Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

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Thomas I
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Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Ich bringe hier mal ein paar ältere Beiträge von mir aus einem anderen und inzwiuschen untergegangenen Forum:

Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa und auf den Golan-Höhen siedeln?

Fangen wir mal von vorne an. Und vorne steht ja der sogenannte 6-Tage-Krieg. Auch wenn ich später noch weiter zurück in die Geschichte greifen werde. Teilweise basieren meine Ausführunen auf euiner mir vorliegenden Dissertation zum Thema Mandats- und Treuhandsysteme im Völkerrecht.

Teil 1

Fraglich ist zunächst, inwieweit Israel zu seinen militärischen Aktionen völkerrechtlich berechtigt war. Eine Legitimation dieser Aktionen setzt das Vorliegen eines bewaffneten Angriffs i.S.d. Art. 51 UN-Charta seitens der Arabischen Staaten (weiterhin als VAR abgekürzt) voraus. Zumindest im Falle Jordaniens liegt ein solche zweifelsfrei vor, jedoch könnte das Verhalten der Vereingten Arabischen Republik im Vorfeld des Krieges auch unter dem Begriff des „bewaffneten Angriffs“ subsumiert werden.

Am 22.05.1967 wurde der Golf von Aqaba für israelische Schiffe durch die VAR gesperrt. Dadurch waren die israelische Handelsschiffahrt mit Zielen Richtung Indien, Ostasien, Südess und Ostafrika gezwungen, über das Mittelmeer ganz Afrika zu umfahren, denn der Suez-Kanal war für israelische Schiffe ebenfalls gesperrt. Der Hafen Eilat im südlichen Negev war für Israel durch die Blockade praktisch nutzlos. Zweifellos handelt es sich bei der Blockade des Schiffsverkehrs eines anderen Staates um eine Verletzung der Neutralitätspflicht im Seekrieg. *1 Weiterhin wurden durch die Vereinigte Arabische Republik (im weiteren VAR oder Ägypten genannt) an der Nord- und Westgrenze zu Israel massive Truppenverbände konzentriert. *2 Außerdem war der östliche Nachbar Israels, Jordanien, mit der VAR verbündet, so dass Israel an drei Fronten bedroht war.
Ein weiteres Alarmsignal war die Aufforderung Ägyptens vom 18. Mai an die UNEF-Truppen,*3 sich vom Gaza-Streifen und der israelisch-ägyptischen Demarkationslinie
auf der Sinai-Halbinsel zurückzuziehen.*4 Am 29. Mai ließ sich Präsident Nasser von der Nationalversammlung mit Sondervollmachten ausstatten, die ihn zu militärischen Maßnahmen ermächtigten.*5 Drei Tage zuvor hatte er in einer Rede vor einer Delegation der Internationalen Union der arabischen Arbeiter in Kairo folgendes erklärt:
„Wir werden unsere Rechte auf den Golf von Akaba nicht preisgeben. Der Kampf mit Israel wird ein totaler Kampf sein. Die Schlacht wird nicht auf Syrien oder die VAR beschränkt bleiben. Unser grundlegendes Ziel in dieser Schlacht wird die Zerstörung Israels sein.“*6
Das ein Schlag der Arabischen Staaten, zumindest aber der VAR, gegen Israel
unmittelbar bevorstand musste man also realistischerweise annehmen. Gegenüber Israel sind schon im Vorfeld verschiedene feindselige Akte, nämlich die Blockade des Golfs von Akaba, die Truppenkonzentrationen an den Grenzen und die Sozusagen-Kriegserklärung Nassers, begangen worden, dass man vom Vorliegen einer „armed attack“ im weiteren Sinne sprechen kann. *7

*1 vgl. Scheuner, Neutralitätsrechte und –pflichten im Seekrieg, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. II, 2. Aufl., Berlin 1961.

*2 Gerson, Trustee-Occupant: The Legal Status of Israel in the West Bank,
HILJ, 1973 (14), S. 18


*3 UN-Blauhelme an der israelisch-ägyptischen Grenze.

*4 Archiv der Gegenwart, 1967/13217

*5 Archiv der Gegenwart 1967/13221

*6 Archiv der Gegenwart 1967/13220

*7 vgl. Rostow, Proceedings of the ASOIL 64.
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Thomas I
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Teil 2

Aber selbst dann, wenn man dieser Aufassung nicht folgt, müsste man Israel wenigstens das Recht eine Präventivschlages zubilligen. Israel konnte aufgrund seiner geringen territorialen Ausdehnung und der Tatsache, dass die wesentlichen strategischen Punkte in der Gand des Gegners waren *II-1 nicht einen Erstschlag abwarten, ohne das Risiko seines eigenen Unterganges einzugehen. Art. 51 der UNO-Charta kann aber einen Staat nicht dazu verpflichten, seinen eigenen Untergang einfach abzuwarten. Dies stünde im Widerspruch zu dem Grundsatz der „territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit“ gem. Art. 2 Ziff. 4 UNO-Charta. Daher anerkennt auch Franck das Vorgehen Israels im 6-Tage-Krieg als legitime Ausübung des Selbstverteidigungsrechts:

"Perhaps only in the case of Israel’s invasion of the Arab states in 1967 does it seem
at all convincing, on the facts, that the use of force was truly pre-emptive in a strict
sense, i. E. undertaken in a reasonable anticipation of an imminent large-scale armed
attack of which there was substantiated evidence. The territorial smallness of Israel,
moreover, may make more plausible that country’s case for striking first, least a first
blow even with conventional weapons by the other side would be as decisive as a
nuclear blow would be against a larger nation.” *II-2

Nur wenn man rein formalistisch danach fragen würde, wer den ersten Schuss abgefeuert hat, müsste man Israel als Agressor betrachten. Zwar hatte Jordanien bereits um 0930 GMT das Feuer gegen Israel zuerst eröffnet, zuvor hatte Israel aber bereits Ägypten angegriffen, so dass Jordanien sich möglicherweise auf kollektive Selbstverteidigung berufen konnte.* II-3
Eine solche Betrachtungsweise ist aber abwegig. Steht ein Staat wie Israel in diesem Falle, erwiesenermaßen in seiner Existenz bedroht quasi "mit dem Rücken zur Wand", muss er nicht erst abwarten, bis der Gegner seine Kröfte formiert hat und über die Grenzen marschiert, dass kann auch nicht Verpflichtung des Völkerrechts sein.
Aus diesem Grund hält auch die überwiegende Anzahl der Völkerrechtler das Verhalten Israels im 6-Tage-Krieg für eine berechtigte und angemessene Ausübung des Selbstverteidigungsrechts. * II-4



*II-1 vgl. Carta, Secure and Recognized Boundaries, Jerusalem 1971,
S. 35

*II-2 Franck, Who killed Article 2 (4), AJIL 1970 (64), S. 821

*II-3 Interviwe mit König Hossein von Jordanien in : SPIEGEL vom 4.9.1967

*II-4 Gerson, Trustee-Occupant: The Legal Status of Israel in the West Bank,
HILJ, 1973 (14), S. 17 mit unzähligen weiteren Nachweisen.
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Thomas I
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Teil 3
Was Jordanien angeht ist noch hinzuzufügen, dass es Israel zuerst angegriffen hat, und das obwohl Israel Jordanien zugesichert hatte, es nicht anzugreifen, wenn es sich neutral erhalte.*III-1 Auch scheint für Jordanien eine Annahme des Bündnisfalles nicht überzeugend, wenn man von einem ersten materiellen Angriff durch Ägypten und nicht Israel ausgeht, und dass davon auszugehen ist, wurde ja bereits dargelegt. Aus diesen Gründen scheiterten Versuche seitens der UdSSR, Israel in der
Generalversammlung der Vereinten Nationen und im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen als Angreifer, dh. Agressor i. S. d. Art. 51 SVN zu brandmarken.* III-2

Es ist daher begründeterweise annehmen, dass die Eroberungen Israels im 6-Tage-Krieg im Einklang mit dem Völkerrecht waren und daher das Prinzip ex iniuria non oritur ius* III-3 zumindest auf Israel nicht anwendbar ist.
Die militärischen Aktionen Israels in 1967 stehen daher dem möglichen Erwerb eines Titels über das Gebiet des Palästina-Mandats in keinster Weise entgegen.* III-4


*III-1 Gerson, Trustee-Occupant: The Legal Status of Israel in the West Bank,
HILJ, 1973 (14), S. 14

*III-2 Draft Resolutions, Dokumente der Vereinten Nationen, A/L52, A/L519, A/2524, A/L525; Den Sicherheitsrat betreffend: Dokumente der Vereinten Nationen, S/7951,
S/7951/Rev. 1, S/7951/Rev. 2, S/PV. 1360 (1967)

*III-3 "Aus Unrecht entsteht kein Recht." Da Israel sich nur selbst verteidige, wie festgestellt, handelte es nicht im Unrecht als es in die fraglichen Gebiete einmarschierte und sie militärisch eroberte.

*III-4 vgl. Dissertation von Dr. iur. R. Jacobs an der Juristischen Fakultät, Georg-August-Universität Göttingen, 2004, Seite 233
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Thomas I
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Teil 4

Wie sicher jedem hier bekannt ist, hält Israel Cisjordanien, die Golan-Höhen und das Gazaa-Gebiet seit dem 6-Tage-Krieg besetzt. Teile der Golan-Höhen wurden im Gegensatz zu den anderen Gebieten formell in das eigene Staatsgebiet eingegliedert.*IV-1 Die Zugehörigkeit der der fraglichen Gebiete ist umstritten wie man auch hier im Forum unschwer erkennen kann. Insbesondere in der Frage der Besiedelung Cisjordaniens werden unterschiedliche Positionen vertreten.* IV-2 Auch wenn das Recht Israels, in den Gebieten zu siedeln, nicht immer bestritten wird, so wird doch politischer Druck gegen eine Besiedelung ausgeübt.
Der Standpunkt den man in der Siedlerfrage einnimmt, hängt davon ab, ob man Israel lediglich den Status eines „belligerent occupant“, wie zuvor Jordanien, zubilligt, oder es als echtmäßigen Souverän und Inhaber eines Rechtstitels über die fraglichen Gebiete ansieht.

Generell kommen insgesamt vier Tatbestände in Betracht vermittels denen Israel einen gültigen Titel bezüglich der fraglichen Gebiete erworben habe könnte.

Diese werde ich euch in den folgenden Teilen vorstellen.


*IV-1 Malanczuk, Peter I.: Status, Territory and Occupied Territories, EPIL,
Bd. II, S. 1468-1497, S. 1489.

*IV-2 vgl. United Nations, The Origins and Evolution of the Palestine Problem, New York 1990, S. 252; United Nations, Israeli Settlements in Gaza and the West Bank, Part II, New York 1984, S. 1 ff.; United Nations, The Question of Palestine 1979-1990, New York 1991, S. 29 sowie die Beiträge diverser User hier im Forum.



Teil 5
Der „defensive conquest“

Als erstes kann man den „defensive conquest“ in Betracht ziehen. Wie ich bereits in den Teilen 1 - 4 meiner Ausführungen kurz dargelegt habe ist es unbestritten, dass die Eroberung eines Gebietes durch einen Angriffskrieges dem Eroberer keinen rechtmäßigen Titel verschaffen kann - das wird durch das Prinzip ex iniuria non oritur ius verhindert.
Wenn jedoch ein Staat Gebiete in Ausübung völkerrechtskonformer Selbstverteidigung erobert kommt dieses Prinzip jedoch nicht zum tragen, denn dann liegt ja keine „iniuria“ vor.
Aus diesem Umstand heraus wird teilweise die Erheblichkeit des „defensive conquest“ bejaht. *V-1 Lauterpacht verweit auf das Fehlen des Merkmals „unlawful“ beim „defensive
conquest“:
“Territorial change cannot properly take place as a result of the unlawful use of force.
But to omit the word unlawful is to change the substantive content of the rule and to
turn an important safeguard of legal principle into an aggressor’s charter.” *V-2

Davon abgesehen wäre ein Ausschluss des „defensive conquest“ aus rechtsoziologischen Gründen unlogisch und unvernünftig, denn der Agressor müsste nämlich höchstens damit rechnen, sich von erobertem Gebiet wieder zurückziehen zu müssen, den Verlust eigenen Gebietes hingegen müsste er nicht befürchten. Das würde den Anreiz Nachbarstaaten anzugreifen, um sich deren Gebiete einzuverleiben, erhöhen. hätte der Agressor doch sonst keine ernsthaften Sanktionen zu erwarten.
Dafür gibt es sogar Präzedenzfälle: Die Vereinten Nationen haben z.B. im Fall des Koreakrieges Geländegewinne des Südens teilweise anerkannt: Der Aggressor, der vom Gebiet nördlich des 38. Breitengrades teilweise zurückgedrängt wurde, blieb und bleibt von diesem Gebiet ausgeschlossen. *V-3 Die Demarkationslinie, die davor beim 38. Breitengrad gelegen hatte, wurde nach dem Krieg einfach im Ostteil Koreas nach Norden verschoben.*V-4 Den Fall Deutschlands und seine Territorialverluste im 2. Weltkrieg möchte ich als jedem bekanntes Beispiel für „defensive conquest“ erst garnich näher ausführen.
Also spricht einiges dafür, dass Israel infolge von „defensive conquest“ berechtigt ist, die im 6-Tage-Krieg eroberten Gebiete zu annektieren, wie es ja teilweise de facto schon gemacht wurde.*V-5

Als Argument dagegen wird häufig die Sicherheitsrats-Resolution 242 angeführt.

In dieser heißt es:

„1.Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just
and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the
following principles:
(i)Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
(ii)Termination of all claims or states of belligerency and respect for and
acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of
every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized
boundaries free from threats or acts of force;”

(1. bekräftigt, daß die Erfüllung der Grundsätze der Charta die Errichtung eines gerechten und dauerhaften Friedens in Nahost verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließt:

i Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden
ii Einstellung aller Behauptungen oder Formen eines Kriegszustandes sowie die Beachtung und Anerkennung der Souveränität, der territorialen Unversehrtheit und der politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in diesem Gebiet und die seines Rechtes, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Drohungen und Akten der Gewalt in Frieden zu leben;
2. bekräftigt ferner die Notwendigkeit

a die freie Schiffahrt auf den internationalen Wasserstraßen des Gebietes zu garantieren;
b eine gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems zu verwirklichen;
c die territoriale Unversehrtheit und die politische Unabhängigkeit eines jeden Staates in dem Gebiet durch Maßnahmen sicherzustellen, zu denen die Schaffung entmilitarisierter Zonen zählt. ) *V-6

In Einzelfällen wird diese Resolution, insbesondere von den Arabischen Staaten und den Fürsprechern derer Sache, so ausgelegt, als müsse Israel sich aus sämtlichen besetzten Gebieten zurückziehen. *V-7
Dagegen sprechen jedoch klar Entstehungsgeschichte der Resolution und Ausführungen der Resolutionsautoren.
Es ist lediglich vom „withdrawal of Israel armed forces from territories occupied“ die Rede. Also sind nicht „all armed forces“ und auch nicht „the territories occupied“ gemeint. *V-8
Das bestätigt auch Lord Caradon, chief-author der Resolution: "It was from occupied territories that the [r]esolution called for withdrawal. The test was which territories were occupied. That was a test not possibly subject to any doubt as a matter of fact...East Jerusalem, the West Bank, Gaza, the Golan and Sinai were occupied in the 1967 conflict. It was on withdrawal from occupied territories that the Resolution insisted *V-9
We didn't say there should be a withdrawal to the '67 line; we did not put the 'the' in, we did not say all the territories, deliberately.. We all knew - that the boundaries of '67 were not drawn as permanent frontiers, they were a cease-fire line of a couple of decades earlier... We did not say that the '67 boundaries must be forever." *V-10
Diese Sicht der Dinge bestätigt auch George Brown, damals British Foreign Secretary:
"I have been asked over and over again to clarify, modify or improve the wording, but I do not intend to do that. The phrasing of the Resolution was very carefully worked out, and it was a difficult and complicated exercise to get it accepted by the UN Security Council. I formulated the Security Council Resolution. Before we submitted it to the Council, we showed it to Arab leaders. The proposal said 'Israel will withdraw from territories that were occupied', and not from 'the' territories, which means that Israel will not withdraw from all the territories" *V-11
Die Resolution 242 wird folglich bereits dann von Israel beachtet, wenn es auch nur aus einem Teil des im 6-Tage-Krieg eroberten Gebietes abzieht. Und das ist mit dem Abzug von der Sinai-Halbinsel, einem Großteil des eroberten Gebietes, sogar schon bereits geschehen.
Bei den Arbeiten an der Formulierung der Resolution wurde von Indien, Mali und Nigeria die Formulierung „from all the territories“ vorgeschlagen, die UdSSR schlugen vor „withdraw their forces to the positions they held before 5 June 1967“. Die beiden Vorschläge sind wie für jeden ersichtlich grandios gescheitert. - auch wenn Obama ja nun aktuell wieder in die Kerbe schägt...*V-12
Die Resolution 242 steht also der Anahme des Erwerbs eines Rechtstitels durch Israel über die eroberten Gebiete durch „defensive conquest“ ersichtlich in keinster Weise entgegen.



*V-1 Schwebel, Stephen (Richter am IGH), "What Weight to Conquest" in: AJIL 1970 (64), S. 347

*V-2 Lauterpacht, Jerusalem and the Holy Places, London 1969, S. 52

*V-3 Schwebel, Stephen (Richter am IGH), "What Weight to Conquest" in: AJIL 1970 (64), S. 347

*V-4 Bindschedler-Robert, D., "Korea" in: EPIL, Bd. III, S. 86-93 (87-89)

*V-5 so z.B. in Ostjerusalem.

*V-6 http://de.wikipedia.org/wiki/Resolut...cherheitsrates http://en.wikipedia.org/wiki/United_...Resolution_242

*V-7 Cattan, Henry Palestine, the Arabs and Israel, The Search for Justice,
London 1969, S. 161

*V-8 Nathan Feinberg, On an Arab Jurist’s Approach to Zionism and the State
of Israel, Jerusalem 1971, S. 126

*V-9 Lord Caradon in: UN Security Council Resolution 242 - A Case Study in Diplomatic Ambiguity’, London 1981

*V-10 Interview mit Lord Caradon in MacNeil/Lehrer Report, gesendet 30.3.1978

*V-11 The Jerusalem Post vom 23.1.1970

*V-12 Lauterpacht, "Jerusalem and the Holy Places", London 1969, S. 48/49
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Thomas I
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Teil 6
Der Erwerbstatbestand der Okkupation

Als nächstes kommt der Erwerbstatbestand der Okkupation in Betracht.

Es wird verschiedentlich die Auffassung vertreten, das mit der Beendigung des Mandates durch Großbritannien ein Machtvakuum entstanden sei, welches Jordanien wegen der Verletzung des Gewaltverbotes nicht habe rechtmäßig ausfüllen können, hingegen sehr wohl aber Israel. *VI-1
Die Annahme eines Souveränitätsvakuums infolge der Beendigung des Mandates durch das Vereingire Königreich kann jedoch nicht überzeugen. Im Mandatsgebiet existierte eine funktionierende staatliche Ordnung; überdies war den Juden in den Mandatsbestimmungen das Gebiet als Heimstätte, also als ihr eigener Staat versprochen.
Es bestanden also rechtlich fundierte Ansprüche welche für eine Begründung der Souveränität des Staates Israel über das Gebiet des Palästina-Mandats von Bedeutung sind.
Der klassische Tatbestand der Okkupation ist die Inbesitznahme herrenlosen Landes, wie z.B. einer neu entdeckten Insel . *VI-2
In so einem herrenlosen Gebiet kann natürlich kein Zweifel an einem Souveränitätsvakuum bestehen.
Für das Gebiet des Palästina-Mandats mag das aber nicht überzeugen.
Als Souverän über das Gebiet des Palästina-Mandats vor Beendigung des Mandats ist ganz klar das Vereingte Königreich anzusehen. Weitaus schwerer ist allerdings die Frage zu beurteilen, was mit dieser Souveränität bei Beendigung des Mandats geschieht.
Denkvar sind hier zwei Möglichkeiten - einmal das die Souveränität erlischt und das Gebiet zu res nullius wird und einmal dass die Souveränität auf einen anderen Träger übergeht.
Als das Mandat Südafrikas über das heutige Namibia durch die UN-Generalversammlung beendet wurde beendet wurde, äußerte der Brasilianische Delegierte:„...the Territory will be left a kind of res nullius, without any international legal status, and consequently, vulnerable to conquest or annexation.“*VI-3
Diese Auffassung ist jedoch wenig überzeugend, denn Sinn und Zweck der Mandate ist es die Völker in die Unabhängigkeit zu entlassen, wenn sie einen hinreichenden Reifegrad erlangt haben. Gerade bei den A-Mandaten wie Palästina ist dieses Ziel besonders deutlich erkennbar. *VI-4
Dieser Sinn und Zweck würde jedoch völlig ad absurdum geführt, wenn ein Mandatsgebiet mit der Beendigung des Mandates zum res nullius würde.
Ergo ist die Möglichkeit des Souveränitätsübergangs vorzuziehen. Diese ist auch im Normalfall völlig unproblematisch:
Der Irak beispielsweise wurde durch Beschluss des Völkerbundrates am 10.10.1932 de jure unabhängig.*VI-5 Vorrausgegangen war ein Vertrag des Irak mit Großbritannien vom
30.6.1930, in welchen dem Irak die Unabhängigkeit versichert wurde.
Schwieriger hingegen ist es natürlich wenn solche Verträge fehlen und sich die Mandatsmacht auch nicht klar äußert (oder garnicht äußert) wem die Beedigung des Mandates zuguute kommen sollen und obendrein noch zwei Volksgruppen konkurrierende Ansprüche und Ziele verfolgen.
So wie eben im Falle des Mandatsgebietes Palästina.
Nach Art. 27 des dem Vereingten Königreich vom Völkerbund erteilten Mandats für Palästina war für eine Änderung des Mandats, worunter man die Beendigung natürlich auch fassen kann, die Zustimmung des Völkerbundrates erforderlich. Nun existierte aber 1948 weder Völkerbund noch Völkerbundrat insofern konnte die Mandatsmacht wohl einseitig die Beendigung des Mandates herbeiführen.
Großbritannien erklärte im Januar 1948, das Mandat um Mitternacht vom 14. zum 15.
Mai zu beenden und seine Truppen abziehen zu wollen. Unklar blieb dabei, wen sich Großbritannien als zukünftigen Souverän vorgestellt hatte. Im Fall des Irak war dies
durch den Vertrag mit selbigem eindeutiger. Man könnte davon sprechen, dass dem Irak die Souveränität befristet durch den Zeitpunkt der Aufnahme in den Völkerbund zediert worden ist. In Bezug auf das Palästina-Mandat hat Großbritannien jedoch nicht zu verstehen gegeben, wem die Souveränität zufallen sollte.
Das kann man nun nach zweierlei Methoden feststellen, einmal nach Effektivitätsgesichtspunkten oder aber nach den maßgeblichen rechtlichen Bestimmungen, also hauptsächlich denen des Palästina-Mandats.
Nach Effektivitätsgesichtspunkten wäre durch die Gründung des Staates Israel am 14.05.1948 selbiger Souverän zumindest über das jüdisch kontrollierte Gebiet geworden. Der neu gegründete Staat Israel besaß im Gegensatz zur arabischen Bevölkerung eine provisorische Regierung, die in den mehrheitlich jüdisch besiedelten Gebieten effektiv funktionierte. Israel wurde auch schnell von anderen Staaten anerkannt781 und am 11.05.1949 in die UNO aufgenommen.*VI-6
Die Anwendung von Effektivitätsgesichtspunkten zur Lösung der Frage der Inhabe der Souveränität läuft aber prinzipiell eine Gleichsetzung von Recht mit Macht hinaus, was unter Gerechtigkeitsaspekten wenig überzeugt. Darum erscheint es vorzugswürdig, die Frage der Souveränität anhand der Mandatsbestimmungen zu beurteilen. Das Palästina-Mandat verfolgt das Ziel „establishment in Palestine of a national home for the Jewish people.*VI-7
Eine Heimstätte für die Araber oder ein Volk der Palästinenser in Palästina wurde im Mandat nicht festgelegt. Auch ist die jüdische Heimstätte nicht auf einen Teil des Gebiets begrenzt, denn es heißt ausdrücklich „in Palestine“, was jedenfalls im Kontext des Feisal-Weizmann-Abkommens ganz Palästina bedeuten dürfte. Die völkerrechtlich zwar zweifelhafte aber letztlich vom Völkerbund bestätigte Ausklammerung Ost-Palästinas aus der „national home policy“ ist wohl als Tatsache hinzunehmen. Der jüdische Anspruch auf ganz West-Palästina hingegen entspricht der ursprünglichen Auslegung der Mandatsbestimmungen*VI-8 und wird vom Feisal-Weizmann-Agreement gestützt.
Eine Solche Auslegung wäre darüberhinaus die konsequente Umsetzung der Auffassung des IGH im ersten Rechtsgutachten zum Südwestafrikastreit, in dem der IGH feststellt: „These obligations represent the very essence of the sacred trust of civilization. Their raison d’être and original object remain.”*VI-9
Es ist daher naheliegend, die Frage der Souveränität für das Gebiet des Palästina-
Mandats nach Abzug der Briten anhand der Mandatsbestimmungen zu beurteilen,
die nach Ansicht des IGH als „Essenz des Mandats“ weiterhin gültig sind.
Als Essenz des Mandates ist auf jeden Fall die Schaffung einer jüdischen Heimstätte,*VI-10 mithin eines jüdischen Staates zu sehen.
Somit könnte man unter Anführung der Bestimmungen des Palästina-Mandats die Souveränität über das gesamte verbliebene Mandatsgebiet nach Abzug der Briten dem Staat Israel zusprechen. Diese Lösung ist nur insoweit problematisch, als der Titel nicht mittels des geläufigen Kanons*VI-11 von „occupation, prescription, cession, accesion, subjugation“ begründet wird.
Ursache dieser rechtlichen Unsicherheit in Bezug auf die Souveränitätsfrage ist das Verhalten des Vereinigten Königreichs das nach den Bestimmungen des Mandats mit seinem Abzug einen jüdischen Staat Israel auf dem verbliebenen Gebiet des Palästina- Mandats hätte ausrufen müssen. Stattdessen hat Großbritannien den Staat Israel
erst am 27. April 1950 anerkannt und zuvor wenig überzeugend die Staatsreife
Israels bemängelt.*VI-12 Darüberhinaus hat Großbritannien auch noch später die nach herrschender Meinung völkerrechtswidrige Annektion von Cisjordanien durch Jordanien anerkannt.*VI-13
Dieses aus völkerrechtlicher Sicht kaum verständliche Verhalten Großbritanniens sollte die Beurteilung der Souveränitätsfrage in Bezug auf das Gebiet des Palästina-Mandats nicht verzerren. Die naheliegende Lösung wäre, die Souveränität über das gesamte verbliebene Mandatsgebiet am neu gegründeten Staat Israel festzumachen.*VI-14

Dem könnte aber möglicherweise der UN-Teilungsplan entgegenstehen.
Wie den meisten hier bekannt wurde die UNO am 02.04.1947 mit der Ausarbeitung eines
Lösungsvorschlags bez. Palästinas betraut. Ergebnis dieser Bemühungen ist die sog. Partition Resolution,*VI-15 in der erneut nach der Abtrennung und Gründung Transjordaniens am 22.03.1946 ein Teil des Mandatsgebietes abgetrennt werden soll, um dort einen weiteren arabischen Staat zu errichten.*VI-16 In diesem Plan sollten die Juden einen schmalen Küstenstreifen, die Wüste Negev und ein kleines Gebiet um den See Genezareth erhalten.*VI-17 Jerusalem sollte als corpus separatum von der UNO verwaltet werden.
Die Teilungs-Resolution wird von einigen als bindendes Völkerrecht angesehen,*VI-18 was jedoch fraglich und diskussionsbedürftig ist.
Wie bereits erwähnt wird die Teilungsresolution zwar häufig als völkerrechtlich bindend gesehen, was aber fraglich und somit zu diskutieren ist.
Einerseits wird damit argumentiert, die Resolution sei völkerrechswidrig, da sie das Recht auf Selbstbestimmung der Palästinenser mißachte und den Arabern nur das kleinere Stück des Gebietes zugeteilt habe. *VI-19
Dieser Auffassung kann nicht gefolgt werden, denn zum Mandatsgebiet gehört auch das gesamte Transjordanien, der heutige Staat Jordanien also, so das auch nach dem UN-Teilungsplan die grosse Masse des Gebietes an die muslimische bzw. arabische Bevölkerung ging, entstanden nach de m Willen der UNO auf dem Gebiet des Palästina-Mandates doch drei neue Staaten: Ein jüdischer Staat und zwei arabisch-muslimische Staaten, nämlich Palästina und Jordanien.
Andererseits wird damit argumentiert die UN-Generalversammlung sei sei auf dem Gebiet des Treuhandsystems kompetent, rechtsverbindliche Entscheidungen über Treuhandgebiete zu treffen.*VI-20
Dies ist zwar für bestimmte in der Charta normierte Befugnisse zutreffend, hat aber nichts konkret mit dem Fall Palästinas zu tun. Palästina war niemals Treuhandgebiet iim Sinne von Kapitel XII der UNO-Charta, infolgedessen ist die UN-Generalversammlung in bezug auf Palästina auch nicht kompetent, irgendeine verbindliche Entscheidung zu treffen!
Das hat die UN-Generalversammlung damals auch offensichtlich selber erkannt, denn es heißt in Resolution 181: "Recommends to the United Kingdom ... the adoption and implementation … of the plan of partition.”

Wie wir alle wissen hat das Vereingte Königreich das nicht gemacht, insofern ist der Teilungsplan im Sinne einer rechtlichen Verpflichtung oder einer rechtlichen Anspruchsgrundlage also als gegenstandslos zu betrachten.

Es ist also sowohl vertretbar, das Israel einen Titel durch Okkupation erworben hat, als auch die Feststellung zu treffen, das nach dem Abzug der Briten die Souveränität im Mandatsgebiet an Israel überging.

*VI-1 Lauterpacht wie *V-12

*VI-2 Ipsen, Knut "Völkerrecht" 5. Auflage, München 2003, § 23, Rn. 26

*VI-3 Assembly, Procès Verbaux 1427/77

*VI-4 778 vgl. Art. 22 IV VBS

*VI-5 Völkerbund, Journal Officiel 1932, S. 1347-1350

*VI-6 Resolution 273 (III) vom 11.05.1949

*VI-7 Präambel des Mandats

*VI-8 Stoyanovsky, J. "The Mandate for Palestine, A Contribution to the Theory
and Practice of International Mandates", Toronto 1928, S. 80

*VI-9 Status of South West Africa, IGH Berichte 1950, S. 133

*VI-10 Dazu noch eine Anmerkung: Die Beschränkungen und dann das Verbot der Einwanderung von Juden in das Mandatsgebiet waren im klaren Gegensatz zu den Bestimmungen des Großbritannien erteilten Mandats und mithin völkerrechtswidrig und somit hinfällig. Das oft gebrachte Argument viele der Juden seien illegal einegwandert ist somit nicht haltbar.

*VI-11 Jennings, R. Y. "The Acquisition of Territory in International Law", Manchester
1963, S. 6

*VI-12 Marston, "Termination of Trusteeship" in: ICLQ 1969 (18), S. 32

*VI-13 Parliamentary Debates, Commons, vol. 474, col. 1137

*VI-14 Anmerkung dazu: Diese Frage wäre klar anders zu beantworten wenn sich af dem Mandatsgebiet in zeitlicher Nähe zur Gründung des Staates Israel auch ein von den Arabischen Staaten unabhängiger palästnensischer Staat begründet hätte.

*VI-15 Resolution 181 (II) vom 29. November 1947

*VI-16 http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif

*VI-17 http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif

*VI-18 Thomas and Sally Mallison, "An
International Law analysis of the major United Nations resolutions concerning the Palestine question." in: ST/SG/SER.F/4, S. 22 ff., published by United Nations, New York 1979

*VI-19 vgl. Beiträge von SkyWatcher und conny2 in politikforum.de

*VI-20 Thomas and Sally Mallison "An International Law Analysis of the major United Nations Resolutions concerning the Palestine question" in: ST/SG/SER.F/4, S. 25 published by United Nations, New York 1979
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Teil 7
Der Erwerbtatbestand des Souveränitätsübergang

Da wie im letzten Teil bereits angesprochen auch vertretbar ist das nach dem Abzug der Briten die Souveränität im Mandatsgebiet an Israel überging, komme ich nun zu diesem Erwerbstatbestand.
Diesen Ansatz, den man auch als dritten möglichen Erwerbstatbestand bezeichnen könnte, thematisiert auch Eugene Rostow, ein langjähriges Mitglied des State Department. Er verweist darauf, dass gemäß dem Rechtsgutachten im Südwestafrika-Fall die Mandatsbestimmungen weitergelten,*VII-1 bis die in ihnen festgeschriebenen Ziele erfüllt sind.
Da die raison d’être des Palästina-Mandats die Errichtung einer jüdischen Heimstatt war, kann es den Israels daher unmöglich verwehrt sein in Cisjordanien zu siedeln.*VII-2
Daher kommt er dann auch zu dem Schluß: „It is obvious that Israel’s position in the West Bank and the Gaza Strip is much more than that of a belligerent occupant under international law.“ *VII-3
Wenn nun aber Israel wesentlich mehr als eine Besatzungsmacht ist, spricht einiges dafür Israel als legitimen Souverän auch über die eroberten Gebiete anzusehen und zwar in konsequenter Anwendung der rechtlichen Grundsätze des Rechtsgutachtens des IGH zum Südwestafrika-Streit.
Bezüglich der Golan-Höhen könnte da allerdings eine Einschränkung bestehen, diese waren ursprünglich gemäß den Verhandlungen in Paris Teil des Palästina-Mandats, wurden aber kurze Zeit später an das französische Mandatsgebiet Syrien/Libanon abgetreten, um imperiale Ansprüche der „grande nation“ zu befriedigen. Da das Mandat mit dem leicht beschnittenen Gebiet vom Völkerbundrat genehmigt wurde, ist die Abtrennung des Golans höchstens moralisch zu beanstanden. Somit greift der Erwerbstatbestand kraft Mandatsbestimmungen für die Golanhöhen nicht.
Für die restlichen Gebiete ist der Erwerb eines rechtskräftigen Titels kraft Souveränitäsübergang infolge der Mandatsbestimmungen aber begründbar.




*VII-1 Rostow, Eugene. „Palestinian Self-Determination: Possible Futures for the Unallocated Territories of the Palestine Mandate" in: Yale Studies in World Public Order 1979 (5), S. 157

*VII-2 Rostow, Eugene. „Palestinian Self-Determination: Possible Futures for the Unallocated Territories of the Palestine Mandate" in: Yale Studies in World Public Order 1979 (5), S. 159

*VII-3 Rostow, Eugene. „Palestinian Self-Determination: Possible Futures for the Unallocated Territories of the Palestine Mandate" in: Yale Studies in World Public Order 1979 (5), S. 161



Teil 8
Der Erwerbtatbestand des "Historischen Rechtstitels" und Fazit

Nun ist noch auf den vierten möglichen Erwerbstatbestand einzugehen, den "Historischen Rechtstitel" ("historic title").
Besondere Schwierigkeit bei der Bestimmung von "Historischen Rechtstiteln" ist die Frage nach dem "Kritischen Zeitpunkt" ("critical date") also welches geschichtliche Ereignis zur Lösung der widerstreitenden behaupteten Ansprüche zugrunde gelegt werden soll.*VIII-1
Alles, was sich nach dem "Kritischen Zeitpunkt" abgespielt hat, wird bei der Entscheidung des Konflikts unberücksichtigt gelassen, infolgedessen wird durch die Festsetzung des "Kritischen Zeitpunkt" der Fall schon entschieden.*VIII-2
Als mögliches Kriterium zur Festsetzung des „critical date“ nennt Sir Gerald Fitzmaurice den Zeitpunkt, zu dem ein Anspruchsteller zuerst einen Anspruch auf das Gebiet erhoben hat. *VIII-3
Die erste dokumentierte Anspruchserhebung des jüdischen Volkes auf die fraglichen Gebiete ist den mesten von uns wohl bekannt, sie befindet sich im Alten Testament, in der Bibel.
Der erste Anspruch auf das Gebiet des Palästina-Mandats wurde vor ca. 4000 Jahren durch Abraham erhoben, nachdem ihm Gott das Land Kanaan verheißen hatte:
„An jenem Tag schloss der Herr einen Bund mit Abraham und sprach: Deinen
Nachkommen habe ich dieses Land gegeben, vom Strom Ägyptens an bis zum
großen Strom den Euphratstrom.“*VIII-4
Nun ist Abraham aber sowohl als Stammvater der Araber als auch als Stammvater der Juden anzusehen, so dass diese Anspruchserhebung von beiden Seiten ins Felde geführt werden kann.
Es bedarf also einer Anspruchserhebung die einer Seite genauer zuzuordnen ist.
Dass sich nur die jüdische Linie unter Isaak auf das Gebiet berufen kann, macht
Genesis, Kapitel 28, Vers 13 gegenüber Jakob deutlich: „Ich bin der Herr, der Gott deines Vaters Abraham und der Gott Isaaks; das Land, auf dem du liegst, dir will ich es geben und deiner Nachkommenschaft.“
Von pro-arabischer Seite wird manchmal eingewandt, die Israeliten hätten eine Invasion in das von Kanaanitern und Philistern bewohnte Gebiet unternommen.*VIII-5
Damit soll suggeriert werden, die Juden hätten die Palästinenser schon damals aus ihrem angestammten Land vertrieben. Dies ist jedoch historisch unzutreffend. Diejenigen, die sich heutzutage auf „Palästina“ berufen sind Araber, also Semiten. Die heutige Geschichtsforschung geht jedoch davon aus, dass es sich bein den Kanaanitern ethnisch betrachtet auch um Israeliten handelte und die Namensgebung in der Bibel religiös-politische Streitigkeiten zum Zeitpunkt der Niederschrift zum Hintergrund hatten. Es wird heute davon ausgeggangen, das die Kanaaniter später mit dem Volk der Isrealiten verschmolzen, also vollständig assimiliert wurden - als Vorfahren der heutigen Palästinenser kommen sie keinesfalls in Betracht. *VIII-6
Bei den Philistern handelte es sich gar um ein nicht-semitisches Volk, so dass diese in der Frage auch ausscheiden. *VIII-7
Arabische Einflüsse kamen erst ab 635 n.Chr. mit der Eroberung durch die Anhänger des
Islam in das Gebiet. *VIII-8
Man kann mit Hilfe dieser geschichtlichen Daten durchaus einen „historic title“ des Volkes Israel an dem Gebiet des Palästina-Mandats begründen. Somit kann man zusammenfassend feststellen, dass der israelische Anspruch auf Cisjordanien, den Gazaastreifen und die Golan-Höhen durch eine Vielzahl von anspruchsbegründenden Tatbeständen rechtlich fundiert ist.

Einige dieser Anspruchsbegründungen entsprechen vielleicht nicht den jedem hier geläufigen Völkerrechtstraditionen, wie z. B. der „defensive conquest“. Blum weist in seinen allgemeinen Ausführungen jedoch zutreffend darauf hin, dass es in territorialen
Fragen divergierende Ansätze von „academic“ and „practising lawyers“ gibt.*VIII-9 Dabei
fragt der „practising lawyer“ eher nach dem „better title“.
Das Israel hier die „better title“ hat, ist, wie ausführlich dargelegt, anzunehmen.
Es ist daher durchaus völkerrechtskonform, Israel als legitimen Souverän über Cisjordanien, den Gazaastreifen und die Golan-Höhen zu bezeichnen. Daher findet auch Art. 49 der IV. Genfer Konvention*VIII-10 über das Verbot der Besiedelung besetzter Gebiete keine Anwendung. Allerhöchstens könnte Art. 3 der Konvention über humanitäre
Mindestanforderungen in nicht internationalen Konflikten Anwendung finden, denn
die „besetzten Gebiete“ kann keine andere Vertragspartei als ihr Hoheitsgebiet i. S.
d. Art. 2 rechtmäßig für sich beanspruchen: Jordanien hat bez. Cisjordaniens
keinerlei Rechte und ein Palästinenserstaat auf dem Gebiet existiert zweifelsohne
nicht.*VIII-11

In nächsten Teil werde ich mich gesondert noch mit dem Status von Jerusalem befassen.






*VIII-1 Blum, Yehuda Z. "Historic Titles in International Law", Den Haag 1965, S. 193

*VIII-2 IGH, Fall Minquiers und Ecrehos, Pleadings, Oral Arguments, Documents, vol. II, S. 64

*VIII-3 Sir Gerald Fitzmaurice "The Law and Procedure of the International Court of Justice, 1951-4" in: Points of substantive Law, Part II, BYBIL 1955-56 (32), S. 23

*VIII-4 Buch Genesis, Kapitel 15, Vers 18-19

*VIII-5 Cattan, Henry "Palestine, the Arabs and Israel, The Search for Justice",
London 1969, S. 3

*VIII-6 http://de.wikipedia.org/wiki/Kanaaniter

*VIII-7 http://de.wikipedia.org/wiki/Philister

*VIII-8 Lewis, Bernard "Palestine: On the History and Geography of a Name" in: International History Review 1980 (2), S. 1-12 (4)

*VIII-9 Blum, Yehuda Z. "Historic Titles in International Law", Den Haag 1965, S. 2

*VIII-10 IV.Genfer Abkommen zum Schutze der Zivilpersonen in Kriegszeiten vom 12. August 1949

*VIII-11 Der bekannte „Frieden“ zwischen Israel und der PLO, das Oslo-Abkommen, sieht lediglich eine eingeschränkte Selbstregierung der „Palästinenser“ vor, keinesfalls aber einen zweiten Staat: „The aim of the Israeli-Palestinian negotiations within the current Middle East peace process is, among other things, to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority.“ Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements, vom 13. September 1993. Nach Krieger, Das Effektivitätsprinzip im Völkerrecht, Berlin 2000, S. 161, lag 1999 kein Palästinensischer Staat vor - ich sehe nicht, dass sic daran etwas geändert hat.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Teil 9
Gesonderte Betrachtungen zum Status von Jerusalem

Vor dem Hintergrund, dass es diverse Versuche und Bestrebungen gab und gibt Jerusalem einen besonderen Status zuzuweisen, möchte ich nochmal gesondert auf Jeruslaem eingehen.

Der erste Versuch für Jerusalem ein besonderes Regime zu begründen fand mit der Teilungs-Resolution vom 29.11.1947 statt:
"The City of Jerusalem shall be established as a corpus separatum under a special international regime and shall be administered by the United Nations. The Trusteeship Council shall be designated to discharge the responsibilities of the Administering Authority on behalf of the United Nations.” *IX-1
Obwohl es für eine Kompetenz des Treuhandrates*IX-2 ein Statut für die internationale
Verwaltung Jerusalems zu entwerfen, in der Charta keine Grundlage gibt, kam dieser seinem Auftrag nach und erklärte am 21.04.1948 den Entwurf eines Statuts für
genügend ausgearbeitet. *IX-3
Obwohl der erste israelisch-arabische Krieg die Teilungsresolution längst obsolet werden liess, hielt die UN-Generalversammlung noch an ihrer Idee eines corpus separatum fest. In der Resolution 303 vom 9.12. 1948 heißt es erneut, für Jerusalem
solle ein spezielles internationales Regime etabliert werden. *IX-4
Am 4.03.1950 beschloss der Treuhandrat dann endgültig sein Statut für Jerusalem und forderte im Anschluss Jordanien und Israel unter Bezugnahme auf die Resolution 303 auf, diesen Statut umzusetzen. *IX-5
Das Statut sah die Entmilitarisierung und Neutralisierung *IX-6 der Stadt vor.
Es sollte die Freizügigkeit des Personen- und Güterverkehrs und der freie Zugang zu den religiösen Stätten garantiert werden. Es war vorgesehen, Jeruslaem in eine israelische, eine jordanische und eine internationale Zone aufzuteilen. Letztere sollte unter der Souveränität der UNO stehen und vom Treuhandrat überwacht werden. Der Treuhandrat sollte einen Gouverneur für die Heiligen Stätten ernennen.
Der Entwurf einer Resolution anlässlich der fünften Sitzung der Generalversammlung der UNO, in der Israel und Jordanien aufgefordert wurden die Etablierung eines internationalen Regimes für Jerusalem umzusetzen, fand jedoch nicht die erforderliche 2/3-Mehrheit für wichtige Fragen. Daher geriet dieser Vorstoß bezüglich eines corpus separatum rasch in Vergessenheit.

Das sollte sich doch ändern als Israel im 6-Tage-Krieg die gesamte Stadt Jeruslaem eroberte.
In Resolution 2253 wurde Israel umgehend aufgefordert, alle Maßnahmen zu unterlassen, die den Status Jerusalems ändern könnten:
„Calls upon Israel to rescind all measures already taken and to desist from taking any
action which would alter the status of Jerusalem.“*IX-7
Nochmals bekräftigt wurde das in der Sicherheitrat-Resolution 252vom 21.05.1968: "Urgently calls upon Israel to rescind all such measures already taken and to desist forthwith from taking any further action which tends to change that status.”*IX-8
Auf die Resolution 252 verweisen auch die nachfolgenden Resolutionen 267 *IX-9 und 298. *IX-10 Aus all diesen Resolutionen wird von manchen zweierlei geschlossen:
Wenn in den Resolutionen vom Status Jerusalems die Rede ist, meint man damit den rechtlichen Status als corpus separatum.*IX-11 Dieser rechtliche Status für Jerusalem werde außerdem durch die Kette der Resolutionen rechtlich fundiert.*IX-12

Die Ansicht lässt aber völlig außer Acht das in sämtlichen Resolutionen ausser Resolution 252 § 2 nur von „status“ und nicht „legal status“ die Rede ist. *IX-13
Dazu kommt, das ignoriert wird. dass die Ausgangsresolution auf die angeblich in den anderen Resolutionen des Sicherheitrates verwiesen wird, nämlich die Teilungs-Resolution 181 keinerlei rechtliche Bindungswirkung besitzt und somit nicht für Jerusalem den international zu beachtenden Status eines corpus separatum festlegen konnte. *IX-14 Darüberhinaus verweist die Resolution 292 des Sicherheitsrates nur auf seine vorigen Resolutionen 252 und 267, die beide nicht auf Resolutionen der Generalversammlung mit dem Inhalt des corpus separatum verweisen. *IX-15
Daher kann die Forderung, den Status Jerusalems zu erhalten, nur bedeuten, die freie Religionsausübung in der Stadt sicherzustellen, eben den Status Jerusalems als Sitz verschiedener heiliger Stätten.

Im Teil 10 geht es weiter mit Jeruslaem und wie der letzte Satz erahnen lässt kommen da die Religionen ins Spiel.



*IX-1 Resolution 181 (II), vom 29.11.1947

*IX-2 Der UN-Treuhandrat (engl: Trusteeship Council) ist ein zurzeit inaktives Hauptorgan der Vereinten Nationen. Er wurde am 26. März 1947 gegründet (nach Artikel 87 UN-Charta) und war ursprünglich dazu gedacht, die kolonialen Besitzungen des Deutschen und des Japanischen Reichs zu verwalten. Nach Entlassung des letzten Treuhandgebietes (Palau am 1. Oktober 1994) in die Unabhängigkeit, hat der Treuhandrat seine Arbeit aber am 1. November 1994 suspendiert. Danach gab es Ideen, den Rat mit neuen Aufgaben, z.B. mit der Verwaltung zusammengebrochener Staaten, zu beauftragen, was aber bisher nicht geschehen ist.

Der UN-Treuhandrat übte ursprünglich mit der Generalversammlung und unter deren Verantwortung die Aufsicht über die o.g. Treuhandgebiete aus. Er besteht seit Ende 1975 lediglich aus den fünf Vetomächten Volksrepublik China, Frankreich, Russische Föderation, Vereinigtes Königreich und Vereinigte Staaten.

*IX-3 Resolution des Treuhandrates 34 (II), vom 21.04. 1948:“Decides that the statute is now in satisfactory form.“

*IX-4 Resolution 303 (IV), vom 9.12.1948: „The City of Jerusalem shall be established as a corpus separatum under a special international regime.“

*IX-5 Resolution des Treuhandrates 232 (IV) vom 4.04.1950: „To request from the two Governments their full co-operation in view of paragraph II of General Assembly resolution 303 (IV) of December 1949.“

*IX-6 Ich weiß, übelstes Juristendeutsch, gemeint ist die Umwandlung in eine neutrale Zone, nicht andere böse Dinge die man dabei assoziieren könnte...

*IX-7 Resolution 2253 (ES-V) vom 4.07.1967

*IX-8 Resolution des Sicherheitsrates 252 vom 21.05.1968

*IX-9 Resolution 267 vom 3.07.1969

*IX-10 Resolution 298 vom 25.09.1971

*IX-11 Thomas and Sally Mallison: „However, it must be noted that the first operative paragraph of resolution 298 in reaffirming resolution 252 retains its standard of the legal status of Jerusalem which is the corpus separatum.” in: "An International Law Analysis of the major United Nations Resolutions concerning the Palestine question" in: ST/SG/SER.F/4, S. 25 published by United Nations, New York 1979 (S.53)

*IX-12 Thomas and Sally Mallison "An International Law Analysis of the major United Nations Resolutions concerning the Palestine question" in: ST/SG/SER.F/4, S. 25 published
by United Nations, New York 1979 (S. 54)

*IX-13 Dennoch heißt es in einschlägigen UNO-Publikationen stets, dass die Resolutionen vom „legal status of Jerusalem“ sprechen, vgl. United Nations, The Status of Jerusalem, New York 1997, S. 33

*IX-14 Stone, Julius "Israel and Palestine, Assault on the Law of Nations", Baltimore 1981, S. 114

*IX-15 Resolution des Sicherheitrates 292 vom 25.09.1971: „Reaffirms its resolutions 252 (1968) and 267 (1969).“
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Teil 10

Daher kann die Forderung, den Status Jerusalems zu erhalten, nur bedeuten, die freie Religionsausübung in der Stadt sicherzustellen, eben den Status Jerusalems als Sitz verschiedener heiliger Stätten.

Dass Israel diesen besonderen Status achtet und die Internationalisierung der Stadt zum gegenwärtigen Zeitpunkt schlicht überflüssig ist, zeigt die Geschichte. Als die Stadt noch zwischen Israel und Jordanien geteilt war, zeigte lediglich Jordanien, dass es freie Religionsausübung auf seinem Territorium nicht gewährleistet, indem es Juden den Zugang zu den heiligen Stätten - wie z.B. der Klagemauer - im Ostteil verweigerte und jüdische Gräber schändete.*X-1 Dennoch war die Frage der freien Religionsausübung in den Jahren 1952-1967 pikanterweise NIE auf der Tagesordnung der UNO.*X-2
Dies änderte sich nahezu schlagartig als Israel in den Besitz der gesamten Stadt kam.
Seit dieser Zeit haben Vertreter der arabischen Volksgruppe bekanntlich den Anspruch erhoben, auf dem Gebiet Israels einen Staat zu gründen, mit Jerusalem als Hauptstadt. Sie berufen sich dabei besonders auf die religiöse Bedeutung Jerusalems für sie. Auf der dritten Islamischen Gipfelkonferenz im Januar 1981 in Mekka wurde betont:
„the determination of the Palestinian people to maintain their eternal right to the Holy
City of Al-Quds (Jerusalem) as the capital of their homeland Palestine, and the insistence of Muslim Governments and peoples alike on their eternal right to the Holy City of Al-Quds, in view of the permanent political, religious, cultural and historical importance of Al-Quds to all Muslims.”*X-3
Das Jerusalem für das Judentum und Christentum eine mindestens so hohe Bedeutung hat, wenn nicht eine höhere, ficht da nicht an. Es geht um das ewige Recht der Muslime Jeruslaem zu regieren. Man fragt sich nur worauf diese basieren soll und vor allem - warum es ein etwaiges gleiches Recht der Juden und Christen überlagert?

Zur Erreichung dieses Zieles ist die Internationalisierung Jerusalems eine Vorstufe. Eine zu lange andauernde Präsenz israelischer Staatlichkeit in Jerusalem würde das Ziel eines arabischen Staates mit der Hauptstadt Jerusalem unrealistisch machen. So ist der politische Druck zu erklären, der seitens der UNO und bestimmter Autoren wie den Mallisons ausgeübt wird, Jerusalem zu internationalisieren. Bei der bedingungslosen Unterstützung der arabischen Forderungen wird jedoch übersehen, dass die religiöse Bindung der Moslems an Jerusalem weit geringer ist als vielfach behauptet.

In frühen arabischen Schriftzeugnissen taucht Jerusalem unter dem römischen Namen Aelia Capitolina auf und war nicht einmal Sitz einer Provinz- oder Distriktregierung.*X-4
Jerusalem hatte ständig wechselnde Herrscher: Babylonier, Perser, Griechen, Römer, Araber, Kreuzritter, Kurden (Saladin), Mongolen, Mameluken, Türken, Briten. Die Eroberung Jerusalems durch die Araber 635 n. Chr. erfolgte durch eine zahlenmäßig kleine Gruppe. *X-5 Juden hingegen waren über Jahrtausende ständige Bewohner
der Stadt, in allen bekannten Unterlagen des Osamnischen Reichs stellten sie die Hälfte der Bevölkerung, seit 1844 waren sie stets in der Bevölkerungsmehrheit.*X-6
Laut Prof. Mahmassani, einem libanesischen Juristen, ist die Welt nach islamischen Verständnis in dar-al-Islam und dar-al-harb geteilt, also in die Welt des
Islam und die restliche Welt. *X-7 Dar-al-Islam, die Welt des Islam, besteht wiederum aus drei Teilen: 1. Die heiligen Stätten Mekka und Medina, 2. der Hedschas und 3. die übrigen islamisch dominierten Gebiete. In den Gebieten zu 1. und zu 2. dürfen sich z. B. Nicht-Muslime nicht niederlassen. *X-8
Jerusalem taucht weder in diesen drei Kategorien explizit auf, noch ist es namentlich im Koran genannt. Lediglich eine bestimmte Sure über die Himmelfahrt Mohammeds wird so interpretiert, dass diese in Jerusalem stattgefunden habe. Gestorben ist Mohammed allerdings nachweislich 632. n. Chr. in Medina.
Die Interpretation der Sure tauchte auch erst im 7. Jahrhundert das erste Mal nachweislich auf. Es besteht also guter Grund zu Annahme, dass damit ein "Historischer Titel" fingiert werden sollte der es an Bedeutung mit den bereits bestehenden "Historischen Titeln" der Juden und Christen aufnehmen sollte. Also eine sehr machtpolitisch orientierte Koraninterpretation um einen Rechtanspruch begründen zu können.
Nach den zugrundeliegenden Fakten ist der arabische Anspruch auf Jerusalem also wenig begründet. Es ist eher anzunehmen, dass die behauptete arabische Verbundenheit mit Jerusalem in religiöser Hinsicht als Taktik eingesetzt wird, um im Gebiet des ehemaligen Palästina-Mandates einen zusätzlichen arabischen Staat zu errichten und den jüdischen Einfluss in Jerusalem zurückzudrängen.*X-9

Da Israel im Gegensatz zu dem bis 1967 bestehenden jordanischen Regime die freie Religionsausübung in Jerusalem beachtet, besteht jedenfalls kein Bedürfnis zur Internationalisierung der Stadt. Der vereinzelt als bestehend behauptete Status eine corpus separatum für Jerusalem ist rechtlich in keinster Weise begründet.

Womit festzustellen bleibt, das hinsichtlich des völkerrechtlichen Status für Jerusalem, und zwar insbesondere für den Ostteil, nichts anderes als für Cisjordanien, den Gazaastreifen und die Golan-Höhen gilt.
Es ist daher durchaus völkerrechtskonform, Israel als legitimen Souverän über die ganze Stadt Jerusalem zu bezeichnen.



*X-1 Lauterpacht, Jerusalem and the Holy Places, London 1969, S. 36; Jüdische Grabsteine aus Ost- Jerusalem beispielsweise wurden von der jordanischen Armee zum Bau von Latrinen gebraucht!

*X-2 Lauterpacht, Jerusalem and the Holy Places, London 1969, S. 33

*X-3 UNO-Publikation, The Status of Jerusalem, New York 1997, S. 33

*X-4 Lewis, "Palestine: On the History and Geography of a Name" in: International History Review 1980 (2), S. 4

*X-5 Peters, Joan "From Time immemorial: The origins of the Arab-Israel
Conflict over Palestine", London 1985, S. 152

*X-6 Stone, Julius "Israel and Palestine, Assault on the Law of Nations", Baltimore 1981, S.114

*X-7 Mahmassani "The Principles of International Law in the Light of Islamic Doctrine" in: RdC 1966 I (117),S. 250-251

*X-8 Mahmassani "The Principles of International Law in the Light of Islamic Doctrine" in: RdC 1966 I (117),S. 251

*X-9 So verfolgen zur Zeit die Palästinenser im unteren Teil des Tempelbergs den Bau einer Moschee mit dem Ziel, den Tempelberg zu islamisieren, vgl. Etgar Lefkovits, "MKs call for investigation of Temple Mount construction" in: Jerusalem Post vom 17. Juli 2001
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Thomas I
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

Diese Beiträge sind nicht mehr ganz aktuell, ich postete sie im Mai 2007 in politikforen.de und im Forum von politik.de.

Mir ging es primär eigentlich nur darum aufzuzeigen, dass die Resolution 242 und nachfolgende keinesfalls die Waffenstillstandslinien von 1967 als Grenzen Israels festschreibt sondern der genaue Grenzverlauf zwischen Israel und einem etwaige Palästinenserstaat eben Verhandlungsgenegstand ist.

Was aj durch die Äußerungen von Obama wieder durchaus von neuester Aktualität ist.
FelixKrull
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von FelixKrull »

Zitat:
Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion
Wechselt von google auf:
https://ixquick.com/deu/ oder https://duckduckgo.com
Keine Tracker http://www.ghostery.com/ für den Browser.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Thomas I »

FelixKrull » Fr 20. Mai 2011, 22:27 hat geschrieben:Zitat:
Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion
Wann gibt uns Polen dann den Stettin und Breslau wieder? Wann die Ukraine den Polen Lwow? Wann bekommt Japan Sachalin wieder? Und wann gibt Indien Goa an Portugal zurück???
Ansonsten: wikipedia in allen Ehren, aber bitte..... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Das Thema „defensive conquest“ ist wohl kaum mit einem lächerlichen Satz aus wikipedia vom Tisch - und das anoch aus einem Artikel bei dem wohl Menschen mit Ahnung von Völkerrecht nicht involviert waren...
Zuletzt geändert von Thomas I am Fr 20. Mai 2011, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von BrageForseti »

FelixKrull » Fr 20. Mai 2011, 23:27 hat geschrieben:Zitat:
Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion
Obamas neue Intervention zur Zwei-Staaten-Lösung mit den Grenzen Israels von 1967, also vor dem Sechstagekrieg, würde in diese Richtung gehen.
(Wenn es keine Spiegelfechterei ist, abgekartet wie jedesmal mit Israel. Dann wäre Obama ein politischer Selbstmörder nur minimal vergleichbar mit Westerwelle.)

BrageForseti
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I » Fr 20. Mai 2011, 23:33 hat geschrieben:
Wann gibt uns Polen dann den Stettin und Breslau wieder? Wann die Ukraine den Polen Lwow? Wann bekommt Japan Sachalin wieder? Und wann gibt Indien Goa an Portugal zurück???
Ansonsten: wikipedia in allen Ehren, aber bitte..... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Das Thema „defensive conquest“ ist wohl kaum mit einem lächerlichen Satz aus wikipedia vom Tisch - und das anoch aus einem Artikel bei dem wohl Menschen mit Ahnung von Völkerrecht nicht involviert waren...
Wann war nochmal der 2. WK vorbei? Ganz davon abgesehen, dass diese Grenzen anerkannt wurden.

Warum wurde eigentlich nicht auf die Siedlungen dort oben eingegangen?
Auch fehlt dort, dass bereits Verhandlungen angesetzt waren zwischen USA, Israel und Ägypten.
Außerdem würde defensive conquest bedeuten, dass man die Gebiete einverleibt, aber das wollte man doch auch nicht.
Geht man wiederum von einer Besatzung ist, dann darf dort nicht gesiedelt werden und auch nicht die Ressourcen fast nur für die Besatzungsmacht genutzt werden.

Was soll nun eigentlich das Fazit der obigen Ausführungen sein?
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von adal »

BrageForseti » Fr 20. Mai 2011, 23:42 hat geschrieben: Obamas neue Intervention zur Zwei-Staaten-Lösung mit den Grenzen Israels von 1967, also vor dem Sechstagekrieg, würde in diese Richtung gehen.
Das steht nicht zu befürchten, weil Obama die einseitige Ausrufung des Staates Palästina ohne Friedensvertrag ablehnt.

Ein Friedensvertrag, der die Anerkennung Israels voraussetzt und die Verpflichtung zur dauerhaften Friedfertigkeit (nicht zu verwechseln mit Hudna) ist aber eh illusorisch, besonders mit einer Einheitsregierung, an der die Hamas beteiligt ist.
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Platon
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Platon »

ToughDaddy » Fr 20. Mai 2011, 23:55 hat geschrieben:
Wann war nochmal der 2. WK vorbei? Ganz davon abgesehen, dass diese Grenzen anerkannt wurden.

Warum wurde eigentlich nicht auf die Siedlungen dort oben eingegangen?
Auch fehlt dort, dass bereits Verhandlungen angesetzt waren zwischen USA, Israel und Ägypten.
Außerdem würde defensive conquest bedeuten, dass man die Gebiete einverleibt, aber das wollte man doch auch nicht.
Geht man wiederum von einer Besatzung ist, dann darf dort nicht gesiedelt werden und auch nicht die Ressourcen fast nur für die Besatzungsmacht genutzt werden.

Was soll nun eigentlich das Fazit der obigen Ausführungen sein?
ja die Frage der Siedlungen ist ja heutzutage der eigentliche springende Punkt
habe mir nur Teil 1 bis 5 durchgelesen, mir scheint das aber zu fehlen
Dieser Beitrag ist sehr gut.
adal
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von adal »

ToughDaddy » Fr 20. Mai 2011, 23:55 hat geschrieben:Wann war nochmal der 2. WK vorbei?
Gute Frage. Der Palästinakrieg wurde nie offiziell beendet, außer von Ägypten.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von ToughDaddy »

Platon » Fr 20. Mai 2011, 23:58 hat geschrieben: ja die Frage der Siedlungen ist ja heutzutage der eigentliche springende Punkt
habe mir nur Teil 1 bis 5 durchgelesen, mir scheint das aber zu fehlen
Man kann mich gerne berichtigen, aber ich habe die obigen Ausführungen so verstanden, dass die Palästinenser eigentlich dort gar kein Recht hätten. :|
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

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ToughDaddy » Sa 21. Mai 2011, 00:02 hat geschrieben:
Man kann mich gerne berichtigen, aber ich habe die obigen Ausführungen so verstanden, dass die Palästinenser eigentlich dort gar kein Recht hätten. :|
was wohl damit zusammenhängt, dass in den Ausführungen die Palästinenser nicht vorkommen weil sie als Staat noch nicht existiert haben - war das Westjordanland doch zunächst unter jordanischer und später dann israelischer Herrschaft
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adal
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von adal »

ToughDaddy » Sa 21. Mai 2011, 00:02 hat geschrieben:
Man kann mich gerne berichtigen, aber ich habe die obigen Ausführungen so verstanden, dass die Palästinenser eigentlich dort gar kein Recht hätten. :|
Stimmt. Sie kommen als solche (Palästinenser) in den Dokumenten auch nicht vor. Kein Mensch unterschied 1948 zwischen "Palästinensern" und, z.B. "transjordanischen", Arabern
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von ToughDaddy »

Platon » Sa 21. Mai 2011, 00:06 hat geschrieben: was wohl damit zusammenhängt, dass in den Ausführungen die Palästinenser nicht vorkommen weil sie als Staat noch nicht existiert haben - war das Westjordanland doch zunächst unter jordanischer und später dann israelischer Herrschaft
Ist soweit auch richtig, nur am Ende kommt doch dort oben raus, dass angeblich Israel der Souverän über das ganze Gebiet ist. Mithin müßte rein theoretisch das ganze Gebiet auch zu Israel gehören, wobei daran natürlich auf Grund der dort lebenden Palästinenser kein Bedarf besteht. Aber was heißt das am Ende?
Irgendwie finde ich das bissel verwirrend.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von adal »

ToughDaddy » Sa 21. Mai 2011, 00:09 hat geschrieben:Ist soweit auch richtig, nur am Ende kommt doch dort oben raus, dass angeblich Israel der Souverän über das ganze Gebiet ist.
Das ist schon insofern falsch, als bereits 1923 auf zwei Drittel des Mandatsgebietes ein arabischer Staat errichtet wurde.
ToughDaddy » Sa 21. Mai 2011, 00:09 hat geschrieben:Mithin müßte rein theoretisch das ganze Gebiet auch zu Israel gehören, wobei daran natürlich auf Grund der dort lebenden Palästinenser kein Bedarf besteht.
Berechtigter Einwand. Zwar will Netanyahu einerseits Israel am Jordan verteidigen, andererseits kann es nicht im Interesse des jüdischen Staates sein, eine arabische Mehrheit zu bekommen, die die jüdische Heimstatt und das Verfassungsrecht Israels ablehnen.
Zuletzt geändert von adal am Sa 21. Mai 2011, 00:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

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adal » Sa 21. Mai 2011, 00:10 hat geschrieben:Zwar will Netanyahu einerseits Israel am Jordan verteidigen, andererseits kann es nicht im Interesse des jüdischen Staates sein, eine arabische Mehrheit zu bekommen, die die jüdische Heimstatt und das Verfassungsrecht Israels ablehnen.
Eine arabische Mehrheit, aus den besetzten Gebieten gespeist, müsste noch nichteinmal wesentliche Ausprägungen des Staates Israel ablehnen. Allein als Mehrheit, die nicht zum israelischen Volk gehört, würde sie in einer Demokratie dem israelischen Volk sein Selbstbestimmungsrecht nehmen. Eine Aufgabe der Siedlungen und ein Rückzug aus den besetzten Gebieten würde allerdings Israels Sicherheit und Verteidigung gefährden.


Deine Ausführungen, Thomas, sind zwar sehr interessant, aber einerseits etwas vereinfachend (trotz des Umfangs, zeigt aber auch die Komplexität der Angelegenheit), letztlich in erster Linie aber relativ bedeutungslos:

Denn völkerrechtliche Bewertungen werden die Zukunft Israels und der besetzten Gebiete nur sehr bedingt mitbestimmen. Entscheidend sind letzlich die Interessen, und wie stark die Parteien sind, die sie durchsetzen wollen.
Die Gestaltungsmacht betreffend die besetzen Gebiete liegt vor allem bei Israel, weniger völkerrechtlich als vor allem faktisch.
Wie mit der geplanten Ausrufung eines Palestinenerstaats umgegangen wird, wird sehr interessant. Denn bislang ist noch nicht zu erkennen, wie der Plan/das Konzept von Seiten Israels aussieht.
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Kopernikus
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

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FelixKrull » Fr 20. Mai 2011, 23:27 hat geschrieben:Zitat:
Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten. Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Annexion
Zwei Dinge dazu: Erstens steht in dem zitierten Teil, jede Androhung und Anwendung von Gewalt gegen die territoriale Unversehrtheit von Staaten sei verboten, was kaum auf das Gebiet Palästinas zutreffen kann, da dort kein Staat existierte (und die jordanisch bzw. ägyptisch besetzten Teile Palästinas wohl kaum zum Staatsgebiet der Genannten zählten) und zweitens ging im Falle von den besetzten Golanhöhen die Gewalt nicht von dem heutigen Besatzer aus, sondern von dem Unterlegenen der Gewaltanwendung nämlich Syrien. Dazu sagt die Charta in dem zitierten Teil nichts.
http://kartoffeln-im-netz.tumblr.com/
"Das Volk ist immer da, wo das große Maul, die heftigste Phrase ist." Alfred Döblin
http://www.youtube.com/watch?v=xwsOi0ypuSI
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Kaukas »

Kopernikus » Sa 21. Mai 2011, 04:19 hat geschrieben:....was kaum auf das Gebiet Palästinas zutreffen kann, da dort kein Staat existierte....
Also praktisch herrenloser Grund und Boden. Dann verstehe ich das richtig, daß die Vorgehensweise dort so ähnlich ablief, wie dies heute noch in Bereichen Amazoniens gegenüber den einheimischen indianischen Ureinwohnern, die ihren Lebensbereich nicht rechtzeitig "im Katasteramt geltend gemacht" und eingetragen haben (ihren eigenen Grund!) und deshalb durch die Holzindustrie, Chemieindustrie, Petrochemie, Nestlè, United Fruit u.a. rechtlos verjagt werden können.

Ich weiß nicht, was von beiden widerlicher wäre....
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Doppelagent »

Thomas I » Fr 20. Mai 2011, 23:25 hat geschrieben: Mir ging es primär eigentlich nur darum aufzuzeigen, dass die Resolution 242 und nachfolgende keinesfalls die Waffenstillstandslinien von 1967 als Grenzen Israels festschreibt sondern der genaue Grenzverlauf zwischen Israel und einem etwaige Palästinenserstaat eben Verhandlungsgenegstand ist.

Was aj durch die Äußerungen von Obama wieder durchaus von neuester Aktualität ist.
das verstehe ich jetzt nicht.
israel beansprucht ja auch nicht mehr das gesamte territorium der waffenstillstandslinien von 1967.
ansonsten wäre noch der gesamte sinai unter israelischer verwaltung und das thema araberstaat in gaza, judäa und samaria nichtig.
Zuletzt geändert von Doppelagent am Sa 21. Mai 2011, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

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BrageForseti » Fr 20. Mai 2011, 23:42 hat geschrieben: Obamas neue Intervention zur Zwei-Staaten-Lösung mit den Grenzen Israels von 1967,
es gibt keine "grenze von 1967". deshalb finger weg von themen, von denen sie offensichtlich keine ahnung haben. :rolleyes:
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

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adal » Sa 21. Mai 2011, 00:00 hat geschrieben: Gute Frage. Der Palästinakrieg wurde nie offiziell beendet, außer von Ägypten.
und jordanien.
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adal » Sa 21. Mai 2011, 00:08 hat geschrieben: Stimmt. Sie kommen als solche (Palästinenser) in den Dokumenten auch nicht vor. Kein Mensch unterschied 1948 zwischen "Palästinensern" und, z.B. "transjordanischen", Arabern
wie auch, wurden doch die "palästinenser" erst 1964 von einem ägypter erfunden.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Platon »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 11:30 hat geschrieben:
das verstehe ich jetzt nicht.
israel beansprucht ja auch nicht mehr das gesamte territorium der waffenstillstandslinien von 1967.
ansonsten wäre noch der gesamte sinai unter israelischer verwaltung und das thema araberstaat in gaza, judäa und samaria nichtig.
der ganze Strang geht darum, dass Israel lt. der Ausführungen von ThomasI völkerrechtlich sich nicht auf die Waffenstillstandslinie von 1967 zurückziehen muss - die Begründungen sind in den verschiedenen Teilen 5-8 ausgeführt

damit verbunden ist dann wohl auch die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Siedlungen

inwiefern das ganze dann die politische Realität widerspiegelt steht dann wieder auf einem anderen Blatt
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

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adal » Sa 21. Mai 2011, 00:10 hat geschrieben: Zwar will Netanyahu einerseits Israel am Jordan verteidigen, (...)
barer unsinn, unter ausblendung jeglichen sachwissens.
Zuletzt geändert von Doppelagent am Sa 21. Mai 2011, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Doppelagent »

Platon » Sa 21. Mai 2011, 11:44 hat geschrieben: der ganze Strang geht darum, dass Israel lt. der Ausführungen von ThomasI völkerrechtlich sich nicht auf die Waffenstillstandslinie von 1967 zurückziehen muss - die Begründungen sind in den verschiedenen Teilen 5-8 ausgeführt
moment mal, die "waffenstillstandslinie von 1967" beinhaltet judäa, samaria, den golan, gaza und den sinai. der sinai ist schon längst wieder unter ägyptischer hoheit, gaza wurde den terrorratten der hamas zum frass vorgeworfen.
deshalb kann doch vom zurückziehen auf die 67er-demarkationslinie gar keine rede sein. :?:
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Platon »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 11:55 hat geschrieben:
moment mal, die "waffenstillstandslinie von 1967" beinhaltet judäa, samaria, den golan, gaza und den sinai. der sinai ist schon längst wieder unter ägyptischer hoheit, gaza wurde den terrorratten der hamas zum frass vorgeworfen.
deshalb kann doch vom zurückziehen auf die 67er-demarkationslinie gar keine rede sein. :?:
jeder weiß, dass das nicht gemeint ist und kein Mensch hat die Aussage von Obama in dieser Weise verstanden
Zuletzt geändert von Platon am Sa 21. Mai 2011, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Platon »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 11:50 hat geschrieben:
barer unsinn, unter ausblendung jeglichen sachwissens.
Von Netanyahu in der Pressekonferenz mit Obama
Remember that, before 1967, Israel was all of nine miles wide. It was half the width of the Washington Beltway. And these were not the boundaries of peace; they were the boundaries of repeated wars, because the attack on Israel was so attractive.

So we can't go back to those indefensible lines, and we're going to have to have a long-term military presence along the Jordan. I discussed this with the President and I think that we understand that Israel has certain security requirements that will have to come into place in any deal that we make.
http://www.whitehouse.gov/the-press-off ... ter-bilate
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Doppelagent »

Platon » Sa 21. Mai 2011, 11:57 hat geschrieben: jeder weiß, dass das nicht gemeint ist und kein Mensch hat die Aussage von Obama in dieser Weise verstanden
argg, letztmalig:

hier wird von der waffenstillstandslinie von 1967 gesprochen bzw. geschrieben.
einen "rückzug" auf diese linie kann es nicht geben, da dies bedeuten würde, dass das heute von israel kontrollierte gebiet grösser wäre als das, welches die waffenstillstandslinie von 1967 beinhaltete, nämlich samaria, judäa, gaza, den golan und den gesamten sinai.
israel kontrolliert aber tatsächlich heute ein gebiet, das kleiner ist als das der waffenstillstandslinie von 1967.
verstehen sie es jetzt?!
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Platon »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 12:09 hat geschrieben:
argg, letztmalig:

hier wird von der waffenstillstandslinie von 1967 gesprochen bzw. geschrieben.
einen "rückzug" auf diese linie kann es nicht geben, da dies bedeuten würde, dass das heute von israel kontrollierte gebiet grösser wäre als das, welches die waffenstillstandslinie von 1967 beinhaltete, nämlich samaria, judäa, gaza, den golan und den gesamten sinai.
israel kontrolliert aber tatsächlich heute ein gebiet, das kleiner ist als das der waffenstillstandslinie von 1967.
verstehen sie es jetzt?!
ich habe das bereits beim ersten Mal verstanden

mir ist aber nicht ganz klar, inwiefern uns das jetzt bei der Beurteilung der Aussage von ThomasI zur Resolution 242 bzw. bei der Aussage von Obama, welche offensichtlich den Grenzverlauf Westjordanland-Israel gemeint hat, weiterhilft
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Doppelagent »

Platon » Sa 21. Mai 2011, 12:03 hat geschrieben:
Von Netanyahu in der Pressekonferenz mit Obama

http://www.whitehouse.gov/the-press-off ... ter-bilate
herr netanjahu ist alles andere als dumm und schon gar nicht naiv. er weiss sehr genau, dass dies völlig unrealistisch ist, wenn man es mit einem souveränen araberstaat in judäa und samaria ernst meint, was er tut.
ich durchschaue seine finte mit der geforderten militärpräsenz israelischer truppen am jordan.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Doppelagent »

Platon » Sa 21. Mai 2011, 12:13 hat geschrieben: ich habe das bereits beim ersten Mal verstanden

mir ist aber nicht ganz klar, inwiefern uns das jetzt bei der Beurteilung der Aussage von ThomasI zur Resolution 242 bzw. bei der Aussage von Obama, welche offensichtlich den Grenzverlauf Westjordanland-Israel gemeint hat, weiterhilft
es gibt keinen grenzverlauf zwischen israel und judäa/samaria. dort gab es noch nie eine grenze.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Platon »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 12:20 hat geschrieben:
es gibt keinen grenzverlauf zwischen israel und judäa/samaria. dort gab es noch nie eine grenze.
was kann Obama dann gemeint haben? :?:
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von adal »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 12:09 hat geschrieben:
argg, letztmalig:

hier wird von der waffenstillstandslinie von 1967 gesprochen bzw. geschrieben.
einen "rückzug" auf diese linie kann es nicht geben, da dies bedeuten würde, dass das heute von israel kontrollierte gebiet grösser wäre als das, welches die waffenstillstandslinie von 1967 beinhaltete, nämlich samaria, judäa, gaza, den golan und den gesamten sinai.
israel kontrolliert aber tatsächlich heute ein gebiet, das kleiner ist als das der waffenstillstandslinie von 1967.
verstehen sie es jetzt?!
Du bist ein Troll.

Mit den "Grenzen von 1967" ist nie etwas anderes gemeint als die grüne Linie vom 4. Juni 1967, also unmittelbar vor Ausbruch des Krieges.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Doppelagent »

adal » Sa 21. Mai 2011, 12:29 hat geschrieben: Du bist ein Troll.

Mit den "Grenzen von 1967" ist nie etwas anderes gemeint als die grüne Linie vom 4. Juni 1967, also unmittelbar vor Ausbruch des Krieges.
wenn es ums selbständige denken geht, dann haben sie pöbelnde copy+paste-frustzicke bekanntermassen ein problem.
es gibt keine "grenze" von 1967 und die "waffenstillstandslinie von 1967" beinhaltet u.a. den sinai.
wer also von einem "rückzug auf die waffenstillstandlinie von 1967" quatscht ist ein dilletant.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von adal »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 12:53 hat geschrieben:es gibt keine "grenze" von 1967
:D Gemeint ist immer die sogenannte grüne Linie, Baby.
Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 12:53 hat geschrieben:wenn es ums selbständige denken geht, dann haben sie pöbelnde copy+paste-frustzicke bekanntermassen ein problem.
Keine Ahnung zu haben, ist sicher originell. Mit selbständigem Denken würde ich es trotzdem nicht unbedingt assoziieren.
Zuletzt geändert von adal am Sa 21. Mai 2011, 13:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Talkback »

adal » Sa 21. Mai 2011, 00:08 hat geschrieben: Stimmt. Sie kommen als solche (Palästinenser) in den Dokumenten auch nicht vor. Kein Mensch unterschied 1948 zwischen "Palästinensern" und, z.B. "transjordanischen", Arabern
Es wurde 1948 zwischen jordanischen und palästinensischen Staatsbürgern unterschieden.
Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 11:37 hat geschrieben: wie auch, wurden doch die "palästinenser" erst 1964 von einem ägypter erfunden.
Der Begriff existierte schon seit 1925 als Staatsbürgerschaft aller Palästinenser. Ab 1964 schloß der Begriff nur die Juden (und deren Nachfahren) aus, die während der Mandatszeit eingewandert waren.
Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 12:20 hat geschrieben: es gibt keinen grenzverlauf zwischen israel und judäa/samaria. dort gab es noch nie eine grenze.
Israel hat sich in den Grenzen des Teilungsplans ausgerufen.
Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 12:53 hat geschrieben: es gibt keine "grenze" von 1967 und die "waffenstillstandslinie von 1967" beinhaltet u.a. den sinai.
Es gibt keine "Waffenstillstandslinie von 1967". Es gibt eine "Waffenstillstandslinie von 1949", die als "grüne Linie" oder noch bekannter als "Grenze von 1967" bezeichnet wird und die beinhaltet weder den Sinai, noch die Golanhöhen, sondern nur das ehemalige Mandatsgebiet ohne Gaza und Westbank.
Palestine was a State, though provisionally under guardianship. It was, moreover, unnecessary to labour the point. :p
Pierre Orts - Vorsitzender der ständigen Mandatskomission des Völkerbundes, 1937
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Talkback »

Thomas I » Fr 20. Mai 2011, 23:10 hat geschrieben: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa und auf den Golan-Höhen siedeln?
Nein, da alle Gebiete außerhalb Israels liegen und das ist das Gebiet, in denen es sich ausgerufen hat, also das Gebiet des Teilungsplans. Eine andere Frage ist, ob Israel überhaupt das Recht hatte, sich dort auszurufen, was ich weiter unten anschneide.

Ich habe meine Antworten auf deine Beiträge chronologisch umgestellt und bin nur auf die Argumente eingegangen, die ich völkerrechtlich für relevant halte.
Als Souverän über das Gebiet des Palästina-Mandats vor Beendigung des Mandats ist ganz klar das Vereingte Königreich anzusehen. [...] Der jüdische Anspruch auf ganz West-Palästina hingegen entspricht der ursprünglichen Auslegung der Mandatsbestimmungen und wird vom Feisal-Weizmann-Agreement gestützt. Eine Solche Auslegung wäre darüberhinaus die konsequente Umsetzung der Auffassung des IGH im ersten Rechtsgutachten zum Südwestafrikastreit, in dem der IGH feststellt: „These obligations represent the very essence of the sacred trust of civilization. Their raison d’être and original object remain.”
Aus diesem Urteil geht nur eine Seite vor deinem Zitat hervor:
"The terms of this Mandate, as well as the provisions of Article 22 of the Covenant and the principles embodied therein, show that the creation of this new international institution did not involve any cession of territory or transfer of sovereignty to the Union of South Africa. The Union Government was to exercise an international function of administration on behalf of the League, with the object of promoting the well-being and development of the inhabitants."

Der Mandatar war also nicht der Souverän, sondern übte nur die Administration im Auftrag des Völkerbundes aus. Es gibt auch keinen "jüdischen Anspruch" auf ganz West-Palästina oder nur eines Teiles davon, der sich aus den Mandatsbestimmungen ableiten lassen könnte. In diesem sind nur Provisionen enthalten, Juden eine Einwanderung, Landerwerb oder die Besiedlung zu erleichtern und das auch nur in einem begrenzten, politisch und ökonomisch vertretbaren Rahmen. Das "Feisal-Weizmann-Agreement" ist völkerrechtlich irrelevant und der IGH bezog sich bei seiner Feststellung auf Artikel 22 der Völkerbundsatzung. Die konsequente Umsetzung dieses Artikels wäre nur gewesen, den Staat Palästina nur zur Selbstregierung zu verhelfen und in die Unabhängigkeit zu entlassen und nicht eine Balfourdeklararation umzusetzen.
Als Essenz des Mandates ist auf jeden Fall die Schaffung einer jüdischen Heimstätte, mithin eines jüdischen Staates zu sehen.
Nein, die Essenz des Mandates war einerseits die Schaffung einer jüdischen "Heimstätte" und nicht eines jüdischen Staates, wie es auch die Jewish Ageny selbst noch einmal 1932 feststellte. Der Mandatar stellte auch in seinem Weißbuch von 1939 fest, dass dieses Ziel erreicht wurde und wollte die jüdische Einwanderung in den nächsten 5 Jahren nur noch auf insgesamt 75.000 Juden beschränken. Andererseits war die Essenz des Mandates auch die, den Staat Palästinana zur Selbstregierung zu verhelfen, was der Mandatar im gleichen Weißbuch von 1939 in den folgenden 10 Jahren umsetzten wollte. Dieses Ziel war die eigentliche Hauptessenz, die verschoben wurde, um die Balfourdeklaration umzusetzen.
[...] könnte man [...] die Souveränität über das gesamte verbliebene Mandatsgebiet nach Abzug der Briten dem Staat Israel zusprechen.
Nein. Nachdem die zionistischen Paramillitärs und Terrororganisationen einen Großteils Palästinas unter ihrer militärische Kontrolle brachten riefen sie im Staat Palästina den Staat Israel gegen den Willen der (Mehrheit der) Staatsbürger Palästinas und gegen eine Resolution 46 des Sicherheitsrates vom 17. April 1948 aus:

"1. Calls upon all persons and organizations in Palestine, and especially upon the Arab Higher Committee and the Jewish Agency, to take immediately, without prejudice to their rights, claims, or positions, and as a contribution to the well-being and permanent interests of Palestine, the following measures: [...]

(d) Refrain, pending further consideration of the future government of Palestine by the General Assembly, from any political activity which might prejudice the rights, claims, or position of either community;"
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/961 ... BA006DA8C8

Zu diesem Zeitpunkt arbeitete man nämlich bereits daran, den Staat Palästina vorübergehend unter UN-Treuhand zu bringen:
"On the same day, 19 March, the US delegate in the Security Council submitted a new proposal in Palestine. This called for a temporary trusteeship for Palestine, a special session of the Assembly to decide this, and for the efforts of the Palestine Commission to implement partition to be suspended. The US delegation stressed that partition could not be implemented by peaceful means."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/975 ... 5700664731

Nicht nur die amerikanische Delegation (Dean Rusk) fühlte sich deswegen überrumpelt, als Truman Israels Proklamation anerkannte.
Einerseits wird damit argumentiert, die Resolution [181] sei völkerrechswidrig, da sie das Recht auf Selbstbestimmung der Palästinenser mißachte [...]
Das Recht auf Selbstbestimmung der (Mehrheit der) der Staatsbürger Palästinas wurde in jedem Fall missachtet, da diese nicht einmal gefragt wurden.
[Eugene Rostow] verweist darauf, dass gemäß dem Rechtsgutachten im Südwestafrika-Fall die Mandatsbestimmungen weitergelten, bis die in ihnen festgeschriebenen Ziele erfüllt sind.
Demnach müsste ganz Palästina in die Unabhängigkeit entlassen werden.
Zumindest im Falle Jordaniens liegt ein solche zweifelsfrei vor, [...]
Israel hatte Jordanien (Samua, "Operation Shredder") bereits am 13 Nov 1966 "full scale" angegriffen.
Das ein Schlag der Arabischen Staaten, zumindest aber der VAR, gegen Israel unmittelbar bevorstand musste man also realistischerweise annehmen.
Israel hat realistischerweise angenommen, dass das nicht der Fall war, da nach z.B. seiner eingenen Einschätzung nach die ägyptischen Truppen gar keine Angriffsstärke besaßen.
Gegenüber Israel sind schon im Vorfeld verschiedene feindselige Akte, nämlich die Blockade des Golfs von Akaba, die Truppenkonzentrationen an den Grenzen und die Sozusagen-Kriegserklärung Nassers, begangen worden, dass man vom Vorliegen einer „armed attack“ im weiteren Sinne sprechen kann.
Nein, da ein "armed attack" erst dann vorliegt, wenn ein Land eben "armed attacked" wird, was nur bei Israel der Fall war, da es neben Samua (siehe oben) am 7. April 1967 fünf syrische Flugzeuge über Damaskus abgeschossen hatte. Auch drohte es (Rabin) bereits Mitte Mai damit, dessen Regierung zu stürzen. Im Gegensatz zu Ägypten gibt es auch keinen Versuch Israels, die vorhergehende Situation zu eskalieren und irgendwelchen Vorschlägen des UN-Generalsekretärs U Thant entgegen zu kommen. Israel hatte z.B. nie UNEF-Grenztruppen auf seiner Seite der Grenze zugelassen und war auch weiterhin nicht dazu bereit.
Aber selbst dann, wenn man dieser Aufassung nicht folgt, müsste man Israel wenigstens das Recht eine Präventivschlages zubilligen. Israel konnte aufgrund seiner geringen territorialen Ausdehnung und der Tatsache, dass die wesentlichen strategischen Punkte in der Gand des Gegners waren *II-1 nicht einen Erstschlag abwarten, ohne das Risiko seines eigenen Unterganges einzugehen.
Es gibt kein Recht auf einen Präventivschlag und ein arabischer "Erstschlag" hätte nach israelischen Einschätzungen den eigenen Sieg nur um ein paar Tage verzögert.
In Einzelfällen wird diese Resolution [242], insbesondere von den Arabischen Staaten und den Fürsprechern derer Sache, so ausgelegt, als müsse Israel sich aus sämtlichen besetzten Gebieten zurückziehen. Dagegen sprechen jedoch klar Entstehungsgeschichte der Resolution und Ausführungen der Resolutionsautoren.
Der Resolutionsautor Lord Caradon in seiner von dir aufgeführten Quelle:
"Nevertheless it is necessary to say again that the overriding principle was the "inadmissibility of the acquisition of territory by war" and that meant that there could be no justification for annexation of territory on the Arab side of the 1967 line merely because it had been conquered in the 1967 war."

Nicht nur der internationale Gerichtshof oder sämtliche anderen Mitglieder der Generalversammlung oder des Sicherheitsrates der UN sehen die Gebiet als besetzt und Israel als „belligerent occupant" an. Mindestens im Fall der Westbank gilt das auch für den obersten, israelische Gerichtshof.
Die Ansicht [zum Status Jerusalem] lässt aber völlig außer Acht das in sämtlichen Resolutionen ausser Resolution 252 § 2 nur von „status“ und nicht „legal status“ die Rede ist.
Dass ist irrelevant, weil sämtliche Resolutionen sich im Fall Jerusalem auf diese 252 (z.B. 267, 271, 298, 465, 478, etc.) berufen. So auch die Resolution 476, in der auch unmissverständlich dargelegt wird, welche Gebiet als besetzt gelten und daher geräumt werden müssten:

"Reaffirming its resolutions relevant to the character and status of the Holy City of Jerusalem, in particular resolutions 252 (1968) of 21 May 1968, 267 (1969) of 3 July 1969, 271 (1969) of 15 September 1969, 298 (1971) of 25 September 1971 and 465 (1980) of 1 March 1980,

Recalling the Fourth Geneva Convention of 12 August 1949 relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War,

Deploring the persistence of Israel, in changing the physical character, demographic composition, institutional structure and the status of the Holy City of Jerusalem,

Gravely concerned over the legislative steps initiated in the Israeli Knesset with the aim of changing the character and status of the Holy City of Jerusalem,

1. Reaffirms the overriding necessity to end the prolonged occupation of Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem;

2. Strongly deplores the continued refusal of Israel, the occupying Power, to comply with the relevant resolutions of the Security Council and the General Assembly;

3. Reconfirms that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem have no legal validity and constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;"
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/b8661 ... enDocument
Als die Stadt noch zwischen Israel und Jordanien geteilt war, zeigte lediglich Jordanien, dass es freie Religionsausübung auf seinem Territorium nicht gewährleistet, indem es Juden den Zugang zu den heiligen Stätten - wie z.B. der Klagemauer - im Ostteil verweigerte und jüdische Gräber schändete.
Israeli police deny worshippers access to al-Aqsa mosque
http://www.imemc.org/article/50540
Israel Bulldozes Palestinian Cemetery
http://www.democracynow.org/2010/8/11/h ... n_cemetery
Palestine was a State, though provisionally under guardianship. It was, moreover, unnecessary to labour the point. :p
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Doppelagent

Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Doppelagent »

.
"Der Begriff existierte schon seit 1925 als Staatsbürgerschaft aller Palästinenser."

es gab 1925 keinen staat "palästina".

"Israel hat sich in den Grenzen des Teilungsplans ausgerufen."

was nicht mit dieser ominösen 1967er grenze zu tun hat.

"Es gibt keine "Waffenstillstandslinie von 1967".

ach nein? wie würden sie dann die demarkationslinie von 1967 bis 1973 bezeichnen?

"Es gibt eine "Waffenstillstandslinie von 1949",.....

ah, jetzt kommen wir auf das, auf was ich die ganze zeit schon heraus will, näher.

"....die als "grüne Linie" oder noch bekannter als "Grenze von 1967" bezeichnet wird...."

nur dilletanten sehen darin eine grenze.


eben. und deshalb ist die forderung nach einem rückzug auf a)"die grenze von 1967" oder b)"waffenstillstandslinie von 1967" barer unsinn, da es a) noch nie gab und es b) seit 1973 nicht mehr gibt.
Zuletzt geändert von Doppelagent am Sa 21. Mai 2011, 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Talkback »

Kopernikus » Sa 21. Mai 2011, 04:19 hat geschrieben: Zwei Dinge dazu: Erstens steht in dem zitierten Teil, jede Androhung und Anwendung von Gewalt gegen die territoriale Unversehrtheit von Staaten sei verboten, was kaum auf das Gebiet Palästinas zutreffen kann, da dort kein Staat existierte (und die jordanisch bzw. ägyptisch besetzten Teile Palästinas wohl kaum zum Staatsgebiet der Genannten zählten) und zweitens ging im Falle von den besetzten Golanhöhen die Gewalt nicht von dem heutigen Besatzer aus, sondern von dem Unterlegenen der Gewaltanwendung nämlich Syrien. Dazu sagt die Charta in dem zitierten Teil nichts.
Der Staat Palästina existierte bereits vor 1948. Artikel 80 der UN-Charta schütze dessen Rechte und die seiner Bevölkerung und es ist Staaten nicht erlaubt, Gebiete zu annektieren unabhängig davon, ob sie bereits Staaten sind oder noch nicht oder ob angegriffen oder verteidigt wird. Das widerspricht nämlich dem Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung der besetzten, bzw. annektierten Gebiete.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von adal »

Nix eben. In einem hat der sogenannte "Antizionist" Talkback halb Recht. Die sogenannten "Grenzen von 1967" sind die grüne Linie vor Kriegsausbruch - um genau zu sein - vom 4. Juni 1967.
Talkback » Sa 21. Mai 2011, 13:54 hat geschrieben:Der Staat Palästina existierte bereits vor 1948.
Stimmt. Ein palästinensischer Araberstaat wurde bereits 1923 unter dem Namen Transjordanien auf zwei Drittel der Fläche des britischen Mandatsgebietes Palästina gegründet.
Zuletzt geändert von adal am Sa 21. Mai 2011, 14:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Talkback »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 13:47 hat geschrieben:
ach nein? wie würden sie dann die demarkationslinie von 1967 bis 1978 bezeichnen?



ah, jetzt kommen wir auf das, auf was ich die ganze zeit schon heraus will, näher.


dilletanten sehen darin eine grenze, ich weiss.


eben. und deshalb ist die forderung nach einem rückzug auf a)"die grenze von 1967" oder b)"waffenstillstandslinie von 1967" barer unsinn, da es a) noch nie gab und es b) seit 1973 nicht mehr gibt.
Es ist nicht rekonstruierbar, worauf du dich beziehst, wenn du die Quote-Funktion nicht richtig anwendest.

Das Gebiet Israel ohne Gaza und Westbank bezeichnet man als in den Grenzen "Waffenstillstandslinie von 1949", bzw. umgangsprachlich in den Grenzen "von 1967".
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Liegestuhl »

Yehuda Blum, ehemaliger UN-Botschafter Israels, hat mir seinen Ausweis aus der Mandatszeit gezeigt. Nach diesem Ausweis war er ein Palästinenser. Damals hätte jeder Araber empört darauf reagiert, wenn man ihn als "Palästinenser" bezeichnet. Man sah sich selber als (Pan-)Araber oder als (Süd-)Syrer. Palästinenser waren damals die Juden.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Kaukas »

Doppelagent » Sa 21. Mai 2011, 11:37 hat geschrieben:wurden doch die "palästinenser" erst 1964 von einem ägypter erfunden.
Palästinenser sind einheimische Bewohner Palästinas. Es zählt hier ausschließlich die Betrachtung der Bewohner selbst. Und wenn ich nicht irre war die Bezeichnung im Ausweis Ben Gurions unter 'Land'. Palestine
Nur, das war am Beginn des 2ß Jahrhunderts.
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Re: Darf Israel in Cisjordanien, Gazaa etc. siedeln.

Beitrag von Talkback »

adal » Sa 21. Mai 2011, 13:57 hat geschrieben:In einem hat der sogenannte "Antizionist" Talkback halb Recht.
Was verstehst du unter Antizionismus?
Stimmt. Er wurde 1923 unter dem Namen Transjordanien gegründet.
Nein, das war der Staat Transjordanien, wie der Name es schon andeutet. Palästina westlich des Jordans war ebenfalls vor 1948 ein Staat.
Zuletzt geändert von Talkback am Sa 21. Mai 2011, 14:04, insgesamt 1-mal geändert.
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