Linker Antisemitismus

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Moses
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Moses »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:38)

Nein, aber auf der Achsen-Autoren-Liste.
Mit solchen Gleichsetzungen wäre ich vorsichtig.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Selina
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Selina »

Elmar Brok hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:38)

Ob er Rassist war? Keine Ahnung. Vermutlich ist etwas dran. Was das für unser Erinnern bedeutet? Noch viel weniger Ahnung.

Wie diese Debatte geführt wird, ist aber mehr als peinlich. Reinstes Schubladendenken und dem Narrativ eines linken vs rechten Kulturkampfs folgend. Der ist rechts —> abreißen, der ist links—> abreißen. Ziemlich peinlich eigentlich. Hatte das Niveau hier und in Deutschland eigentlich höher eingeschätzt.
Ja. Man könnte auch sagen, eine moderne Bilderstürmerei. So ein Käse, das mit der Denkmal-Abreißerei. Besser wäre: Alles stehenlassen und sich inhaltlich auseinandersetzen mit den Leuten. Da gibts meistens sehr widersprüchliche Hintergründe, nix Schwarz-Weißes. Und würde man ein wenig in der Geschichte der alten Bundesrepublik "blättern", fände man ebenfalls jede Menge Rassismus.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Elmar Brok hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:38)

Ob er Rassist war? Keine Ahnung. Vermutlich ist etwas dran. Was das für unser Erinnern bedeutet? Noch viel weniger Ahnung.

Wie diese Debatte geführt wird, ist aber mehr als peinlich. Reinstes Schubladendenken und dem Narrativ eines linken vs rechten Kulturkampfs folgend. Der ist rechts —> abreißen, der ist links—> abreißen. Ziemlich peinlich eigentlich. Hatte das Niveau hier und in Deutschland eigentlich höher eingeschätzt.
Ich bin überhaupt nicht - mit wenigen Ausnahmen - für abreißen, aber für eine Auseinandersetzung mit den jeweiligen Thesen/Aussagen, sei es nun Marx oder Churchill.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:38)

Nein, aber auf der Achsen-Autoren-Liste.
Und die ist vergleichbar mit Untersuchungen des Simon-Wiesenthal-Zentrums bezüglich der Aufarbeitung des Holocaust.
:|
Das ist peinlich..
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:45)

Und die ist vergleichbar mit Untersuchungen des Simon-Wiesenthal-Zentrums bezüglich der Aufarbeitung des Holocaust.
:|
Das ist peinlich..
Ich habe nichts verglichen. Peinlich ist es eher, in dieser Autorengemeinschaft mitzuwirken.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:52)

Ich habe nichts verglichen. Peinlich ist es eher, in dieser Autorengemeinschaft mitzuwirken.
Da wäre es mir schon peinlicher, auf der Liste des Wiesenthal-Instituts zu stehen.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Selina »

Moses hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:41)

Mit solchen Gleichsetzungen wäre ich vorsichtig.
Ich setze nichts gleich. Ich stelle nur fest, dass der hochgelobte Autor an einer Online-Zeitung mitwirkt, die sich inhaltlich im Grenzbereich erzkonservativ bis neurechts bewegt. Und diesem Mann soll ich dann eine Marx-Analyse glauben?
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Elmar Brok »

Vongole hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:43)

Ich bin überhaupt nicht - mit wenigen Ausnahmen - für abreißen, aber für eine Auseinandersetzung mit den jeweiligen Thesen/Aussagen, sei es nun Marx oder Churchill.
Dann kam es vielleicht falsch rüber. Die Auseinandersetzung unterstütze ich. Ich halte sie für sehr spannend. Habe aber mehr Fragen als Antworten. Aus dieser Perspektive ist der ntv-Artikel durchaus eine Anregung/eine Provokation, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Er sollte aber auf keinen Fall als Diskussions- oder gar Faktenlage gelten. Intention des Autors dürfte klar sein. Benennt er ja auch selbst. Gefährlich sind ebenfalls Aussagen wie, wenn Churchill fällt, dann fällt auch Marx (oder umgekehrt). Oder: Bismarck war Rassist, aber Marx war doch viel schlimmer. Genau auf diese Ebene sollte die Diskussion nicht rutschen. Denn dann wird es ein reines Kräftemessen. Deshalb halte ich auch das Abreißen ohne einen demokratischen und gesellschaftliche Prozess, der dem vorher geht, für fatal. Wobei die Situation in den USA nochmal eine andere sein kann.

Mir ist durchaus bewusst, dass diese Diskussion mühsam ist. Wahrscheinlich wird sie auch zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis kommen. Wichtig ist es zwar, gleiche Maßstäbe anzuwenden, jede Persönlichkeit individuell und ihrem Kontext entsprechend zu bewerten.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Moses »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:57)

Ich setze nichts gleich. Ich stelle nur fest, dass der hochgelobte Autor an einer Online-Zeitung mitwirkt, die sich inhaltlich im Grenzbereich erzkonservativ bis neurechts bewegt. Und diesem Mann soll ich dann eine Marx-Analyse glauben?
Wenn Du meinen Hinweis nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst, ich kann ihn gerne auch in grün wiederholen.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Elmar Brok »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:43)

Ja. Man könnte auch sagen, eine moderne Bilderstürmerei. So ein Käse, das mit der Denkmal-Abreißerei. Besser wäre: Alles stehenlassen und sich inhaltlich auseinandersetzen mit den Leuten. Da gibts meistens sehr widersprüchliche Hintergründe, nix Schwarz-Weißes. Und würde man ein wenig in der Geschichte der alten Bundesrepublik "blättern", fände man ebenfalls jede Menge Rassismus.
Richtig, vielleicht müssen wir uns damit abfinden, dass die allermeisten historischen Persönlichkeiten nicht gut oder böse waren, sondern facettenreich und durchaus ambivalent, was die Bewertung angeht.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von JJazzGold »

Gutmensch1 hat geschrieben:(18 Jun 2020, 15:01)

Sehr gut!



Wie erwartet, die Linken und ihr antiimperialistischer Reflex, sie denken und handeln nach der Devise, der Feind meines Feindes, ist mein Freund. Daran erkennt man die pure Heuchelei ihres zu Unrecht gepachteten, humanistischen Anspruchs. :rolleyes:

Das ist zutiefst bigottes Verhalten der versammelten Linken, an Israel einen anderen Maßstab zu legen, als an die anderen Staaten. Dieses jetzt ratifizierte Abkommen wird seit Jahren gelebt. Der Versuch ist ergo pure linke Symbolpolitik der versammelten Linken, die sich noch nicht einmal schämen dies zuzugeben, dass sie “den Juden“ nach ihrer Facon erziehen, den kommunistischen Bruder China aber gewähren lassen wollen.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:18)

Selbstverständlich war Marx kein Rassist und auch kein Antisemit. Da hat der Herr Weimer wohl einiges nicht verstanden und aus dem Zusammenhang gerissen. Vielleicht hätte er sich mal die Jahreszahlen der Marxschen Veröffentlichungen anschauen und sich mit dem geschichtlichen und philosophischen Kontext dieser Äußerungen befassen sollen. Aber damit wäre der brave Herr Weimer ganz sicher überfordert gewesen. Hier mal zwei interessante Blog-Texte dazu:

https://www.freitag.de/autoren/elisanow ... in-rassist

https://solidaritaet.info/2020/06/war-k ... r-rassist/
Das ist enttäuschend. Von Ihnen, die Marx quasi mit der Muttermilch aufgesogen hat, hätte ich eine detaillierte Erklärung erwartet, wie der Briefwechsel zwischen Marx und Runge bezüglich der Jahreszahlen und im Kontext mit Geschichte und Philosophie zu verstehen sei und weshalb Marx von daher dem Vorwurf des Antisemitismus nach Meinung der Linken entgeht.

Statt dessen folgen zwei indiskutable Blogeinträge.
Statt dessen ereifern Sie sich über den Autor des n-tv Beitrags, was dessen Beitrag über Marx nicht entkräftet, sondern eher hilflos wirkt. Vielleicht weil dann letztendlich doch die geschichtliche und philosophische Substanz fehlt, um Marx,

Quote
„Die gesellschaftliche Emanzipation des Juden ist die Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum“.
unquote

nicht als Antisemiten zu entlarven, sondern ihn uns im Licht des Befreiers der Juden von ihrer Zugehörigkeit zum jüdischen Volk und ihrer jüdischen Religion nahezulegen?


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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von jack000 »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:38)

Nein, aber auf der Achsen-Autoren-Liste.
Aber ein entscheidender Autor von "achgut" ist doch Hendrik M. Broder und daher ist doch davon auszugehen, das dieser kein Interesse daran hat auf einer Liste von Autoren zu stehen, die antisemitisch sind?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Zunder
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

Gibt es eigentlich eine Persönlichkeit des 19. Jahrhunderts, die nach heutigen Maßstäben kein Rassist war?
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Selina
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Selina »

jack000 hat geschrieben:(19 Jun 2020, 00:17)

Aber ein entscheidender Autor von "achgut" ist doch Hendrik M. Broder und daher ist doch davon auszugehen, das dieser kein Interesse daran hat auf einer Liste von Autoren zu stehen, die antisemitisch sind?
Er ist nicht nur entscheidender Autor, sondern Mitbegründer des Blogs. Ein anderer Mitbegründer hatte ihn ja gleich anfangs wegen des Rechtsschwenks des Online-Blättleins verlassen.
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conscience
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von conscience »

Es ist eine Tatsache, dass diese Zitate von Marx und Engels existieren. Von Engels sind mir allerdings auch andere Zitate bekannt: sinngemäß dass man als Sozialist, die antisemitische Karte nicht spielen könne, da wichtige Begründer des Sozialismus der jüdischen Religion angehörten: "Außerdem verdanken wir den Juden viel zuviel. Von Heine und Börne zu schweigen, war Marx von stockjüdischem Blut; Lassalle war Jude. Viele unserer besten Leute sind Juden. Mein Freund Victor Adler, der jetzt seine Hingebung für die Sache des Proletariats im Gefängnis in Wien abbüßt, Eduard Bernstein, der Redakteur des Londoner "Sozialdemokrat", Paul Singer, einer unserer besten Reichstagsmänner - Leute, auf deren Freundschaft ich stolz bin, und alles Juden! Bin ich doch selbst von der "Gartenlaube" zum Juden gemacht worden, und allerdings, wenn ich wählen müßte, dann lieber Jude als "Herr von"!" Quelle.

Ich führe den "Antisemitismus" bei Marx und einigen anderen Sozialisten und Kommunisten darauf zurück, dass neben ihrem eigentümlichen Konzept der Proletarischen Revolution noch andere Konzepte existieren, die möglich waren, aber nie auf der politischen Tagesordnung standen. Siehe dazu die wenig gelesen Schrift "Marxismus und Industrielle Revolution" (Ernst Nolte, 1983) und den Aufsatz "Marxismus und Nationalsozialismus". Online.
Zuletzt geändert von conscience am Fr 19. Jun 2020, 10:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von JJazzGold »

Selina hat geschrieben:(19 Jun 2020, 08:36)

Er ist nicht nur entscheidender Autor, sondern Mitbegründer des Blogs. Ein anderer Mitbegründer hatte ihn ja gleich anfangs wegen des Rechtsschwenks des Online-Blättleins verlassen.
Hat z.B. der Briefaustausch zwischen Marx und Runge stattgefunden, oder nicht?

Man kann sich des Verdachts nicht mehr erwehren, dass dieser nicht stattgefunden hat, so der Autor, der sich darauf bezieht, für ein von stramm linker Seite abgelehntes Forum schreibt. Würde allerdings ein Autor, der einem linken Blatt zuzuordnen ist, sich auf diesen Briefwechsel beziehen, dann hat dieser stattgefunden. Selbstverständlich mit Marx'scher Reinwaschung.

So ist es ein Leichtes, die Diskussion ob Marx ein Antisemit war zügig zum Erliegen zu bringen und zeitgleich einem Autor und dessen Publikum nicht nur die Kompetenz zur Beurteilung absprechen, sondern beide auch noch dem linksrandigen Dogma entsprechend dem rechtsrandigen Lager zuordnen.

Die Ursache liegt darin, dass es explizit der linke und der rechte Rand ist, der ausgewiesen gerne einst verliehene Heiligenscheine seiner Vorbilder poliert und jede kritische Hinterfragung untersagen will.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von conscience »

Und noch eine persönliche Anmerkung zum Antisemitismus von Links: das ist primär ein Antizionismus von Links, der aus der Parteinahme für die nur scheinbar unterdrückten Palaestinenser erwächst, dieser Antisemitismus ist jüngeren Datums und in seinem Anhang treten mit diesem wieder die älteren antisemitischen Ideologeme und Stereotypen auf. Das macht den Antizionismus von Links nicht besser sondern verwerflicher, da diese sich nicht über ihren eigenen Ursprung Rechenschaft ablegen.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Elmar Brok »

Zunder hat geschrieben:(19 Jun 2020, 01:08)

Gibt es eigentlich eine Persönlichkeit des 19. Jahrhunderts, die nach heutigen Maßstäben kein Rassist war?
Es gibt sie. Aber es dürften nicht allzu Viele sein. Ein Artikel wie auf n-tv ließe sich wohl über die meisten Persönlichkeiten des 19. Jahrhunderts zusammstellen.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von JJazzGold »

conscience hat geschrieben:(19 Jun 2020, 09:58)

Es ist eine Tatsache, dass diese Zitate von Marx und Engels existieren. Von Engels sind mir allerdings auch andere Zitate bekannt: sinngemäß dass man als Sozialist, die antisemitische Karte nicht spielen könne, da wichtige Begründer des Sozialismus der jüdischen Religion angehörten: "Außerdem verdanken wir den Juden viel zuviel. Von Heine und Börne zu schweigen, war Marx von stockjüdischem Blut; Lassalle war Jude. Viele unserer besten Leute sind Juden. Mein Freund Victor Adler, der jetzt seine Hingebung für die Sache des Proletariats im Gefängnis in Wien abbüßt, Eduard Bernstein, der Redakteur des Londoner "Sozialdemokrat", Paul Singer, einer unserer besten Reichstagsmänner - Leute, auf deren Freundschaft ich stolz bin, und alles Juden! Bin ich doch selbst von der "Gartenlaube" zum Juden gemacht worden, und allerdings, wenn ich wählen müßte, dann lieber Jude als "Herr von"!" Quelle.

Ich führe den "Antisemitismus" bei Marx und einigen anderen Sozialisten und Kommunisten darauf zurück, dass neben ihrem eigentümlichen Konzept der Proletarischen Revolution noch andere Konzepte existieren, die möglich waren, aber nie auf der politischen Tagesordnung standen. Siehe dazu die wenig gelesen Schrift "Marxismus und Industrielle Revolution" (Ernst Nolte, 1983) und den Aufsatz "Marxismus und Nationalsozialismus". Online.
Lassalle.....war das nicht derjenige, den Marx als “kraushaarigen Niggerjuden“ bezeichnete?

Letztendlich war Marx nicht weniger Antisemit als Luther. Beide forderten von den Juden sich ihrer Religion zu entledigen, wenn auch aus unterschiedlicher Intention in der geforderten Assimilation.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(19 Jun 2020, 11:55)

Lassalle.....war das nicht derjenige, den Marx als “kraushaarigen Niggerjuden“ bezeichnete?

Letztendlich war Marx nicht weniger Antisemit als Luther. Beide forderten von den Juden sich ihrer Religion zu entledigen, wenn auch aus unterschiedlicher Intention in der geforderten Assimilation.
Die Rede vom "jüdischen Nigger Lassalle" steht in einem Brief an Engels, in welchem es um die prekäre finanzielle Lage von Marx geht und um die Ablehnung eines daraus resultierenden Geldleihgesuchs an Lassalle. Bei Marx als Person und bei den Marxens als Familiie, das sollte man wissen, ging es so zu: Wenn kein Geld da war, war kein Geld da und zur Not brachte man das Klavier ins Pfandleihhaus und Marx saß im Lesesaal der öffentlichen Bibliothek und tüftelte am "Kapital". Wenn Geld da war, flossen Wein und Champagner. Lassalle kam bekanntlich in deinem Duell wegen einer Frauengeschichte ums Leben. Jüdischer Herkunft waren sie beide. Also: Ideologie? Ich würde das eher für einen deftigen Ausbruch zwischen Leuten halten, die beide ziemlich gut wissen, wer sie sind und wohin sie beide gemeinsam gehören. Aber .., gehört das nicht ins Forum 8 :p

Der Linke Antisemitismus - hier in Europa jedenfalls - ist vielleicht am wirksamsten zu bekämpfen durch eine - im linksliberalen Sinne - positive Erzählung vom Projekt Zionismus. Das sollte solchen Erzählungen wie denen von Kuba oder Nicaragua entgegengesetzt werden. Die "Sandinisten", ehemalige Groß-Helden linker Erzählungen sind heute schlimmere Autokraten und Selbstbereicherer als der Somoza-Clan, gegen den sie in den 70er antraten. Und womit sie fast schon einen biblisch verklärten Befreier- und Erlösermythos erlangten. Tatsächlich jedoch ist das Zionismus-Projekt an sich bis heute wesentlich besser geeignet für eine linksutopische Erzählung. Vorausgesetzt man reduziert "Israel" und "Zionismus" nicht auf die gegenwärtige Regierung Israels. Die Herstellung einer festen positiven Assoziation zu Wörtern wie "Israel" und "Zionismus" innerhalb der linksliberalen Kultur Europas ... das wäre eine gute Sache ... auch als Gegenposition zu dieser traditionellen Festlegung auf "nationale Befreiungsbewegungen". Zionismus als ursprünglich eiigentlich linkes Projekt. Und auch als Gegenstrategie zu den erwartungsgemäß negativen Folgen für den Trump-Nahost-Plan.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Perkeo »

Selina hat geschrieben:(18 Jun 2020, 16:57)

Ich setze nichts gleich. Ich stelle nur fest, dass der hochgelobte Autor an einer Online-Zeitung mitwirkt, die sich inhaltlich im Grenzbereich erzkonservativ bis neurechts bewegt. Und diesem Mann soll ich dann eine Marx-Analyse glauben?
Wenn du umgekehrt dann auch nie wieder die Analyse eines Marxisten über den Kapitalismus - oder die Analyse eines Palästinensers über Israel - glaubst, wäre dies selbstkonsistent.
Generell aber ist argumentum ad personam ein schlechter Ratgeber. Eine Äußerung ist nicht rassistisch, weil sie von einem “Rechten” geäußert wird, sondern rassistische Äußerungen machen den Rassisten. Alle die Marx entschuldigen, sollten sich überlegen was sie sagen würden wenn Bismarck das Gleiche gesagt hätte.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Maxxy01 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2020, 00:56)
Zionismus als ursprünglich eiigentlich linkes Projekt.
War es so? Zionismus ist doch jüdischer Nationalismus und Nationalismus ist per se rechts.
Wenn ein Linker (Antinationalist) den Zionismus ablehnt, muss das Motiv nicht zwangsläufig Judenhass sein.

"Linker Antisemitismus" ist an sich ein Widerspruch, denn Linke verachten keine Menschen aufgrund von Hautfarbe, Relgion, Herkunft, Ethnie, Nationalität.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Billie Holiday »

Maxxy01 hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:51)

War es so? Zionismus ist doch jüdischer Nationalismus und Nationalismus ist per se rechts.
Wenn ein Linker (Antinationalist) den Zionismus ablehnt, muss das Motiv nicht zwangsläufig Judenhass sein.

"Linker Antisemitismus" ist an sich ein Widerspruch, denn Linke verachten keine Menschen aufgrund von Hautfarbe, Relgion, Herkunft, Ethnie, Nationalität.
Ganz im Gegenteil finden sie alle ganz toll, ohne diese persönlich zu kennen. Ein „ich hab dich gern, weil du schwarz bist“ ist ein subtiler Rassismus, den man nicht sofort merkt. :thumbup:
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von JJazzGold »

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:59)

Ganz im Gegenteil finden sie alle ganz toll, ohne diese persönlich zu kennen. Ein „ich hab dich gern, weil du schwarz bist“ ist ein subtiler Rassismus, den man nicht sofort merkt. :thumbup:
:thumbup: Perfekt ausgedrückt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Maxxy01 »

Billie Holiday hat geschrieben: Ein „ich hab dich gern, weil du schwarz bist“ ist ein subtiler Rassismus, den man nicht sofort merkt. :thumbup:
Das stimmt, aber wer denkt schon so?
Die Christen vielleicht, mit ihrer Nächstenliebe.

Aber sonst sollte doch jeder wissen, dass sich alle Menschen charakterlich unterscheiden.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von tarkomed »

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:59)

Ganz im Gegenteil finden sie alle ganz toll, ohne diese persönlich zu kennen.
Immer noch besser, als wenn man sie hassen würde, ohne sie persönlich zu kennen. Das kommt nämlich viel häufiger vor, aber nicht bei den Linken.
Billie Holiday hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:59)
Ein „ich hab dich gern, weil du schwarz bist“ ist ein subtiler Rassismus, den man nicht sofort merkt. :thumbup:
Warum muss denn die Hautfarbe eine Rolle spielen, ob man jemanden liebhat oder nicht?
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Maxxy01 hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:51)

War es so? Zionismus ist doch jüdischer Nationalismus und Nationalismus ist per se rechts.
Wenn ein Linker (Antinationalist) den Zionismus ablehnt, muss das Motiv nicht zwangsläufig Judenhass sein.

"Linker Antisemitismus" ist an sich ein Widerspruch, denn Linke verachten keine Menschen aufgrund von Hautfarbe, Relgion, Herkunft, Ethnie, Nationalität.
->
Israelische Rechtskonservative fürchten eine „antizionistische“ Regierung. Sich selbst sehen sie als Garanten des zionistischen Traums und nennen sich Neo-Zionisten. Aber was soll das sein? Schließlich war der Zionismus von jeher eher links geprägt.
Interessanter, empfehlenswerter Beitrag: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ne ... _id=460336 ("Eine rechtskonservative Idee mit linken Wurzeln").
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jul 2020, 12:56)

->


Interessanter, empfehlenswerter Beitrag: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ne ... _id=460336 ("Eine rechtskonservative Idee mit linken Wurzeln").

Wobei es damals auch linke oder liberale Vorstellungen gab, die Diaspora weiterhin vorzuziehen. Und diese Ansicht gibt es offensichtlich bis heute. Mehr als die Hälfte der Juden lebt eben dauerhaft nicht in Israel.
Und das ist es ja wohl, was heute auch noch als "links" gilt, eine weltweite Zerstreutheit vs eines strikten, isolierenden Nationalismus.

Und hier noch ein interessantes Buch über das Verhältnis von zionistischer Bewegungen und Antisemitismus im 3. Reich (von Francis R. Nicosia):

http://www.igdj-hh.de/files/IGDJ/pdf/ha ... tismus.pdf

"Er stellte heraus, dass Theodor Herzl mit der Veröffentlichung seines Werkes Der Judenstaat: Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage (1896) ein zum Teil taktisches Ziel verfolgt hatte. Herzl wollte damit auch die Unterstützung nichtjüdischer Gruppen für seine Vorschläge erreichen, die unter Juden umstritten waren und in der damaligen Zeit kaum Anklang fanden. Da die jüdischen Reaktionen auf Herzls Buch größtenteils negativ waren, hoffte er auf positive Reaktionen von nichtjüdischer Seite. Und diese Rezipienten sprachen durchaus darauf an : Ihre Reaktionen reichten von Gleichgültigkeit bis zu Akzeptanz und sogar Enthusiasmus. Insgesamt beschrieb Herzl die Reaktion der Antisemiten folgendermaßen : »Die Antisemiten behandeln mich fair.«11 Zur Zeit der Veröffentlichung des Buches Der Judenstaat scheint sich Herzl damit auseinandergesetzt zu haben, dass das Verhältnis zwischen Antisemiten und Zionisten für beide Seiten in den kommenden Jahren ein heikles Thema sein würde. Während nichtjüdische Kritik am Zionismus oder dem Staat Israel heutzutage oft als Ausdruck eines tiefer liegenden Antisemitismus gewertet werden, so hätte zu Herzls Zeit eine nichtjüdische Unterstützung der zionistischen Idee zu einer ähnlichen Wirkung führen können."

Zum einen wird da die innerjüdische Kontroverse zum Thema Zionismus wieder bewusst (die es auch bis zum heutigen Tage gibt). Und interessant auch, dass damals die Vorzeichen völlig umgekehrt waren. Dass man gerade mit einer starken Befürwortung des Zionismus sich eher dem Verdacht des Antisemitismus "aussetzte". Und eine gewisse "Überlappung" der Interessen beider so verschieden wirkender Gruppen gab es damals ja unübersehbar.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Jul 2020, 14:38)

Wobei es damals auch linke oder liberale Vorstellungen gab, die Diaspora weiterhin vorzuziehen. Und diese Ansicht gibt es offensichtlich bis heute. Mehr als die Hälfte der Juden lebt eben dauerhaft nicht in Israel.
Und das ist es ja wohl, was heute auch noch als "links" gilt, eine weltweite Zerstreutheit vs eines strikten, isolierenden Nationalismus.
Montreal, Toronto und natürlioch New York. Nur als Beispiel zu Montreal:
The Jewish left and secular Jewish culture have flourished in Montreal, producing famous artists and public figures such as Charles Krauthammer, Mort Zuckerman, Naomi Klein, Leonard Cohen, Irving Layton and Gerald Cohen.
"Zerstreutheit" kann man das wohl nicht nennen. Es sind eher einzelne urbane Zentren dann auch nicht ganz linker sondern doch eher liberaler oder linksliberaler jüdischer Kultur. Ich persönlich bin in dieser Hinsicht vor allem von der musikalischen Szene um die etwas neuere Band "God Speed You! Black Emperor" und speziell von dessen Kontrabassisten Thierry Amar und seinen Projekten "Black Ox Orkestar" und "A Silver Mt. Zion" beeinflusst. Einen ziemlich linksliberalen oder zumindest antikonservativen Bias haben die schon.

Jetzt kommt aber in jüngerer Zeit ein angebliches Revival der definitiv sehr sehr linken Kibbuz-Bewegung in Israel selbst dazu. "Angeblich" deshalb, weil ich dies selbst und aus erster Hand nicht objektiv beurteilen kann. Dieses Revival kann ganz einfach auch mit den Teuerungen und insbesondere den Mietsteigerungen in Israel zusammenhängen. Die Bewerbung bei einem der neueren privaten oder auch klassischen gemeinschaftlichen Kibuzze kann natürlich auch einfach damit zusammenhängen, dass sich selbst sagen wir mal ein gutverdienender Programmierer aus Tel Aviv dort eine Wohnung nicht mehr leisten kann oder will und auf der anderen Seite keine Lust hat, wie etliche seiner Landsleute für eine gewisse Zeit in eine europäische Metropole wie Berlin zu wechseln.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Gutmensch1 »

Billie Holiday hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:59)

Ganz im Gegenteil finden sie alle ganz toll, ohne diese persönlich zu kennen. Ein „ich hab dich gern, weil du schwarz bist“ ist ein subtiler Rassismus, den man nicht sofort merkt. :thumbup:
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Ich möchte euch bitten, beim Thema zu bleiben, und das hat weder etwas mit der Kibbuz-Bewegung noch mit rechts-links-Verortung zu tun.

- Mod. -
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Findulin »

Maxxy01 hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:51)

"Linker Antisemitismus" ist an sich ein Widerspruch, denn Linke verachten keine Menschen aufgrund von Hautfarbe, Relgion, Herkunft, Ethnie, Nationalität.

Das sehen die Linken selbst offenbar anders: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 0..&type=3
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Maxxy01 »

Findulin hat geschrieben:(26 Jul 2020, 17:22)

Das sehen die Linken selbst offenbar anders: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 0..&type=3
Es kommt vor, dass manch Linker unlinkes Zeug von sich gibt.
Wenn Frau Wagenknecht über Asylanten redet, klingt sie auch wie eine von der AfD.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Maxxy01 hat geschrieben:(26 Jul 2020, 19:06)

Es kommt vor, dass manch Linker unlinkes Zeug von sich gibt.
Wenn Frau Wagenknecht über Asylanten redet, klingt sie auch wie eine von der AfD.
Also machst du es so, wie es passt

Wenn Meuthen sagt, wir sind keine Rechtsextremisten, dann lügt er.

Macht das Leben leichter, auch wenn es an den Realitäten vorbei ist.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Chajm »

Maxxy01 hat geschrieben:(26 Jul 2020, 19:06)

Es kommt vor, dass manch Linker unlinkes Zeug von sich gibt.
Wenn Frau Wagenknecht über Asylanten redet, klingt sie auch wie eine von der AfD.
Nun, eindeutiger kann sich linker Antisemitismus nicht entlarven!
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Antisemitismus, komme er von links, rechts oder sonstwo, wird nicht diskutiert, indem man "linke" oder andere Positionen von Juden verorten will.
Der nächste Versuch, sich über Moderationsanweisungen hinwegzusetzen, zieht eine Sanktion nach sich.

- Mod. -
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

Maxxy01 hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:51)

War es so? Zionismus ist doch jüdischer Nationalismus und Nationalismus ist per se rechts.
Wenn ein Linker (Antinationalist) den Zionismus ablehnt, muss das Motiv nicht zwangsläufig Judenhass sein.

"Linker Antisemitismus" ist an sich ein Widerspruch, denn Linke verachten keine Menschen aufgrund von Hautfarbe, Relgion, Herkunft, Ethnie, Nationalität.
Im Zionismus artikuliert sich der Anspruch, daß auch Juden das Recht auf Selbstbestimmung als Volk zusteht, wie das für jedes andere Volk als selbstverständlich angenommen wird. Der Zionismus läßt sich ohne den Antisemitismus, der trotz Aufklärung den Juden die rechtliche Gleichstellung verwehrte, überhaupt nicht verstehen.

Den grundsätzlich emanzipatorischen Charakter des Zionismus als Nationalchauvinismus zu denunzieren, gehört, neben der Identifikation der Zirkulationsphäre des Kapitals mit dem Judentum, zum Wesenskern des linken Antisemitismus. Die Verlogenheit dieses Ansatzes läßt sich nur mit einer sehr gepflegten Ignoranz übersehen, wenn "nationale Befreiungsbewegungen" unterstützt werden, die wie die Hamas bzw. in den 70ern die PLO nicht weniger als die Vernichtung Israels anstreben.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Maxxy01 »

Zunder hat geschrieben: Den grundsätzlich emanzipatorischen Charakter des Zionismus als Nationalchauvinismus zu denunzieren, gehört, neben der Identifikation der Zirkulationsphäre des Kapitals mit dem Judentum, zum Wesenskern des linken Antisemitismus.
Letzteres ist ja auch wesentlich für den Irrglauben der Nationalsozialisten. Manche meinen ja, dass der NS weniger eine rechte sondern grundsätzlich eine linke Ideologie ist.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Maxxy01 »

McKnee hat geschrieben:(26 Jul 2020, 21:55)

Wenn Meuthen sagt, wir sind keine Rechtsextremisten, dann lügt er.
So ist es, denn sonst würde die AfD einen völkischen Sozialisten wie Höcke rauswerfen.
Vielleicht ist Meuthen selber ein gemäßigter Rechter. Aber in seiner Partei sind viele Rechtsextremisten.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Zunder »

Maxxy01 hat geschrieben:(27 Jul 2020, 05:44)

Letzteres ist ja auch wesentlich für den Irrglauben der Nationalsozialisten. Manche meinen ja, dass der NS weniger eine rechte sondern grundsätzlich eine linke Ideologie ist.
In der Gleichsetzung von Zionismus und Nationalsozialismus treffen sich linke Antisemiten mit rechten und islamischen Antisemiten. Wer sich mit dem Thema ein bißchen beschäftigt hat, kennt das zur Genüge.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Zionismus mit Nationalsozialismus direkt oder indirekt zu vergleichen ist eine antisemitische Aussage, die hier nicht geduldet wird!
Der nächste Versuch dieser Art zieht eine spürbare Sanktion nach sich.

-Mod.-
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

In der britischen Labour Party vollzieht sich gerade ein Wechsel. Auch in Hinsicht auf das Thema. Keir Starmer, seit April Vorsitzender und Nachfolger von Jeremy Corbyn hat sich in einer Videobotschaft an das "Board of Deputies of British Jews" für antisemitische Tendenzen in seiner Partei entschuldigt. Man kann das als Botschaft guten Willens und als Rückkehr von Labour zur politischen Mitte werten. Wenn aber eine solche (doch eigentlich im Bereich der größeren Parteien nicht ganz gewöhnliche Geste) nötig scheint: Dann muss es in Teilen dieser Partei in Hinsicht auf linken Antisemitismus schon ganz schön schlimm ausgesehen haben. Woher der sich in UK allerdings eigentlich historisch speist ... das ist mir noch ziemlich unklar.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von tabernakel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Jul 2020, 15:44)

In der britischen Labour Party vollzieht sich gerade ein Wechsel. Auch in Hinsicht auf das Thema. Keir Starmer, seit April Vorsitzender und Nachfolger von Jeremy Corbyn hat sich in einer Videobotschaft an das "Board of Deputies of British Jews" für antisemitische Tendenzen in seiner Partei entschuldigt. Man kann das als Botschaft guten Willens und als Rückkehr von Labour zur politischen Mitte werten. Wenn aber eine solche (doch eigentlich im Bereich der größeren Parteien nicht ganz gewöhnliche Geste) nötig scheint: Dann muss es in Teilen dieser Partei in Hinsicht auf linken Antisemitismus schon ganz schön schlimm ausgesehen haben. Woher der sich in UK allerdings eigentlich historisch speist ... das ist mir noch ziemlich unklar.
Historisch speist es sich wie im übrigen Europa aus dem militanten Teil der 68er-Bewegung. Diese fand in Westeuropa wenig Unterstützung, richtige Verbündete gab es eigentlich nur im kommunistischen Osten (der sich davon eine Destabilisierung des Westens versprach) und bei der PLO im nahen Osten die gar militärische Ausrüstung und Ausbildung lieferte - siehe RAF. Und diese beiden Verbündeten einte eigentlich nur eines: grassierender und grenzenloser Antisemitismus. Bei den Kommunisten weil "die Juden" mit Banken und dem verhassten Kapitalismus gleichgesetzt wurden, und bis heute bei extremeren Linken (euphemistisch leider zu häufig als "progressiv" statt korrekter als "rückwärts-links" bezeichnet) gleichgesetzt werden. Bei der PLO weil es das Parteiprogramm war und ist.

So besehen ist BDS-Papst Roger Waters schlicht auch nur ein extremer ausgefallenes Kind seiner Zeit. Und der "Wandel" von Horst Mahler vom RAF-Gründungsmitglied zum Rechtsextremisten ist am Ende lediglich die Umgewichtung einiger kleiner Details nach Lektüre Hegels: Extreme Linke, extreme Rechte und extreme Muslime waren und sind sich am Ende beim Thema Antisemitismus völlig einig.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

tabernakel hat geschrieben:(08 Aug 2020, 22:13)

Historisch speist es sich wie im übrigen Europa aus dem militanten Teil der 68er-Bewegung. Diese fand in Westeuropa wenig Unterstützung, richtige Verbündete gab es eigentlich nur im kommunistischen Osten (der sich davon eine Destabilisierung des Westens versprach) und bei der PLO im nahen Osten die gar militärische Ausrüstung und Ausbildung lieferte - siehe RAF.
Immer langsam. Diese "68er"-Bewegung, auch ihr extremer Teil war bei den Regierungen des Ostblocks der Teufel in Person. Der Prager Frühling 1968 wurde von diesern Regierungen nicht zuletzt auch als Teil der 68er-Studentenbewegungen wahrgenommen und mit Panzern niedergewalzt.Richtig ist allerdings, dass RAF-Aussteiger mit Hilfe des DDR-Geheimdiensts untertauchten. Das reicht aber in keinster Weise als Erklärung für antisemitische Tendenzen bei Labour aus. Beziehungsweise: Das hat überhaupt gar nix damit zu tun.

Ich habe bei dieser ganzen Labour-Geschichte eher den Eindruck, dass "Antisemitismus" eine der Erzählungen ist, die eine Art politisches Vakuum auffüllten. Auch in meinen persönlichen Kontakten zu Briten in den letzten 20, 30 Jahren hatte ich immer den Eindruck: Es soll um alles mögliche gehen. Nur nicht um das eigentlich gerade aktuelle Problem. Um eine Wiederkehr der Größe des Commonwealth of Nations, des britischen Empires, um das Königshaus, um Fußballergebnisse, um Britpop und Oasis ... nur nicht darum, dass der Hauptabnehmer von Rolls Royce Triebwerken nun hinter einer Zollgrenze liegt oder dass das Gesundheitswesen oder die Fischereiindustrie auf Arbeitskräfte aus Osteuropa angewiesen ist. Bloß nicht! Ich konnte mich Mitte der 90er auch mit gebildeten, freundlichen, mir wohlgesonnen Briten aus Schottland nicht über das eigentliche Problem BSE/Rinderwahn unterhalten. Es ging immer nur darum, ob ich nun britisches Rindfleisch ablehne oder nicht.

In Presseartikeln zum Thema Labour/Antisemitismus geht es immer nur um das Problem gegenseitiger Anschuldigugnen. Die BBC habe in einer Sendung eine start verzerrte Sicht auf die Partei verbreitet. Angriffe, Gegenangriffe. Ich komme einfach nicht auf das eigentliche Problem. Blanken Opportunismus könnte man vermuten. Rücksicht auf muslimisch geprägte potenzielle Labour-Wähler.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. hilft dir dieses Wiki beim Verständnis: https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... bour_Party
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

tabernakel hat geschrieben:(08 Aug 2020, 22:13)

So besehen ist BDS-Papst Roger Waters schlicht auch nur ein extremer ausgefallenes Kind seiner Zeit.
Das glaube ich allerdings nicht. Es gibt in dem ganzen antisemitischen Erzählungskomplex einen Strang, der im "jüdischen" das angeblich irgendwie verschwiemelte, das "Schlaue", unkörperliche, abstrakte sieht und das Körperliche, Bombastische, Pathetische dagegensetzt. Einer der vielleicht einflussreichsten Antisemiten jüngerer Zeit, Richard Wagner, steht mit seiner Ästhetik vor allem dafür. Und Roger Waters, Pink Floyd stehen voll und ganz hinter dieser Wagner-Bombastik. "Atom Heart Mother" etwa ist eine einzige Wagner-Vergöttlichung. Man versteht es, wenn man eines der entsprechenden Stadion-Konzerte miterlebt hat. Ich selbst und persönlich muss aufpassen, dass ich meine persönliche sehr negative Haltung zu Pathos und Bombast nicht überziehe und unangemessen mit einem irgendwie antijüdischen Element verbinde.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Aug 2020, 11:54)

Vllt. hilft dir dieses Wike beim Verständnis: https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... bour_Party
Der Artikel ist hochinteressant und detailreich. Danke.

Es gab in der Entwicklung der Labour Party offenbar Ende der 60er in Hinsicht auf das Verhältnis zu Israel einen Bruch. Bis dahin hieß es zum Beispiel in der linken, labournahen Zeitung (und dem späteren Magazin) "Tribune" noch "Keep Left for Israel!"

Was einen der maßgeblichen Labour-Politiker wie Christopher Mayhew dazu bewog, mehrere tausend Pfund Belohnung für den auszusetzen, der belegt, dass das angebliche Zitat des ägyptischen Präsidenten Nasser, er wolle "die Juden ins Meer treiben" nur angeblich ist und in Wirklichkeit gar nicht von ihm stammt ... bleibt (mir) dennoch ein Rätsel. Sozialneid oder dergleichen wirds nicht gewesen sein. Mayhew trat später zur Liberalen Partei über, wurde geadelt und saß im Oberhaus.
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Perkeo »

Maxxy01 hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:51)

War es so? Zionismus ist doch jüdischer Nationalismus und Nationalismus ist per se rechts.
Wenn ein Linker (Antinationalist) den Zionismus ablehnt, muss das Motiv nicht zwangsläufig Judenhass sein.

"Linker Antisemitismus" ist an sich ein Widerspruch, denn Linke verachten keine Menschen aufgrund von Hautfarbe, Relgion, Herkunft, Ethnie, Nationalität.
Dann wären Marx, Lenin und alle die ihren Lehren folgen nicht links, denn die alle verachteten ja zumindest die Religion.
Aber auch jenseits der reinen Terminologie:
- Wer vorgibt, ein heres Ziel zu verfolgen, muss es nicht zwangsläufig ehrlich meinen. Heuchler gibt es überall.
- Selbst wenn die Absichten ehrlich sind, so heißt es nicht dass die Schlussfolgerungen richtig und die Lösungsansätze zielführend sind- gerade in so vertrackten Situationen wie dem Nahostkonflikt.
- In beiden Punkten gilt: Vertrauen muss verdient werden. Ein narzisstisches:“Wir identifiziere uns als gut also müsst ihr das anerkennen“ reicht nicht.

Ich persönlich halte es wie die Moderation:
- Israelkritiker hegen keine Feindschaft gegenüber Juden, die gar nicht in Israel leben und haben auch kein Verständnis für die entsprechende Feindschaft Dritter.
- Israelkritiker postulieren keine zionistische Weltregierung, die angeblich die Strippen zieht.
- Israelkritiker sind nicht völlig blind und taub gegenüber Kriegsverbrechen, welche nicht von Israel begangen wurden.
Diese drei Merkmale gibt es nur bei Judenhassern - nicht nur bei rechten.
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Orbiter1
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Re: Linker Antisemitismus

Beitrag von Orbiter1 »

Da wird man über Ralf Stegner von der SPD absehbar herfallen.

"Wir leben in einem demokratischen Staat- da darf ( und muß) man auch die Regierungspolitik des (korrupten) israelischen Regierungschefs Netanjahu und die unselige Siedlungspolitik kritisieren.
Das relativiert nichts von der Verurteilung antiisraelischer+antisemitischer Ausfälle!" Quelle:

Offenbar hat Stegner nicht verstanden dass es einem deutschen Politiker grundsätzlich nicht zusteht, auch nur den Hauch von Kritik an einer israelischen Regierung zu äußern, egal was die macht. Auch die völkerrechtlich illegale Ansiedlung von 700.000 Israelis in den besetzten Gebieten darf auf keinen Fall angesprochen werden. Falls das doch passiert, ist die antisemitische Haltung dieses Politikers bereits belegt.
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