S400Deal mit Russland

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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(17 Jul 2019, 09:57)

Indien hat eine gute import Philosophie. Es hat kauft ordentlich Waffen aus allen Ländern. Wie du schon sagst, keiner kann maulen
Indien hat auch in Russland gekauft was notwendig war. Aber Indien arbeitet auch kaum fest mit einem bestimmten Partner
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(17 Jul 2019, 10:01)

Die Frage ist wieso die Türkei es macht und das ohne Not. Wer weiß was im Hintergrund läuft.
Kein Land der Welt ist autark nicht Mal die USA. Und die Türkei schon drei Mal nicht. Russland wird nichts rausrücken was Hightech ist. Die USA auch nicht mehr . Was macht die Türkei dann?
Vor allem die s-400 muss geschützt werden und mit was will das die Türkei machen? Mit Hawk die nicht mit der s-400 vernetzt ist? Die russische Luftabwehr ist lückenlos gestaffelt im Ernstfall was bei der Türkei nicht möglich ist. Wie gesagt, wieso Erdogan sich so entschieden hat bleibt für mich ein Rätsel

Ich glaube Erdogan hat geglaubt das Trump die Sanktionen abfängt und die Us Firmen nicht reagieren. Aber nicht einkalkuliert hat Erdogan wohl das die Us Regierung gezwungen wird zu Sanktionen. Fallen die unzureichend aus würden Kongress und Senat nachlegen.

Das die Us Firmen wahrscheinlich ihre Politik ändern dürfte daran liegen das die Türkei nicht mehr der allzeit zuverlässige Partner ist.
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Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Ger9374 »

Die USA haben dieTürkei aus dem F35 Programm geworfen!
Die Russen bieten den Türken ersatzweise
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Jul 2019, 02:48)

Die USA haben dieTürkei aus dem F35 Programm geworfen!
Die Russen bieten den Türken ersatzweise
Kampfflugzeuge an!
Edel sei der Mensch und Gut!

Hier eine Quelle dazu

https://www.tagesschau.de/ausland/usa-t ... s-103.html


Es war zu erwarten das die Usa eine deutliche Reaktion zeigen werden und nicht einknicken wie Erdogan das wohl erwartet hatte. Selbst Trump ist machtlos gewesen.

Ich finde den Schritt richtig sowie konsequent. Die Türkei glaubte sich mittlerweile über Absprachen, Verträge usw. erhaben. Man glaubte relativ frei agieren zu können und lange lies man die Türkei gewähren. Viel zu lange.

Aber wer jetzt glaubt die Sache ist damit vorbei irrt. Es lieg weiter Ärger auf dem Tisch. Sanktionen der Usa wegen Zypern liegen in der Luft. Dann eventuell weitere Sanktionen wegen dem S400 Deal, die Rede war von fünf Sanktionen im Paket. Diverse US Firmen wollen ihre Zusammenarbeit mit der Türkei beenden, was für die Türkei bedeutet Abzug von Technologie über Lizenzen bis keine Bsu bzw. Ersatzteile mehr selbst zu produzieren.

Das Pentagon und die Us Firmen sprechen offen darüber zusätzlich der Türkei die F16 Lizenzen insgesamt zu entziehen noch. Das sind aber nur die aktuellen Probleme.

Wenn die Türkei erneut in Russland kauft wiederholt sich die Geschichte. Das Sanktionsgesetz gibt's nämlich immer noch. Sprich natürlich kann die Türkei auch Kampfjets in Russland kaufen. Aber das würde erneut einen Verstoß gegen das Sanktionsgesetz bedeuten und erneute Reaktionen.

Außerdem würde die Türkei nicht die modernste Variante der Jets bekommen sondern wie bei der S400 nur eine Export Version. Sprich so modern wie die F35 oder auch die modernste Variante der F16 sind die nicht.

Wobei die Türkei auch schon aktuell ausgeschlossen ist vom neuen Upgrade der F16. Irgendwie finde Ich hat die Türkei sich erheblich verschätzt in der ganzen Bewertung oder zu hoch gepokert.

Die Türkei drückt jetzt auf die Tränendrüse.

Der einseitige und "unfaire" Schritt Washingtons werde "dem Geist des Bündnisses (der Nato) nicht gerecht und hat keine legitimen Gründe". Deshalb müsse er rückgängig gemacht werden.


Also wenn die Türkei mehrfach mit Aktionen selbst gegen NATO Staaten negativ auffällt ist das völlig okay. Aber wehe wenn es die Türkei trifft
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Keoma
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Keoma »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Jul 2019, 10:00)

Hier eine Quelle dazu

https://www.tagesschau.de/ausland/usa-t ... s-103.html


Es war zu erwarten das die Usa eine deutliche Reaktion zeigen werden und nicht einknicken wie Erdogan das wohl erwartet hatte. Selbst Trump ist machtlos gewesen.

Ich finde den Schritt richtig sowie konsequent. Die Türkei glaubte sich mittlerweile über Absprachen, Verträge usw. erhaben. Man glaubte relativ frei agieren zu können und lange lies man die Türkei gewähren. Viel zu lange.

Aber wer jetzt glaubt die Sache ist damit vorbei irrt. Es lieg weiter Ärger auf dem Tisch. Sanktionen der Usa wegen Zypern liegen in der Luft. Dann eventuell weitere Sanktionen wegen dem S400 Deal, die Rede war von fünf Sanktionen im Paket. Diverse US Firmen wollen ihre Zusammenarbeit mit der Türkei beenden, was für die Türkei bedeutet Abzug von Technologie über Lizenzen bis keine Bsu bzw. Ersatzteile mehr selbst zu produzieren.

Das Pentagon und die Us Firmen sprechen offen darüber zusätzlich der Türkei die F16 Lizenzen insgesamt zu entziehen noch. Das sind aber nur die aktuellen Probleme.

Wenn die Türkei erneut in Russland kauft wiederholt sich die Geschichte. Das Sanktionsgesetz gibt's nämlich immer noch. Sprich natürlich kann die Türkei auch Kampfjets in Russland kaufen. Aber das würde erneut einen Verstoß gegen das Sanktionsgesetz bedeuten und erneute Reaktionen.

Außerdem würde die Türkei nicht die modernste Variante der Jets bekommen sondern wie bei der S400 nur eine Export Version. Sprich so modern wie die F35 oder auch die modernste Variante der F16 sind die nicht.

Wobei die Türkei auch schon aktuell ausgeschlossen ist vom neuen Upgrade der F16. Irgendwie finde Ich hat die Türkei sich erheblich verschätzt in der ganzen Bewertung oder zu hoch gepokert.

Die Türkei drückt jetzt auf die Tränendrüse.

Der einseitige und "unfaire" Schritt Washingtons werde "dem Geist des Bündnisses (der Nato) nicht gerecht und hat keine legitimen Gründe". Deshalb müsse er rückgängig gemacht werden.


Also wenn die Türkei mehrfach mit Aktionen selbst gegen NATO Staaten negativ auffällt ist das völlig okay. Aber wehe wenn es die Türkei trifft
So sind halt die stolzen Osmanen, im Austeilen Weltmeister, im Einstecken Heulsusen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Keoma hat geschrieben:(18 Jul 2019, 10:03)

So sind halt die stolzen Osmanen, im Austeilen Weltmeister, im Einstecken Heulsusen.

Ich kann durchaus verstehen das die Türkei an dem Sanktionsgesetz ihre Kritik äußert. Auf den ersten Blick ist das reichlich unfair. Wenn man aber einbezieht das die Usa und beteiligte Firmen seit drei Jahren versuchen eine Lösung der gesamten Problematik zu finden wird es verständlicher.

Die Türkei wollte mit den Usa sowie Firmen eine Zusammenarbeit führen. Das ist dann passiert unter gewissen Voraussetzungen, Absprachen usw.

Dafür erhielt die Türkei dann Zugriff auf Technologie, Bauteile, Lizenzen. Aber es hat sich gezeigt das die Türkei unter Erdogan sich neu orientieren möchte sowie gegen Absprachen damit verstößt. Die Folgen sehen wir aktuell.

Natürlich kann die Türkei auf Russland alternativ setzen. Aber Russland gewährt Technologie immer nur zwei Stufen unter eigenen Versionen. Ob das wirklich sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln.

Erdogan sollte lieber retten was zu retten ist
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imp
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von imp »

Ger9374 hat geschrieben:(18 Jul 2019, 02:48)

Die USA haben dieTürkei aus dem F35 Programm geworfen!
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von DarkLightbringer »

Der unzuverlässige Partner am Bosporus könnte sich dahingehend entwickeln, nur noch asoziiertes Mitglied der NATO zu sein.
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tabernakel
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von tabernakel »

Cobra9 hat geschrieben:(18 Jul 2019, 10:11)Ich kann durchaus verstehen das die Türkei an dem Sanktionsgesetz ihre Kritik äußert. Auf den ersten Blick ist das reichlich unfair. Wenn man aber einbezieht das die Usa und beteiligte Firmen seit drei Jahren versuchen eine Lösung der gesamten Problematik zu finden wird es verständlicher.
Ich denke man muss etwas tiefer hineinsehen um es wirklich zu verstehen: Der Wert von Stealth-Technologie steht und fällt mit der Unfähigkeit des Gegners die Stealth-Jets zu orten und zu verfolgen. Erdogan hat mit dem S-400 Deal nichtnichten nur russische Ortungstechnologie, sondern vor allem auch russische Techniker ins Land gelotst die die immer wieder mal nach dem rechten sehen und dabei die S-400 Log-Dateien auswerten.

Und damit hat Erdogan dem russischen Geheimdienst den fettesten Brocken vor die Nase gehalten den es heutztage gibt: Die Möglichkeit türkische F-35s immer wieder mit den S-400 Systemen zu orten, und die Daten mit den bekannten Überflugdaten zu vergleichen um so Stück für Stück die Radar-Tarnung der F-35 zu neutralisieren. Und natürlich nicht nur das, man hätte sich natürlich auch für das ein- oder andere F-35 Bauteil zum Analysieren (wie nen defekten Flügel) oder gar eine komplette F-35 sehr erkenntlich gezeigt, z.B. beim UN-Sicherheitsrat als Schild für die Erdogan'schen Übergriffe. Denn damit hätte Putin Aussicht gehabt die ca. 20 Jahre Technologie-Rückstand auf die USA schneller aufzuholen.

Die USA hätten die Türkei dafür schon lange aus dem F-35-Programm werfen müssen da dies die Grundfesten des Programms und des Vertrauens unter Partnern erschüttert. Das es so lange gedauert hat ist durchaus Beleg dafür dass Erdogan seinen Poker nicht ganz unbegründet durchzog, zu vielen auch in der US-Politik sind diese Zusammenhänge nicht wirklich klar. Er hat alles riskiert um russische Rückendeckung für seine militärischen Pläne z.B. die EU betreffend zu erhalten, und am Ende alles verloren, denn Kriegführen gegen wehrhafte Gegner ohne Stealth-Jets die den Namen verdienen ist heute schlicht Selbstmord.

Dass er zudem riskiert dass die USA ihm auch noch die Lizenzen für die F-16s entziehen (was auf Dauer Ersatzteilprobleme nach sich ziehen würde), ist da nur ein Bonbon. Die F-16s sind in einem Konflikt gegen Gegner mit state-of-the-art Luftüberwachung (wie der EU), und ohne die Fähigkeit diese mit Stealth-Jets auszuschalten, heute schon Schnee von gestern. Wie Israel vor einiger Zeit beim Abschuss einer F-16s über Israel durch Syrien schmerzvoll feststellen musste ...
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von zollagent »

...das allerdings auch nicht mehr das Modell auf dem neuesten Stand war.
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

tabernakel hat geschrieben:(18 Jul 2019, 13:56)

Ich denke man muss etwas tiefer hineinsehen um es wirklich zu verstehen: Der Wert von Stealth-Technologie steht und fällt mit der Unfähigkeit des Gegners die Stealth-Jets zu orten und zu verfolgen. Erdogan hat mit dem S-400 Deal nichtnichten nur russische Ortungstechnologie, sondern vor allem auch russische Techniker ins Land gelotst die die immer wieder mal nach dem rechten sehen und dabei die S-400 Log-Dateien auswerten.

Und damit hat Erdogan dem russischen Geheimdienst den fettesten Brocken vor die Nase gehalten den es heutztage gibt: Die Möglichkeit türkische F-35s immer wieder mit den S-400 Systemen zu orten, und die Daten mit den bekannten Überflugdaten zu vergleichen um so Stück für Stück die Radar-Tarnung der F-35 zu neutralisieren. Und natürlich nicht nur das, man hätte sich natürlich auch für das ein- oder andere F-35 Bauteil zum Analysieren (wie nen defekten Flügel) oder gar eine komplette F-35 sehr erkenntlich gezeigt, z.B. beim UN-Sicherheitsrat als Schild für die Erdogan'schen Übergriffe. Denn damit hätte Putin Aussicht gehabt die ca. 20 Jahre Technologie-Rückstand auf die USA schneller aufzuholen.

Die USA hätten die Türkei dafür schon lange aus dem F-35-Programm werfen müssen da dies die Grundfesten des Programms und des Vertrauens unter Partnern erschüttert. Das es so lange gedauert hat ist durchaus Beleg dafür dass Erdogan seinen Poker nicht ganz unbegründet durchzog, zu vielen auch in der US-Politik sind diese Zusammenhänge nicht wirklich klar. Er hat alles riskiert um russische Rückendeckung für seine militärischen Pläne z.B. die EU betreffend zu erhalten, und am Ende alles verloren, denn Kriegführen gegen wehrhafte Gegner ohne Stealth-Jets die den Namen verdienen ist heute schlicht Selbstmord.

Dass er zudem riskiert dass die USA ihm auch noch die Lizenzen für die F-16s entziehen (was auf Dauer Ersatzteilprobleme nach sich ziehen würde), ist da nur ein Bonbon. Die F-16s sind in einem Konflikt gegen Gegner mit state-of-the-art Luftüberwachung (wie der EU), und ohne die Fähigkeit diese mit Stealth-Jets auszuschalten, heute schon Schnee von gestern. Wie Israel vor einiger Zeit beim Abschuss einer F-16s über Israel durch Syrien schmerzvoll feststellen musste ...

Natürlich hast Du recht das man Russland die F35 Flugdaten usw. nicht auf dem Silbertablett servieren wollte. Insgesamt wird die Türkei es schwer haben mit den Usa in Zukunft.

Die israelische F16 ist nicht mit dem neuesten Stand der US identisch. Die haben wesentlich bessere EKOLA Fähigkeiten mittlerweile. Aber die Version kriegt die Türkei auch nicht.

Kleines Beispiel. F16 neuste Version Us gegen aktuelle Version der Türkei.. Die Us Maschine bläst die türkische aus der Luft. Weil die Us Version mittlerweile Raketen mit mehr Reichweite hat
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Und von Russland wird es höchstwahrscheinlich keine viel bessere Flugzeuge bekommen. Für Eigenentwicklungen hat die Türkei keine Erfahrungen und man wird nicht vom stand aus US oder russische Maschinen bauen können.
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(19 Jul 2019, 09:22)

Und von Russland wird es höchstwahrscheinlich keine viel bessere Flugzeuge bekommen. Für Eigenentwicklungen hat die Türkei keine Erfahrungen und man wird nicht vom stand aus US oder russische Maschinen bauen können.

Naja Russland hat durchaus sehr gute Flugzeuge anzubieten. Es ist nur die Frage ob Russland gewillt ist die eigene Technologie auf modernstem Standard der Türkei zugänglich zu machen.

Weil Erdogan glaubt wenn man seine Äußerungen liest das Russland freudig einspringen wird und die Türkei an seiner Technologie direkt partizipieren lässt. Was Ich mal anders sehe. Warum sollte Russland die türkische Rüstungsindustrie fördern und zum Konkurrenten am Markt machen :rolleyes:

Wenn Erdogan wirklich Pech hat kann Er sein Vorhaben die türkische Rüstungsindustrie autark zu machen in die Tonne kippen
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(19 Jul 2019, 10:25)

Naja Russland hat durchaus sehr gute Flugzeuge anzubieten. Es ist nur die Frage ob Russland gewillt ist die eigene Technologie auf modernstem Standard der Türkei zugänglich zu machen.

Weil Erdogan glaubt wenn man seine Äußerungen liest das Russland freudig einspringen wird und die Türkei an seiner Technologie direkt partizipieren lässt. Was Ich mal anders sehe. Warum sollte Russland die türkische Rüstungsindustrie fördern und zum Konkurrenten am Markt machen :rolleyes:

Wenn Erdogan wirklich Pech hat kann Er sein Vorhaben die türkische Rüstungsindustrie autark zu machen in die Tonne kippen
Es war schon so, dass die Türkei nicht nur Luftabwehrraketen, sondern auch alle Pläne für den Bau solcher Waffen haben wollte. Daran ist letztlich auch die Lieferung des Patriot-Systems gescheitert. Die USA wollten nur die Waffen liefern, die Türkei aber nicht selbst solche Systeme bauen lassen. Die Russen hatten hingegen keine Bedenken, der Türkei auch die Pläne zu überlassen. Ob das daran liegt, dass in Russland schon das Nachfolgesystem S500 entwickelt wird oder ob die Türkei nur eine "abgespeckte" Version des S400 bekommen, vermag ich nicht zu beurteilen.

Sollten die USA nun nicht nur ihre F35 zurückhalten, sondern auch andere Waffensysteme, bekommt die Türkei noch große Probleme. Sicher kann sie in Russland Flugzeuge kaufen. Dann wird sie aber auch noch eine ganze Reihe weiterer Waffen bei den Russen beschaffen müssen, die auch mit den russischen Migs oder Suchois harmonieren. Das wird nicht billig.
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jul 2019, 13:37)

Es war schon so, dass die Türkei nicht nur Luftabwehrraketen, sondern auch alle Pläne für den Bau solcher Waffen haben wollte. Daran ist letztlich auch die Lieferung des Patriot-Systems gescheitert. Die USA wollten nur die Waffen liefern, die Türkei aber nicht selbst solche Systeme bauen lassen. Die Russen hatten hingegen keine Bedenken, der Türkei auch die Pläne zu überlassen. Ob das daran liegt, dass in Russland schon das Nachfolgesystem S500 entwickelt wird oder ob die Türkei nur eine "abgespeckte" Version des S400 bekommen, vermag ich nicht zu beurteilen.

Sollten die USA nun nicht nur ihre F35 zurückhalten, sondern auch andere Waffensysteme, bekommt die Türkei noch große Probleme. Sicher kann sie in Russland Flugzeuge kaufen. Dann wird sie aber auch noch eine ganze Reihe weiterer Waffen bei den Russen beschaffen müssen, die auch mit den russischen Migs oder Suchois harmonieren. Das wird nicht billig.

Es kann als gesichert angesehen werden das die Türkei keine modernste Variante erhalten hat und die Technologie ebenfalls nicht State of Art ist.

Russland würde das nicht tun. Seh ja nicht nur ich so.
Erdogan hat sich sehr wahrscheinlich verzockt. In der Türkei ist eine Schockstarre eingetreten.Erdogan erzählte im Rahmen des G20 Gipfel das Trump versprochen habe es gäbe keine Sanktionen. Us Medien berichten das etwas anders.

In der Realität sieht es so aus Trump sagte das man über die Sanktionen nachdenken würde und in welchem Umfang die in Kraft treten. Mittlerweile ist das beantwortet.

Mit dem Kauf der S-400 hat sich Erdogan gründlich verzockt. Immerhin ist beziehungsweise war die Türkei nicht nur Besteller von mehr als 100 F35-Jetzs sondern auch Mitentwickler und Lieferant von rund 900 Bauteilen. Über die Gesamtdauer des Projekts entgehen der Türkei amerikanischen Schätzungen zufolge Geschäfte in Höhe von neun Milliarden US-Dollar. Dabei hätte der Kampfjet den Türken vermutlich mehr genützt als das Raketenabwehrsystem.
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Orbiter1
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Orbiter1 »

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?
USA hat US Basen in der Türkei, Aufklärungsstationen.... Ich weiß nicht in wie weit es die USA treffen würde...
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:08)

USA hat US Basen in der Türkei, Aufklärungsstationen.... Ich weiß nicht in wie weit es die USA treffen würde...
Da ist eigentlich nur die Incirlik Air Base. Ich glaube nicht, dass die schwer zu ersetzen wäre, wenn die Türkei die US-Truppen "rauswerfen" sollte. Es gibt Basen in Bulgarien, Saudi-Arabien hat kein Problem mit amerikanischen Truppenstationierungen, mit Irak ließe sich sicher auch was vereinbaren...

Das einzige "Druckmittel" der Türkei wäre eine weitere Abwendung von der Nato. Und das erscheint mir mehr als unwahrscheinlich.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von King Kong 2006 »

Saudi-Arabien ist als permanente Basis schon länger indiskutabel. Deshalb sind die USA da auch raus. Riad ist schon das kleine Kontingent das Trump jetzt geschickt hat sehr unangenehm. Deshalb kam die Bestätigung zu verschlafener Zeit. Saudi-Arabien würde sehr instabil werden Deshalb sind die USA seinerzeit raus. Der Versuch das durch den Irakkrieg in den Irak als permanente Basis zu verlegen ist gescheitert. Zur Zeit eruiert Bagdad wie man alle noch verbleibende Soldaten des Landes verweisen kann

Syrien ist als Basis wohl gescheitert. Der Iran nach 1979.

Deshalb ist die Türkei wichtig. Nicht Überlebenswichtig, aber wichtig. Jordanien wäre ein Versuch wert. Damit könnten aber wie in all den anderen Staaten Anti-amerikanische Gefühle geweckt werden, die den King stürzen könnten.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?

Der Türkei fehlt es an Druckmitteln. Das einzige das die Türkei wirklich machen könnte wäre es die Incirlik Air Base für die Usa zu sperren.

Was aber seitens der Usa durchaus mittlerweile schon in Planungen beachtet wurde. Die Nutzung der Airbase wird eh limitiert durch den Kauf der S400, da man russischen Zugriff auf die türkischen Daten befürchtet.

Es Alternativen für Stützpunkte der Türkei. Umgekehrt sollte die Türkei lieber nicht weiter mit dem Feuer spielen. Weitere US Sanktionen oder Reaktionen könnten die Folge sein. Vor allem da auch die Us Firmen einen Rückzug im mil. Rüstungsbereich erwägen wegen der türkischen Politik.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

King Kong 2006 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 21:47)

Saudi-Arabien ist als permanente Basis schon länger indiskutabel. Deshalb sind die USA da auch raus. Riad ist schon das kleine Kontingent das Trump jetzt geschickt hat sehr unangenehm. Deshalb kam die Bestätigung zu verschlafener Zeit. Saudi-Arabien würde sehr instabil werden Deshalb sind die USA seinerzeit raus. Der Versuch das durch den Irakkrieg in den Irak als permanente Basis zu verlegen ist gescheitert. Zur Zeit eruiert Bagdad wie man alle noch verbleibende Soldaten des Landes verweisen kann

Syrien ist als Basis wohl gescheitert. Der Iran nach 1979.

Deshalb ist die Türkei wichtig. Nicht Überlebenswichtig, aber wichtig. Jordanien wäre ein Versuch wert. Damit könnten aber wie in all den anderen Staaten Anti-amerikanische Gefühle geweckt werden, die den King stürzen könnten.
Die Usa haben schon länger einige Szenarien geplant. Auch den Wegfall der Türkei komplett. Es gibt Gespräche mit Zypern, Griechenland, Jordanien, Rumänien, Kuwait.

Mit Jordanien ist man übrigens schon relativ weit. Der erste Flughafen darf genutzt werden und eine kleine Spitze gegen die Türkei fehlt nicht.



American military specialists have reviewed the Middle East airfield network in order to determine an optimal air base, which should allow to face all the challenges in the region, because Turkish Incirlik does not meet the current requirements.

https://smmsyria.com/us-establish-alter ... in-jordan/


Zypern ist auch bereit die Usa ins Land zu lassen und weist bsp. russische Bedenken zurück. Mittlerweile führt die Air Force schon Flüge von Zypern aus durch.

Eine Übersicht möglicher Alternativen.

https://bipartisanpolicy.org/incirlik-a ... e-airbase/
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Es gibt mittlerweile wohl Beratungen darüber die Türkei noch härter zu treffen. Bei Gesprächen im Senat und Kongress gibt's Wünsche in einigen Projekten die Zusammenarbeit gerade in der Rüstungsindustrie zu beenden.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?
Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

imp hat geschrieben:(24 Jul 2019, 08:32)

Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.

Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte. Die meisten Ziele können die Usa auf Alternativrouten ohne echten Zeitverlust erreichen. Selbst die Sperrung der Incirlik Air Base ist verkraftbar. Die USA würden vollständig auf Zypern , Jordanien und Kuwait ausweichen. Die Us Präsenz auf Zypern zu steigern wäre zudem ein Schnitt ins eigene Fleisch der Türkei.

Droh dochmal Zypern wenn dort starke Us Verbände stehen. Obwohl die Usa mittlerweile sowieso viel schon über Jordanien und Alternativen laufen lassen.


Sorry das türkische Potential für Drohungen und Gegenmaßnahmen ist begrenzt. Selbst wenn die Türkei in Russland und China kauft ist Sie schlecht dran.

Russland gewährt zwar Lizenzen und Technologie Transfer. Aber niemals für die State of Art Technologie. Die Türkei würde wie auch beim S400 nur Zugriff auf abgespeckte Versionen kriegen. Was bisher mit den Usa nicht der Fall war.

Wenn die Türkei nochmehr im Ausland kauft wird das drastische Konsequenzen haben. Erstmal gibt es ein Gesetz in den Usa wo neue Sanktionen zur Folge haben würde. Der andere Punkt ist das die Us Unternehmen jetzt schon extrem gereizt sind da die Türkei teilweise sich nicht an Vereinbarungen hält, das politische Umfeld in der Türkei schlechter wird usw.

Sollte die Türkei noch einige Dinger abziehen ziehen sich die Usa und ihre Firmen zurück vollständig. Was massivere Auswirkungen hätte. Die türkische Rüstungsindustrie könnte nichts mehr fertigen was Us Produkte, Lizenzen usw. benötigt.

Das würde Milliarden kosten. Dazu würden die türkischen Streitkräfte ihre Probleme kriegen. In ein, zwei Jahren wären Ersatzteile alle. Von Raketen zur Bewaffnung usw. zu schweigen.

Natürlich kann Erdogan tönen kaufen wir eben in Russland. Allerdings bedeutet das das sämtliche Piloten neu geschult werden müssten. Neue Jets beschafft werden müssten in großer Anzahl. Neue Bewaffnung dazu plus Wartung.

So eine Umstellung dauert selbst in günstigen Fällen sechs , sieben Jahre. Bis dahin fliegen die F16 nicht mehr. Es gäbe keine Updates, keine Ersatzteile mehr.

Selbst die meisten der türkischen Entwicklungen beruhen auf Us Technologie und viel Bauteilen. Ich denke deshalb Erdogan sollte erstmal grundsätzlich nachdenken vor unüberlegten Handlungen.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 24. Jul 2019, 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von imp »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jul 2019, 08:55)

Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte.
Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

imp hat geschrieben:(24 Jul 2019, 09:07)

Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.

Was Autobahnen und Straßen magst Du ja Recht haben. Aber den Usa stehen in der Region ausreichend Alternativrouten zur Verfügung. Ich seh wenig Probleme die zu nutzen. Na ja gut führt uns wahrscheinlich nicht weiter
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jul 2019, 12:42)

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419
Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man
Meinungen kann man viele haben. Passen sie nicht mehr in die Landschaft, hat die Zeitung die nächste parat. Eine eigene braucht es da nicht unbedingt. Was die US-Politik derzeit stört an der Türkei, ist ihr Desinteresse an weiterer Bevormundung. Wo die ihre Raketen kaufen, wäre völlig egal, wenn es nicht vorher ein "abraten" gegeben hätte, das nicht mehr wie früher zuverlässig wirkt.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

Ähmm etwas mehr Gründe stehen im Artikel schon.
Nur fairerweise gesagt.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Alphawolf »

Audi hat geschrieben:(17 Jul 2019, 09:41)

Laut russischen Medien bekommt die Türkei nicht das selbe system sie die russischen Streitkräfte. Das war aber schon immer so und wird auch so bleiben.
Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle beliefern können. Bin mal gespannt
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:32)

Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle liefern können. Bin mal gesapnnt
In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Alphawolf »

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:47)

In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so
Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 20:10)

Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen
Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von King Kong 2006 »

In der Tat ist das immer so eine Sache, wenn man Großwaffensysteme, zudem mit komplexer Software bezieht. Da bekommt man nie "das Beste". Angeblich bekam die syrische Luftabwehr mit ihrem S-300 die israelischen Luftangriffe nie in den Griff. Das mag wenn es ab und zu passiert, eben so ein. Die israelische Airforce ist modern ausgerüstet. Und wenn die Syrer mit so einem komplexen System nicht gut umgehen können, kann das passieren. Das geschah aber mit einer derartigen Häufigkeit, das - so mutmaßlich - irgendwann Techniker der iranischen Luftabwehr eingeflogen wurden. Und das System unter die Lupe genommen haben. Danach funktionierte es offenbar besser...
Iranian Defense Ministry as saying that Iranian experts had changed the operation codes for the Syrian air defense system, which is what enabled the anti-aircraft missiles to be used against the Israeli Air Force on Friday morning.

According to the source, Damascus and Tehran "were shocked" every time the Russian-made air defense system did not work to defend Syria's airspace, or even give notification that the air space had been penetrated in order to evacuate outposts prior to the airstrike. The systems are supposed to identify the takeoff of Israeli Air Force jets from their bases because of the small distance between the countries and is even supposed to attempt to target the planes and any missiles that are fired from them.
The source said further that the Iranian Defense Ministry sent several engineers to Syria to change the codes of the air defense system that was under the control of the Syrian army, without Moscow's knowledge. "They succeeded in changing some of the codes last month and therefore when the Israel fighter jets took off from their bases - the air defense system succeeded in identifying them and firing interceptor missiles at them and at the missiles they had launched."

https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conf ... ses-484777
Also, Manipulationen können noch dazukommen. Deshalb will man in Teheran weiter auf eigene Systeme setzen, wie das Bavar-373. Weil es potentiell leistungsstärker ist. Und sicherer. Nicht, weil russischer Systeme schlechter sind. Sondern, weil man einfach zu weit abgespeckte Versionen bekommt. Dann womöglich noch manipuliert.

Die iranischen Streitkräfte klappten nach der Revolution auch sofort in sich zusammen. Zu abhängig von den USA. Die Türkei kann aber Nutzen daraus ziehen das System zu studieren und damit als Synergieeffekt dies woander einfliessen lassen. Zumal das wohl auch ein politischer Kauf war. Man bekommt von den USA, Frankreich, GB, Deutschland, China oder Russland nie erste Wahl. Selbst kleinere Staaten dahinsichtlich wie der Iran behalten das Beste zurück. Auch wenn einige meinen, die würden Atomsprengköpfe der Hisbollah geben. Die bekommen auch nur abgespeckt Versionen an Raketensystemen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Alphawolf »

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 21:07)

Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.
Das einzige was wir haben sind diese Bilder.



Only one transloader so far but looks they're well on their way of a full Nebo-M suite with that Protivnik GE RADAR.
Genau was die Russen auch benutzen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:23)

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.
Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:27)

Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend
Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:59)

Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.
Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:45)

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?
Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 21:06)

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.
Haben andere Lieferanten auch nur begrenzt gemacht. Rüstungsdeals sind letztlich oft Geschäfte mit Nebenabreden. Deshalb hilft es wenig, immer wieder mit den ohnehin bereits abgehakten alten Rüstungskooperationen zu winken. Dass diese enden würden, ist nichts, das zu diesem Zeitpunkt noch Beachtung verdient. Was genau Inhalt der neueren Absprachen ist, wird wohl nicht in diesem Forum stehen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:39)

Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen
Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 00:22)

Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.
Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.

Dessen finanzielle Gesamtdimensionen werden auf bis zu 100 Milliarden Euro über die nächsten Jahrzehnte veranschlagt. Wie Airbus-Manager Hoke sagte, liegen im nächsten Jahr weitere Details vor, sodass dann weitere Finanzierungsschritte im Umfang von Milliarden freigegeben werden sollen.
https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Kohlhaas
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Aug 2019, 06:56)

Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.



https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html
Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Adam Smith »

Hier mal der F35.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 41002.html

Die Stückzahlen in Bezug auf FCAS dürften nur 20% betragen. Beim Eurofighter war das ja so.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Future_ ... Air_System

Kein Wunder, bei unvorstellbaren Gesamtkosten von 1,5 Billionen US-Dollar bis zum Jahr 2070
https://mobil.stern.de/digital/technik/ ... 94888.html

Bis zum Jahr 2070. Der fliegt wohl was länger.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Cobra9 »

Auf die Türkei kommen noch weitere , wahrscheinlich sehr schmerzhafte Sanktionen zu. Ein erster Warnschuss

https://ahvalnews.com/us-turkey/us-sena ... -sanctions
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Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von tabernakel »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 13:50)Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".
Ich denke das wird ein Rohrkrepierer, da die nötigen Mittel von Populisten sowohl in Frankreich als auch in Deutschland sofort im Visier stehen werden. Wahlkampf ist einfach wenn man Slogans wie "Kindergärten statt Kampfflugzeuge" auffahren kann. Am Ende ist das Eurofighter-Projekt aus denselben Gründen gesplittet worden. Und nicht nur hierzulande haben die Populisten der AfD in den letzten Jahren massiv zugelegt (mehr als die Linke zuvor), in Frankreich hatten sie Jahre zuvor bereits massive Zugewinne ...

Zudem wäre eine erfolgreiche Entwicklung in Europa wohl auch eine Gefahr für den Weltfrieden. Wir sind so von ausländischen Geheimdiensten durchsetzt dass jedes Entwicklungsgeheimnis wohl in Beijing und dem Kreml ankäme bevor es die Entwicklung überhaupt verlasen hat; der Abhörskandal mit der Kanzlerin war da nur die Spitze des Eisbergs. Die Amerikaner hatten durch das Atombombenprogramm, die massive russische Spionage während des kalten Krieges, und nicht zuletzt Snowden genug Training um ihre Entwicklungen halbwegs wasserdicht zu bekommen, diese Erfahrung fehlt uns Europäern. Und damit wäre das Projekt geeignet die 20 Jahre Entwicklunsgsrückstand die die Russen und Chinesen bei der Stealth-Technologie aufzuholen haben deutlich zu verkürzen.

Bessere Idee: F35 einkaufen, am besten beginnend mit den Maschinen die für die Türkei vorgesehen waren. Bei 80-100m€ pro Maschine wären 100 Stück für 10 Milliarden Euro zu haben, und das wäre für uns auch für eine komplette Generation mal ausreichend.
Zuletzt geändert von tabernakel am So 4. Aug 2019, 20:07, insgesamt 2-mal geändert.
Ger9374

Re: S400Deal mit Russland

Beitrag von Ger9374 »

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.
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