AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 16:53 hat geschrieben:
Im Jahr 2000 wurde den Palästinensern in Camp David von Barak ein eigener Staat angeboten. Dieser wurde ohne jegliches Gegenangebot abgelehnt, da Arafat vorhatte, eine zweite Intifada in Palästina zu beginnen, die Tausenden Menschen das Leben gekostet hat. Israels Zukunftsvision hieß Zweistaatenlösung. Die Zukunftsvision der PLO hieß Gewalt, Tod und Zerstörung.


http://www.nytimes.com/2001/07/26/world ... ailed.html

Lies einfach mal diesen Artikel, dann weißt du was Sache ist.
Sontags Artikel ist wichtig, weil er nicht nur den Mythos der palästinensischen Kompromisslosigkeit entlarvt, denn selbst nach dem Scheitern des Ultimatums von Camp David gab es weitere intensive Verhandlungen, sondern auch darauf hinweist, wovon die pro-zionistischen Medien so ungern sprechen. Nämlich das Ariel Scharon, und nicht Arafat, absichtlich jede Möglichkeit einer Verhandlungslösung vereitelte.

Wenn man sich dann noch den Inhalt der Abkommens, dem Arafat nicht zugestimmt hat zu Gemüte führt. Baraks Vorschläge waren alles andere als "unglaublich großzügige" Zugeständnisse an palästinensische Forderungen. Sein Angebot wäre keine lebensfähige Grundlage für einen Palästinenserstaat, sondern für ein von Israel abhängiges und ihm untergeordnetes arabisches Ghetto gewesen.

-Die Palästinenser sollten jedes Recht auf Rückkehr nach Israel für diejenigen aufgeben, die seit seiner Gründung 1948 geflüchtet waren.

-Baraks Vorschlag teilte Palästina in vier voneinander getrennte Kantone, die von Israel eingeschlossen sind: die nördliche Westbank, die zentrale Westbank, die südliche Westbank und Gaza. Ein Netzwerk von israelisch kontrollierten Straßen und Militärposten sollten diese Kantone wiederum unterteilen. Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist.

-Die Palästinenser sollten jeden Anspruch auf Ostjerusalem aufgeben, das sie als künftige Hauptstadt eines Palästinenserstaats vorgesehen hatten.

- Israel sollte die Kontrolle über weitere zehn Prozent der besetzten Gebiete in der Form einer "langfristigen Pacht" von unbestimmter Dauer erhalten.

-Israel sollte fast neun Prozent der besetzten Gebiete annektieren und bot im Austausch dafür nur ein Prozent von seinem eigenen Territorium an.
,,Der wahre Charakter einer Person wird gemessen an dem, was die Person tun würde, wenn niemals jemand etwas davon erfahren würde".
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:16

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 16:57 hat geschrieben:
Es mag durchaus sein, dass einige deiner Mitstreiter bereits Dutzende Male festgestellt haben, dass dem so ist. Ich habe das sicherlich nicht festgestellt und bestreite dies auch energisch. Ziel der Hamas war eine militärische Auseinandersetzung mit Israel. Sie hat jede Möglichkeit dazu genutzt und jede Möglichkeit für eine Waffenruhe verstreichen lassen. Der Beschuss Israels geht bereits seit über einem Jahrzehnt.


Ein Krieg ist keine Gerichtsverhandlung. Nur wenn man versucht ihn zu rechtfertigen, stellt sich die Schuldfrage. Nur daher rührt die Binsenweisheit, dass beide Schuld sind oder eben keiner.
Aktionen wie “Israel loves Palestine” haben mehr Leid verhindert, als jede einzelne Rakete der Hamas oder von Israel.

Leider hat sich Israel seine Feinde höchstpersönlich geschaffen und ihnen Jahr für Jahr, Monat für Monat, Woche für Woche Futter geliefert, um zu wachsen und zu gedeihen.
Wer sich über Wochen, Monate, Jahre und Jahrzehnte über seine Mitmenschen und Nachbarn stellt, sie schikaniert, sie aus ihren Häusern vertreibt und anschließend selber bewohnt und zudem ungleich behandelt, der möge sich nicht wundern, wenn der pure Hass in seinem Gegenüber entkeimt und geschwürartig voranschreitet.
Zuletzt geändert von InDubioProReo am Fr 27. Mär 2015, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 18:18

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:Sein Angebot wäre keine lebensfähige Grundlage für einen Palästinenserstaat, sondern für ein von Israel abhängiges und ihm untergeordnetes arabisches Ghetto gewesen.

-Die Palästinenser sollten jedes Recht auf Rückkehr nach Israel für diejenigen aufgeben, die seit seiner Gründung 1948 geflüchtet waren.

-Baraks Vorschlag teilte Palästina in vier voneinander getrennte Kantone, die von Israel eingeschlossen sind: die nördliche Westbank, die zentrale Westbank, die südliche Westbank und Gaza. Ein Netzwerk von israelisch kontrollierten Straßen und Militärposten sollten diese Kantone wiederum unterteilen. Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist.

-Die Palästinenser sollten jeden Anspruch auf Ostjerusalem aufgeben, das sie als künftige Hauptstadt eines Palästinenserstaats vorgesehen hatten.

- Israel sollte die Kontrolle über weitere zehn Prozent der besetzten Gebiete in der Form einer "langfristigen Pacht" von unbestimmter Dauer erhalten.

-Israel sollte fast neun Prozent der besetzten Gebiete annektieren und bot im Austausch dafür nur ein Prozent von seinem eigenen Territorium an.


Natürlich sind das harte Bedingungen, aber das war lediglich das Angebot von Barak vor jeglicher Verhandlung. Es hätte natürlich noch weiter verhandelt werden können. Ein Gegenangebot gab es aber erst gar nicht, da Arafat von vornherein eine Intifada plante.

Warum du glaubst, dass der Staat nicht lebensfähig wäre, verstehe ich nicht. Wie begründest du das?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Fr 27. Mär 2015, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 18:27

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:16 hat geschrieben:Ein Krieg ist keine Gerichtsverhandlung. Nur wenn man versucht ihn zu rechtfertigen, stellt sich die Schuldfrage. Nur daher rührt die Binsenweisheit, dass beide Schuld sind oder eben keiner.


Das ändert nichts an meiner Aussage, dass die Hamas alles dafür getan hat, um diesen Angriff gezielt zu provozieren. Angebotene Waffenstillstände wurden unter anhaltendem Beschuss auf israelische Zivilisten abgelehnt.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » Fr 27. Mär 2015, 18:45

Deborah Sontag--->
Mit einigen Daten und Fakten ist offensichtlich sehr schlampig umgegangen.
http://www.camera.org/index.asp?x_conte ... rticle=111
http://www.meforum.org/169/camp-david-real-and-invented
Support Israel!/"Trade destroys the antagonisms of race and creed and language."
http://henryjacksonsociety.org/ http://openeurope.org.uk/
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Fr 27. Mär 2015, 19:12

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:Baraks Vorschläge waren alles andere als "unglaublich großzügige" Zugeständnisse an palästinensische Forderungen. Sein Angebot wäre keine lebensfähige Grundlage für einen Palästinenserstaat, sondern für ein von Israel abhängiges und ihm untergeordnetes arabisches Ghetto gewesen.

-Die Palästinenser sollten jedes Recht auf Rückkehr nach Israel für diejenigen aufgeben, die seit seiner Gründung 1948 geflüchtet waren.
An diese Rückkehr kann nun wirklich kein Mensch glauben der ernsthaft an einem Deal interessiert ist, denn dann gäbe es kein Israel mehr. Und das nicht nur weil die UN auf Druck der arabischen Staaten nicht nur die Flüchtlinge an sich, sondern auch noch deren direkte und indirekte Nachkommen als Flüchtlinge definiert, ein Sonderstatus den weltweit keine andere Gruppe von Flüchtlingen genießt.

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:-Die Palästinenser sollten jeden Anspruch auf Ostjerusalem aufgeben, das sie als künftige Hauptstadt eines Palästinenserstaats vorgesehen hatten.
Das wird denke ich die Kröte sein die die Palästinenser am Ende schlucken müssen, Israel wird Ost-Jerusalem nicht wieder heraus rücken.

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:-Baraks Vorschlag teilte Palästina in vier voneinander getrennte Kantone, die von Israel eingeschlossen sind: die nördliche Westbank, die zentrale Westbank, die südliche Westbank und Gaza. Ein Netzwerk von israelisch kontrollierten Straßen und Militärposten sollten diese Kantone wiederum unterteilen. Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist.
Das ist denke ich auch komplett unakzeptabel, aus dem von Dir genannten Grund, und weil das am Ende eine Form von Apartheid wäre. Da hätten den Israelis denke ich die weitgehendsten Zugeständnisse abgerungen werden können und müssen.[/quote]

InDubioProReo » Fr 27. Mär 2015, 17:08 hat geschrieben:- Israel sollte die Kontrolle über weitere zehn Prozent der besetzten Gebiete in der Form einer "langfristigen Pacht" von unbestimmter Dauer erhalten.

-Israel sollte fast neun Prozent der besetzten Gebiete annektieren und bot im Austausch dafür nur ein Prozent von seinem eigenen Territorium an.
Da war denke ich ebenfalls noch deutlich Luft zum verhandeln, am Ende sind die Prozentsätze für Israel nicht wirklich entscheidend. Es wird ein paar Gegenden im Westjordanland geben auf denen Israel aus Sicherheitsgründen bestehen muss, aber genauso gibt es eigene Gegenden auf die Israel verzichten kann.

Alles in allen sehe ich hier auch nicht warum das keine brauchbare Basis hätte sein können um eine Übereinkunft auszuhandeln. Die beiden roten Tücher bei denen Israel niemals nachgeben wird sind adressiert, alles andere ist Verhandlungssache. Sieht auch für mich nicht wie ein Grund aus die eigene Bevölkerung in den Abgrund der Intifadas zu reiten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43

tabernakel » Fr 27. Mär 2015, 19:12 hat geschrieben:Das ist denke ich auch komplett unakzeptabel, aus dem von Dir genannten Grund, und weil das am Ende eine Form von Apartheid wäre. Da hätten den Israelis denke ich die weitgehendsten Zugeständnisse abgerungen werden können und müssen.


Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen. Wenn sie nicht mehr notwendig sind, bringen sie nichts und kosten nur Geld und Personal. Israel würde sie also selber räumen.

Israel hat kein Interesse an einem wirtschaftlich schwachem Palästinenserstaat, da Israels Wirtschaft auch von der Entwicklung beim Nachbarn abhängt. Das Wichtigste nach Camp David 2000 wäre aber gewesen, dass es bilateral akzeptierte und vertraglich festgeschriebene Grenzen gegeben hätte. Und was das für den Friedensprozess im Nahen Osten bedeutet hätte, muss ich wohl nicht erklären. Es wäre das A und O gewesen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Sa 28. Mär 2015, 07:25

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:Das Wichtigste nach Camp David 2000 wäre aber gewesen, dass es bilateral akzeptierte und vertraglich festgeschriebene Grenzen gegeben hätte. Und was das für den Friedensprozess im Nahen Osten bedeutet hätte, muss ich wohl nicht erklären. Es wäre das A und O gewesen.

Dass ein erfolgreicher Friedensprozess eine Menge Leid erspart hätte, da sind sich denke ich die meisten einig. Aber man sollte nicht denken dass das im nahen Osten alle Probleme vom Tisch gewischt hätte, das ist schlicht ein Mythos. Der Sunni-Schia Konflikt wäre auch ohne die Israel-Thematik ausgebrochen, und der wird die Gegend noch lange Zeit in Atem halten. Was wir da gerade erleben ist letztlich das Äquivalent zum 30jährigen Krieg hierzulande.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:44

An diese Rückkehr kann nun wirklich kein Mensch glauben der ernsthaft an einem Deal interessiert ist, denn dann gäbe es kein Israel mehr. Und das nicht nur weil die UN auf Druck der arabischen Staaten nicht nur die Flüchtlinge an sich, sondern auch noch deren direkte und indirekte Nachkommen als Flüchtlinge definiert, ein Sonderstatus den weltweit keine andere Gruppe von Flüchtlingen genießt.


Es glaubt wohl auch niemand daran, dass tatsächlich alle Vertriebenen überhaupt zurückkommen wollen. Die Frage ist allerdings elementar für die Konfliktbereinigung, daher muss sie thematisiert werden. Es muss zumindest eine symbolische Rückkehr einiger geben.
Das Recht auch Rückkehr kann aus folgenden Dokument abgelesen werden: http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/418 ... AF00647CC7

Das wird denke ich die Kröte sein die die Palästinenser am Ende schlucken müssen, Israel wird Ost-Jerusalem nicht wieder heraus rücken.

Sollte die Zweistaatenlösung tatsächlich einmal ernsthaft umgesetzt werden sollen, dann muss Jerusalem aufgeteilt werden. Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Vorschläge? Man sollte ggf. Auch noch Bedenken, dass Israel Ostjerusalem rechtswidrig annektiert hat und die Mehrzahl der in Ost-Jerusalem lebenden Menschen Araber/Palästinenser oder orthodoxe Nicht-Zionisten sind.

Da war denke ich ebenfalls noch deutlich Luft zum verhandeln, am Ende sind die Prozentsätze für Israel nicht wirklich entscheidend. Es wird ein paar Gegenden im Westjordanland geben auf denen Israel aus Sicherheitsgründen bestehen muss, aber genauso gibt es eigene Gegenden auf die Israel verzichten kann.

Alles in allen sehe ich hier auch nicht warum das keine brauchbare Basis hätte sein können um eine Übereinkunft auszuhandeln. Die beiden roten Tücher bei denen Israel niemals nachgeben wird sind adressiert, alles andere ist Verhandlungssache. Sieht auch für mich nicht wie ein Grund aus die eigene Bevölkerung in den Abgrund der Intifadas zu reiten.



Es herrschte niemals ein Klima der Gleichberechtigungen in Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern. Entweder Friede zu Israels Bedingungen oder neue Gewalt und das ganze Spiel geht weiter wie bisher. So war es schon immer. Die Kräfteverhältnisse fielen immer zugunsten Israels aus.

(http://www.nybooks.com/articles/archive ... of-errors/)
Hier steht alles nochmal schön zusammengefasst. Unter Bedingungen, unter denen die Oslo-Vereinbarungen keine Verbesserung der sozialen Lage gebracht hatten und die Enttäuschung und Verärgerung der Palästinenser zunahm, brachte dies Arafat in eine unmögliche politische Situation. Die Autoren gelangen später im Art. sinngemäß zu folgendem Schluss: Camp David scheint Arafat in die schlimmsten Albträume versetzt zu haben. Es war ein Gipfeltreffen unter Hochspannung, das die Palästinenser unter Druck setzte, einer schnellen Vereinbarung zuzustimmen oder andernfalls erhöhte politische und symbolische Kosten zu tragen. Was die Angebote von Barak angehen, so weisen die Autoren darauf hin, dass er nie etwas schriftlich niederlegte. Tatsächlich seien die Palästinenser aufgefordert worden, sich mit einigen vagen Versprechungen zufriedenzugeben, die jederzeit wieder zurückgenommen werden konnten.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » Sa 28. Mär 2015, 14:46

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen.

Diese "Kontrollpunkte" schützen nicht vor Attentätern. Dort wo diese aufgebaut wurden - vor arabischen Städten und Dörfern, inmitten arabischem Land - leben keine Juden.
Der Zweck dieser Checkpoints sollte offensichtlich sein: Behinderung der Entwicklung der pal. Wirtschaft. Und darin sind diese sehr erfolgreich.
Sie sind ein Macht- kein Sicherheitsinstrument.

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:
Israel würde sie also selber räumen.

Nein. Die Besatzung und Besiedelung der Westbank kostet Israel Geld. Ich denke, damit haben die sich abgefunden.

Liegestuhl » Fr 27. Mär 2015, 19:43 hat geschrieben:
Israel hat kein Interesse an einem wirtschaftlich schwachem Palästinenserstaat, da Israels Wirtschaft auch von der Entwicklung beim Nachbarn abhängt.

So ein Käse. Welches Interesse sollte Israel an einer blühenden, palästinensischen Wirtschaft haben? Wieso ist Israel davon abhängig?
Das ist totaler Mumpitz. Genau umgekehrt wird ein Schuh draus: Heute sind de facto 4 Millionen Araber "Zwangskunden" der Israelis, weil diese de facto ihren gesamten Außenhandel über Israel abwickeln müssen. Bei einem starken, wirtschaftlichen Palästinenserstaat würde nicht nur diese Abhängigkeit der Araber verloren gehen, deren Wirtschaft wäre schlicht eine große Konkurrenz.

Mal von so "Kleinigkeiten" wie dem Wasserproblem abgesehen. Israel deckt heute etwa die Hälfte seines Wasserbedarfs aus palästinensischen Quellen. Ein eigener Palästinenserstaat würde seine Wasserressourcen selbst benötigen und nutzen. Die Israelis hätten null Chance, auch nur ansatzweise diesen Wasserverlust wirtschaftlich auszugleichen.

Ein Palästinenserstaat mit einer starken, entwickelten Wirtschaft dürfte so ziemlich der absolute Alptraum der Israelis sein, keinesfalls aber angestrebtes Ziel.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:57

Warum du glaubst, dass der Staat nicht lebensfähig wäre, verstehe ich nicht. Wie begründest du das?


Soweit ich weiß habe ich das nicht geschrieben,aber glauben tue ich es dennoch.
,,Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist."

Das sind im Grunde die selben Gründe weswegen sich die palästinensische Wirtschaft auch heute nicht entwicklen kann. Der Warenverkehr wird kontrolliert, das palästinensiche Gebiet ist durchsiebt von Mauern und Checkpoints. Ein nur in den Köpfen zusammenhängender Flickenteppich. Die Palästinenser sind abhängig vom Wohlwollen Israels. Abhängigkeit erachte ich als ein deutliches Anzeichen für eine die Nicht-Überlebensfähigkeit.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon fred76 » Sa 28. Mär 2015, 15:07

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:57 hat geschrieben:,,Kein Teil Palästinas sollte an den anderen angrenzen, und die Israelis sollten die Bewegungen der Bewohner und Güter kontrollieren, im Inneren wie nach außen. Dadurch wäre sichergestellt worden, dass die palästinensische Wirtschaft ihrem mächtigeren Nachbarn vollständig unterworfen ist."

Das sind im Grunde die selben Gründe weswegen sich die palästinensische Wirtschaft auch heute nicht entwicklen kann. Der Warenverkehr wird kontrolliert, das palästinensiche Gebiet ist durchsiebt von Mauern und Checkpoints. Ein nur in den Köpfen zusammenhängender Flickenteppich. Die Palästinenser sind abhängig vom Wohlwollen Israels. Abhängigkeit erachte ich als ein deutliches Anzeichen für eine die Nicht-Überlebensfähigkeit.


So ist es. Auf den Punkt gebracht.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon tabernakel » Sa 28. Mär 2015, 20:07

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:44 hat geschrieben:Es herrschte niemals ein Klima der Gleichberechtigungen in Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern. Entweder Friede zu Israels Bedingungen oder neue Gewalt und das ganze Spiel geht weiter wie bisher. So war es schon immer. Die Kräfteverhältnisse fielen immer zugunsten Israels aus.

DAS ist ein Trugschluss. Israel hat zwar unzweifelhaft lokal beim Kräfteverhältnis mit den Palästinensern die Oberhand, aber im regionalen Vergleich zu Bündnissen arabischer Staaten fällt dieses Urteil mitnichten so eindeutig aus. Und global betrachtet ist Israel im Vergleich zum Block der Islamischen Staaten und deren ölabhängiger Klientel massiv in der Unterzahl. Was sich letztlich auch in der verhältnislosen Zahl der UN-Resolutionen gegen Israel äußert wenn die USA den Sicherheitsrat mal nicht blockieren.

Genau diese Konstellation ist ja auch einer der Hauptgründe dass der Konflikt so lange schwelt, denn so lange auch nur eine der beiden Seiten der Meinung ist alleine durch Warten einen besseren Deal rausschlagen zu können, so lange werden Maximalforderungen gestellt, und daher kann es keine Einigung geben. Den von @Freigeist angeführten Artikel fand ich zu dieser Thematik sehr erhellend:
Camp David, Real and Invented hat geschrieben:What explains this wide Israeli consensus behind the creation of a Palestinian state? Such a state is deemed necessary to preserve Israel's own Jewish and democratic character. Without it, so the logic goes, the Palestinians eventually will constitute a (largely disenfranchised) majority of the inhabitants of Israel and Israeli-controlled territory. The demographic concerns that fuel this Israeli consensus are almost as strong on the right as they are on the left.The fact that many Israelis see a Palestinian state as inevitable and even desirable does not mean they have no apprehensions about how it might affect them. A poll among Israeli Jews and Arabs found that 65 percent believed that a future Palestinian state "will constitute a threat" to Israel.13 It is just that such a state is deemed to pose less of a threat to Israel than would a Palestinian majority within it.

The Palestinians are fully aware of this shift in the Israeli consensus. To them, it seems as though Israel has walked into the store having already decided it will leave only after it has bought the goods—a Palestinian state. But if the seller knows the buyer must buy, why not raise the price—again and again?

The major impediment to a deal, then, has not been Israeli obstinacy, but Israeli over-eagerness. So long as Israel is seen as a customer prepared to buy Palestinian independence at any price, the Palestinians will never feel they have heard Israel's final and best offer. This is why Camp David and Taba failed—and everything discovered by Malley, Agha, and Sontag merely confirm it.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:14

DAS ist ein Trugschluss. Israel hat zwar unzweifelhaft lokal beim Kräfteverhältnis mit den Palästinensern die Oberhand, aber im regionalen Vergleich zu Bündnissen arabischer Staaten fällt dieses Urteil mitnichten so eindeutig aus. Und global betrachtet ist Israel im Vergleich zum Block der Islamischen Staaten und deren ölabhängiger Klientel massiv in der Unterzahl. Was sich letztlich auch in der verhältnislosen Zahl der UN-Resolutionen gegen Israel äußert wenn die USA den Sicherheitsrat mal nicht blockieren.

Genau diese Konstellation ist ja auch einer der Hauptgründe dass der Konflikt so lange schwelt, denn so lange auch nur eine der beiden Seiten der Meinung ist alleine durch Warten einen besseren Deal rausschlagen zu können, so lange werden Maximalforderungen gestellt, und daher kann es keine Einigung geben. Den von @Freigeist angeführten Artikel fand ich zu dieser Thematik sehr erhellend:


Die Paläsinenser verhandeln für sich selbst. Wenn du nun tatsächlich die Bündnispartner mit ins Boot holen möchtest, dann steht Israel sicher besser da. Mit breiter Unterstützung der USA und nahezu aller westlichen Staaten. Im Übrigen gibt es genug Resolutionen, die die USA mitgetragen haben. Israel treffen überdies auch nicht ,,unverhältnismäßig" viele Resolutionen, sondern diese müssen leider immer wieder von statten gehen, da Israel es immer wieder schafft die Resolutionen komplett zu ignorieren (bzgl. Der illegalen Siedlungspolitik hat sich nichts getan; im Gegenteil: es wird immer schlimmer ) und regelmäßig ein ganz eigenes ,,Rechtsverständnis" an den Tag zu legen. Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat, der vielerlei internationale Verträge unterzeichnet hat und der Nahost-Konflikt ist weltweit einzigartig, sodass sich jedwede Vergleiche nicht anbieten.

Ich sehe ebenfalls das Problem der Maximaforderungen. In der Vergangenheit war es doch aber immer so, dass Israel nicht annehmbare Vereinbarungen vorgeschlagen hat. Die Palis konnten zustimmen oder eben nicht. Verhandlungsmasse war nie wirklich da. All das konnte und kann Israel abziehen, da es besser mit einem Unfrieden Leben kann. Wenn sich dahingehend etwas ändert, also die Verhandlungspositionen angegleicht werden besteht Hoffnung auf Konfliktbewältigung.

Der verlinkte Art. von Freigeist ist der letzte Schrott. Hier verhält es sich ähnlich wie mit den Mythsandfacts-Seiten, die nicht als Quelle herangezogen werden dürfen, da sie einseitigen, teilweise fehlerhaften Propagandamüll verbreiten. Hier etwas zu der verlinkten Quelle von Freigeist, der Du dich leider auch bedient hast:

,,In 2002 Juan Cole, a professor of Middle Eastern history at the University of Michigan, criticized MEF in Salon magazine, writing that "The Middle East Forum is not really a forum. Somebody rich in the community has set Pipes up with a couple of offices and a fax machine and calls him a director." Salon noted that "aside from Pipes, the Middle East Forum has a single researcher, whose job, according to the Web site, extends into fundraising."But in 2002, MEF had a staff of 10. As of 2009, it had over 20 staff members, the majority of them engaged in research or activism.
Professor Joel Beinin, professor of Middle East History at Stanford University and a former President of the Middle East Studies Association (MESA) of North America, who is named on the Campus Watch website, offered this criticism: "Another effort to police dissent is focused on those who teach Middle East studies on college campuses. Middle East Forum, a think tank run by Daniel Pipes and supportive of the Israeli right wing, has established a Campus Watch website."

(http://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle_E ... #Criticism)

Das alte Problem. Die Rechtsknaller müssen leider immer wieder mit ,,fragwürdigen" Quellen antanzen, die ihre Thesen untermauern sollen und denken dann auch noch das es nicht auffallen würde.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » Sa 28. Mär 2015, 23:19

Rechtsknaller und übliches Attack the messenger-Bashing...ansonsten mit Fakten und Latein am Ende. Oder Antizionisten ziehen den Antisemiten Lord Curzon als Quelle heran...der klassische Antisemitismus in Gestalt des Antizionismus, dem nichts sehnlicher vorschwebt, als die Vernichtung des Judenstaates.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon Liegestuhl » Sa 28. Mär 2015, 23:29

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 14:57 hat geschrieben:Das sind im Grunde die selben Gründe weswegen sich die palästinensische Wirtschaft auch heute nicht entwicklen kann. Der Warenverkehr wird kontrolliert, das palästinensiche Gebiet ist durchsiebt von Mauern und Checkpoints. Ein nur in den Köpfen zusammenhängender Flickenteppich. Die Palästinenser sind abhängig vom Wohlwollen Israels. Abhängigkeit erachte ich als ein deutliches Anzeichen für eine die Nicht-Überlebensfähigkeit.


Das interessiert mich nun aber wirklich. Warum sollte denn Israel ein Interesse daran haben, ein eigenständiges Palästina unter der wirtschaftlichen Knute zu halten? Israels Wirtschaft ist doch auch auf die Kaufkraft der Palästinenser angewiesen. Tut mir leid, aber dieses Argument halte ich für vorgeschoben.

Zu den Kontrollpunkten habe ich ebenfalls etwas geschrieben. Du bist leider nicht darauf eingegangen:

Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen. Wenn sie nicht mehr notwendig sind, bringen sie nichts und kosten nur Geld und Personal. Israel würde sie also selber räumen.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:33

freigeist » Sa 28. Mär 2015, 23:19 hat geschrieben:Rechtsknaller und übliches Attack the messenger-Bashing...ansonsten mit Fakten und Latein am Ende. Oder Antizionisten ziehen den Antisemiten Lord Curzon als Quelle heran...der klassische Antisemitismus in Gestalt des Antizionismus, dem nichts sehnlicher vorschwebt, als die Vernichtung des Judenstaates.


Soll ich Dir mal zeigen, woher ich den Herrn Lord Curzon zitiert habe? Hier, von einer umfangreichen Universitätsdissertation: http://oops.uni-oldenburg.de/773/1/stenah08.pdf (S.35 ff.)
Und willst Du mir mal erklären, wie Du darauf kommst dass Lord Curzon ein Antisemit ist? Ist das wieder einmal primitive Hetze vom Feinsten? Und wenn wir schon mal dabei sind: Warum verlinkst du denn andauernd irgendwelche Rechtsknallerseiten? Ist sonst nirgendwo was passendes zu finden?
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » Sa 28. Mär 2015, 23:54

InDubioProReo » Sa 28. Mär 2015, 23:33 hat geschrieben:
Soll ich Dir mal zeigen, woher ich den Herrn Lord Curzon zitiert habe? Hier, von einer umfangreichen Universitätsdissertation: http://oops.uni-oldenburg.de/773/1/stenah08.pdf (S.35 ff.)
Und willst Du mir mal erklären, wie Du darauf kommst dass Lord Curzon ein Antisemit ist? Ist das wieder einmal primitive Hetze vom Feinsten? Und wenn wir schon mal dabei sind: Warum verlinkst du denn andauernd irgendwelche Rechtsknallerseiten? Ist sonst nirgendwo was passendes zu finden?


Der Schwiegervater des Faschisten Oswald Mosley(mit Mussolini auf Bildern zu sehen). Curzon war ''Antizionist'', siehe Zunders Hinweis.
Ich verlinke keine ''Rechtsknaller''-Seiten. Wikipedia beschreibt Seiten wie frontpagemag oder MEF als konservativ. Wenn es Rechtspopulisten wären, würde man dies so definieren.
Dissertation hin oder her, es ist nichts weiter als eine Einschätzung. Ob sich diese Dissertation an den historischen Fakten orientiert, ist fragwürdig, ähnlich wie einige Darstellungen der Deborah Sontag, die in dem CAMERA-Artikel als Falschaussagen entlarvt wurden, weil die gute Frau es mit Fakten nicht so ganz ernst meint.
Offenbar gefallen dir die falschen Aussagen und Schlampereien nicht, weshalb du gegnerische Positionen als rechtspopulistisch abzuurteilen versuchst.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:20

Liegestuhl » Sa 28. Mär 2015, 23:29 hat geschrieben:
Das interessiert mich nun aber wirklich. Warum sollte denn Israel ein Interesse daran haben, ein eigenständiges Palästina unter der wirtschaftlichen Knute zu halten? Israels Wirtschaft ist doch auch auf die Kaufkraft der Palästinenser angewiesen. Tut mir leid, aber dieses Argument halte ich für vorgeschoben.

Zu den Kontrollpunkten habe ich ebenfalls etwas geschrieben. Du bist leider nicht darauf eingegangen:

Kontrollpunkte erfüllen keinen Selbstzweck. Entweder sind sie notwendig oder nicht mehr notwendig. Wenn sie noch notwendig sind, ist es legitimes Recht Israels sich vor Attentätern zu schützen. Wenn sie nicht mehr notwendig sind, bringen sie nichts und kosten nur Geld und Personal. Israel würde sie also selber räumen.


90% der Waren Palästinas. Durch den vergleichsweise starken Schekel gegenüber der palästinensichen Wirtschaft kann Israel sehr günstig importieren. Würde die palästinensiche Wirtschaft erheblichen Wachstum erleben, müsste Palästina aufwerten und würde so teurer.

Auch die Frage bzgl. Der Checkpoints habe ich nicht geantwortet, da der User Fred freundlicherweise vorausgeriffen, und schon alles notwendige gesagt hatte.
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Re: AI: Hamas begeht Kriegsverbrechen

Beitragvon freigeist » So 29. Mär 2015, 00:22

InDubioProReo » So 29. Mär 2015, 00:20 hat geschrieben:
90% der Waren Palästinas. Durch den vergleichsweise starken Schekel gegenüber der palästinensichen Wirtschaft kann Israel sehr günstig importieren. Würde die palästinensiche Wirtschaft erheblichen Wachstum erleben, müsste Palästina aufwerten und würde so teurer.

Auch die Frage bzgl. Der Checkpoints habe ich nicht geantwortet, da der User Fred freundlicherweise vorausgeriffen, und schon alles notwendige gesagt hatte.


Die Diskussionen zur Wirtschaft bitte in dem entsprechenden Thread führen. Danke.-MOD
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