Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Sa 22. Jun 2019, 14:28

King Kong 2006 hat geschrieben:(22 Jun 2019, 14:24)

Nicht nur ich bin erstaunt über die offensichtliche Entscheidung für einen jüdisch-arabisch-islamisch-christlichen Einheitsstaat (wobei ich durchaus die Bauchschmerzen für einen jüdischen und palästinensischen Staat verstehen kann), sondern auch der israelische Sicherheitsapparat. Das ist aber nicht neu. Die Sorgen.



Ex-Politiker wie Peres oder Barak sehen es ähnlich. Was Jared und Bibi, die sich familiär kennen da ausgedacht haben kann schwerwiegende existentielle Folgen haben. Der Einheitsstaat oder die Apartheid. Das wird zwar dauern, da wird es das Forum wohl nicht mehr geben, aber darüber wird man sprechen, wie das passieren konnte. Mehrere Millionen nicht-Juden einzubürgern. Das mag für Deutschland oder die USA nicht dieselben Folgen haben, aber für Israel. Man möge sich vorstellen, wenn z.B. das weitesgehend katholische, ethnisch nicht so zersplitterte Polen zur einen Hälfte aus muslimischen Arabern bestehen würde. Das wäre nicht mehr das Polen, wie man es kennt. Vorbei.


Die wesentliche Änderung, die zu solchen Entscheidungen führen könnte, ist die Demographie: Die Geburtenrate der Juden steigt, die der Araber sinkt. Es scheint von daher möglich, im ganzen Land die Mehrheit zu erringen und zu sichern.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 5845
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
Benutzertitel: Kongenial

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 22. Jun 2019, 14:34

Julian hat geschrieben:(22 Jun 2019, 14:28)

Die wesentliche Änderung, die zu solchen Entscheidungen führen könnte, ist die Demographie: Die Geburtenrate der Juden steigt, die der Araber sinkt. Es scheint von daher möglich, im ganzen Land die Mehrheit zu erringen und zu sichern.


Darauf würde ich mich nicht verlassen. Das mag eine gedankliche Exit-Strategie sein, um das prognostizierte Dilemma für einen pro Einheitsstaat sich angenehmer zu denken, jeder braucht Hoffnung, aber das Problem bleibt. Auch für den israelischen Sicherheitsapparat.

Es wird vermutlich auf absehbare Zeit keinen wirklichen Frieden dort geben. Auch mit zwei Staaten nicht. Ich vertrete nicht die naive Meinung, das dann alles gut wäre. Mit zwei Staaten. Aber man kann auf jedenfall besser auf zwei Beinen kämpfen als auf einen. Mit mindestens der Hälfte der Bevölkerung, die den Kampf nicht mal mitträgt, geschweige denn sogar feindlich gesinnt ist.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Julian » Sa 22. Jun 2019, 14:42

King Kong 2006 hat geschrieben:(22 Jun 2019, 14:34)

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Das mag eine gedankliche Exit-Strategie sein, um das prognostizierte Dilemma für einen pro Einheitsstaat sich angenehmer zu denken, jeder braucht Hoffnung, aber das Problem bleibt. Auch für den israelischen Sicherheitsapparat.

Es wird vermutlich auf absehbare Zeit keinen wirklichen Frieden dort geben. Auch mit zwei Staaten nicht. Ich vertrete nicht die naive Meinung, das dann alles gut wäre. Mit zwei Staaten. Aber man kann auf jedenfall besser auf zwei Beinen kämpfen als auf einen. Mit mindestens der Hälfte der Bevölkerung, die den Kampf nicht mal mitträgt, geschweige denn sogar feindlich gesinnt ist.


Die Siedlungen im Westjordanland sind so weit fortgeschritten, dass ein Zwei-Staaten-Modell keine Lösung mehr ist.

Was sollen denn die Palästinenser mit ihren zerschnittenen Ländereien, die ihnen noch geblieben sind, anfangen?

Wie in aller Welt sollte eine israelische Regierung, selbst wenn sie wollte, die 600.000+ jüdischen Siedler wieder aus dem Westjordanland entfernen? Das wäre politischer Selbstmord.

Also: Die Besiedelung wird weitergehen, mit der Folge, dass die Palästinenser noch mehr Land verlieren werden - und dass ein eigenständiger palästinensischer Staat immer unrealistischer wird.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Senexx

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Senexx » Sa 22. Jun 2019, 22:22

Kushner wiil, dass die Ölstaaten den Palästinensern die Zweistaatenllödung abkaufen. Aparte Idee.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8495
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Orbiter1 » Sa 22. Jun 2019, 22:29

Senexx hat geschrieben:(22 Jun 2019, 22:22)

Kushner wiil, dass die Ölstaaten den Palästinensern die Zweistaatenllödung abkaufen. Aparte Idee.
Soll das heißen die Palästinenser im Gaza-Streifen und Westjordanland werden dann alle israelische Staatsbürger? Wieviel sollen denn die Ölstaaten dafür bezahlen? 100 Mrd. $, oder mehr?
Senexx

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Senexx » Sa 22. Jun 2019, 22:34

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jun 2019, 22:29)

Soll das heißen die Palästinenser im Gaza-Streifen und Westjordanland werden dann alle israelische Staatsbürger? Wieviel sollen denn die Ölstaaten dafür bezahlen? 100 Mrd. $, oder mehr?

Keine Ahnung. Vielleicht Bürger 2. Klasse. Was genau, ist noch nicht klar.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8495
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Orbiter1 » Sa 22. Jun 2019, 22:43

Senexx hat geschrieben:(22 Jun 2019, 22:34)

Keine Ahnung. Vielleicht Bürger 2. Klasse. Was genau, ist noch nicht klar.
Das soll dann wohl von Kushner bei der Veranstaltung Ende Juni vorgestellt werden die mal als Jahrhundert-Deal-Gipfel bezeichnet wurde, nachdem viele arabische Staaten nur unter Druck ihre Teilnahme zugesagt haben zur Konferenz umdeklariert wurde, und nachdem die beiden Länder um die es geht - Israel und Palästina - definitv nicht dabei sind als Workshop endete. Na hoffentlich gibts wenigstens einen guten Kaffee und Plätzchen damit sich die Anreise für die Teilnehmer lohnt.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 49108
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
Benutzertitel: Non Soli Cedit

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 22. Jun 2019, 22:44

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jun 2019, 22:29)

Soll das heißen die Palästinenser im Gaza-Streifen und Westjordanland werden dann alle israelische Staatsbürger?

Der feuchte Traum aller Anti"zionisten" :cool:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
Diffamierer der Linken.
Senexx

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Senexx » Sa 22. Jun 2019, 22:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Jun 2019, 22:44)

Der feuchte Traum aller Anti"zionisten" :cool:

Darauf in kann sich Israel niemals einlassen.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8495
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Orbiter1 » Sa 22. Jun 2019, 23:06

Habs gefunden. Wie kommen sie auf "Kushner wiil, dass die Ölstaaten den Palästinensern die Zweistaatenllödung abkaufen."? Im Kern geht es doch um wirtschaftliche Wohltaten für die Palästinenser, der politische Preis dafür wurde doch gar nicht veröffentlicht. Zitat Al Jazeera:

"US economic plan for Middle East peace process:

- A global investment fund of $50bn, which will cover 179 infrastructure and business projects
- The US is hoping the wealthy Arab Gulf states will finance most of the $50bn
- Of the total, $28bn will go to the occupied Palestinian territories of West Bank and Gaza Strip
- Jordan's economy will receive $7.5bn, Egypt $9bn, and Lebanon $6bn
- $15bn of the total would come from grants, $25bn in subsidised loans, and $11bn from private capital
- $5bn transportation corridor to connect the occupied West Bank and Gaza Strip"

Netter Versuch Streit zwischen den Palästinensern zu schüren, aber eigentlich sind die schon zerstritten genug. Sobald der politische Preis dafür genannt wird herrscht wieder große Einigkeit. Im übrigen traut niemand auf palästinensischer Seite Kushner, Trump, oder sonst einem Mitglied der US-Regierung. Mit der Anerkennung von Jerusalem als israelische Hauptstadt ist die aktuelle US-Regierung für die Palästinenser gestorben. Da können sich Trump und Kushner ihren Jahrhundert-Deal sonst wo hinstecken. Mal sehen was die US-Regierung nach Trump auf den Tisch legt.
Benutzeravatar
King Kong 2006
Beiträge: 5845
Registriert: Di 3. Jun 2008, 11:41
Benutzertitel: Kongenial

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon King Kong 2006 » Di 25. Jun 2019, 22:07

Was hat der "Prinz" (dann ist wohl Trump der König) für eine Qualifikation für den israelisch-palästinensischen Konflikt? Ein Armband? Und der Trump-Clan profitiert in der Hauptsache?

Prinz ohne Plan

Jared Kushner will in Bahrain für seinen Nahost-Friedensplan werben. Aber es sieht schlecht aus - Trumps Schwiegersohn überschätzt sich, wie bei so vielen Prestigeprojekten, von denen nur er selbst profitierte.


Jared Kushner kann charmant sein, wenn er will. Der Schwiegersohn von US-Präsident Donald Trump hat ein entwaffnendes Lächeln. Doch viele, die mit dem oft wesentlich jünger wirkenden 38-Jährigen schon zu tun hatten, warnen davor, ihm zu trauen.


Auch Kushner ist nicht der Dealmaker, für den er sich hält:

Seine Immobilienfirma wackelt,

seine Tageszeitung "New York Observer" ist kaputt,

aus seinem sogenannten White House Office of American Innovation, das "frisches Denken" und Wirtschafts-Know-how in die Politik bringen sollte, ist bis heute keine einzige Initiative hervorgegangen.


Kushners Weg in das Weiße Haus - Vetternwirtschaft

Was ihn dazu befähigen sollte, einen dauerhaften Frieden zwischen Israelis und Palästinensern auszuhandeln, ist offen. Der Enkel von Holocaust-Überlebenden ist praktizierender Jude, am Handgelenk trägt er ein rotes Kabbala-Armband. Er fühlt sich mit dem jüdischen Staat Israel verbunden. Nicht mehr und nicht weniger. Qualifikationen hat er keine.

In seine neue Rolle ist Kushner wohl eher hineingeschliddert. Genauso wie er und seine Ehefrau, Trumps älteste Tochter Ivanka, an ihre Top-Beraterposten im Weißen Haus kamen - durch Vetternwirtschaft.


Nun gut. Lobbytum ist uralt. Schon ein saudischer Prinz wurde Prinz Bandar Bush bezeichnet, weil er quasi direkten Zugang zu Bush Junior hatte. Auch haben die Saudis ihm bei seinen finanziellen Pleiten oft "ausgeholfen". Ähnlich wie bei Kushner.

Die Kushners seien ein Musterbeispiel für den "Dunning-Kruger-Effekt", schreibt Kolumnistin Michelle Goldberg in der "New York Times".

Was komplex klingt, ist ganz einfach. Es handelt sich dabei um eine Faustregel, erdacht von zwei Psychologen der Universität Cornell. Der Effekt, so Goldberg, "verleitet inkompetente Personen dazu, ihre Fähigkeiten zu überschätzen, weil sie nicht verstehen, wie viel sie nicht wissen".

Oft rettet solche Leute die Nähe zu Macht und Geld. Die Parallelen zu Kushner, der planlos an der Zukunft des Nahen Ostens arbeitet, sind offenkundig. Dessen verschuldeter Konzern bekam neulich eine Geldspritze von einer Firma mit Verbindungen in das Emirat Katar.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 73927.html


Sicher hatte der kaiserliche Iran ähnliche Lobbyleute am Hofe des Weissen Hauses. Grundsätzlich erschütternd ist jedoch, das jemand wie Kushner an solche komplexen Probleme herangelassen wird. Weil er der Sohn des "besten US-Präsidenten" ist? Oder wegen dem Armband? :?:
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8495
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Orbiter1 » Di 25. Jun 2019, 22:43

King Kong 2006 hat geschrieben:(25 Jun 2019, 22:07)

Grundsätzlich erschütternd ist jedoch, das jemand wie Kushner an solche komplexen Probleme herangelassen wird. Weil er der Sohn des "besten US-Präsidenten" ist? Oder wegen dem Armband? :?:
Spielt keine Rolle wieso Kushner mit der Lösung des Palästinenserproblems betraut wurde. Sein Jahrhundertdeal ist schon tot bevor er so richtig das Licht der Welt erblickt hat. Nennt man dann wohl Totgeburt.
Benutzeravatar
Vongole
Vorstand
Beiträge: 10306
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Vongole » Mi 26. Jun 2019, 00:29

Wenn Spiegel und ganz besonders Al Jazeera das sagen, dann muss es ja stimmen.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8495
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Orbiter1 » Mi 26. Jun 2019, 07:40

Auch die internationale Presse hat den Kushner-Plan bereits beerdigt bevor die politischen Kröten für die Palästinenser überhaupt genannt werden. Mit den bekannten Erpressermethoden der Trump-Regierung (hier Streichung der palästinensischen Hilfsgelder, Anerkennung von Jerusalem als Hauptstadt von Israel, ...) lässt sich keiner der von Trump vom Zaun gebrochenen Konflikte, schon gar nicht der Palästinenserkonflikt, lösen. Der Scherbenhaufen den die Trump-Regierung in der ganzen Welt hinterlässt wird immer größer. Da kommt auf Trumps Nachfolger eine Herkulesaufgabe zu um halbwegs eine Normalisierung der Beziehungen zu erreichen.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 37542
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 26. Jun 2019, 08:39

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Jun 2019, 07:40)
Mit den bekannten Erpressermethoden der Trump-Regierung (hier Streichung der palästinensischen Hilfsgelder, Anerkennung von Jerusalem als Hauptstadt von Israel, ...)...


Interessant. Wer wurde denn mit der Anerkennung Jerusalems erpresst?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Bobo
Beiträge: 3076
Registriert: Fr 5. Okt 2012, 10:41

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Bobo » Mi 26. Jun 2019, 10:41

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Jun 2019, 07:40)

Auch die internationale Presse hat den Kushner-Plan bereits beerdigt bevor die politischen Kröten für die Palästinenser überhaupt genannt werden. Mit den bekannten Erpressermethoden der Trump-Regierung (hier Streichung der palästinensischen Hilfsgelder, Anerkennung von Jerusalem als Hauptstadt von Israel, ...) lässt sich keiner der von Trump vom Zaun gebrochenen Konflikte, schon gar nicht der Palästinenserkonflikt, lösen. Der Scherbenhaufen den die Trump-Regierung in der ganzen Welt hinterlässt wird immer größer. Da kommt auf Trumps Nachfolger eine Herkulesaufgabe zu um halbwegs eine Normalisierung der Beziehungen zu erreichen.


Deine Argumentation enthält einen entscheidenden Fehler. Die Presse trifft keine politischen Entscheidungen, sie kommentiert sie nur. Politiker treffen Entscheidungen. Niemand wird erpresst! Die Anerkennung Jerusalems als israelische Hauptstadt war ein längst überfälliges Signal an die arabischen Palästinenser, das da lautet. Macht so weiter, lebt den Hass alter Männer und ihr werdet den Preis dafür zahlen.
Lebe, als würdest Du morgen sterben, lerne, als würdest zu ewig leben.
(Mahatma Gandhi)
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 8495
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Orbiter1 » Mi 26. Jun 2019, 11:15

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Jun 2019, 08:39)

Interessant. Wer wurde denn mit der Anerkennung Jerusalems erpresst?
Die USA haben ja Gesamt-Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkannt. Zum völkerrechtlichen Status Ost-Jerusalems schreibt der wissenschaftliche Dienst des Bundestags:

"Der durch die Annexion Ost-Jerusalems geschaffene Zustand wird in der Völkerrechtswissenschaft aber auch von der internationalen Staatengemeinschaft (mit Ausnahme Israels) als völkerrechtswidrig qualifiziert. Im Jahre 2004 hatte der Internationale Gerichtshof (IGH) in seinem sog. „Mauer-Gutachten“ Ost-Jerusalem als „von Israel besetztes Palästinensisches Territorium“ bezeichnet. Auch der VN-Sicherheitsrat hat die Besetzung Ost-Jerusalems durch Israel in mehreren Resolutionen – zuletzt mit Resolution 2334 (2016) vom 23. Dezember 2016 – als völkerrechtswidrig verurteilt. ....

Die Anerkennung von völkerrechtswidrigem Gebietserwerb ist nicht nur selbst völkerrechtswidrig; sie vermag – getreu dem römischrechtlichen Grundsatz „ex iniuria ius non oritur“ – einen unter Verletzung des Gewaltverbots entstandenen völkerrechtswidrigen Zustand im Ergebnis auch nicht zu „heilen“ und damit zu rechtfertigen. Daran ändert auch der seit der Annexion Ost-Jerusalems von 1967 vergangene Zeitraum nichts. Das Völkerrecht erteilt einer „normativen Kraft des Faktischen“ hier eine eindeutige Absage."

Wie würden sie es denn bezeichnen wenn der (inzwischen ehemalige) Vermittler USA ein eindeutig völkerrechtswidrig erworbenes Gebiet als Hauptstadt Israels anerkennt?
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 37542
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Liegestuhl » Mi 26. Jun 2019, 11:23

Orbiter1 hat geschrieben:(26 Jun 2019, 11:15)
Wie würden sie es denn bezeichnen wenn der (inzwischen ehemalige) Vermittler USA ein eindeutig völkerrechtswidrig erworbenes Gebiet als Hauptstadt Israels anerkennt?


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, wer mit dieser Anerkennung erpresst wurde?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Chajm
Beiträge: 2418
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 13:27
Wohnort: Tel Aviv

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Chajm » Mi 26. Jun 2019, 11:36

In der Rede des Praesidenten zur Anerkennung Jerusalem als Hauptstadt Israels ist auch folgendes enthalten:
"We are not taking a position of any final status issues, including the specific boundaries of the Israeli sovereignty in Jerusalem, or the resolution of contested borders. Those questions are up to the parties involved."
https://www.whitehouse.gov/briefings-st ... jerusalem/
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: So 7. Jul 2013, 20:19
Benutzertitel: Scouts

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitragvon Wolverine » Mi 26. Jun 2019, 11:55

Chajm hat geschrieben:(26 Jun 2019, 11:36)

In der Rede des Praesidenten zur Anerkennung Jerusalem als Hauptstadt Israels ist auch folgendes enthalten:
"We are not taking a position of any final status issues, including the specific boundaries of the Israeli sovereignty in Jerusalem, or the resolution of contested borders. Those questions are up to the parties involved."
https://www.whitehouse.gov/briefings-st ... jerusalem/


In allen anderen Staaten bestimmt der Staat selbst seine Hauptstadt. Das Verhalten Amerikas gegenüber den Palästinensern ist durchaus nachvollziehbar. Wer nach über 70 Jahren, 3 verlorenen Kriegen und unzähligem Terror immer noch nicht gerafft hat, dass Israel sich nicht in Luft auflöst, der hat es einfach nicht anders verdient als mit Fakten konfrontiert zu werden. Auch wenn man diese Faken erst schaffen muss. Das Verhalten vom Rest der Welt die Israelis als die Bösen abzuqualifizieren entspringt aus dem latenten Antisemitismus mit dem Israel und die Juden tagtäglich konfrontiert sind. Die Terroristen findet man nicht auf der israelischen Seite und die Kriegstreiber auch nicht. Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand weiß das auch.
Die Araber im Restmandat hatten ihre Chance 1948 und sie haben sich für Gewalt und Krieg entschieden.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.

Zurück zu „35. Israel & Palästina“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste