AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

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Liegestuhl
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 00:34

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:20 hat geschrieben:Auch die Frage bzgl. Der Checkpoints habe ich nicht geantwortet, da der User Fred freundlicherweise vorausgeriffen, und schon alles notwendige gesagt hatte.


Kamerad Fred ist schon seit einigen Jahren auf meiner Alles-weg-Ignorierliste.

Versuch es doch mal mit deinen Worten!
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:36

freigeist » Sa 28. Mär 2015, 23:54 hat geschrieben:
Der Schwiegervater des Faschisten Oswald Mosley(mit Mussolini auf Bildern zu sehen). Curzon war ''Antizionist'', siehe Zunders Hinweis.
Ich verlinke keine ''Rechtsknaller''-Seiten. Wikipedia beschreibt Seiten wie frontpagemag oder MEF als konservativ. Wenn es Rechtspopulisten wären, würde man dies so definieren.
Dissertation hin oder her, es ist nichts weiter als eine Einschätzung. Ob sich diese Dissertation an den historischen Fakten orientiert, ist fragwürdig, ähnlich wie einige Darstellungen der Deborah Sontag, die in dem CAMERA-Artikel als Falschaussagen entlarvt wurden, weil die gute Frau es mit Fakten nicht so ganz ernst meint.
Offenbar gefallen dir die falschen Aussagen und Schlampereien nicht, weshalb du gegnerische Positionen als rechtspopulistisch abzuurteilen versuchst.


Ach, sieh an. Der Schwiegervater Curzons war Antizionist und daher ist Curzons natürlich automatisch ein Antisemit. Da hätte ich aber auch selbst drauf kommen können. :rolleyes:
Aber jetzt mal Spaß beiseite: Wo kann ich den derartiges Nachlesen? Wieder auf irgendeiner, ich nenne es jetzt mal, ,,fragwürdigen" Seite?

Das MeForum ist so offensichtlich rechts, das Schreibt selbst Wikipedia. Zu Mythsandfacts gibt es nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag. Hier diesbezüglich ein passender Avatarvorschlag für Dich-> http://www.birteff.de/Pinocchio/Episoden/Foto2.jpg

Universitätsdissertationen sind regelmäßig einer genauen Prüfung unterzogen bevor sie auf den entsprechenden Lehrstuhlseiten publiziert werden. Auch steht die deutsche Forschung, insbesondere an Universitäten, immer noch im ,,Verruf", dass sie frei ist. Dein merkwürdiger Camera Link hingegen ,,ist eine 1982 gegründete pro-israelische US-Lobbyorganisation(http://de.m.wikipedia.org/wiki/Committe ... in_America)" von der man natürlich wieder einmal keine vernünftigen, neutralen Berichte erwarten kann. Du zitierst also entweder ,,Rechtsknallerseiten" oder einseitig gepolte Schreiberlinge.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » So 29. Mär 2015, 00:40

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:36 hat geschrieben:
Ach, sieh an. Der Schwiegervater Curzons war Antizionist und daher ist Curzons natürlich automatisch ein Antisemit. Da hätte ich aber auch selbst drauf kommen können. :rolleyes:
Aber jetzt mal Spaß beiseite: Wo kann ich den derartiges Nachlesen? Wieder auf irgendeiner, ich nenne es jetzt mal, ,,fragwürdigen" Seite?

Das MeForum ist so offensichtlich rechts, das Schreibt selbst Wikipedia. Zu Mythsandfacts gibt es nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag. Hier diesbezüglich ein passender Avatarvorschlag für Dich-> http://www.birteff.de/Pinocchio/Episoden/Foto2.jpg

Universitätsdissertationen sind regelmäßig einer genauen Prüfung unterzogen bevor sie auf den entsprechenden Lehrstuhlseiten publiziert werden. Auch steht die deutsche Forschung, insbesondere an Universitäten, immer noch im ,,Verruf", dass sie frei ist. Dein merkwürdiger Camera Link hingegen ,,ist eine 1982 gegründete pro-israelische US-Lobbyorganisation(http://de.m.wikipedia.org/wiki/Committe ... in_America)" von der man natürlich wieder einmal keine vernünftigen, neutralen Berichte erwarten kann. Du zitierst also entweder ,,Rechtsknallerseiten" oder einseitig gepolte Schreiberlinge.


Nein, nicht der Schwiegervater Curzons, sondern Curzon selbst. Curzon ist der Schwiegervater von Mosley. Bitte genau lesen und konzentrieren.

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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » So 29. Mär 2015, 01:07

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:14 hat geschrieben:Die Paläsinenser verhandeln für sich selbst. Wenn du nun tatsächlich die Bündnispartner mit ins Boot holen möchtest, dann steht Israel sicher besser da. Mit breiter Unterstützung der USA und nahezu aller westlichen Staaten.

Genau weil die Palästinenser eben nicht basierend auf ihrer eigenen Stärke, sondern der des arabischen Blocks verhandeln, hat Abbas auch gerade beim Arab League Summit diese zwei Perlen rausgehauen:
- "Palestinian leader urges Arab League to carry out intervention policy in Palestine, Syria, and Iraq as in Yemen", sagt alles
- "Netanyahu's election win proves Israel is no partner for peace ", sagt der Mann der jetzt schon wie viele Jahre nicht mehr demokratisch legetimiert ist?

Zudem wurde Israel in seiner Geschichte im Sinne der von Abbas wieder aktiver gewünschte arabischer Interventionspolitik von allen seinen arabischen Nachbarn angegriffen, während noch keine einziger US oder EU-Soldat in Kriege im Rahmen dieses Konflikts verstrickt wurde. All das, sowie die sehr schwankende Haltung der EU, spricht absolut gegen Deine These.

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:14 hat geschrieben:Israel treffen überdies auch nicht ,,unverhältnismäßig" viele Resolutionen, sondern diese müssen leider immer wieder von statten gehen, da Israel es immer wieder schafft die Resolutionen komplett zu ignorieren (bzgl. Der illegalen Siedlungspolitik hat sich nichts getan; im Gegenteil: es wird immer schlimmer ) und regelmäßig ein ganz eigenes ,,Rechtsverständnis" an den Tag zu legen. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat, der vielerlei internationale Verträge unterzeichnet hat und der Nahost-Konflikt ist weltweit einzigartig, sodass sich jedwede Vergleiche nicht anbieten.

Wenn ein Ausserirdischer beim Vorbeiflug kurz bei der UN reinschneien, und sich die Menge der Resolutionen ansehen würde, dann könnte er nur zu einer Schlussfolgerung kommen: Es gibt auf der Welt seit 1948 nur ein Problem, und das heisst Israel. Hunderte andere Konflikte und Abermillionen Kriegsopfer weltweit haben nicht mal ansatzweise die Bedeutung wie der Palästinakonflikt wenn man nach der Zahl der Resolutionen geht, und keine Gruppe von Flüchtlingen außer Palästinensern kann ihren UN-Flüchtlingsstatus auch noch an ihre Nachkommen vererben. Wenn man ihm dann erklärt dass das so ist weil Israel keinem festen Interessenblock angehört, daher zeitweise immer wieder mal ohne UN-Vetoschutzmacht ist, und dass die Islamischen Staaten plus ihre ölabhängige Klientel alleine schon eine knappe UN-Mehrheit bilden, dann bekommt der gleich nen ersten Eindruck was Antisemitismus bedeutet.

Und was Du auch schön verschweigst: Die UN kann nur unter Chapter VII verpflichtende Resolutionen erteilen, und unter diesem Kapitel wurde Israel meines Wissens nach noch nie verurteilt. Die Resolutionen gegen Israel liefen typischerweise unter Kapitel VI, das sind "recommendations", also "Empfehlungen", und daher auch nicht bindend. Zumal Israel beileibe nicht das einzige Land ist welches UN Empfehlungen ignoriert; eher schon bemerkenswert ist wie viele Israel von denen partiell oder ganz umgesetzt hat, gibt eigentlich kaum Beispiele in anderen Ländern wo das in diesem Maße erfolgt ist. Ich kenne jedenfalls kein anderes Land der Welt welches mehr als die Hälfte des von ihm gehaltenen Territoriums abgegeben hat um mit seinem größten Nachbarn Frieden zu schließen, und das nach Kriegen die zur Vernichtung des Staates Israel geführt wurden. Kennst Du ein anderes Beispiel?

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:14 hat geschrieben:Der verlinkte Art. von Freigeist ist der letzte Schrott. Hier verhält es sich ähnlich wie mit den Mythsandfacts-Seiten, die nicht als Quelle herangezogen werden dürfen, da sie einseitigen, teilweise fehlerhaften Propagandamüll verbreiten.

Naja, wenn Dir auf den Artikel nicht mehr Kritik einfällt als dass dir die Site auf der er veröffentlicht wurde nicht passt, dann kann er so schlecht schon mal nicht sein. Zumal der Autor Paul Singer zwar inzwischen Israeli ist, aber als Journalist u.A. in der Washington Post veröffentlicht hat, die nun nicht gerade im Verdacht steht "einseitigen Propagandamüll" zu verbreiten. Außer natürlich man empfindet alles was einem nicht in den Kram passt als solchen, machen die "Rechtsknaller" von Fox News auch nicht anders. Aber im Umgang mit der freien Presse waren und sind sich extreme Linke und extreme Rechte ja sowieso schon immer einig ...
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 03:58

Zudem wurde Israel in seiner Geschichte im Sinne der von Abbas wieder aktiver gewünschte arabischer Interventionspolitik von allen seinen arabischen Nachbarn angegriffen, während noch keine einziger US oder EU-Soldat in Kriege im Rahmen dieses Konflikts verstrickt wurde. All das, sowie die sehr schwankende Haltung der EU, spricht absolut gegen Deine These.


Israel wurde schon vor seiner Staatsgründung massiv vom sogenannten Westen aufgerüstet. Überlegene Rüstungstechnik machen tatsächliche ausländische Truppenverbände überflüssig. Auch heute fließen bspw. von den USA massive Geldzahlungen und Waffenlieferungen an den Staat Israel.


Wenn ein Ausserirdischer beim Vorbeiflug kurz bei der UN reinschneien, und sich die Menge der Resolutionen ansehen würde, dann könnte er nur zu einer Schlussfolgerung kommen: Es gibt auf der Welt seit 1948 nur ein Problem, und das heisst Israel. Hunderte andere Konflikte und Abermillionen Kriegsopfer weltweit haben nicht mal ansatzweise die Bedeutung wie der Palästinakonflikt wenn man nach der Zahl der Resolutionen geht, und keine Gruppe von Flüchtlingen außer Palästinensern kann ihren UN-Flüchtlingsstatus auch noch an ihre Nachkommen vererben. Wenn man ihm dann erklärt dass das so ist weil Israel keinem festen Interessenblock angehört, daher zeitweise immer wieder mal ohne UN-Vetoschutzmacht ist, und dass die Islamischen Staaten plus ihre ölabhängige Klientel alleine schon eine knappe UN-Mehrheit bilden, dann bekommt der gleich nen ersten Eindruck was Antisemitismus bedeutet.

Und was Du auch schön verschweigst: Die UN kann nur unter Chapter VII verpflichtende Resolutionen erteilen, und unter diesem Kapitel wurde Israel meines Wissens nach noch nie verurteilt. Die Resolutionen gegen Israel liefen typischerweise unter Kapitel VI, das sind "recommendations", also "Empfehlungen", und daher auch nicht bindend. Zumal Israel beileibe nicht das einzige Land ist welches UN Empfehlungen ignoriert; eher schon bemerkenswert ist wie viele Israel von denen partiell oder ganz umgesetzt hat, gibt eigentlich kaum Beispiele in anderen Ländern wo das in diesem Maße erfolgt ist. Ich kenne jedenfalls kein anderes Land der Welt welches mehr als die Hälfte des von ihm gehaltenen Territoriums abgegeben hat um mit seinem größten Nachbarn Frieden zu schließen, und das nach Kriegen die zur Vernichtung des Staates Israel geführt wurden. Kennst Du ein anderes Beispiel?




Das ist eben die alte ,,Taktik" des standfesten, uneingeschränkten Befürworters israelischer Außenpolitik. Wenn nichts mehr einfällt wird der Finger erhoben und gesagt: Ihr seid tendenziell Israelfeindlich.

Abgelenkt werden soll natürlich von den eigentlichen Kritikpunkten. Israel ist nun mal praktisch das einzige Land auf der Welt, darüber die einzige Demokratie der Welt, die jährlich ethnisch orientiert Menschen umsiedelt(teilweise vertreibt; Siehe Siedlungsbau), Land annektiert und Hunderte auf fremden Territorium schlichtweg tötet und sich selbst immer noch Rechtsstaat schimpft. Dies tun weder die Palästinenser, weder der Iran noch Nordkorea noch Syrien. Nur damit in der Diskussion die Perspektive gewahrt bleibt. Dies darf man dann schon verurteilen. Die demokratische israelische Staatsgeschichte liest sich nun mal leider wie eine Chronik von ständigen Völkerrechtsverletzungen und Menschenrechts-Untaten.

Nehmen wir aber einmal an, die UN wäre tatsächlich einseitig gepolt, sind die Resolutionen inhaltlich immer noch richtig. Zahlreiche Berichte unzähliger NGO's oder Stiftungen wie bspw. Amnesty, die KAD-Stiftung oder gar der IGH kommen zu selbigen Ergebnissen und verurteilen die Machenschaften Israels. Israel ignoriert die offensichtlichen Verstöße gegen internationale Verträge oder internationales Recht, selbst dann wenn die Verstöße von israelischen NGO's detailgetreu aufgelistet und begründet werden (bswp. vom israelischen NGO Bet Tselem).
Leider ist vor allem das Veto-Recht der Vereinigten Staaten von Amerika das Instrument, das die Durchsetzung der Menschenrechte und des Völkerrechts außer Kraft setzt.

Die Flüchtlinge haben ein Rückkehrrecht, da es sich weniger um Flüchtlinge, sondern vielmehr um Vertriebene handelt.
Auch habe ich nicht ,,verschwiegen", dass die meisten Resolutionen keine Rechtswirkungen und Verpflichtungen enthalten, sondern ich habe dies als bekannt vorausgesetzt. Auch gibt es bindende Resolutionen, die Israel nicht eingehalten hat: 242, 1860.

Wer erhält denn alles so Resolutionen? Das sind doch meistens sogenannte ,,Schurkenstaaten". Willst Du Israel etwa mit diesen vergleichen? Welche Resolutionen hat Israel denn tatsächlich umgesetzt? Meines Wissens überhaupt keine. Muss es auch nicht aber ich sage da immer: Das Recht ist nur so viel Wert wie deren Institutionen. Wer Resolutionen guten Gewissens in die Bedeutungslosigkeit verdammt kann mMn nicht viel von den internationalen Grundsätzen halten. Ebensowenig achtet Israel leider nicht die internationalen Verträge, die der demokratische Rechtsstaat Israel selbst unterzeichnet hat. Stichwort GK. Übrigens: Was genau meinst Du mit ,,Hälfte seines Territorium abegeben hat"? Ich hoffe nicht das was ich vermute.

Naja, wenn Dir auf den Artikel nicht mehr Kritik einfällt als dass dir die Site auf der er veröffentlicht wurde nicht passt, dann kann er so schlecht schon mal nicht sein. Zumal der Autor Paul Singer zwar inzwischen Israeli ist, aber als Journalist u.A. in der Washington Post veröffentlicht hat, die nun nicht gerade im Verdacht steht "einseitigen Propagandamüll" zu verbreiten. Außer natürlich man empfindet alles was einem nicht in den Kram passt als solchen, machen die "Rechtsknaller" von Fox News auch nicht anders. Aber im Umgang mit der freien Presse waren und sind sich extreme Linke und extreme Rechte ja sowieso schon immer einig ...


Den Artikel kann geschrieben haben wer möchte, aber ich lese mir grundsätzlich nichts auf tendenziös rechten Seiten durch. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Singer ist nicht ,,inzwischen Israeli" sondern in Israel geboren, was aber natürlich nichts aussagt, leider aber seine Tätigkeit für das MeForum, sodass er sich leider disqualifiziert hat. Er kann nicht mehr als neutrale Quelle herangezogen werden. Grundsätzlich lese ich mir jedwede Quelle durch, die mir präsentiert wird aber bei einseitigen, rechten Publikationen verzichte ich dankend. Ich weiß ohnehin was mich erwartet.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 04:02

freigeist » So 29. Mär 2015, 00:40 hat geschrieben:
Nein, nicht der Schwiegervater Curzons, sondern Curzon selbst. Curzon ist der Schwiegervater von Mosley. Bitte genau lesen und konzentrieren.

Unterlasse ansonsten bitte den Ad personam. Sollten weiteren ad personam Beiträge hinzukommen oder die Diskussionen auf die Wirtschaft verlegt werden, wird der Strang geschlossen und die entsprechenden Beiträge verschoben. MOD


Oh, da habe ich leider ungenau gelesen. Mein Fehler. Wo kann ich denn bitte Nachlesen, dass Curzon ein Antizionist war? Und warum genau ist denn ein Antizionist automatisch ein Antisemit?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 11:49

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 02:58 hat geschrieben:Israel wurde schon vor seiner Staatsgründung massiv vom sogenannten Westen aufgerüstet. Überlegene Rüstungstechnik machen tatsächliche ausländische Truppenverbände überflüssig. Auch heute fließen bspw. von den USA massive Geldzahlungen und Waffenlieferungen an den Staat Israel.


Die Überlegenheit Israels in der Region gründet sich auf zwei Punkte: Der unbedingte Willen zum Überleben (die Juden haben nur diesen Staat) sowie die Unfähigkeit und Uneinigkeit der arabischen Herrscher. Diese Punkte ziehen sich bis wie ein roter Faden durch die Geschichte des gesamten Konfliktes und haben bis heute ihre Gültigkeit.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » So 29. Mär 2015, 18:44

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 13:35 hat geschrieben:Die Liste könnte endlos weitergeführt werden. Frage an Dich: Ignoriert Israel nur die Anprangerungen der angeblich voreingenommen UNO oder ignoriert es nicht vielmehr jegliche Gutachten und Aufforderungen sich mit der nicht vorhandenen israelischen Rechtskonformität befassen? (Dass die Hamas das internationale Recht verletzt bestreite ich nicht). Warum setzt sich Israel nicht mit den ständigen Rechtsbrüchen auseinander, und versucht den Debatten stattdessen ständig aus dem Weg zu gehen? Warum bricht Israel täglich die internationalen Verträge und Grundsätze, versucht der Welt aber vorzugaukeln dass es sich im Einklang mit dem Recht befände? Warum schädigt Israel so massiv das eigene Ansehen?

Vielleicht weil sie einen Gegner haben den dieselben Regeln selbst überhaupt nicht interessieren? Was kann die Hamas denn verlieren wenn sie wegen Menschenrechtsverletzungen verurteilt würde? Embargo? Verhaftungen? Alles Sachen die sie eh schon fürchten oder wegen der Blockade als Reaktion auf die massiven Raketenangriffe ertragen müssen, also kommt's darauf auch nicht mehr an. Was soll Khaled Mashal denn am Völkerrecht fürchten? Dass er lebenslang in ein Gefängnis gesperrt werden könnte, und die Hamas dann als "exzessiv" verschrien sein könnte? Der weiss ganz genau was ihm blüht wenn ihn Al-Sisi's Ägypten jemals in die Finger bekommen sollte. Man könnte die Situation auch "asymmetrical lawfare" nennen: Was wir hier haben ist eine Seite die das Völkerrecht beim eigenen Handeln null interessiert, und sich durch komplette Mißachtung daher an allen Ecken und Enden große Vorteile verschafft - und diese Seite ist nicht Israel. Wenn die Israelis dagegen über die Stränge schlagen, dann kann das für sie durchaus Konsequenzen nach sich ziehen.

Daher setzen sich die Israelis auch sehr wohl intensiv mit den "ständigen Rechtsbrüchen" auseinander, wohl bei keinem Militär der Welt wird so viel aufgezeichnet und auch so viel im Einzelfall ausgewertet und untersucht wie in Israel. Das ist auch der Grund warum die Israelis beim Thema ICC gespalten sind: Auf der einen Seite können sie beim ICC nur verlieren, denn selbst 100 Verurteilungen der Palästinenser würden den Schaden einer Verurteilung Israels nicht aufwiegen, warum siehe oben. Auf der anderen Seite ist der ICC aber das wohl unparteilichste und professionellste Gericht welches es in solchen Fällen gibt, und die Israelis sind sie sich zudem ziemlich sicher dass ihr eigener Untersuchungsapparat so wasserdicht ist dass es erst gar nicht zu Verfahren gegen Israelis kommen wird, da der ICC nur aktiv wird wenn die nationale Strafverfolgung versagt - so wie bei Hamas und auch Fatah. Wir werden's erleben was da raus kommt, aber ich bin mir ziemlich sicher dass sich einige noch schwer wundern werden dass es einen dicken Unterschied macht ob Aktivisten "Menschenrechtsverletzung" schreien, oder ein richtiges Gericht diese Vorwürfe prüft.

Und wo bitte bricht Israel internationale Verträge? Weil sie einen Teil der Empfehlungen des UN-Sicherheitsrats nicht folgen, welche rechtlich nicht bindend sind? Damit sind sie erstens nicht alleine, und zweitens auch nicht rechtsbrüchig! Weil sie an den UN-Goldstone Untersuchungen nicht teilgenommen haben (warum siehe oben)? Über dessen Hauptvorwurf Goldstone selbst 2011 zugeben musste: "indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy (by Israel)" während "the crimes allegedly committed by Hamas were intentional goes without saying"? Oder meinst Du ihren Widerwillen sich einem Witztribunal unter William Schabas zu stellen der so einseitig agitiert dass ihn selbst die UN nicht halten konnte, aufgrund einer UN-Resolution von der selbst die ansonsten Israel immer wieder kritisch eingestellte EU sagen musste dass sie “unbalanced, inaccurate, prejudicial” sei?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 22:18

Veielleicht weil sie einen Gegner haben den dieselben Regeln selbst überhaupt nicht interessieren?


Ach, das klingt logisch. Der andere baut Mist, daher kann ich auch Mist bauen. Du bist dir schon darüber im Klaren, dass du hier die Handlungen einer terroristischen Organisation denen eines demokratischen Rechtsstaates gegenüberstellst? Ist eine Demokratie nicht seinen Werten und Rechtssystem verpflichtet oder ist der Maßstab neuerdings die durchschnittliche Terrororganisation? Überdies war das israelische System schon dabei massive Rechtsbrüche zu vollziehen, da gab es die Hamas noch nicht einmal.

Daher setzen sich die Israelis auch sehr wohl intensiv mit den "ständigen Rechtsbrüchen" auseinander, wohl bei keinem Militär der Welt wird so viel aufgezeichnet und auch so viel im Einzelfall ausgewertet und untersucht wie in Israel.


Intensive Auseinandersetzung bedeutet für Israel den internationalen Rechtssätzen plötzlich eine völlig andere Bedeutung zuzumessen und völlig ungängige Interpretationsansätze anzulegen. Bspw. das Ergebnis zur Siedlungspolitik: Nach israelischen ,,Rechtsverständnis" sind diese legal ( dieses verblüffende Ergebnis steht in markanten Widerstand zum 2002 veröffentlichten Sasson Bericht einer nicht-rechten israelischen Regierung der zu komplett gegenteiligen Ergebnissen ) , obwohl jede andere Institution, nahezu jeder Völkerrechtler, die Regierungen zahlreicher Nationen einschließlich den USA zu völlig anderen Ergebnissen gelangen. Israel behauptet halt einfach mal die GK sei auf die besetztem Gebiete nicht anwendbar, obwohl die Konferenz der Unterzeichnerstaaten eindeutig feststellt:

,,Am 15. Juli 1999 traf eine Konferenz der Unterzeichnerstaaten der Vierten Genfer Konvention im UN-Hauptquartier in Genfzusammen. Sie bestimmte, dass die Konvention in den besetzten palästinensischen Gebieten anwendbar ist, einschließlich Jerusalems."
(http://de.m.wikipedia.org/wiki/Resoluti ... heitsrates)

...da der ICC nur aktiv wird wenn die nationale Strafverfolgung versagt...


Wenn der IStGH in seinen Vorermittlungen zu dem Ergebnis gelangt, dass der Vorwurf angeblicher Kriegsverbrechen von israelischer Seite her berechtigt ist, dann kann kann er weitere Ermittlungen anstellen, bis hin zu Strafverfahren. Vor allem dann, wenn die Staatsanwaltschaft in Israel nicht willig oder in der Lage sind die Untersuchungen selbst, unabhängig und sauber, durchzuführen. Wenn die Untersuchungen der israelischen Behörden also signifikant von denen des IStGH abweichen, oder die israelischen Behörden gar auf einer völlig unzureichenden Ratio Decidendi aufbauen, dann hat der IStGH freie Bahn.
Warten wir aber ab was die Zeit bringt.

Und wo bitte bricht Israel internationale Verträge?

Israels Siedlungspolitik berührt mehrere Artikel des Genfer Übereinkommens, dass es selbst unterzeichnet hat. Art. 147 IV Genfer Abkommen, Art. 85. 4 Zusatzprotokoll (1976 Genfer Abkommen) sind unzweifelhaft tangiert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Hooligan » So 29. Mär 2015, 22:25

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 12:10 hat geschrieben:Man kann der Hamas gratulieren. Durch den von den radikalen Islamisten gewollten und provozierten Angriff der IDF starben so viele Zivilisten wie seit vielen Jahren nicht mehr.

Ich verstehe nicht, wieso die Hamas Israel zum Handlanger ihres teuflischen Plans machte. Hätten sie die Zivilisten denn nicht gleich selbst umbringen können?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 23:09

Hooligan » So 29. Mär 2015, 22:25 hat geschrieben:Ich verstehe nicht, wieso die Hamas Israel zum Handlanger ihres teuflischen Plans machte. Hätten sie die Zivilisten denn nicht gleich selbst umbringen können?


Dann hätten sie es aber Israel nicht in die Schuhe schieben können.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 23:12

Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 22:09 hat geschrieben:
Dann hätten sie es aber Israel nicht in die Schuhe schieben können.


Vielleicht liege ich auch komplett daneben, aber ich denke Hooligans Beitrag war ironisch gemeint ;)
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Hooligan » So 29. Mär 2015, 23:20

Liegestuhl » So 29. Mär 2015, 22:09 hat geschrieben:Dann hätten sie es aber Israel nicht in die Schuhe schieben können.

Wieso nicht? Dass man der Gegenseite die Schuld an allen Massakern gibt, wird doch gemacht, seit es Kriege gibt. Angenommen, Israel hätte den Plan der Hamas durchschaut und sich geweigert, Gaza in einen Schlachthof zu verwandeln. Dann hätte die Hamas aber ganz schön dumm aus der Wäsche geschaut.

Die Hamas hat wirklich ganze Arbeit geleistet: https://pbs.twimg.com/media/CA1WJQYUwAALiV8.jpg
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 00:04

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 21:18 hat geschrieben:Der andere baut Mist, daher kann ich auch Mist bauen. Du bist dir schon darüber im Klaren, dass du hier die Handlungen einer terroristischen Organisation denen eines demokratischen Rechtsstaates gegenüberstellst? Ist eine Demokratie nicht seinen Werten und Rechtssystem verpflichtet oder ist der Maßstab neuerdings die durchschnittliche Terrororganisation? Überdies war das israelische System schon dabei massive Rechtsbrüche zu vollziehen, da gab es die Hamas noch nicht einmal.

Korrekt, aber das rechtfertigt noch lange nicht von Israel, einem Staat im mittleren Osten, zu verlangen heiliger als der Papst zu sein. Und die Palästinenser haben den Terror immerhin gewählt, zugelassen und unterstützt, schon vergessen? Und das nicht nur bei der Hamas, die PLO ist da beileibe auch kein Unschuldslamm. Oder der Islamische Jihad. Oder die BSO 1972, you name it. Oder hätte Deutschland nach dem 2. Weltkrieg aus Deiner Sicht dann einfach sagen können "waren alles die Nazis mit dem Vernichtungskrieg und dem Rest, wir hatten damit nix zu tun, die Folgen gehen uns daher auch nix an. Also her mit Schlesien, und die illegalen polnischen Siedler mögen bitte verschwunden sein bevor unsere unschuldigen Arierlämmlein wieder einziehen"?

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 21:18 hat geschrieben:Bspw. das Ergebnis zur Siedlungspolitik: Nach israelischen ,,Rechtsverständnis" sind diese legal ( dieses verblüffende Ergebnis steht in markanten Widerstand zum 2002 veröffentlichten Sasson Bericht einer nicht-rechten israelischen Regierung der zu komplett gegenteiligen Ergebnissen ) , obwohl jede andere Institution, nahezu jeder Völkerrechtler, die Regierungen zahlreicher Nationen einschließlich den USA zu völlig anderen Ergebnissen gelangen. Israel behauptet halt einfach mal die GK sei auf die besetztem Gebiete nicht anwendbar, obwohl die Konferenz der Unterzeichnerstaaten eindeutig feststellt.

Du tust es schon wieder! Willst Du mir ernsthaft erzählen dass 350.000 siedelnde Juden, in einem Gebiet in dem 2.000.000 Araber leben und welches auch noch traditionell Judea heisst, der Welt größtes Verbrechen darstellt? Und ein Grund sein soll warum die Welt die Anzahl der Resolutionen betreffend seit dem 2. Weltkrieg nichts schlimmeres mehr erlebt zu haben scheint? Nachdem eben dieses Gebiet von den Arabern zwischen 1948 und 1967 ethnisch komplett "gesäubert" wurde, während in Israel eine bedeutende Minderheit von Arabern verbleiben durfte, und die volle Staatsangehörigkeit bekam?

Was hier Recht oder Unrecht ist wird am Ende entweder ein internationales Schiedsgericht klären, oder eine politische Vereinbarung. Nicht klären werden es dagegen Konferenzen, Symposien, Aktivisten, Israel oder die Palästinenser alleine, oder UN-Empfehlungen bei deren Verabschiedung die Islamische Partei 50, und die Jüdische 1 Stimme hat.

Und selbst wenn Israel verurteilt werden würde, dann bleibt immer noch abzuwarten was das Gericht als Lösung vorsieht. Kann mir kaum vorstellen dass das in der Vertreibung von 350.000 Leuten bestehen würde, nicht bei der Historie des Gebietes, und nicht bei der Signalwirkung. Denn jeder Staatschef der irgendwann in Zukunft vor ähnlichen Entscheidungen wie Israel 1967 steht, würde sich dann sagen "ja wenn wir eh verurteilt und verfolgt werden egal was wir tun, während diejenigen die das Völkerrecht mit Füßen treten alles kriegen was sie wollen, dann machen wir's doch wie die Palästinenser! Kill'em'all, Aufruf zum Völkermord galore, Death to whatever! Ich bin schon 80, soll der ICC halt kommen und mich verurteilen, die Tatsachen sind dann geschaffen und wer versucht das zu korrigieren ist illegaler Siedler!" ... von der Möglichkeit dass sich das zu nem neuen Bürgerkrieg im Westjordanland auswächst mal ganz zu schweigen.

Wenn der IStGH in seinen Vorermittlungen zu dem Ergebnis gelangt, dass der Vorwurf angeblicher Kriegsverbrechen von israelischer Seite her berechtigt ist, dann kann kann er weitere Ermittlungen anstellen, bis hin zu Strafverfahren. Vor allem dann, wenn die Staatsanwaltschaft in Israel nicht willig oder in der Lage sind die Untersuchungen selbst, unabhängig und sauber, durchzuführen. Wenn die Untersuchungen der israelischen Behörden also signifikant von denen des IStGH abweichen, oder die israelischen Behörden gar auf einer völlig unzureichenden Ratio Decidendi aufbauen, dann hat der IStGH freie Bahn.
Warten wir aber ab was die Zeit bringt.
Sagst du. Wikipedia sagt dazu:
Complementarity - The principle of complementarity means that the Court will only prosecute an individual if states are unwilling or unable to prosecute. Therefore, if legitimate national investigations or proceedings into crimes have taken place or are ongoing, the Court will not initiate proceedings. This principle applies regardless of the outcome of national proceedings. Even if an investigation is closed without any criminal charges being filed or if an accused person is acquitted by a national court, the Court will not prosecute an individual for the crime in question so long as it is satisfied that the national proceedings were legitimate.

Wir werden sehen ob die Verfahren in Israel dem ICC-Kriterium "legitimate" standhalten, in der Tat.
Zuletzt geändert von tabernakel am Mo 30. Mär 2015, 00:28, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Mo 30. Mär 2015, 00:24

Hooligan » So 29. Mär 2015, 23:20 hat geschrieben:Die Hamas hat wirklich ganze Arbeit geleistet: https://pbs.twimg.com/media/CA1WJQYUwAALiV8.jpg
Bomber-Harris wäre blaß geworden!


So ist es. Die Zivilbevölkerung muss allerdings nun unter der verfehlten Politik der Hamas leiden.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Mo 30. Mär 2015, 00:34

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 22:18 hat geschrieben:Du bist dir schon darüber im Klaren, dass du hier die Handlungen einer terroristischen Organisation denen eines demokratischen Rechtsstaates gegenüberstellst? Ist eine Demokratie nicht seinen Werten und Rechtssystem verpflichtet oder ist der Maßstab neuerdings die durchschnittliche Terrororganisation? .


Natürlich nicht. Jeder ist an seinen Taten zu messen und nicht an seinen Ansprüchen.

In diesem Strang geht es um die Kriegsverbrechen und Völkerrechtsbrüche der Hamas. Dazu gibt es wohl ausreichend Gesprächsstoff und Beispiele. Einen entsprechenden Gegenstrang in diesem Forum, der sich mit Israel beschäftigt, gibt es seit vielen Monaten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Mo 30. Mär 2015, 01:23

Korrekt, aber das rechtfertigt noch lange nicht von Israel, einem Staat im mittleren Osten, zu verlangen heiliger als der Papst zu sein. Und die Palästinenser haben den Terror immerhin gewählt, zugelassen und unterstützt, schon vergessen? Und das nicht nur bei der Hamas, die PLO ist da beileibe auch kein Unschuldslamm. Oder der Islamische Jihad. Oder die BSO 1972, you name it. Oder hätte Deutschland nach dem 2. Weltkrieg aus Deiner Sicht dann einfach sagen können "waren alles die Nazis mit dem Vernichtungskrieg und dem Rest, wir hatten damit nix zu tun, die Folgen gehen uns daher auch nix an. Also her mit Schlesien, und die illegalen polnischen Siedler mögen bitte verschwunden sein bevor unsere unschuldigen Arierlämmlein wieder einziehen"?

Keiner verlangt Israel ab ,,Heiliger als der Papst" zu sein. Der demokratische Rechtsstaat soll den internationalen Grundsätzen entsprechen. Und du willst doch jetzt nicht allen ernstes die Hamas mit dem faschistischen Hitler Regime Vergleichen? In Zukunft bitte Vorsicht, sonst muss ich Deine Beiträge melden. Die Palästinenser haben die Hamas im Gaza gewählt, das ist richtig. Wenn die Palästinenser Gewalt anwenden, gelten sie als Terroristen. Wenn Sie verhandeln bekommen sie nichts. Eine ziemlich ausweglose Situation, findest Du nicht? Die Israelis wollten mit der PLO keinen Frieden schließen, ebenso wenig mit der Fatah. Und jetzt hat man die Hamas, als gewaltsame Antwort auf die Siedlungspolitik und Okkupation. So Kritikwürdig die Hamas Charta auch ist, als Grund für die Totalverweigerung des Umgangs mit Hamas erscheint sie mir dennoch nicht hinreichend.

Du tust es schon wieder! Willst Du mir ernsthaft erzählen dass 350.000 siedelnde Juden, in einem Gebiet in dem 2.000.000 Araber leben und welches auch noch traditionell Judea heisst, der Welt größtes Verbrechen darstellt? Und ein Grund sein soll warum die Welt die Anzahl der Resolutionen betreffend seit dem 2. Weltkrieg nichts schlimmeres mehr erlebt zu haben scheint? Nachdem eben dieses Gebiet von den Arabern zwischen 1948 und 1967 ethnisch komplett "gesäubert" wurde, während in Israel eine bedeutende Minderheit von Arabern verbleiben durfte, und die volle Staatsangehörigkeit bekam?...


Und was genau tue ich denn schon wieder? Das Beispiel mit den Siedlungen habe ich herangezogen um Israels ,,intensive Auseinandersetzung" mit den vorgeworfenen Rechtsbrüchen zu beschreiben. Was der IGH am Ende tatsächlich entscheidet steht in den Sternen. Generelle Fragen wie bspw. die Siedlungsthematik müssen allerdings endlich einmal geklärt werden.
Vornehmlich in letzter Zeit häufen sich Presseerklärungen der israelischen, die etwa Präsident Abbas und anderen führenden Persönlichkeiten Palästinas Kriegsverbrechen vorwerfen. Bemerkenswert ist dabei, dass damit die Zuständigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs implizit anerkannt wird.
(http://www.ipg-journal.de/kommentar/art ... ieden-748/)
Wie die Maßnahmen der Feststellung des illegalen Siedlungsaus aussehen werden muss vorerst hinten anstehen. Zunächst kommt es lediglich auf die rechtlichen Feststellungen an. Jedenfalls wird vor allem der diplomatische Druck auf den Verurteilten erhöht, denn weder Israel noch die Internationale Gemeinschaft können die Ergebnisse und Entscheidungen der jetzt eingeleiteten Vorermittlungen, oder ggf. folgende Urteile einfach beiseite wischen.

Wir werden sehen ob die Verfahren in Israel dem ICC-Kriterium "legitimate" standhalten, in der Tat.


,,Nach der Präambel des ICC-Statuts ist die Gerichtsbarkeit des ICC grundsätzlich komplementär gegenüber nationalen Gerichten. Der ICC kann gemäß den Vorschriften in Art.17-19 ICC-Statut nur dann Ermittlungen ergreifen, wenn die zuständige nationale Gerichtsbarkeit selbst nicht willens oder in der Lage ist, die Strafverfolgung wirksam zu betreiben. "
(http://www.internationaler-strafgericht ... te-29.html)

Die nationale israelische Gerichtsbarkeit muss also nicht lediglich irgendwelche Ermittlungen einleiten um dem IStGH aus dem Weg gehen zu können. Die Ermittlungen müssen tatsächlich gewollt und wirksam sein. Unabhängig dessen hat der IStGH ohnehin bereits Vorermittlungen eingeleitet, die nicht in krassen Missverhältnis zu den Ermittlungen der nationalen Gerichte stehen dürfen(http://www.dgvn.de/fileadmin/user_uploa ... -final.pdf). Palästina klagt zum 1. April.
,,Der wahre Charakter einer Person wird gemessen an dem, was die Person tun würde, wenn niemals jemand etwas davon erfahren würde".
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Mo 30. Mär 2015, 05:06

InDubioProReo » Mo 30. Mär 2015, 00:23 hat geschrieben:Die nationale israelische Gerichtsbarkeit muss also nicht lediglich irgendwelche Ermittlungen einleiten um dem IStGH aus dem Weg gehen zu können. Die Ermittlungen müssen tatsächlich gewollt und wirksam sein. Unabhängig dessen hat der IStGH ohnehin bereits Vorermittlungen eingeleitet, die nicht in krassen Missverhältnis zu den Ermittlungen der nationalen Gerichte stehen dürfen(http://www.dgvn.de/fileadmin/user_uploa ... -final.pdf).
Passt genauso, und ob dann Israel's Gerichtbarkeit am Ende dem Kriterium "wirksam/legitimate" entspricht wird sich zeigen. So wie bei Hamas und PA. Dass es nicht einfach reicht Pseudo-Ermittlungen anzustellen, da sind wir uns denke ich einig.

InDubioProReo » Mo 30. Mär 2015, 00:23 hat geschrieben:Palästina klagt zum 1. April.
Korrekt, allerdings geht's da erst mal um den letzten Konflikt. Die Israelischen NGO's stehen auch schon Schlange um PLO und Hamas zu verklagen. Die Siedlerthematik wird wohl später dazu kommen, da die PLO erst mal die Auszahlung der von Israel auf Eis gelegten Gelder erreichen wollte, was Israel nun auch getan hat. Wird aber natürlich zu nem besseren Zeitpunkt nachgeholt.

Und da es in diesem Thread ja eigentlich um die Rolle der Hamas gehen sollte: In den USA ist die "Arab Bank", der tiefe Verbindungen zur Hamas nachgesagt werden, gerade erst verurteilt worden. Rechtswirksam ist das Ganze allerdings noch nicht, die Bank geht natürlich in Berufung: Arab Bank found liable by US court in Hamas attacks.
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Re: Rechtsfälle Israel/Palästina

Beitragvon freigeist » Di 31. Mär 2015, 11:23

Es kommt Bewegung in die Sache:

http://www.gatestoneinstitute.org/5468/arabs-bomb-gaza

The Palestinian Authority (PA) is calling on Arab countries to launch a military strike against the Gaza Strip -- even as the PA plans to bring "war crimes" charges against Israel for doing exactly the same thing in the summer of 2014.

The Arabs are allowed to attack the Gaza strip to remove Hamas from power, while Israel is not even allowed to launch airstrikes at those who are firing rockets at its cities.

The PA's call should be brought to the attention of the International Criminal Court if and when Abbas proceeds with his plan to file "war crimes" charges against Israel for its war against Hamas.

This call should also be brought to the attention of Western governments and international human rights organizations that condemned Israel during Operation Protective Edge.

They also need to ask Abbas whether he also plans to file "war crimes" charges against his Arab brethren once they start bombing the Gaza Strip.


Abbas ist ein Schelm...
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http://henryjacksonsociety.org/ http://openeurope.org.uk/
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Di 31. Mär 2015, 12:18

Die Idee eines gemeinsamen Vorgehens gegen die Hamas ist keine Schlechte. Alleine sind Abbas und seine Fatah dafür zu schwach. Auch Abbas sollte inzwischen klar geworden sein, dass die Hamas ein stinkender Pickel am Arsch des palästinensischen Volkes ist und dass man mit diesen Leuten keinen Staat machen kann; weder nach innen noch nach außen.
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