicht das erste mal war wie die Beispiele aus der Vergangenheit zeigen.
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Re: Rechtsfälle Israel/Palästina

Beitragvon Tom Bombadil » Di 31. Mär 2015, 13:37

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Re: Rechtsfälle Israel/Palästina

Beitragvon tabernakel » Di 31. Mär 2015, 19:27


Klingt interessant. Tariq Mukhimer arbeitet augenscheinlich beim Palestinian Centre for Human Rights in Gaza, und hat schon vor 2-3 Jahren eine aus meiner Sicht stichhaltige These aufgestellt: Dass Sanktionen bei einem Unterdrückungsregime nicht geeignet sind die Menschenrechtssituation der Bevölkerung zu verbessern, oder deren Macht gegenüber dieser zu brechen.

Das macht zum einen Sinn wenn man neben Gaza z.B. Nordkorea oder Iran ansieht, wo in beiden Fällen die Bevölkerung ebenfalls die Hauptlast der Sanktionen zu tragen hat. Das Problem ist einfach dass die Führungselite eines solchen Regimes immer den Freiheitsgrad hat nach innen die Spielregeln stets so zu modifizieren dass sie selbst dabei gut wegkommt, sowie die innere Deutungshoheit Probleme immer zur Schuld anderer zu machen. Ausgenommen davon sind eigentlich nur Sanktionen die diese Führungselite gezielt adressieren, wie personalisierte Reisebeschränkungen, Beschränkung von Luxusgütern oder Einfrieren von Konten der Elite, aber das bringt kein Regime der Welt wirklich ins Schwitzen. Sein Umkehrschluss ist daher dass eine Aufhebung der Sanktionen die Menschenrechtssituation in Gaza verbessern würde; dem würde ich tendenziell durchaus zustimmen, wenigstens die Sanktionen betreffend die wegen Menschenrechtsverletzungen der Hamas gegen die Bevölkerung in Gaza beschlossen wurden.

Allerdings darf man dabei nicht vergessen dass die meisten Sanktionen, die militärische Blockade durch Israel und die Grenzschließung Ägyptens aus ganz anderen Gründen beschlossen wurden, da zieht sein Argument nicht wirklich. Denn diese Maßnahmen haben nicht das Ziel die Hamas nach innen zu schwächen oder zu einem netteren Verhalten nach innen zu bewegen, sondern ihre Handlungsoptionen nach außen zu begrenzen ...
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » Di 31. Mär 2015, 23:34

tabernakel » Di 31. Mär 2015, 12:12 hat geschrieben:Hast Du die Beispiele nicht gelesen, oder was soll das? Dort wird sehr deutlich dass B'Tselem seine Methodologien so wählt dass Ergebnisse raus kommen die immer wieder in eine Richtung verfälscht sind. Und wenn sie dafür unter Beschuss geraten, dann nehmen sie einfach andere Klassifizierungen vor die genauso hirnverbrannt sind, und letztlich zu genau denselben Verfälschungen führen. Und wenn das nun mal über einen Zeitraum von 15 Jahren immer wieder vorkommt, dann ist hier Vorsatz zu unterstellen.

Kannst du von den "unzähligen Fällen" exemplarisch Berichte B'Tselems benennen, die nachweislich von dieser NGO verfälscht wurden? Wenn ja, bitte verlinken.

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