S400Deal mit Russland

[Cobra9]

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?

[Audi]

(31 Jul 2019, 18:45)

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.

[imp]

(31 Jul 2019, 21:06)

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.

Haben andere Lieferanten auch nur begrenzt gemacht. Rüstungsdeals sind letztlich oft Geschäfte mit Nebenabreden. Deshalb hilft es wenig, immer wieder mit den ohnehin bereits abgehakten alten Rüstungskooperationen zu winken. Dass diese enden würden, ist nichts, das zu diesem Zeitpunkt noch Beachtung verdient. Was genau Inhalt der neueren Absprachen ist, wird wohl nicht in diesem Forum stehen.

[Kohlhaas]

(31 Jul 2019, 18:39)

Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen

Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.

[Adam Smith]

(01 Aug 2019, 00:22)

Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.

Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.

Dessen finanzielle Gesamtdimensionen werden auf bis zu 100 Milliarden Euro über die nächsten Jahrzehnte veranschlagt. Wie Airbus-Manager Hoke sagte, liegen im nächsten Jahr weitere Details vor, sodass dann weitere Finanzierungsschritte im Umfang von Milliarden freigegeben werden sollen.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html

[Kohlhaas]

(01 Aug 2019, 06:56)

Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.



https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html

Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".

[Adam Smith]

Hier mal der F35.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 41002.html

Die Stückzahlen in Bezug auf FCAS dürften nur 20% betragen. Beim Eurofighter war das ja so.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Future_ ... Air_System

Kein Wunder, bei unvorstellbaren Gesamtkosten von 1,5 Billionen US-Dollar bis zum Jahr 2070

https://mobil.stern.de/digital/technik/ ... 94888.html

Bis zum Jahr 2070. Der fliegt wohl was länger.

[Cobra9]

Auf die Türkei kommen noch weitere , wahrscheinlich sehr schmerzhafte Sanktionen zu. Ein erster Warnschuss

https://ahvalnews.com/us-turkey/us-sena ... -sanctions

[tabernakel]

(01 Aug 2019, 13:50)Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".

Ich denke das wird ein Rohrkrepierer, da die nötigen Mittel von Populisten sowohl in Frankreich als auch in Deutschland sofort im Visier stehen werden. Wahlkampf ist einfach wenn man Slogans wie "Kindergärten statt Kampfflugzeuge" auffahren kann. Am Ende ist das Eurofighter-Projekt aus denselben Gründen gesplittet worden. Und nicht nur hierzulande haben die Populisten der AfD in den letzten Jahren massiv zugelegt (mehr als die Linke zuvor), in Frankreich hatten sie Jahre zuvor bereits massive Zugewinne ...

Zudem wäre eine erfolgreiche Entwicklung in Europa wohl auch eine Gefahr für den Weltfrieden. Wir sind so von ausländischen Geheimdiensten durchsetzt dass jedes Entwicklungsgeheimnis wohl in Beijing und dem Kreml ankäme bevor es die Entwicklung überhaupt verlasen hat; der Abhörskandal mit der Kanzlerin war da nur die Spitze des Eisbergs. Die Amerikaner hatten durch das Atombombenprogramm, die massive russische Spionage während des kalten Krieges, und nicht zuletzt Snowden genug Training um ihre Entwicklungen halbwegs wasserdicht zu bekommen, diese Erfahrung fehlt uns Europäern. Und damit wäre das Projekt geeignet die 20 Jahre Entwicklunsgsrückstand die die Russen und Chinesen bei der Stealth-Technologie aufzuholen haben deutlich zu verkürzen.

Bessere Idee: F35 einkaufen, am besten beginnend mit den Maschinen die für die Türkei vorgesehen waren. Bei 80-100m€ pro Maschine wären 100 Stück für 10 Milliarden Euro zu haben, und das wäre für uns auch für eine komplette Generation mal ausreichend.

[Ger9374]

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

[tabernakel]

(04 Aug 2019, 19:58) Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

Nur verlangt eine solche "Erfolgsstory" nach ungehindertem Export der so teuer entwickelten Ware, Und wo willst Du die Mehrheiten her bekommen solche heisse Ware dann zu exportieren, wo doch in etwa die Hälfte der Staaten der Welt den ein- oder anderen Konflikt am schwelen haben, und/oder dort die Gefahr eines Weitergabe der Beriebsgeheimnisse an die Russen oder China besteht? Und das mit Ware die 20 Jahre zu spät auf dem Markt kommt, und dabei gegen bereits fest etablierte Konkurrenz antritt?

Zudem würde eine simple Beschaffung von den Amis nur 1/10 bis 1/40 des Betrages kosten der realistisch für eine Eigenentwicklung notwendig wäre. Von daher: Diese Seifenblase wird spätestens platzen wenn der Haushalt bei der nächsten Wahl in Frankreich wieder eng ist ...

[Ger9374]

Solche langfristigen entwicklungen werden ja sowieso meist zusammengestrichen!
Da bleibt nur das abwarten .

[imp]

(04 Aug 2019, 19:58)

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.

[tabernakel]

(06 Aug 2019, 21:48) Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

[Ger9374]

Russland war nie Supermacht, nur die Sowjetunion!
Aber auch die Russen haben genug zum Ballern von der Sowjetunion übernommen.
Supermacht ist nur noch die USA.
Obwohl die klare Definition , werde ich mir nochmal anschauen müssen!

[Audi]

(07 Aug 2019, 13:13)

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Ich würde das Mal im Ernstfall gegen einen potenten Gegner sehen mit modernsten radaren und awacs. So weit aus dem Fenster lehnen....

[Kohlhaas]

(07 Aug 2019, 13:13)
Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Nur interessehalber: Woher stammt die Angabe von "200:0"? Ich habe bislang eher gehört, dass es selbst in den USA Zweifel an der Tauglichkeit dieses Flugzeugs und am Nutzen der Trankappentechnologie (die massive Einschränkungen der Wendigkeit und der möglichen Waffenlast mit sich bringt) gibt.

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Dass Russland keine Supermacht ist, wurde schon geschrieben - auch wenn Putin das gern anders darzustellen versucht. Deine Aussage ist aber durchaus richtig. Russland hat die Welt mit vielen, vielen "preisgünstigen" Waffen versorgt. Russland hatte aber sehr wohl Probleme mit der Unabhängigkeit bezüglich Rüstungsgütern. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs ist die herausragende Stellung der sowjetisch/russischen Rüstungsunternehmen quasi zusammengebrochen. Inzwischen scheint sich das wieder eingependelt zu haben, aber von der technologischen Weltspitze sind russische Unternehmen weit entfernt - abgesehen von speziellen Bereichen (z.B. Luftabwehrsysteme wie S400 und S500). Die russische Rüstungsindustrie boomt, aber sie tut das in Bereichen, die nicht "hightech" sind.

Das ist so, weil heute kaum noch irgendeine Nation in der Lage ist, die Ressourcen aufzubringen, um aus eigener Kraft High-Tech-Waffensysteme zu entwickeln und zu bauen. Die USA können das. China kann das. Die EU kann das. Und schon bezüglich USA und EU ist sichtbar, dass es bei solchen Neuentwicklungen vielfältige Kooperationen gibt. An europäischen Rüstungsprojekten sind regelmäßig auch US-Unternehmen beteiligt - und umgedreht. Da wird Wissen ausgetauscht und da werden durch Zusammenarbeit Kosten gesenkt. Anders ist das heute kaum noch finanzierbar. Dass eine einzelne Nation wie Deutschland oder die Türkei ein modernes und konkurrenzfähiges Kampfflugzeug entwickeln könnte, ist völlig illusorisch!

Wenn in der EU heute versucht wird, eine Rüstungsindustrie aufrecht zu erhalten, die international konkurrenzfähig ist, dann ist das sowohl politisch als auch wirtschaftlich begründet. Wenn die Türkei sowas versucht, dann wirkt das größenwahnsinnig.

[Audi]

Russische Flugzeuge sind Hightech, armata Generation ist Hightech, s-400 s-500 sind Hightech. Die neu entwickelten awacs sind Hightech, ochotnik Drohne usw...
Und weil es China kann importiert es russische Rüstung...

[Kohlhaas]

War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")

[Audi]

(07 Aug 2019, 19:11)

War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")

Willst du mich mit deinen 20 Jahre alten quellen Beeindrucken? 1998, 1999
Und in der 2. Quelle steht rein gar nichts über die aktuellen Rüstungsgüter drin. Mehr als die Zwischenzeile bringt die Quelle über die Rückständigkeit nichts her
Wer soll drauf rein fallen?
Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast?

[Ger9374]

(07 Aug 2019, 20:30)

Willst du mich mit deinen 20 Jahre alten quellen Beeindrucken? 1998, 1999
Und in der 2. Quelle steht rein gar nichts über die aktuellen Rüstungsgüter drin. Mehr als die Zwischenzeile bringt die Quelle über die Rückständigkeit nichts her
Wer soll drauf rein fallen?
Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast?

Ich als laie stelle Mal die these auf das elementare bestandteile in Russischen high tech Waffen mit ausländischen Chips ect .bestückt sind.China, Taiwan??
Sonst ziehe ich den hut wenn Russland in den wenigen Jahren ihre eigene Chipindustrie
soweit entwickelt hat!

[Adam Smith]

(08 Aug 2019, 05:15)

Ich als laie stelle Mal die these auf das elementare bestandteile in Russischen high tech Waffen mit ausländischen Chips ect .bestückt sind.China, Taiwan??
Sonst ziehe ich den hut wenn Russland in den wenigen Jahren ihre eigene Chipindustrie
soweit entwickelt hat!

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827

[Audi]

(08 Aug 2019, 07:49)

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827

Und die Entwicklung geht weiter.

[zollagent]

(07 Aug 2019, 18:36)

Russische Flugzeuge sind Hightech, armata Generation ist Hightech, s-400 s-500 sind Hightech. Die neu entwickelten awacs sind Hightech, ochotnik Drohne usw...
Und weil es China kann importiert es russische Rüstung...

Russische (oder auch sowjetische) High-Tech wurde bei echten Bewährungsproben regelmäßig vom Himmel geschossen. Wunderwaffen halten selten, was sie versprechen.

[zollagent]

(08 Aug 2019, 07:49)

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827

Allein schon dieser Link zeigt, daß da noch ein paar Generationen aufzuholen sind.

[Audi]

(08 Aug 2019, 09:34)

Russische (oder auch sowjetische) High-Tech wurde bei echten Bewährungsproben regelmäßig vom Himmel geschossen. Wunderwaffen halten selten, was sie versprechen.

Und weil Russland, ussr immer Exportvarianten Angeboten hat.
Außerdem Ausbildungsstand, Truppenführung, Aufklärung spielen eine Rolle. In Vietnam hat USA sich schwer getan gegen sowjetische Maschinen trotz massiver Überlegenheit.
Aber man kann jede Wunderwaffe entzaubern wie die Geschichte und aktuelle Konflikte zeigen
In Syrien hat eine su-30 die "unsichtbare" f-22 begleitet ergo wurde die Maschine erfasst.

[Audi]

(08 Aug 2019, 09:36)

Allein schon dieser Link zeigt, daß da noch ein paar Generationen aufzuholen sind.

Ich traue es denen zu. Die Chinesen zeigen wie es geht.

[Audi]

Türkei wird dennoch keinen eigenen Jet auf die Beine stellen.
Das Radar ist kompliziert, Triebwerke sind sehr kompliziert.

[zollagent]

(08 Aug 2019, 09:37)

Ich traue es denen zu. Die Chinesen zeigen wie es geht.

Sicher wird die Entwicklung weiter laufen. Aber das ist bei allen so.

[zollagent]

(08 Aug 2019, 09:37)

Und weil Russland, ussr immer Exportvarianten Angeboten hat.
Außerdem Ausbildungsstand, Truppenführung, Aufklärung spielen eine Rolle. In Vietnam hat USA sich schwer getan gegen sowjetische Maschinen trotz massiver Überlegenheit.
Aber man kann jede Wunderwaffe entzaubern wie die Geschichte und aktuelle Konflikte zeigen
In Syrien hat eine su-30 die "unsichtbare" f-22 begleitet ergo wurde die Maschine erfasst.

Ein Abschußverhältnis von 13:1 kann wohl kaum als Erfolg für Vietnam bezeichnet werden. Und deine Story kannst du belegen?

[Audi]

(08 Aug 2019, 10:01)

Ein Abschußverhältnis von 13:1 kann wohl kaum als Erfolg für Vietnam bezeichnet werden. Und deine Story kannst du belegen?

In Luftgefechten über Nordvietnam wurden mehr US-Maschinen als Kommunisten-Jäger abgeschossen.
Bislang kamen auf ein amerikanisches Luftkampf-Opfer fast vier Viet-Migs: Die USA verloren in direkten Luftgefechten über Nordvietnam 25 Flugzeuge, die Nordvietnamesen 92. Jetzt jedoch schossen die Kommunisten sechs US-Maschinen ab, die Amerikaner nur zwei rote Jäger.
Im August noch hatte Hanoi seine Migs nur 17mal gegen die Übermacht der USA am Himmel über Nordvietnam ins Gefecht geschickt. "Die Migs haben wir vom Himmel verscheucht", behauptete damals Amerikas Air-Force-Chef in Vietnam, Generalleutnant William ("Spike") Momyer.
Doch schon im September stiegen die Mig-Maschinen 78mal auf, um die Amerikaner abzufangen. Über den Wolken lauern sie auf die Eindringlinge, die nach den wenigen noch nicht zerstörten Bomben-Zielen suchen, stoßen plötzlich herab und greifen die Amerikaner von hinten an.
Der Grund für die vietnamesischen Luft-Erfolge: Hanoi hat seine Boden-Radarstationen ausgebaut und dirigiert seine Piloten neuerdings per Funk auf die gegnerischen Flugzeuge.
Vor allem aber: Die sowjetischen Maschinen werden jetzt von einer neuen Piloten-Generation geflogen -- den ersten in der Sowjet-Union voll ausgebildeten nordvietnamesischen Flugzeugführern. Anders als ihre Vorgänger, die fast immer gegen Amerikas "Phantom"-Flieger verloren, beherrschen sie ihre Maschinen in jeder Situation. Was die Migs nicht treffen, wird immer häufiger Opfer der nordvietnamesischen Flugabwehr.
Längst schon ist sich der Generalstab der US-Luftwaffe darüber klar, daß Hanoi die stärkste und wirksamste Flugabwehr in der Geschichte des Luftkrieges aufgebaut hat.
Längst schon rechnen, so berichtet der "Christian Science Monitor" aus Vietnam, viele Piloten, die in Richtung Hanoi starten, "nicht mehr mit der Rückkehr zu ihren Einheiten".
Vom Beginn des Vietnamkrieges bis Mitte Oktober haben die Amerikaner 2789 Flugzeuge eingebüßt -- davon allein 706 Maschinen im Wert von etwa 5,5 Milliarden Mark über Nordvietnam*.
* Über Nordvietnam verloren die USA außerdem acht Hubschrauber, über Südvietnam 209 Flugzeuge und 400 Helikopter. Die übrigen Maschinen gingen bei Unfällen verloren oder wurden am Boden zerstört.
Inzwischen fallen mehr amerikanische Maschinen vom Himmel, als die Produzenten in den USA nachliefern. Um die Vietnam-Lücke zu stopfen, mußte das Pentagon bereits Flugzeuge aus Reserveeinheiten abziehen und sogar Jäger und Bomber übernehmen, die ihre Meßgeräte- und Elektroniktests noch nicht abgeschlossen hatten.

https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-46209391.html

Es hängt viel am Gesamtzustand der Armee zusammen.

[Kohlhaas]

(07 Aug 2019, 20:30)Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast?

Natürlich. Warum sollte ich größeren Aufwand treiben, um Dich mit Informationen zu versorgen, die Du ohnehin nicht glauben willst? Hat sich ja wieder mal gezeigt.

[Ger9374]

Was ist daran so toll uralte Abschussstatistiken zu durchwühlen?
Dann ist Russland ein Schwergewicht in
Rüstungsbereichen auch high tech
Dafür gesamtwirtschaftlich auf Rohstoffexporte , wie ein Entwicklungsland
aufgestellt.
So nun gebt euch küschen und weiter;-))

[Audi]

(08 Aug 2019, 16:32)

Natürlich. Warum sollte ich größeren Aufwand treiben, um Dich mit Informationen zu versorgen, die Du ohnehin nicht glauben willst? Hat sich ja wieder mal gezeigt.

Wieso postest du dann 20 Jahre alte quelle und eine die nix aussagt? Du stellst eine These auf und musst die Teilnehmer der Diskussion mit Infos versorgen oder sei einfach still du allwissender

[Kohlhaas]

(08 Aug 2019, 17:38)

Wieso postest du dann 20 Jahre alte quelle und eine die nix aussagt? Du stellst eine These auf und musst die Teilnehmer der Diskussion mit Infos versorgen oder sei einfach still du allwissender

*Lach*...
Du bist so ziemlich der einzige hier, der die These vom russischen Hightech-Material vertritt. Aber glaub ruhig weiter, was Du glauben willst.

[zollagent]

(08 Aug 2019, 16:52)

Was ist daran so toll uralte Abschussstatistiken zu durchwühlen?
Dann ist Russland ein Schwergewicht in
Rüstungsbereichen auch high tech
Dafür gesamtwirtschaftlich auf Rohstoffexporte , wie ein Entwicklungsland
aufgestellt.
So nun gebt euch küschen und weiter;-))

Man kann auch andere Abschußstatistiken raussuchen. z.B. das das israelisch-arabische, wo sich auch Flugzeuge aus USA und aus sowjetischer Produktion gegenüber standen. Oder die über dem Irak.

[Kohlhaas]

Die Abschussstatistiken sagen ohnehin recht wenig aus. Die hängen jeweils stark zusammen mit anderen Faktoren, wie z.B. der Wirksamkeit bodengestützter Luftabwehr.

Um aber mal auf das S400-System zurückzukommen: Das ist tatsächlich ein System, das hochklassig ist und vor dem auch Nato-Experten großen Respekt haben. Die USA haben gute Gründe, nicht zu wollen, dass dieses S400 die F-35-Kampfflugzeuge "näher kennenlernt".

Es ist nur nicht erkennbar, dass Erdogan in dem Konflikt einlenken will. Er macht im Gegenteil sogar neue Konflikte mit den USA auf, jetzt in Nordsyrien: https://www.sueddeutsche.de/politik/nor ... -1.4555571

[Adam Smith]

(08 Aug 2019, 13:02)


Vom Beginn des Vietnamkrieges bis Mitte Oktober haben die Amerikaner 2789 Flugzeuge eingebüßt -- davon allein 706 Maschinen im Wert von etwa 5,5 Milliarden Mark über Nordvietnam*.

https://m.spiegel.de/spiegel/print/d-46209391.html

Die Flugzeuge haben sich seitdem verändert. Weg von der Masse m.E.

4. Generation (ca. 1970 - 1990)
Fortschritte in der Mikroprozessortechnik brachten einen signifikanten Schub in der Avionik mit sich. Außerdem wurden Flugzeuge - bei westlichen Modellen v.a. auch aufgrund von Erfahrungen im Vietnamkrieg - nicht mehr primär auf Geschwindigkeit, sondern mehr in Richtung Manövrierbarkeit optimiert.
Typische Vertreter der 4. Generation:
F-14, F-15, F-16, F/A-18, AV-8, MiG-29, MiG-31, Su-27, Tornado, Dassault Mirage 2000, Saab Viggen, F-2, J-10

http://de.pluspedia.org/wiki/Generation_(Kampfflugzeug)

Im Zweiten Weltkrieg haben die USA z.B. fast 100.000 Jagdflugzeuge hergestellt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ ... rld_War_II

[Adam Smith]

https://www.businessinsider.de/f-35-kam ... ben-2019-8

Schenkt man Quellen aus der russischen Rüstungsindustrie Glauben, könnte die Okhotnik zum Prototypen für die sechste Kampfjet-Generation werden, die nicht zuletzt den modernsten Kampfflugzeugen der USA, F-35-Kampfjet inklusive, überlegen sein soll. Auch deshalb dürften US-Militärs das Video genau ansehen.

Das ist aber nur Propaganda.

[Audi]

(08 Aug 2019, 18:05)

Man kann auch andere Abschußstatistiken raussuchen. z.B. das das israelisch-arabische, wo sich auch Flugzeuge aus USA und aus sowjetischer Produktion gegenüber standen. Oder die über dem Irak.

Das bestreite ich nicht. Es macht nicht nur das Flugzeug aus sondern die Aufklärung, Führung, Ausbildung usw. Irak gegen USA ist doch ein witz

[Audi]

(08 Aug 2019, 17:48)

*Lach*...
Du bist so ziemlich der einzige hier, der die These vom russischen Hightech-Material vertritt. Aber glaub ruhig weiter, was Du glauben willst.

Dann lass das meine Sorge sein und lach so viel du willst.
Ergötze.dich an deinen Quellen aus 1998

[zollagent]

(08 Aug 2019, 23:20)

https://www.businessinsider.de/f-35-kam ... ben-2019-8



Das ist aber nur Propaganda.

Businessinsider ist alles mögliche, aber kein Insider.

[imp]

(07 Aug 2019, 13:13)

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Russland Supermacht, das war vielleicht einmal. Heute haben verschiedene russische Modelle Teile von Boeing oder von asiatischen oder ukrainischen Herstellern (gehabt), vor allem Zivilversionen. Die Wirksamkeit von Tarntechnologie, die man im Export sowieso nur mit Abstrichen bekommt, ist gegen eine vernetzte und aktuell gehaltene Gegenwehr auch eher mittel. Gefechte mit aktuellen Versionen bei beiden Parteien sind recht selten die letzten 40 Jahre. Evtl macht die EU, die ihre Machtprojektion bisher sowieso nur an drittklassigen Gegnern ausprobiert, gar nichts verkehrt in der Frage.

[tabernakel]

(07 Aug 2019, 18:04) Nur interessehalber: Woher stammt die Angabe von "200:0"? Ich habe bislang eher gehört, dass es selbst in den USA Zweifel an der Tauglichkeit dieses Flugzeugs und am Nutzen der Trankappentechnologie (die massive Einschränkungen der Wendigkeit und der möglichen Waffenlast mit sich bringt) gibt.

Die 200:0 Abschussrate wurde bei einer Übung vor ca. 10 Jahren durch F-22s gegen u.A. den Eurofighter bei einer Übung errungen. Diese fand ca. eine Woche nach einer anderen Übung statt bei der die Regeln so ausgelegt wurden dass die Stealth-Fighter keinerlei Vorteil durch ihre Tarnkappentechnologie besaßen (z.B. durch Verlangen von Sicht-Identifikation des Gegners, Raketenabschuss nur nach vorne). Und siehe an, wenn man den F-22s ihre Vorteile komplett strich, dann konnten die Eurofighter einen (knappen) Sieg erringen.

Nur hat das mit der Realität nichts zu tun. Showeinlagen wie diese wurden denke ich bewusst abgehalten und von der Presse dankbar gross aufgehängt um zu vermeiden dass den potentiellen Gegnern zu früh bewusst wird welche totale Überlegenheit Stealth-Technologie darstellt. Und bei den 1.5 Billionen Dollar die alleine die F-35 über die gesamte Laufzeit kosten wird ist auch genug Geld übrig für die Kontra-Propaganda denen genug Leichtgläubige auf den Leim gehen um bei den potentiellen Gegnern die Entscheidungsprozesse zu beeinflussen. Hat auch funktioniert, Russland und China haben noch lange Zeit in eigentlich obsolete Nichttarnkappen-Jäger investiert.

Die Realität im Jahre 2019 ist dass "Dogfights" a'la Top Gun seit längerem ein Ding der Vergangenheit sind. Der Flugzeug-Abschuss mittels Raketen verlangt schon lange nicht mehr dass der Angreifer wie noch in den 70ern und 80ern hinter dem Zielflugzeug positioniert sein muss. Projektionshelme erlauben es in jeder Richtung zu zielen, und die Raketen machen zur Not eine 180° Wende zu beginn. Zumal die Informationsintegration genug fortgeschritten ist jederzeit den Überblick zu haben wo sich die eigenen Flieger gerade befinden.

Und wenn Du noch glaubst dass man einer Hightech-Rakete im Jahre 2019 mittels manövrieren (haha, Raketen können mit 20-30g manövrieren, Piloren halten mit viel Training und Equipment gerade mal 9g aus), Flares oder Anti-Radar Mitteln entkommen kann, dann werde dir bewusst dass moderne Raketen multiple Sensoren kombinieren und bei "seltsamen" Signalen eines Sensors die anderen bevorzugen. Und wenn doch noch ne Restwahrscheinlichkeit bleibt einen Raketenangriff zu überleben, dann schießt man halt zwei Raketen auf jedes Ziel ab ... und in dem Spiel haben Stealth-fighter immer die Nase entscheidend vorne, denn die schießen zuerst wenn die "Regeln" das nicht verhindern - die Nicht-Stealth Fighter könnten antworten sobald ihre Gegner in Reichweite ihrer Radare kämen, nur sind sie dann bereits nicht mehr unter den Aktiven ...

[Kohlhaas]

(14 Aug 2019, 13:53)

Die 200:0 Abschussrate wurde bei einer Übung vor ca. 10 Jahren durch F-22s gegen u.A. den Eurofighter bei einer Übung errungen. Diese fand ca. eine Woche nach einer anderen Übung statt bei der die Regeln so ausgelegt wurden dass die Stealth-Fighter keinerlei Vorteil durch ihre Tarnkappentechnologie besaßen (z.B. durch Verlangen von Sicht-Identifikation des Gegners, Raketenabschuss nur nach vorne). Und siehe an, wenn man den F-22s ihre Vorteile komplett strich, dann konnten die Eurofighter einen (knappen) Sieg erringen.

Ah, verstehe. Dann an dieser Stelle erstmal nur die Entgegnung, dass die F-22 Raptor ein völlig anderes Kaliber ist als die F-35. Die Raptor ist zweifellos gegenwärtig das beste Kampfflugzeug der Welt. Und das teuerste. So teuer, dass die USA die Produktion eingestellt haben, weil es für dieses Flugzeug nichtmal einen Gegner gibt. Die F-35 ist ein völlig anderes Thema. Auch im US-Militär gibt es erhebliche Vorbehalte gegen dieses Flugzeug.

Nur hat das mit der Realität nichts zu tun.

Doch, hat es. Tarnkappendesign macht Flugzeuge nicht unsichtbar. Es verkleinert nur ihren Radarschatten. Mit entsprechend empfindlichen Radargeräten lassen sich Tarnkappen-Jets also sehr wohl noch orten. Besonders, wenn verschiedene Radarsysteme vernetzt arbeiten und sich gegenseitig mit Messwerten versorgen. In der Nato zweifelt kaum jemand daran, dass zum Beispiel das russische S-400-System die F-35 orten kann. AWACS-Systeme können das auch, sogar auf große Entfernungen. In "symmetrischen" Konflikten gegen technologisch annähernd gleichwertige Gegner verliert Tarnkappendesign deshalb drastisch an Bedeutung. Die Nachteile, die konstruktionsbedingt mit dem Tarnkappen-Design zusammenhängen, schlagen dagegen voll durch. Jedenfalls bei der F-35. Die "Raptoren" sind eine völlig andere Liga.

Die Realität im Jahre 2019 ist dass "Dogfights" a'la Top Gun seit längerem ein Ding der Vergangenheit sind.

Die Militärs und Flugzeugkonstrukteure in den USA dachten schon 1960, dass "Dogfights" der Vergangenheit angehören und dass Luftkämpfe künftig nur noch auf große Distanz mit Raketen ausgetragen werden. Deshalb hatten die ersten Serien der F-4 Phantom keine Bordkanone mehr. Das führte im Vietnam-Krieg dazu, dass Phantom-Jäger gegnerische MIGs nicht abschießen konnten, weil sie ihnen zu nahe waren. Die "Rules of engagement" schrieben nämlich vor, bei Ortung sicherzustellen dass es sich wirklich um ein feindliches Flugzeug handelte. Und das war damal ein "heißer Krieg". Wie würde das wohl heute in einem nicht einmal mehr "kalten" Krieg aussehen? Stellen wir uns vor, über der Ostsee dringt ein russisches Flugzeug mit defektem Transponder in den europäischen Luftraum ein. Soll dann ein Nato-Flugzeug getarnt aus der Entfernung das verdächtige Flugzeug sofort aus dem Himmel pusten? Um hinterher festzustellen, dass es sich um einen Urlaubsflieger handelte, der gerade von einer Massenbesichtigungstour der chinesischen Mauer zurückkehrte...

Würde in Konflikten nach dem "Tarnkappen-Prinzip" verfahren, wäre schon vor Jahrzehnten der Dritte Weltkrieg entfesselt worden. In heutiger Zeit steigen allein in Deutschland mehrmals im Monat Abfangjäger auf, um z.B. Verkehrsflugzeuge zu überprüfen, die sich aus irgendwelchen Gründen "nicht mehr melden". Das ist Routine für die Luftraumüberwachung. Da kann man doch nicht jedesmal sofort schießen.

Und wenn Du noch glaubst dass man einer Hightech-Rakete im Jahre 2019 mittels manövrieren (haha, Raketen können mit 20-30g manövrieren, Piloren halten mit viel Training und Equipment gerade mal 9g aus), Flares oder Anti-Radar Mitteln entkommen kann, dann werde dir bewusst dass moderne Raketen multiple Sensoren kombinieren und bei "seltsamen" Signalen eines Sensors die anderen bevorzugen.

Genau das habe ich vorhin gemeint, als ich von "Vernetzung" schrieb. Solche "seltsamen" Signale lassen sich recht einfach in eindeutige Signale verwandeln, wenn man die entsprechend leistungsfähige Technik zur Verfügung hat und deren Messwerte vernetzt auswerten kann. Kann man das, dann gibt es keine "Tarnkappenflugzeuge" mehr.

Abgesehen davon: Du hast Recht. Einer Luft-Boden-Rakete, die ihre Zieldaten von mehreren leistungsstarken Radarsystemen zugewiesen bekommt, kann kein Flugzeug entkommen. Das war aber nicht die Grundlage der "200:0"-Manöver, die Du eingangs erwähnt hast. Da ging es um Luft-Luft-Raketen, die von einem Flugzeug auf ein anderes abgeschossen werden. Es ging um das direkte Duell zwischen zwei Flugzeugen. In so einem direkten Duell setzen amerikanische Flugzeuge AIM-Raketen ein. Die haben eine Trefferwahrscheinlichkeit von ungefähr 15 Prozent. Solche Raketen haben im "Endkampf" nämlich keinen Schub mehr. Sie "fliegen" nur noch mit dem Restimpuls, den sie beim Start mitbekommen haben. Die schaffen ein, zwei Kurven. Dann ist Schluss. Genau dann ist Manövrierfähigkeit für ein Kampfflugzeug aber von höchster Bedeutung. Und da ist die F-35 eine lahme Ente. Die Raptor ist, wie mehrmals geschrieben, ein ganz anderes Kaliber!

[tabernakel]

(14 Aug 2019, 18:51)Die F-35 ist ein völlig anderes Thema. Auch im US-Militär gibt es erhebliche Vorbehalte gegen dieses Flugzeug.

Die F-35 ist kein in der Tat der F-22 bei der Tarnkappenfähigkeit unterlegen, aber sonst kein anderes Thema. Der Vorteil der F-22 ist All-Aspect Stealth, während die Tarnkappenfertigkeiten der F-35 nach vorne fokussiert sind. Also da wo ein Gegner wäre der abzuschießen ist. Und im US-Militär gibt es immer irgendwen mit Vorbehalten, das alleine sagt gar nichts. In den 60ern gabs auch Vorbehalte gegen die Phantom II weil die doch kein Vollblut-Fighter war, den sich eine Fraktion gewünscht hätte ... am Ende war der Jet hochgradig erfolgreich und Jahrzehnte in Betrieb, während die reinen Kunstflieger das nachsehen hatten.

Doch, hat es. Tarnkappen-Design macht Flugzeuge nicht unsichtbar. Es verkleinert nur ihren Radarschatten. Mit entsprechend empfindlichen Radargeräten lassen sich Tarnkappen-Jets also sehr wohl noch orten. Besonders, wenn verschiedene Radarsysteme vernetzt arbeiten und sich gegenseitig mit Messwerten versorgen. In der Nato zweifelt kaum jemand daran, dass zum Beispiel das russische S-400-System die F-35 orten kann. AWACS-Systeme können das auch, sogar auf große Entfernungen. In "symmetrischen" Konflikten gegen technologisch annähernd gleichwertige Gegner verliert Tarnkappendesign deshalb drastisch an Bedeutung.

Das ist genau der Haupt-Irrtum: Niemand hier behauptet dass Stealth-Jets fürs Radar unsichtbar wären! Sie sind nur für's Radar "klein" genug dass ein erfolgreicher Abschuss mit Boden-Luft Raketen nur auf kurze Distanz funktioniert. Dasselbe bei gegnerischen Jets: Der Stealth-Fighter kommt von viel weiter weg in die Lage den Gegner mit Luft-Luft Raketen abzuschiessen, so weit weg dass der Gegner das Ziel nicht mehr erfassen kann bevor er vom Himmel geschossen wird.

Die Militärs und Flugzeugkonstrukteure in den USA dachten schon 1960, dass "Dogfights" der Vergangenheit angehören und dass Luftkämpfe künftig nur noch auf große Distanz mit Raketen ausgetragen werden. Deshalb hatten die ersten Serien der F-4 Phantom keine Bordkanone mehr. Das führte im Vietnam-Krieg dazu, dass Phantom-Jäger gegnerische MIGs nicht abschießen konnten, weil sie ihnen zu nahe waren.

Soweit richtig, und daher wird diese Erfahrung auch bis heute immer wieder betont, eben weil sich damit potentielle Gegner leichter aufs Glatteis leiten lassen. Das Problem mit der 60er-Erfahrung ist dass es mehr als 50 Jahre her ist! Damals war die erste Generation Luft-Luft Raketen im Einsatz, in der Tat mit einer Abschussrate von ca 10-15% versehen! Und damit kamen die US-Piloten immer wieder in die Verlegenheit als Last-Resort eine Bordkanone zu vermissen. Nun, heute ist 50 Jahre später. Wir reden heute von der ca. 10. Generation Luft-Luft Raketen, und diese weisen mitnichten eine Abschusswahrscheinlichkeit von 10-15% auf, genau das Gegenteil ist da der Fall. Ein halbes Jahrhundert macht bei Elektronik die in den 60ern noch in den Kinderschuhen steckte einen Unterschied aus wie Tag und Nacht aus; solltest Du eigentlich wissen, dein einzelnes Smartphone wohl hat mehr Rechenkapazität als alle Computer der 60er weltweit zusammen ...

Wie würde das wohl heute in einem nicht einmal mehr "kalten" Krieg aussehen? Stellen wir uns vor, über der Ostsee dringt ein russisches Flugzeug mit defektem Transponder in den europäischen Luftraum ein. Soll dann ein Nato-Flugzeug getarnt aus der Entfernung das verdächtige Flugzeug sofort aus dem Himmel pusten? Um hinterher festzustellen, dass es sich um einen Urlaubsflieger handelte, der gerade von einer Massenbesichtigungstour der chinesischen Mauer zurückkehrte... Würde in Konflikten nach dem "Tarnkappen-Prinzip" verfahren, wäre schon vor Jahrzehnten der Dritte Weltkrieg entfesselt worden. In heutiger Zeit steigen allein in Deutschland mehrmals im Monat Abfangjäger auf, um z.B. Verkehrsflugzeuge zu überprüfen, die sich aus irgendwelchen Gründen "nicht mehr melden". Das ist Routine für die Luftraumüberwachung. Da kann man doch nicht jedesmal sofort schießen.

Du verwechselst hier "Luftüberwachung" und "kalter Krieg" mit "Krieg". Bei der Luftüberwachung ist es sehr wohl bis heute gang und gäbe sich eindringende unbekannte Flugzeuge erst mal anzusehen, das hat nichts mit Stealth zu tun. Spannenderweise schickt man bis heute zum Abfangen in solchen Fällen vorzugsweise Nicht-Tarnkappen-Jets, da kann der Gegner durch illegales Eindringen in den Luftraum weniger ausspionieren. In einem heissen "Krieg" dagegen wird die zivile Luftfahrt schlicht angewiesen das Konfliktgebiet weiträumig zu umfliegen, da sie sonst abgeschossen werden können. Und ja, eindringende Flugzeuge werden dann auch ohne vorherige Inspektion vom Himmel geholt. Auch da sind die 60er bei denen z.B. die US Luftwaffe nicht wusste wo sich verbündete oder US-Marine Flieger befinden lange lange her, heute wissen sie das im Stab schlicht zu jeder Zeit. Kurzer Funkspruch genügt um abzuklären ob ein Radar-Signal einen eigenen Jet darstellt, und wenn nicht dann "Fox Three" ...

Und finally: Wie effektiv die S-400 dabei ist Stealth-Fighter vom Himmel zu holen kann man aktuell im Libanon bewundern. Da fliegt die Israelische Luftwaffe immer wieder Einsätze um die Unmengen an Raketen zu zerstören die der Iran an die Hezbollah liefert. Aktueller Stand: 0 Stealth-Fighter abgeschossen, dafür aber eine unvorsichtige israelische F-16 auf dem Heimflug (war glaub ich eine S-300), und eine russische Iljuschin Il-20 vom Himmel geholt!

[Audi]

(14 Aug 2019, 22:25)

Die F-35 ist kein in der Tat der F-22 bei der Tarnkappenfähigkeit unterlegen, aber sonst kein anderes Thema. Der Vorteil der F-22 ist All-Aspect Stealth, während die Tarnkappenfertigkeiten der F-35 nach vorne fokussiert sind. Also da wo ein Gegner wäre der abzuschießen ist. Und im US-Militär gibt es immer irgendwen mit Vorbehalten, das alleine sagt gar nichts. In den 60ern gabs auch Vorbehalte gegen die Phantom II weil die doch kein Vollblut-Fighter war, den sich eine Fraktion gewünscht hätte ... am Ende war der Jet hochgradig erfolgreich und Jahrzehnte in Betrieb, während die reinen Kunstflieger das nachsehen hatten.


Das ist genau der Haupt-Irrtum: Niemand hier behauptet dass Stealth-Jets fürs Radar unsichtbar wären! Sie sind nur für's Radar "klein" genug dass ein erfolgreicher Abschuss mit Boden-Luft Raketen nur auf kurze Distanz funktioniert. Dasselbe bei gegnerischen Jets: Der Stealth-Fighter kommt von viel weiter weg in die Lage den Gegner mit Luft-Luft Raketen abzuschiessen, so weit weg dass der Gegner das Ziel nicht mehr erfassen kann bevor er vom Himmel geschossen wird.


Soweit richtig, und daher wird diese Erfahrung auch bis heute immer wieder betont, eben weil sich damit potentielle Gegner leichter aufs Glatteis leiten lassen. Das Problem mit der 60er-Erfahrung ist dass es mehr als 50 Jahre her ist! Damals war die erste Generation Luft-Luft Raketen im Einsatz, in der Tat mit einer Abschussrate von ca 10-15% versehen! Und damit kamen die US-Piloten immer wieder in die Verlegenheit als Last-Resort eine Bordkanone zu vermissen. Nun, heute ist 50 Jahre später. Wir reden heute von der ca. 10. Generation Luft-Luft Raketen, und diese weisen mitnichten eine Abschusswahrscheinlichkeit von 10-15% auf, genau das Gegenteil ist da der Fall. Ein halbes Jahrhundert macht bei Elektronik die in den 60ern noch in den Kinderschuhen steckte einen Unterschied aus wie Tag und Nacht aus; solltest Du eigentlich wissen, dein einzelnes Smartphone wohl hat mehr Rechenkapazität als alle Computer der 60er weltweit zusammen ...


Du verwechselst hier "Luftüberwachung" und "kalter Krieg" mit "Krieg". Bei der Luftüberwachung ist es sehr wohl bis heute gang und gäbe sich eindringende unbekannte Flugzeuge erst mal anzusehen, das hat nichts mit Stealth zu tun. Spannenderweise schickt man bis heute zum Abfangen in solchen Fällen vorzugsweise Nicht-Tarnkappen-Jets, da kann der Gegner durch illegales Eindringen in den Luftraum weniger ausspionieren. In einem heissen "Krieg" dagegen wird die zivile Luftfahrt schlicht angewiesen das Konfliktgebiet weiträumig zu umfliegen, da sie sonst abgeschossen werden können. Und ja, eindringende Flugzeuge werden dann auch ohne vorherige Inspektion vom Himmel geholt. Auch da sind die 60er bei denen z.B. die US Luftwaffe nicht wusste wo sich verbündete oder US-Marine Flieger befinden lange lange her, heute wissen sie das schlicht zu jeder Zeit.

Und finally: Wie effektiv die S-400 dabei ist Stealth-Fighter vom Himmel zu holen kann man aktuell im Libanon bewundern. Da fliegt die Israelische Luftwaffe immer wieder Einsätze um die Unmengen an Raketen zu zerstören die der Iran an die Hezbollah liefert. Aktueller Stand: 0 Stealth-Fighter abgeschossen, dafür aber eine unvorsichtige israelische F-16 auf dem Heimflug (war glaub ich eine S-300), und eine russische Iljuschin Il-20 vom Himmel geholt!

Laut russischen Medien deckt die s-400 60 km Luftraum der Basis hmemim ab um diese zu schützen. Man hat keinen Auftrag Jets abzuschießen welche irgendwo in den syrischen Luftraum eindringen. Und die il wurde von einer s200 abgeschossen weswegen man die s-300 verlegt hat um die Luftabwehr zu vernetzen

[Kohlhaas]

(14 Aug 2019, 22:47)

Laut russischen Medien deckt die s-400 60 km Luftraum der Basis hmemim ab um diese zu schützen. Man hat keinen Auftrag Jets abzuschießen welche irgendwo in den syrischen Luftraum eindringen. Und die il wurde von einer s200 abgeschossen weswegen man die s-300 verlegt hat um die Luftabwehr zu vernetzen

Keine Ahnung, was sich hinter der Buchstabenfolge "hmemim" verbirgt, aber die Angabe von 60 km ist unrealistisch. Die gilt vielleicht für eine Radarstation. Das interessiert aber niemanden. Unter dem Strich kann S-400 (wahrscheinlich!) Zielen in knapp 400 Kilometern bekämpfen.

Woher Du weißt, dass die "il" von einer S200 abgeschossen wurdest, müsstest Du uns vielleicht mal mitteilen. Syrien verfügt seit längerer Zeit über das S-300-System.

[Kohlhaas]

Eigentlich ist das hier zwar offtopic, aber ich antworte trotzdem mal darauf....

(14 Aug 2019, 22:25)

Die F-35 ist kein in der Tat der F-22 bei der Tarnkappenfähigkeit unterlegen, aber sonst kein anderes Thema.

Die Tarnkappenfähigkeiten der beiden Flugzeuge habe ich nicht beurteilen wollen. Dazu kann ich genausoviel sagen wie Du. Nämlich nichts. Hinsichtlich der FLUGLEISTNGEN! ist die Raptor der Lightning aber um mehrere Klassen überlegen.

Außerdem ist die F-35 als „Vielzweck-Kampflugzeug“ auf den Markt gebracht worden. Quasi als „schweizer Taschenmesser“ der Luftwaffe. Die Raptor hingegen ist ein reinrassiger Luftüberlegenheitsjäger. Es gibt fast nichts, was diese Flugzeuge vergleichbar macht.

Das ist genau der Haupt-Irrtum: Niemand hier behauptet dass Stealth-Jets fürs Radar unsichtbar wären! Sie sind nur für's Radar "klein" genug dass ein erfolgreicher Abschuss mit Boden-Luft Raketen nur auf kurze Distanz funktioniert.

Nein, das ist genau DEIN Irrtum! Ein erfolgreicher Abschuss durch Boden-Luft-Raketen funktioniert gegen „Tarnkappen-Jets“ NICHT nur auf kurze Distanz. Eine technologisch gute Luftverteidigung schafft sowas auf sehr große Distanzen. Der Schlüssel dafür ist die Vernetzung der Systeme. Flugzeuge, Bodenstationen, (Schiffe), Raketen, AWACS, Drohnen-Schwärme... Durch so einen Schirm kommt kein noch so gut getarntes Flugzeug.

Tarnkappen-Technologie ist ein „nice-to-have“. In einem ernsthaften Krieg gegen einen technologisch gleichwertigen Gegner hat sie aber einen bestenfalls zweifelhaften Wert.

Damals war die erste Generation Luft-Luft Raketen im Einsatz, in der Tat mit einer Abschussrate von ca 10-15% versehen! Und damit kamen die US-Piloten immer wieder in die Verlegenheit als Last-Resort eine Bordkanone zu vermissen.

Zunächst mal: Die F-4-Piloten konnten damals nicht schießen, weil ihre Ziele zu NAH waren. Ihre Raketen hatten oftmals nicht genug Zeit, nach dem Start auf das Ziel aufzuschalten.

Dann: Schauen wir uns doch mal an, wie oft AMRAAM-Waffen in der jüngeren Vergangenheit überhaupt eingesetzt wurden. Die meisten davon kamen auf kurze Distanz zum Einsatz. Sobald das von Dir geschilderte Szenario des Einsatzes über 100 oder gar 200 Kilometer auftritt, fliegen die Raketen im Endkampf (wenn der Pilot des anvisierten Flugzeugs mit Gegenmaßnahmen oder Ausweichmanövern beginnt) OHNE ANTRIEB! Der Pilot muss nur ein, zwei Kurven schaffen, und die Rakete kann ihn nicht mehr erreichen. Deshalb liegt die Trefferquote auf solche Schussweiten, bei denen sich Tarntechnologie tatsächlich auswirken könnte, immer noch bei nicht mehr als 15 Prozent. Es hatte schon seinen Grund, dass Deutschland bei der Entwicklung der Meteor-Rakete auf einer zweistufigen Rakete bestanden hat.

Du verwechselst hier "Luftüberwachung" und "kalter Krieg" mit "Krieg".

Ich verwechsele da nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass selbst in Situationen, die wir beide unstreitig als „Krieg“ bezeichnen würden, nicht ohne Warnung aus der Entfernung geschossen wurde (Vietnam). Noch mehr gilt das für Situationen wie wir sie jetzt in Syrien haben. Wenn Flugzeuge da bei Annäherung sofort losballern würden, hätten wir längst einen Konflikt zwischen den USA und Russland. So läuft das aber nicht! Die Beteiligten schauen lieber erstmal nach, bevor sie schießen. Gut so!

Spannenderweise schickt man bis heute zum Abfangen in solchen Fällen vorzugsweise Nicht-Tarnkappen-Jets, da kann der Gegner durch illegales Eindringen in den Luftraum weniger ausspionieren.

Nein, man schickt solche Jets, weil die schneller und wendiger sind und – im Zweifel! - mehr Waffenlast tragen können.

Kurzer Funkspruch genügt um abzuklären ob ein Radar-Signal einen eigenen Jet darstellt, und wenn nicht dann "Fox Three" ...

Ja, klar. Wie viele russische Jets wären Deiner Schätzung nach über der Ostsee abeknallt worden, wenn das nach dem von Dir geschilderten Motto ablaufen würde? Glaubst Du, wir hätten dann noch Frieden in Europa?

Und finally: Wie effektiv die S-400 dabei ist Stealth-Fighter vom Himmel zu holen kann man aktuell im Libanon bewundern.

Wenn überhaupt, dann in Syrien. Und: Nein, kann man nicht. Die russische S-400 hat noch nicht ein einziges Mal gefeuert.

Ist aber eigentlich alles offtopic.

[Audi]

(15 Aug 2019, 19:00)

Keine Ahnung, was sich hinter der Buchstabenfolge "hmemim" verbirgt, aber die Angabe von 60 km ist unrealistisch. Die gilt vielleicht für eine Radarstation. Das interessiert aber niemanden. Unter dem Strich kann S-400 (wahrscheinlich!) Zielen in knapp 400 Kilometern bekämpfen.

Woher Du weißt, dass die "il" von einer S200 abgeschossen wurdest, müsstest Du uns vielleicht mal mitteilen. Syrien verfügt seit längerer Zeit über das S-300-System.

Denn die Maschine, die über Idlib Daten sammelte, wurde von einer Rakete des syrischen Luftabwehrsystems S-200 getroffen,

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 7-amp.html

Erst danach kam das s.300 nach Syrien