Jerusalem

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Wie soll mit Jerusalem verfahren werden?

Die Stadt muß zwischen Israelis und Palästinenser geteilt werden!
48
23%
Jerusalem gehört den Israelis!
77
37%
Jerusalem gehört den Palästinensern!
18
9%
Jerusalem sollte eine Stadt unter UN-Verwaltung werden!
45
22%
Keine Ahnung!
19
9%
 
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:50)

Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
Du hinkst der Diskussion zwar etwas hinterher, aber das ist natürlich okay.
Abgeordnete der Opposition kritisierten Netanjahu für seine drastische Reaktion. Die Abgeordnete Ayelet Nahmias-Verbin (Zionistische Union) meinte dazu: »Die Entscheidung von Paraguay ist unvorteilhaft, doch sie darf nicht dazu genutzt werden, diplomatische Beziehungen zu beenden.«
Deine Quelle!

In wie fern die Palästinenser in der Lage sein sollten, ihre Interessen gegenüber einem südamerikanischen Staat mit finanziellen Mitteln durchzusetzen (und warum eigentlich gerade Paraguay?), wirst Du vermutlich erklären können. Dieser Logik folgend, wäre die Verlegung der paraguayanischen Botschaft im Mai 2018 nach Jerusalem dann ja wohl das Ergebnis von Zahlungen Israels an die Vorgängerregierung in Asunción. :eek:

Also, ich glaube derzeit weder das Eine noch das Andere, aber vielleicht gelingt es Dir ja, mich eines "Besseren" zu belehren.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:05)

Du hinkst der Diskussion zwar etwas hinterher, aber das ist natürlich okay.
Deine Quelle!

In wie fern die Palästinenser in der Lage sein sollten, ihre Interessen gegenüber einem südamerikanischen Staat mit finanziellen Mitteln durchzusetzen (und warum eigentlich gerade Paraguay?), wirst Du vermutlich erklären können. Dieser Logik folgend, wäre die Verlegung der paraguayanischen Botschaft im Mai 2018 nach Jerusalem dann ja wohl das Ergebnis von Zahlungen Israels an die Vorgängerregierung in Asunción. :eek:

Also, ich glaube derzeit weder das Eine noch das Andere, aber vielleicht gelingt es Dir ja, mich eines "Besseren" zu belehren.

http://www.israelheute.com/Default.aspx ... &nid=34142
Gestern gab es Berichte, denen zufolge es die Palästinenser waren, die Paraguay dazu gedrängt hätten, die Botschaft wieder zurück nach Tel Aviv zu verlegen. In Israel seien einige der Ansicht, dass Paraguay auch Investitionen arabischer Länder für die Rückverlegung der Botschaft versprochen wurde, wie heute die Tageszeitung Jediot Achronot berichtet.
Aber vielleicht haben die Palästinenser der neuen Regierung Paraguays ja auch einfach nur mit Terroranschlägen gedroht. :)

Fakt ist eines. Die Paraguayer haben die Botschaft nicht einfach so wieder nach Tel Aviv zurück verlegt. Die Palästinenser hatten erheblichen Einfluss darauf.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:13)

http://www.israelheute.com/Default.aspx ... &nid=34142

Aber vielleicht haben die Palästinenser der neuen Regierung Paraguays ja auch einfach nur mit Terroranschlägen gedroht. :)

Fakt ist eines. Die Paraguayer haben die Botschaft nicht einfach so wieder nach Tel Aviv zurück verlegt. Die Palästinenser hatten erheblichen Einfluss darauf.
Fakt ist eines. Die gegenwärtige paraguayische Regierung hat den Normalzustand wieder hergestellt, der für die erdrückende Mehrheit der Staaten der Weltgemeinschaft bislang nie in Frage stand. Dass die Vorgängerregierung am Ende ihrer Amtszeit dem Nachfolger mit der Verlegungsentscheidung noch einmal ein Kuckucksei ins Nest zu legen versuchte, ändert daran nicht das geringste.

Den Beweis irgendwelcher Zahlungen zum Beleg Deiner Annahme solltest Du noch liefern.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Polibu »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:20)

Fakt ist eines. Die gegenwärtige paraguayische Regierung hat den Normalzustand wieder hergestellt, der für die erdrückende Mehrheit der Staaten der Weltgemeinschaft bislang nie in Frage stand. Dass die Vorgängerregierung am Ende ihrer Amtszeit dem Nachfolger mit der Verlegungsentscheidung noch einmal ein Kuckucksei ins Nest zu legen versuchte, ändert daran nicht das geringste.

Den Beweis irgendwelcher Zahlungen zum Beleg Deiner Annahme solltest Du noch liefern.
Ich habe nicht von irgendwelchen Zahlungen gesprochen. :)

Es ist auch nicht der Normalzustand seine Botschaft in Tel Aviv zu haben. Wie die Weltgemeinschaft das sieht ist nicht von Belang. Die Weltgemeinschaft hat da kein Wort mitzureden.
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 20:42)

Ich habe nicht von irgendwelchen Zahlungen gesprochen. :)
Ach was, nicht?
Polibu hat geschrieben:Vermutlich geht es da ums Geld.
Wenn meine interpretation Deiner Aussage falsch ist (mag ja sein), dann hätten ja wohl die aktuellen paraguayischen Entscheider entweder gegenwärtig Geld an die Palästinenser gezahlt, um die Botschaft nach Tel Aviv zurück zu verlegen, oder aber die hofften auf zukünftige Zahlungen dafür.
Aber vielleicht hast Du ja auch noch ganz andere Vorstellungen. Dann äußere sie aber bitte auch mal klar und deutlich.
Polibu hat geschrieben:Es ist auch nicht der Normalzustand seine Botschaft in Tel Aviv zu haben.
Wenn Du es sagst, muss das ja stimmen :rolleyes: :
Jerusalem: https://embassy-finder.com/de/in_jerusalem_israel
Tel Aviv: https://embassy-finder.com/de/in_tel-aviv_israel
Eilat: https://embassy-finder.com/de/in_eilat_israel
Nazareth: https://embassy-finder.com/de/in_nazareth_israel
:D

Okay, Du bist nun mal Postfaktiker, drum sei Dir deine Narretei an dieser Stelle nachgesehen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Kritikaster hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:38)

Die Bewertung der Entscheidung des am irrationalsten handelnden US-Präsidenten seit Langem steht natürlich jedem frei. Jeder von uns darf eine solche Person und deren Handeln unterstützen.
Man kann natürlich "leicht bedauernd" und sehr tolerant auf andere Argumentationslinien heruntersehen, die die Nahostpolitik der USA und der Regierung Trump und einige jüngst erfolgte, längst fällige Neujustierungen als Hinterherlaufen hinter dem aktuellen US-Präsidenten
bezeichnen, unter dem Verweis, dass das in diesem Fall von besonderer "Qualität" sei, weil dieser Präsident der am irrationalsten handelnde US-Präsident seit Langem sei.
Soweit, so gut. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was denn speziell an der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels so irrational ist? - Und daran anschließend die Frage, ob die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem! ebenso - irrational - zu nennen ist. Ein Teil dieser Stadt,
den nicht einmal diejenigen Palästinenser oder propalästin. arabischen Staaten, zumindest jene, die den politischen Verstand nicht vollständig abgegeben haben, als irreversiblen und integralen Bestandteil des Staates Israel in Frage stellen bzw. dies nicht als FAKT anerkennen wollten. Der ebenso
auch unverhandelbar, also bei welchen Friedenslösungen auch immer, weder Gegenstand noch Inhalt von Verhandlungen sein kann. Das ist also, wenn ich sie richtig verstehen, irrational. Ebenso die sehr deutlich von einer hervorragenden Politikerin wie Nikki Haily geänderte Haltung der USA
zur UN und auch zu UNRWA, diesem Anachronismus und ursächlichen Nest und Förderplatz für Hass ... und gegen Versöhnung und Friedenswillen. Alles irrational, was unter der Regierung Trump zu diesem Konflikt auf den Weg gebracht wurde.

Wie Sie schon großzügig feststellten und auch zugestanden, schließe ich mich Ihrer Haltung selbstverständlich an: Jeder von uns darf natürlich auch eine solche Person und deren Handeln NICHT unterstützen.

Und ob Mr. Trump tatsächlich einer der am irrationalsten handelnden Präsidenten seit langem ist, speziell in der Frage des Palästin.-Israel. Konflikts, wäre eine separate Diskussion durchaus wert. Siehe die Ereignisse des Jom Kippur - Krieges, des vierten massiven Versuchs vereinigter arabischer Armeen unter
Anwar al Sadat, Israel zu vernichten, was ja dann endlich zu einer finalen Lösung des Konflikts geführt hätte, die nicht kontraproduktiv gewesen wäre, weil sie die damalig, ziemlich aggressiv und einig auf Vernichtung Israels ausgerichteten arabischen Staaten und die PLO/Fatah des Herrn Arafat nicht vor den Kopf gestoßen hätte. Aber leider ließ sich die US-Regierung nicht nehmen, völlig irrational und natürlich höchst unerfreulich für die Palästinenser und auch die Hauptaggressoren Ägypten und Syrien den einzigen Schutz- und Zufluchtsstaat für Juden, Israel, mit massiven Rüstungslieferungen (u.a. direkte US-Luftbrücken nach Israel zur schnellen Lieferung von überlebenswichtiger Kriegsausrüstung) zu unterstützen. Damals handelte nicht nur der US-Präsident völlig irrational, wenn man dem Gedanken folgen will, alles was der arab.-palästin. Seite nicht genehm ist, sei friedensverhindernd oder kontraproduktiv für einen Friedensschluß. Nein, auch der US-Kongress zeigte sich völlig irrational, und stimmte der massiven Unterstützung Israels offiziell zu. Als Reaktion kam es dann zum sog. Ölboykott durch die wichtigsten Arabischen Erdölländer und zur sog. Ölkrise.

Auch ein Ergebnis einer völlig irrational handelnden US-Regierung...die sich keine Sekunde um die Befindlichkeit der arabischen Staaten scherte, weil diese Hilfe und Unterstützung irgendjemanden auf der arabisch-palästinensischen Seite vor den Kopf stoßen könnte. Besonders Ägyptens damaligen, nicht nur verbalen Muskelprotz, Anwar al Sadat, der 1972 öffentlich erklärte, dass sich Ägypten der Vernichtung Israels verpflichet sehe und er bereit sei, "wenn nötig, 1 Million ägyptischer Söhne zu opfern". (Siehe hierzu auch "die drei Neins" von Khartum).

Es kam dann allerdings anders. Der Staat Israel überlebte. Die anfänglichen militärischen Erfolge Sadats bröckelten und schlußendlich stand Israels Armee jenseits des Suezkanals, der damaligen Waffenstillstandslinie seit dem Sechstagekrieg, 120 km vor Kairo. Die 3. Ägyptische Armee war eingeschlossen,
und stand vor der völligen Vernichtung ...und Kairo, so Israel gewollt hätte, vor dem Fall. Am 24.10.73 endete der mit einem hinterhältigen Überfall am 6. Oktober begonnene Vernichtungskrieg gegen Israel mit einem UN-Waffenstillstand zwischen Ägypten und Israel.
Die hohen Opferzahlen, die dieser gezielt am höchsten Jüdischen Feiertag, Jom Kippur, entfachte Vernichtungskrieg für den jüdischen Staat bedeutete, seien nur am Rande erwähnt. Und ja, leider noch viel mehr Tote auf ägyptisch-arabischer Seite. Sinnlose Tote eines Krieges aus irrationaler Vernichtungswut.

Einige Jahre später reiste der einstige Vernichtungskrieger Anwar al Sadat nach Israel, genauer nach Jerusalem, sprach vor der Knesset und wurde beim Besuch der Al Aksha-Moschee von zigtausenden Palästinensern als Held gefeiert. Die PLO unter Arafat und die meisten arabischen Staaten jedoch brandmarkten Sadat als "Verräter an der arabischen Sache".
1979 geschah dann das Undenkbare, wenn man so will, das Irrationale. Über das einer der Kriegshelden von ´67, Mosche Dajan, später einem Journalisten sagte, er hätte der Aufgabe des Ostsinai niemals zugestimmt. Der als hardcore-Politiker verschriene Ministerpresident Israels, Menachem Begin, stimmte dem jedoch zu und letztlich auch die Knesset. Sadat akzeptierte seinerseits eine weniger stringente Absichtserklärung für nachfolgenden Friedensverhandlungen zwischen Israel und Palästina. Der Friedensvertrag von Camp David unter dem völlig irrationalen Präsidenten Jimmy Carter kam zustande. Ägypten und Israel schlossen Frieden. In einem Vertrag, in dem erstmals ein arabischer Staat Israel und dessen Existenzrecht ohne Einschränkung anerkannte.
In den späten Tagen des März 2019 wird sich dieser noch immer haltende Frieden zwischen Ägypten und Israel vierzig Jahre alt sein. Und hoffentlich halten, egal, wie irrational das Handeln im Vorfeld dieses Friedensschlusses - nicht nur von US-Präsidenten - sondern auch anderen gewesen sein mag.

1994 schloss auch Jordanien Frieden mit seinem Nachbarn Israel. Rund die Hälfte der Jordanischen Staatsangehörigen sind ja palästinensisch-stämmig. Entsprechend unbeliebt ist der Nachbar Israel immer noch im Volk. Die Kooperation indes, ist zwischen beiden Ländern eng und Israel liefert z.Zt. wg. der enormen Flüchtlingsbelastung die doppelte Erdgasmenge an Jordanien. Ebenso will man mit gigantischen, gemeinsamen Wasserprojekten Meerwasser entsalzen und damit den See Genezareth aufladen. Selbst das Tote Meer will man wieder fitter machen und vor dem Austrocknen bewahren und vom Roten Meer Wasser dorthin leiten. Übrigens ein gemeinsames jord.-paläst.-israelisches Projekt. Wenn der Wille zu friedlicher Zusammenarbeit als win-win Situation nicht durch ständige Hass-, Rache- und Dämonisierung Israels torpediert würde, wäre vieles denkbar und möglich.

Und es ist nicht Israel, das all das untergräbt oder verhindert. Und auch die Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem-West ist daran nicht schuld, das so wenig und vor allem kein Frieden zustande kommt. Und auch nicht der irrationale Trump, wenn man so will.

Kritikaster hat geschrieben: Vergleiche mit Deutschland greifen allein schon deswegen nicht, weil die Herbeiführung eines kriegsfreien Zustandes zwischen den europäischen Nachbarn vom Tag der Kapitulation an (die meines Wisssens in Nahost nie erfolgte) NICHT von der schlußendlichen Anerkennung irgendwelcher Grenzen abhängig war. Dass es dazu kam, entspricht vollständig meinen Vorstellungen.
Ein kriegsfreier Zustand ist nicht von einer Kapitulation abhängig. Ein Waffenstillstand genügt auch. Und selbst die damalige Kapitulation hat nicht automatisch den völkerrechtlichen Verzicht auf etwaige Landverluste zur Folge. Sonst hätte es ja nicht der expliziten und entgültigen -völkerrechtlich verbindlichen-
Anerkennung z.B. Kaliningrads als russisches Staatsgebiet durch Deutschland bedurft. Ebensowenig eines Friedensvertrags mit Gewaltverzichtserklärung und Anerkennung der sog. Oder-Neisse-Grenze. Als irreversibler Fakt, den ein verlorener Krieg mit sich brachte mit all seinen Gebietsverlusten.
Selbstredend gibt es immer noch Menschen, denen diese, den realpolitischen Fakten und Veränderungen angepasste Politik quer im politischen Schlund liegt. Aber es ändert nichts an den eingeschlagenen Nägeln in den Sohlen des Europäischen Friedensschuhwerks.

Kritikaster hat geschrieben: Die Annahme, "alle machen's falsch, nur wenige machen's richtig", ist für mich, abgesehen von religiös-ideologisch verbohrten Ausnahmen mit dem Ziel der Vernichtung des jüdischen Staates, auch nicht wirklich überzeugend. Ob sich Trumps Linie am Ende als erfolgreich erweist, ist offen. Da ich aber eine Friedenslösung zwischen Israel und seinen Nachbarn wünsche, hoffe ich, dass meine gegenwärtige Beurteilung falsch sein und er (und in seinem Fahrwasser auch Du ;) ) Recht behalten möget.
Die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass man der palästin. Seite selbst unter größter diplomatischer Sorgfalt, deren Befindlichkeit nicht zu dupieren, für jeden dargereichten Finger oder manchmals sogar die ausgestreckte Hand höchstens gebrochen oder mindestens angespuckt zurück bekam.
Deshalb sehe ich die Sache insgesamt auch anders wie Sie: "Wenn tausend Fliegen immer wieder auf dem selben Häufchen landen, mag das zwar für diese "richtig" sein. Ob es der Verschönerung und Verbesserung des Landschaftsbilds dient, ist indes nicht so sicher".
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(08 Sep 2018, 01:26)
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, was denn speziell an der Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt Israels so irrational ist? - Und daran anschließend die Frage, ob die Verlegung der Botschaft nach Westjerusalem! ebenso - irrational - zu nennen ist. Ein Teil dieser Stadt,
den nicht einmal diejenigen Palästinenser oder propalästin. arabischen Staaten, zumindest jene, die den politischen Verstand nicht vollständig abgegeben haben, als irreversiblen und integralen Bestandteil des Staates Israel in Frage stellen bzw. dies nicht als FAKT anerkennen wollten. Der ebenso
auch unverhandelbar, also bei welchen Friedenslösungen auch immer, weder Gegenstand noch Inhalt von Verhandlungen sein kann.
Das ist richtig :thumbup:
Hier noch einmal der Hinweis, dass die völkerrechtlich wirksamen Dokumente, einschließlich des Vertrags von Sevres und der Resolution 242, es Israel nachweislich gestatten, Jerusalem als Hauptstadt zu benutzen. Die Araber im Restmandat haben nachweislich keinerlei völkerrechtlichen Anspruch auf Jerusalem, weder auf den Ost- noch West-Teil.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

bennyh hat geschrieben:(08 Sep 2018, 12:15)

Hier noch einmal der Hinweis, dass die völkerrechtlich wirksamen Dokumente, einschließlich des Vertrags von Sevres und der Resolution 242, es Israel nachweislich gestatten, Jerusalem als Hauptstadt zu benutzen.
Welche Passagen der genannten Dokumente belegen das?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Tom Bombadil »

Wusste ich auch noch nicht: die Hezbollah macht und wäscht in Paraguay massenhaft Geld. Nur Zufall?
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Polibu hat geschrieben:(07 Sep 2018, 19:50)

Der neue Präsident Paraguays möchte sich wohl bei den Palästinensern einschleimen. Vermutlich geht es da ums Geld. :)



https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/paraguay
So,so. Ein nicht existierender Staat hat einen Außenminister? Das ist ja lustig.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:37)

Ja. Ich nehme an, dass es in Kürze Frieden in der Region geben wird.

Jemand im Gazastreifen sollte vor sein Haus treten und Salven der Freude aus dem Maschinengewehr in die Luft feuern.
Hallo Liegestuhl, bin wieder am Start. Gehe mal davon aus, dass diese Aussage eher ironisch zu verstehen ist. Ich kann mir beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass irgendeine der Terrorgruppen irgendwann die Waffen niederlegt. Ich sage nur mal zum Vergleich. In Russland wäre das Problem mit dem Terror schon lange gelöst. Wenn Russland das gleiche macht wie die Israelis, dann verurteilt niemand Russland, aber alle verurteilen die Israelis.
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Re: Jerusalem

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Sep 2018, 16:11)

Wusste ich auch noch nicht: die Hezbollah macht und wäscht in Paraguay massenhaft Geld. Nur Zufall?
Die Hisbullah ist überhaupt in Südamerika sehr aktiv. Aufmerksame Leser der Artikel von unserem lieben Kollegen mit dem Tintenfisch wissen das schon länger :)
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(08 Sep 2018, 12:26)

Welche Passagen der genannten Dokumente belegen das?
Die Hauptstadt eines souveränen Staates zu bestimmen ist Sache des Staates, nicht die Sache der UN. Es gibt keinen Anspruch der Palästinenser auf Jerusalem. Jerusalem kommt nicht ein einziges Mal im Koran vor, also gibt es noch nicht mal einen religiösen Bezug.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:25)

Die Hauptstadt eines souveränen Staates zu bestimmen ist Sache des Staates, nicht die Sache der UN. Es gibt keinen Anspruch der Palästinenser auf Jerusalem. Jerusalem kommt nicht ein einziges Mal im Koran vor, also gibt es noch nicht mal einen religiösen Bezug.
Die Religiosität spielt bei den Bewohnern des GAZA-Streifens eine sehr untergeordnete Rolle.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:52)

Die Religiosität spielt bei den Bewohnern des GAZA-Streifens eine sehr untergeordnete Rolle.
Ich weiß. 80% der Palästinenser insgesamt stimmen dem Terror gegen die Israelis uneingeschränkt zu. Das muss man nicht weiter kommentieren. Ich erinnere daran, was in Gaza passiert ist, nachdem Sharon mit Gewalt die Häuser der dort lebenden Juden räumen ließ gem. der "Vereinbarung" land for peace. Die Hamas übernahm mit Gewalt die Macht im Gaza-Streifen und wird davon auch in Zukunft nicht abrücken.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:59)

Ich weiß. 80% der Palästinenser insgesamt stimmen dem Terror gegen die Israelis uneingeschränkt zu. Das muss man nicht weiter kommentieren. Ich erinnere daran, was in Gaza passiert ist, nachdem Sharon mit Gewalt die Häuser der dort lebenden Juden räumen ließ gem. der "Vereinbarung" land for peace. Die Hamas übernahm mit Gewalt die Macht im Gaza-Streifen und wird davon auch in Zukunft nicht abrücken.
Und mit deren "Vertretern" soll sich Israel an den Verhandlungstisch setzen... :mad2:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:02)

Und mit deren "Vertretern" soll sich Israel an den Verhandlungstisch setzen... :mad2:
Wie schon mehrfach angemerkt stehen auch in den Chartas der PLO und der Fatah, dass Israel weder als Staat anerkannt wird noch es jemals Frieden geben wird. Die Vernichtung Israels ist immer noch beschlossene Sache seitens der palästinensischen Führung.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 11:25)

Die Hauptstadt eines souveränen Staates zu bestimmen ist Sache des Staates, nicht die Sache der UN. Es gibt keinen Anspruch der Palästinenser auf Jerusalem. Jerusalem kommt nicht ein einziges Mal im Koran vor, also gibt es noch nicht mal einen religiösen Bezug.
Kein souveräner Staat hat das Recht, seine Hauptstadt vor Abschluss eines entsprechenden Friedensvertrages in Besatzungsgebiet zu verlegen oder sie darauf auszuweiten.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:05)

Wie schon mehrfach angemerkt stehen auch in den Chartas der PLO und der Fatah, dass Israel weder als Staat anerkannt wird noch es jemals Frieden geben wird. Die Vernichtung Israels ist immer noch beschlossene Sache seitens der palästinensischen Führung.
Deswegen gibt es dauern UN-Verurteilungen von Israel...alles klar. :mad2: :mad2: :mad2:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:06)

Kein souveräner Staat hat das Recht, seine Hauptstadt vor Abschluss eines entsprechenden Friedensvertrages in Besatzungsgebiet zu verlegen oder sie darauf auszuweiten.

Es gibt kein Besatzungsgebiet in Israel. In Judäa und Samaria gibt es eine Militärverwaltung. Es sollte doch bekannt sein, dass dort die PA die Macht ausübt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:08)

Deswegen gibt es dauern UN-Verurteilungen von Israel...alles klar. :mad2: :mad2: :mad2:
Die UN ist verseucht mit Israelhassern.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:11)

Es gibt kein Besatzungsgebiet in Israel.
Natürlich nicht in dessen völkerrechtlich anerkannten Grenzen. Ost-Jerusalem gehört, ebenso wie die Westbank, nicht dazu.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:37)

Natürlich nicht in dessen völkerrechtlich anerkannten Grenzen. Ost-Jerusalem gehört, ebenso wie die Westbank, nicht dazu.
Es gibt auch keine Besatzung in Ostjerusalem oder der Westbank. In den Palästinensergebieten übt die PA die Macht und Kontrolle aus. Israel hat dort eine Militärverwaltung installiert. Das ist keine Besatzung. Straffällige Palästinenser werden dort noch dem alten Osmanischen Recht abgeurteilt, welches die Israelis nie geändert haben.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:41)

Es gibt auch keine Besatzung in Ostjerusalem oder der Westbank. In den Palästinensergebieten übt die PA die Macht und Kontrolle aus. Israel hat dort eine Militärverwaltung installiert. Das ist keine Besatzung. Straffällige Palästinenser werden dort noch dem alten Osmanischen Recht abgeurteilt, welches die Israelis nie geändert haben.
Nenne es, wie Du willst: Auch die Existenz einer Militärverwaltung belegt, dass das entsprechende Gebiet eben kein Teil des völkerrechtlich anerkannten Staatsgebietes ist, auf dem eine solche eben nicht existiert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

P.S. Die Gebiete bezeichnet man im Übrigen im Allgemeinen Sprachgebrauch als "umstritten" und nicht als besetzt, da es zwei Parteien gibt, die Anspruch darauf erheben. Da es noch nie ernstzunehmende Anstalten der PA gab Frieden mit Israel zu schließen und Israel anzuerkennen wird durch die Israelis weitergesiedelt und das mit Recht. Siedlungen verändern den Status eines Gebietes nämlich nicht. Davon abgesehen wird zuerst geprüft, ob es private Ansprüche auf das Land gibt. Findet sich kein Besitzer wird es von Israel als Staatsland angenommen. Im Falle von einer friedlichen Lösung ( wird es nie geben)könnte man dann entscheiden, ob man die Gebiete wieder verlässt.

Hier gibt es einen sehr interessanten Strang in dem man nachlesen kann, warum Israel mit Recht siedelt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:45)

Nenne es, wie Du willst: Auch die Existenz einer Militärverwaltung belegt, dass das entsprechende Gebiet eben kein Teil des völkerrechtlich anerkannten Staatsgebietes ist, auf dem eine solche eben nicht existiert.
Wer die Resolution 242 kennt, ist ganz klar im Vorteil. Es ist definitiv keine Besatzung. Für die Gebiete der Palästinenser ist die PA verantwortlich. Sie stellen Polizei und alle anderen Sicherheitskräfte. Israelisches Recht gilt dort auf keinen Fall.

Da es noch keinen palästinensischen Staat gibt - den wird es nie geben - gibt es auch kein Gebiet, welches Israel besetzen könnte.
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Kritikaster
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Re: Jerusalem

Beitrag von Kritikaster »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:52)

Wer die Resolution 242 kennt, ist ganz klar im Vorteil. Es ist definitiv keine Besatzung. Für die Gebiete der Palästinenser ist die PA verantwortlich. Sie stellen Polizei und alle anderen Sicherheitskräfte. Israelisches Recht gilt dort auf keinen Fall.

Da es noch keinen palästinensischen Staat gibt - den wird es nie geben - gibt es auch kein Gebiet, welches Israel besetzen könnte.
Danke für die Bestätigung.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Kritikaster hat geschrieben:(24 Sep 2018, 12:56)

Danke für die Bestätigung.
Oder um es mit EINSTEIN zu formulieren : Alles ist relativ... :thumbup:
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 13:11)

Oder um es mit EINSTEIN zu formulieren : Alles ist relativ... :thumbup:
Dass es keine Lösung des Konfliktes gibt, liegt nicht an den Israelis. Ich kann mich noch an die Verhandlungen unter Clinton erinnern, der Arafat angeblafft hat und ihm vorwarf, dass er sich 2 Wochen in Camp David niedergelassen hat und alles was vorgeschlagen wurde abgelehnt hat. Es gab noch nicht einmal die Absicht Israel anzuerkennen, aber genau die Leute wollen angeblich einen palästinensischen Staat. Den lehnen sie aber seit 1948 rigoros ab. Der Grund dafür ist der Staat Israel, der angeblich auf heiligem islamischen Boden entstanden ist. In den damaligen Verhandlungen hätten die Palästinenser 90 % des WJL haben können allerdings unter der Bedingung der Anerkennung Israels als jüdischer Staat. Ich unterscheide sehr wohl zwischen der palästinensischen Bevölkerung ( die nicht unter den Israelis leidet sondern unter Hamas, Fatah und PLO und zwischen den Terrorgruppen, die sich mit Gewalt an die Macht geputscht haben. Im normalen Leben gibt es längst gut funktionierende Verbindungen zwischen Israelis und Palästinensern. Mit Terrorgruppen an der Spitze kann aber aus einem Frieden nichts werden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 15:48)

Dass es keine Lösung des Konfliktes gibt, liegt nicht an den Israelis. Ich kann mich noch an die Verhandlungen unter Clinton erinnern, der Arafat angeblafft hat und ihm vorwarf, dass er sich 2 Wochen in Camp David niedergelassen hat und alles was vorgeschlagen wurde abgelehnt hat. Es gab noch nicht einmal die Absicht Israel anzuerkennen, aber genau die Leute wollen angeblich einen palästinensischen Staat. Den lehnen sie aber seit 1948 rigoros ab. Der Grund dafür ist der Staat Israel, der angeblich auf heiligem islamischen Boden entstanden ist. In den damaligen Verhandlungen hätten die Palästinenser 90 % des WJL haben können allerdings unter der Bedingung der Anerkennung Israels als jüdischer Staat. Ich unterscheide sehr wohl zwischen der palästinensischen Bevölkerung ( die nicht unter den Israelis leidet sondern unter Hamas, Fatah und PLO und zwischen den Terrorgruppen, die sich mit Gewalt an die Macht geputscht haben. Im normalen Leben gibt es längst gut funktionierende Verbindungen zwischen Israelis und Palästinensern. Mit Terrorgruppen an der Spitze kann aber aus einem Frieden nichts werden.
Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt. Vielleicht kann man noch anfügen, dass Israel ein Staat nach demokratischen Prinzipien ist, während man solche in den arabischen Staaten nur ansatzweise vorfindet.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Fuerst_48 hat geschrieben:(24 Sep 2018, 15:57)

Dein letzter Satz bringt es auf den Punkt. Vielleicht kann man noch anfügen, dass Israel ein Staat nach demokratischen Prinzipien ist, während man solche in den arabischen Staaten nur ansatzweise vorfindet.
Ja, der Einschätzung schließe ich mich an. Problematisch ist halt, dass sehr viele Palästinenser die Gewalt gegen Israel befürworten und das liegt halt daran, dass man die "gewöhnliche Bevölkerung" bewusst dumm hält. Es könnte etwas passieren, wenn die umliegenden arabischen Staaten sich einig wären und Israel anerkennen, dann stehen die Terrorfürsten, die im Übrigen als stinkreiche Millionäre ihre Domizile in anderen arabischen Staaten haben, ziemlich alleine da. Da könnte etwas gehen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von schokoschendrezki »

Mitte September gab es im Deutschlandfunk, in der Reihe "Das Feature" einen Beitrag zum Dorf "Lifta" am westlichen Stadtrand von Jerusalem.
Was Palästinenser und Juden über ein leeres Dorf erzählen

Von sehr viel Grün überwucherte Ruinen auf einem Hügel am westlichen Stadtrand Jerusalems - so erscheint dem Fremden das Dorf Lifta. Es ist eine Bühne für widerstreitende Geschichten und Erinnerungen. Beim Rundgang mit ehemaligen Bewohnern werden sie laut.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/li ... _id=425394

Anders als bei politischen Debatten zum Thema erfährt man sehr viel über Alltagsleben aus der Perspektive einzelner Menschen. Über palästinensische und jüdische Siedler. Über die ganz frühen Phasen der Besiedlung, als es ein im Prinzip ziemlich harmonisches Zusammenleben gab. Auch über Konflikte zwischen jüdischen Bewohnern selbst: Etwa zwischen gemäßigten und eher ungemäßigten. Oder über die Unterschiede in der Anerkennung von aus Europa eingewanderten Juden und solchen aus arabischen Ländern (wie etwa Irak). Über die ökologischen Probleme einer Region wie der Jerusalems: Autobahnbau, Wasserknappheit (wie überall im Orient).

Hörenswert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Fuerst_48 »

Wolverine hat geschrieben:(24 Sep 2018, 16:03)

Ja, der Einschätzung schließe ich mich an. Problematisch ist halt, dass sehr viele Palästinenser die Gewalt gegen Israel befürworten und das liegt halt daran, dass man die "gewöhnliche Bevölkerung" bewusst dumm hält. Es könnte etwas passieren, wenn die umliegenden arabischen Staaten sich einig wären und Israel anerkennen, dann stehen die Terrorfürsten, die im Übrigen als stinkreiche Millionäre ihre Domizile in anderen arabischen Staaten haben, ziemlich alleine da. Da könnte etwas gehen.
Mich erstaunt bereits die gar nicht mehr so inoffizielle Allianz von Israel mit Saudi-Arabien....
Max97

Re: Jerusalem

Beitrag von Max97 »

Das ist palästina land nicht israel dafür haben die Palästinenser in ersten weltkrieg dafür gekämpft, die leben seit tausenden von jahren dort.

Die israeliten sind eingewandert und verdrängen die mit gewalt.

Niemand sagt das die israeliten kein land verdient hätten nur so machts nichts besser.

Der nahostkonflickt wird solange weiter gehen bis israel nach gibt und für Verhandlungen über die Aufteilung des landes bereit sind sogar um opfer zu nehmen(in bezug auf land).

Jerusalem muss eine neutrale zone werden den auch die moslems haben das recht die herkunft ihrer religion zu sehen und zu besuchen, was von israel verweigert wird(dürfen nicht einreisen).
Was falsch ist und zu kein frieden führt.
Eulenwoelfchen

Re: Jerusalem

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Max97 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 05:13)
...

Der nahostkonflickt wird solange weiter gehen bis israel nach gibt und für Verhandlungen über die Aufteilung des landes bereit sind sogar um opfer zu nehmen(in bezug auf land).

...
Sie scheinen die letzten Jahrzehnte nicht besonders viel zu diesem Thema mitbekommen zu haben.
Holen Sie das nach und melden Sie sich dann wieder.
Der Rest Ihrer palästinensischen Propaganda ist keine weitere, ernsthafte Kommentierung wert.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Max97 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 05:13)

Das ist palästina land,,,,,,,,
Nö, ist es nicht. Der Rest, den du geschrieben hast ist gelinde gesagt, ein wenig abenteuerlich.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

Max97 hat geschrieben:(04 Oct 2018, 05:13)
auch die moslems haben das recht die herkunft ihrer religion zu sehen und zu besuchen
Der Ursprung des Islams liegt in Saudi-Arabien (Mekka und Medina)
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(04 Oct 2018, 15:10)

Der Ursprung des Islams liegt in Saudi-Arabien (Mekka und Medina)
Das ist richtig. Die Araber haben ja bereits 22 Länder, einschließlich Pakistan, Iran und Kuwait. Das sollte jawohl reichen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:56)

Das ist richtig. Die Araber haben ja bereits 22 Länder, einschließlich Pakistan, Iran und Kuwait. Das sollte jawohl reichen.
Lerne lesen! :rolleyes:
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Jerusalem

Beitrag von tabernakel »

bennyh hat geschrieben:(04 Oct 2018, 16:56)
Das ist richtig. Die Araber haben ja bereits 22 Länder, einschließlich Pakistan, Iran und Kuwait. Das sollte jawohl reichen.
Mal abgesehen davon dass das nichts mit der Argumentationskette zuvor zu tun hat, ist es auch noch belanglos. Denn die UN-Organisation der Islamischen Kooperation umfasst 56 Staaten. Die Liste der Jüdischen Staaten umfaßt ... aäh .. einen, und selbst der war Dir stets zu viel ...
The foxes are guarding the chicken coop The Organization of the Islamic Cooperation (OIC) is intended to work together to promote the interest of Muslims worldwide, or in its words, the focus of the OIC includes "Islamic solidarity" and "non-interference in the internal affairs of member states." The OIC is the largest single subset of both the G-77 and the NAM. It was established in 1969 and now includes 56 UN member states: Afghanistan, Albania, Algeria, Azerbaijan, Bahrain, Bangladesh, Benin, Brunei Darussalam, Burkina Faso, Cameroon, Chad, Comoros, Côte D'Ivoire, Djibouti, Egypt, Gabon, Gambia, Guinea, Guinea-Bissau, Guyana, Indonesia, Iran, Iraq, Jordan, Kazakhstan, Kuwait, Kyrgyz Republic, Lebanon, Libyan Arab Jamahiriya, Malaysia, Maldives, Mali, Mauritania, Morocco, Mozambique, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Qatar, Saudi Arabia, Senegal, Sierra Leone, Somalia, Sudan, Suriname, Syrian Arab Republic, Tajikistan, Togo, Tunisia, Turkey, Turkmenistan, Uganda, United Arab Emirates, Uzbekistan, Yemen.
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

tabernakel hat geschrieben:(05 Oct 2018, 01:40)

Mal abgesehen davon dass das nichts mit der Argumentationskette zuvor zu tun hat, ist es auch noch belanglos. Denn die UN-Organisation der Islamischen Kooperation umfasst 56 Staaten.
Eben. Entsprechend ist es auch unnötig, noch Jerusalem dieser langen Liste an Orten, die den Arabern bzw. Moslems gehören, hinzuzufügen.
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

Fuerst_48 hat geschrieben:(03 Oct 2018, 17:57)

Mich erstaunt bereits die gar nicht mehr so inoffizielle Allianz von Israel mit Saudi-Arabien....
Dass es angeblich eine "Allianz" zwischen Israel und Saudi-Arabien geben soll, ist lediglich ein Gerücht, das von Iran nahestehenden Protagonisten in die Welt gesetzt, um sowohl Saudi-Arabiens als auch Israels Image zu schaden! Man muss nicht immer alles glauben, vor allem, wenn es sich um Staatspropaganda handelt!
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

bennyh hat geschrieben:(06 Oct 2018, 01:48)

Dass es angeblich eine "Allianz" zwischen Israel und Saudi-Arabien geben soll, ist lediglich ein Gerücht, das von Iran nahestehenden Protagonisten in die Welt gesetzt, um sowohl Saudi-Arabiens als auch Israels Image zu schaden! Man muss nicht immer alles glauben, vor allem, wenn es sich um Staatspropaganda handelt!
Deine Propaganda für Israel kommt jedenfalls nicht an. Man weiß hier nämlich, wie du früher geschrieben hast.
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Re: Jerusalem

Beitrag von DarkLightbringer »

bennyh hat geschrieben:(06 Oct 2018, 01:48)

Dass es angeblich eine "Allianz" zwischen Israel und Saudi-Arabien geben soll, ist lediglich ein Gerücht, das von Iran nahestehenden Protagonisten in die Welt gesetzt, um sowohl Saudi-Arabiens als auch Israels Image zu schaden! Man muss nicht immer alles glauben, vor allem, wenn es sich um Staatspropaganda handelt!
Für Israel und Saudi-Arabien ist der iranische Gottesstaat ein Erzfeind. Die Öffentlichkeit weiß das, die Regierungen wissen das und es ist auch schon mehrfach angedeutet worden.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Oct 2018, 21:11)

Für Israel und Saudi-Arabien ist der iranische Gottesstaat ein Erzfeind. Die Öffentlichkeit weiß das, die Regierungen wissen das und es ist auch schon mehrfach angedeutet worden.
So kenne ich das auch. Mir ist nichts anderes bekannt.
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Re: Jerusalem

Beitrag von schokoschendrezki »

Man kommt dem ganzen wahrscheinlich näher, wenn man von einer strategischen Allianz spricht.
bennyh

Re: Jerusalem

Beitrag von bennyh »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2018, 10:43)

Man kommt dem ganzen wahrscheinlich näher, wenn man von einer strategischen Allianz spricht.
Auch von einer strategischen Allianz kann nicht die Rede sein. Israel steht für Moderne und Menschenrechte, Saudi Arabien für religiösen Extremismus und mittelalterliche Strukturen. Eine angebliche strategische Allianz ist reine iranische Propaganda. Dafür gibt es keinerlei Beweise.
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Re: Jerusalem

Beitrag von schokoschendrezki »

bennyh hat geschrieben:(08 Oct 2018, 12:50)

Auch von einer strategischen Allianz kann nicht die Rede sein. Israel steht für Moderne und Menschenrechte, Saudi Arabien für religiösen Extremismus und mittelalterliche Strukturen. Eine angebliche strategische Allianz ist reine iranische Propaganda. Dafür gibt es keinerlei Beweise.
Also definitiv gibt es mindestens und in jüngerer Zeit eine strategische Allianz USA/Saudi Arabien und eine nicht nur strategische sondern wiedererneuerte Allianz USA/Israel. Also zumindest eine indirekte Allianz Israel/Saudi-Arabien ist somit unanzweifelbar.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2018, 13:46)

Also definitiv gibt es mindestens und in jüngerer Zeit eine strategische Allianz USA/Saudi Arabien und eine nicht nur strategische sondern wiedererneuerte Allianz USA/Israel. Also zumindest eine indirekte Allianz Israel/Saudi-Arabien ist somit unanzweifelbar.
Solche unheiligen Allianzen machen die weltpolitische Lage nicht gerade sicherer.
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Re: Jerusalem

Beitrag von Wolverine »

Selina hat geschrieben:(08 Oct 2018, 13:59)

Solche unheiligen Allianzen machen die weltpolitische Lage nicht gerade sicherer.
Der Einsatz Russlands in Syrien auch nicht.

P.S. Allianzen, die beiden Staaten nutzen finde ich in Ordnung. Saudi-Arabien ist keine Demokratie im westlichen Sinne, aber ein Erzfeind des Iran. Der Iran droht Israel ständig mit der vollständigen Vernichtung. Eine Allianz SA-USA-Israel würde ich in dem Fall gutheißen.
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