Türkische Streitkräfte

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Adam Smith
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Adam Smith »

Cem Dean hat geschrieben:(23 Apr 2021, 14:38)

Die neue Kampfdrohne Akinci hat erfolgreich

Die Akinci wird der neue Game-Changer in den Reihen der türkischen Streitkräfte.
Auch das reicht für die weitreichenden Eroberungsphantasien nicht.
Das ist Kapitalismus:

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Cem Dean
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cem Dean »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Apr 2021, 14:43)

Auch das reicht für die weitreichenden Eroberungsphantasien nicht.
Hier geht es um die Unabhängigkeit der türkischen Rüstungsindustrie und nicht um Eroberungsphantasien.
Nur so ,kannst du deine eigenen außenpolitischen interessen besser durchsetzen und schützen.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cem Dean »

Die heimische Antipanzerrakete OMTAS von Roketsan.

[youtube][/youtube]
Adam Smith
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Adam Smith »

Cem Dean hat geschrieben:(23 Apr 2021, 15:07)

Hier geht es um die Unabhängigkeit der türkischen Rüstungsindustrie und nicht um Eroberungsphantasien.
Nur so ,kannst du deine eigenen außenpolitischen interessen besser durchsetzen und schützen.
Was wären denn diese Interessen im Ausland?

Probleme mit den Russen wird es übrigens geben, wenn es Richtung Krim geht. In der Vergangenheit gab es hier brereits zig Kriege, die meistens die Russen gewonnen haben. Richtung Europa könnte ein Erfolg werden, wenn es die USA nicht gäbe. Richtung Iran würde ich nicht raten, denn die Schiiten dürften stärker sein als gedacht. Richtung Süden habt ihr euch ja schon was ausgedehnt und Teile von Syrien besetzt. Aber auch hier wird es dann Ärger mit den USA und auch mit Saudi-Arabien geben. Richtung Zentralasien wird euch garantiert ein großes Problem mit China bescheren.

https://amp.welt.de/politik/ausland/art ... manen.html

https://www.heise.de/tp/features/Der-Tr ... ?seite=all
Die Grauen Wölfe träumen von einem homogenen großtürkischen Reich, das alle Turkvölker vereint und vom Balkan bis nach China reicht. Sie propagieren die Überlegenheit der „türkischen Rasse
https://taz.de/Tuerkische-Faschistinnen/!5693374/
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Adam Smith
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Adam Smith »

Nun wird sich das Verhältnis zwischen den USA und der Türkei noch weiter verschlechtern.
Wir ehren ihre Geschichte. Wir sehen diesen Schmerz. Wir bestätigen die Geschichte. Wir tun dies nicht, um Schuld zuzuweisen, sondern um sicherzustellen, dass sich das, was geschehen ist, niemals wiederholt.
https://www-rnd-de.cdn.ampproject.org/v ... 3G6OU.html
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

Cem Dean hat geschrieben:(23 Apr 2021, 13:45)

Natürlich,steht sogar im Artikel ,das es ein gleichwertiges heimisches Produkt zur kanadischen Wescam-Kamera gibt und zwar die Cats von Aselsan.



Pech für die Kanadier,dann bekommt das Geld halt Aselsan :D
[youtube][/youtube]

Gleichwertigkeit ne. Aber kein Problem. Baut was ihr möchtet. Technisch ist es veraltet und bringt euch relativ wenig
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

Cem Dean hat geschrieben:(23 Apr 2021, 15:07)

Hier geht es um die Unabhängigkeit der türkischen Rüstungsindustrie und nicht um Eroberungsphantasien.
Nur so ,kannst du deine eigenen außenpolitischen interessen besser durchsetzen und schützen.
Welche Interessen. Im Mittelmeer habt ihr keine Chance und gegen die Nato antreten ganz blöde Idee.

Angriffe gegen Schiife ect Griechenland, Frankreich usw. habt ihr die Nato am Hals. Esstmed ect verhindert ihr nicht, Bodenschätze Ausbeuten nur nach internationalem Recht.

Wollt ihr gegen Russland antreten? China, Iran oder was denn.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von UncleSams_Berater »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Mar 2021, 19:33)

Die Webseite ist demnach was ungenau in Bezug auf das militärische Ranking, weil sie einige Dinge nicht berücksichtigt. Zum Beispiel dürften viele Panzer und Flugzeuge z.B. gar nicht funktionieren. Deutschland verfügt zum Beispiel nur über 10 einsatzfähige Eurofighter. Es sind zwar 140 vorhanden, aber die meisten müssten vorher erst repariert werden. Russland dürfte ähnliche Probleme haben.
Es macht keinen Sinn Russland mit den USA zu vergleichen, die Russen wollen nicht global überall eingreifen.
Zur Verteidigung des Mutterlandes und für regionale Konflikte ist das russische Militär perfekt. Da türkische Militär droht hingegen zu sterben weil man es sich mit den USA verscherzt hat und die USA haben keine Chance gegen China und Russland zusammen
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cem Dean »

Cobra9 hat geschrieben:(24 Apr 2021, 20:36)

Gleichwertigkeit ne. Aber kein Problem. Baut was ihr möchtet. Technisch ist es veraltet und bringt euch relativ wenig
Und was soll da technisch veraltet sein bitte? Die Präzisionsgelenkte Munition oder doch das Satcom :?:
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cem Dean »

Die Türkei drückt auf die Tube bei ihrem TF-X Kampfjet Projekt der 5Gen.6000 Ing. arbeiten am Projekt,davon sind 1000 von BAE Systems ,die auch am Bau vom Eurofighter mitgewirkt haben.

Rüstungsindustrie
Türkei: Eigener Kampfjet 2025 flugbereit

Die Türkei wird möglicherweise sehr bald dem exklusiven Kreis der wenigen Länder, die Kampfflugzeuge der fünften Generation herstellen, beitreten.


TAI-CEO Temel Kotil sagte in einem Fernsehinterview am 27. April, dass „die Regierung zusätzliche 1,3 Milliarden Dollar für Phase 1 des TF-X-Programms bereitgestellt habe. Insgesamt arbeiteten 6.000 Ingenieure an diesem Programm.“ Er fügte hinzu, dass sein Unternehmen bald den ersten Hangar für die TF-X sowie den, wie er es nannte, zweitbesten Windkanal Europas zum Testen des Flugzeugs bauen wird.

https://nex24.news/2021/05/tuerkei-eige ... lugbereit/
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cem Dean »

Das neue heimische Luftabwehrsystem Hisar A+ war beim Testabschuss erfolgreich.Das neue Luftabwehrsystem kommt noch 2021 ins Inventar der TSK.
Ein weiterer Schritt in die Unabhängigkeit :thumbup:

[youtube][/youtube]
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Bobo »

Cem Dean hat geschrieben:(08 May 2021, 09:04)

Das neue heimische Luftabwehrsystem Hisar A+ war beim Testabschuss erfolgreich.Das neue Luftabwehrsystem kommt noch 2021 ins Inventar der TSK.
Ein weiterer Schritt in die Unabhängigkeit :thumbup:

[youtube][/youtube]

Es ist alle Ehre wert, wenn die Türkei ihre eigenen Waffensysteme entwickelt, und wenn sich das auch abfeuern lässt, umso besser. Wie gut System und Bedienmanschaft wirklich sind, lässt sich aber nur in real nachempfundenem Stresstest ermitteln. Dasselbe gilt natürlich für einen eigenen Kampfjet.

Derartige aussagefähige Nagelproben erfordern kompetente Partner! Mit den NATO Partnern hat Erdogan es sich weitgehend verscherzt. Wer bliebe da noch? Die russische Luftwaffe? Na dann mal viel Glück! :thumbup:
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

Cem Dean hat geschrieben:(08 May 2021, 08:43)

Und was soll da technisch veraltet sein bitte? Die Präzisionsgelenkte Munition oder doch das Satcom :?:

Wenn Du nicht folgen kannst dein Problem. Text, Inhalt erfassen muss man können.

Cats ist auch lediglich ein Nachbau und technisch nicht up to date. Das hier.

https://www.aselsan.com.tr/en/capabilit ... ing-system

Brauchbares System. Aber andere Nationen sind weiter. WESCAM habt ihr genau welche Version erhalten ;)

Plus Technik. Es bleibt dabei. Ihr könnt Eigenbau machen mit brauchbaren teilweise guten Systemen.

Aber ihr seid in der Regel ein gutes Stück veraltet. Klar auch warum. Ihr kriegt nur technische Sachen die man nicht mehr so vermarkten kann. Euer neuer Super Jet wird nicht in der F35 oder der Russen mitspielen
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cem Dean »

Die moderne türkische Militärtechnologie schreibt Geschichte.
Autonomer Angriff
Drohne soll offenbar selbstständig Soldaten angegriffen haben


Das geht aus einem UN-Bericht hervor

Ein Bericht der Vereinten Nationen lässt jetzt vermuten, dass erstmals eine Drohne ohne Befehl einen Menschen attackiert hat, wie unter anderen "New Scientist", "Cnet" und "The Independent" berichten.

Der Vorfall soll sich im März 2020 in Libyen ereignet haben. Die Drohne des Typs Kargu-2-Quadcopter des türkischen Waffenproduzenten STM habe dabei selbst die Entscheidung getroffen, einen flüchtenden Soldaten anzugreifen, heißt es.

Die Drohne sei so programmiert worden, dass sie Ziele auch dann unter Beschuss nimmt, wenn keine aktive Datenverbindung zu einem Bediener besteht. Das heißt: Die Drohne verzichtet auf die Bestätigung eines Menschen und erteilt sich selbst die Erlaubnis, ein Ziel anzugreifen.

Somit könnte dies der erste bekannte Vorfall sein, bei dem eine Drohne komplett unabhängig die Entscheidung getroffen hat, einen Menschen anzugreifen, sagt der Sicherheitsberater und -forscher Zak Kallenborn, der sich auf unbemannte Systeme und Drohnen spezialisiert hat, in dem Bericht.


https://www.derstandard.de/story/200012 ... ffen-haben

Die autonome Schwarmtechnologie für Mini-Kamikazedrohnen von STM.



[youtube][/youtube]
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von streicher »

Cem Dean hat geschrieben:(03 Jun 2021, 07:20)

Die moderne türkische Militärtechnologie schreibt Geschichte.




Die autonome Schwarmtechnologie für Mini-Kamikazedrohnen von STM.
Hältst du diese Nachricht für eine positive Nachricht?
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

Cem Dean hat geschrieben:(03 Jun 2021, 07:20)

Die moderne türkische Militärtechnologie schreibt Geschichte.




Die autonome Schwarmtechnologie für Mini-Kamikazedrohnen von STM.



[youtube][/youtube]
A kein Erfolg, B die Technik dazu haben die USA, Israel,
China, Russland..... seit 14 Jahren.

Ethik schon gehört? Ich gebe Dir auch was zu bedenken. Die USA können im Ernstfall der Türkei jederzeit den GPS, Datalink ect sperren.

Dann habt ihr was? Gar nichts. AFAIK ist es der USA möglich das GPS-Signal nur über bestimmte Gebiete zu verfälschen. Beispielsweise nur für die Türkei bzw ihre Systeme. Dann habt ihr tolle Spielzeuge ohne Navigation :D


Glaubst du nicht. Informiere Dich. Vom US-Verteidigungsministerium entwickelt, war GPS das erste funktionsfähige GNSS (Global Navigation Satellite System). Obwohl es mittlerweile weitreichende zivile Anwendungen des Ortungssystems gibt, wird es bis heute von der U.S. Air Force betrieben.

Die Türkei benutzt GPS. Ups.

Und noch was. Drohnen sind so der Bringer nicht. Alle Nato Staaten kaufen bis 2027 Ekola Jammer. Abwehr klassisch.

Jetzt rate mal warum die großen Nationen noch nicht so schlau wie ihr seid :p
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 5. Jun 2021, 16:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

streicher hat geschrieben:(04 Jun 2021, 22:44)

Hältst du diese Nachricht für eine positive Nachricht?
Für Cem ist jede Waffe geil in der Türkei
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Teeernte »

Cem Dean hat geschrieben:(08 May 2021, 08:43)

Und was soll da technisch veraltet sein bitte? Die Präzisionsgelenkte Munition oder doch das Satcom :?:
Gevatter - Du kannst in 3D auf >10cm genau navigieren - WENN Dir das Navigationssystem gehört. Im Kriegsfall wird das Gebiet abgeschalten oder auf 3km ...200m (Entschlüsselbare Bits) verschlüsselt.

Nur Nebenbei ->> wie bekommt man 100% Machos als "Armee" formatiert ??

Für einen Gewinn gegen einen potentiellen Gegner benötigt man "Überlegenheit" und möglichst VIELE Partner.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(05 Jun 2021, 13:04)

Gevatter - Du kannst in 3D auf >10cm genau navigieren - WENN Dir das Navigationssystem gehört. Im Kriegsfall wird das Gebiet abgeschalten oder auf 3km ...200m (Entschlüsselbare Bits) verschlüsselt.
Ohne das Militär gibt es kein GPS. Galileo ist eher Wulst, als dass es funktioniert. Damit meine ich den Komplettausfall und die Anzahl der aktuell vorhandenen Satelliten. Das russische System funktioniert auch nicht so richtig. Das chinesische System nur über Ostasien, Indien und Südostasien. Ohne Pentagon lebt es sich seit vielen Jahren deutlich schlechter. GPS gibt es halt seit zig Jahren ohne Probleme.

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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Jun 2021, 20:56)

Ohne das Militär gibt es kein GPS. Galileo ist eher Wulst, als dass es funktioniert. Damit meine ich den Komplettausfall und die Anzahl der aktuell vorhandenen Satelliten. Das russische System funktioniert auch nicht so richtig. Das chinesische System nur über Ostasien, Indien und Südostasien. Ohne Pentagon lebt es sich seit vielen Jahren deutlich schlechter. GPS gibt es halt seit zig Jahren ohne Probleme.

https://amp-dw-com.cdn.ampproject.org/v ... a-49593947
Hilft aber alles nix: Das europäische Satelliten-Navigations-System Galileo ist eine Anstrengung, sich aus der Abhängigkeit vom US-Militär zu lösen. Mit dem chauvinistischen Auftritt von Politikern des Typs Trump muß immer wieder gerechnet werden. Derzeit haben wir Glück mit einem gegenüber Europa wohlwollenden Präsidenten Biden. In dessen Amtszeit sollte Galileo dann aber auch funktionieren ohne seine bekannten Schwachpunkte. Immerhin sind inzwischen fast sämtliche veralteten Navigationsanlagen und Systeme stillgelegt worden, weil nicht wettbewerbsfähig mit GPS und Differential-GPS. Niemand sollte glauben, daß ein solches System ohne ständige Erhaltungs- und Modernisierungskosten zu betreiben ist!

Ein hochwertiges Bordnavigationssystem sollte in der Lage sein, GPS, GLONASS, Galileo, und was ansonsten noch verfügbar ist zu nutzen.

Der augenblickliche Stand der Technik wird hier umrissen

https://www.navigation-professionell.de ... -vorteile/
Meine Empfehlung lautet, bei Handgeräten wenn möglich GLONASS bzw. GALILEO zu deaktivieren und nur bei Bedarf zuzuschalten – außer der Batterieverbrauch spielt keine Rolle!

Eine deutliche Steigerung der Genauigkeit ist erst dann zu erwarten, wenn in Zukunft Chips zum Einsatz kommen, die mehrere GNSS und mehrere Frequenzen unterstützen. Ein Beispiel ist der Broadcom BCM47755 Chip, der GPS, GLONASS, BeiDou (das chinesische GNSS), QZSS (das japanische GNSS) und GALILEO sowie zwei Frequenzen (L1 + L5) verwenden kann.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(05 Jun 2021, 22:23)

Hilft aber alles nix: Das europäische Satelliten-Navigations-System Galileo ist eine Anstrengung, sich aus der Abhängigkeit vom US-Militär zu lösen. Mit dem chauvinistischen Auftritt von Politikern des Typs Trump muß immer wieder gerechnet werden. Derzeit haben wir Glück mit einem gegenüber Europa wohlwollenden Präsidenten Biden. In dessen Amtszeit sollte Galileo dann aber auch funktionieren ohne seine bekannten Schwachpunkte. Immerhin sind inzwischen fast sämtliche veralteten Navigationsanlagen und Systeme stillgelegt worden, weil nicht wettbewerbsfähig mit GPS und Differential-GPS. Niemand sollte glauben, daß ein solches System ohne ständige Erhaltungs- und Modernisierungskosten zu betreiben ist!

Ein hochwertiges Bordnavigationssystem sollte in der Lage sein, GPS, GLONASS, Galileo, und was ansonsten noch verfügbar ist zu nutzen.

Der augenblickliche Stand der Technik wird hier umrissen

https://www.navigation-professionell.de ... -vorteile/
https://www.luzernerzeitung.ch/panorama ... n-ld.91905
Das US-Militär macht sich diese Methode bei der Drohnenabwehr zunutze, indem die GPS-Antenne mit falschen Koordinaten gefüttert wird und so gezielt zum Landen oder Absturz gebracht wird.
...zur Drohnensteuerung aller nicht Us involvierter - somit ungeeignet. Darum ging es.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(06 Jun 2021, 00:40)

https://www.luzernerzeitung.ch/panorama ... n-ld.91905



...zur Drohnensteuerung aller nicht Us involvierter - somit ungeeignet. Darum ging es.
Dann wissen wir ja, was mit dem türkischen Drohnensystem geschehen wird, das sich das unbotmäßige Polen zugelegt hat oder noch zulegen will. Im Krieg zwischen Aserbeidschan und Armenien um Bergkarabach hat das türkische Drohnensystem jedenfalls gegen die armenischen Kräfte heftig gewirkt.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von streicher »

Cobra9 hat geschrieben:(05 Jun 2021, 10:06)

Für Cem ist jede Waffe geil in der Türkei
Will Erdogan eine solche Waffe eventuell zu Überwachung einsetzen? Halte ich für möglich.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Teeernte »

streicher hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:13)

Will Erdogan eine solche Waffe eventuell zu Überwachung einsetzen? Halte ich für möglich.
Gegen die Kurden...klar.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

streicher hat geschrieben:(06 Jun 2021, 11:13)

Will Erdogan eine solche Waffe eventuell zu Überwachung einsetzen? Halte ich für möglich.
Mit Sicherheit.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Mehmet »

Türkische Kampfdrohnen sind halt effizient und effektiv zu gleich. Da sehen die USA und Israel mit ihren teuren Drohnen blass aus.
Warum die türkische Killer-Drohne zum Exportschlager wird

Es gehört zur Militärstrategie von Präsident Recep Tayyip Erdogan, auch bei Drohnen auf Eigenentwicklungen zu setzen, um von Importen unabhängiger zu werden. In den vergangenen Jahrzehnten hat sich der Waffeneinkauf der Türkei bereits tiefgreifend gewandelt. Zunächst der simple Import. Dann erste Arbeitsanteile an Militärprodukten, wie am Airbus-Militärtransporter A400M oder dem US-Kampfjet F-35, und nunmehr der Eigenbau samt Exporten.

Auf der Eigenbauliste stehen ein eigener Kampfpanzer (Altay), ein Propeller-Bodenkampfflugzeug (Hürküs), ein künftiger Kampfjet, Helikopter (T-625), Weltraumpläne und vieles mehr. Rund 2000 Unternehmen sollen in der Türkei inzwischen auch in der Rüstungsproduktion tätig sein.
Drohnenexpertin Ulrike Franke beim Thinktank European Council on Foreign Relations (ECFR) verwies in der Expertendiskussion darauf, dass nunmehr die Türkei und China in einem Markt mitmischen, der bislang von den USA und Israel beherrscht wurde und in dem bisher kein anderes europäisches Land eine maßgebliche Rolle spielt.

Bemerkenswert sei, dass die Türkei allein über etwa 140 bewaffnete Drohnen verfüge, während Großbritannien beispielsweise nur zehn bewaffnete Modelle habe. In Deutschland werde seit nunmehr über zehn Jahren über die Bewaffnung von Drohnen diskutiert, wobei es um fünf Modelle aus israelischer Produktion geht.
Deutschland punktet dafür in der Genderfrage, mir der LGBT-Community, Feminismus, Rassismus, Antisemitismus und der Namibia Frage. Das sind schließlich ganz wichtige Themen, die Deutschland noch mindestens 50 Jahre beschäftigen werden. Und dann übernimmt eine türkische Partei und Kanzler das Ruder. Verdammt! Den Saftladen aufzuräumen und auf Vordermann zu bringen wird eine ganz schöne Arbeit. Das macht ihr doch extra! :D

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... -wird.html
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Cobra9 »

Mehmet hat geschrieben:(07 Jun 2021, 22:00)

Türkische Kampfdrohnen sind halt effizient und effektiv zu gleich. Da sehen die USA und Israel mit ihren teuren Drohnen blass aus.



Deutschland punktet dafür in der Genderfrage, mir der LGBT-Community, Feminismus, Rassismus, Antisemitismus und der Namibia Frage. Das sind schließlich ganz wichtige Themen, die Deutschland noch mindestens 50 Jahre beschäftigen werden. Und dann übernimmt eine türkische Partei und Kanzler das Ruder. Verdammt! Den Saftladen aufzuräumen und auf Vordermann zu bringen wird eine ganz schöne Arbeit. Das macht ihr doch extra! :D

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... -wird.html
Eure Drohnen sind nutzlos wenn Ihr vom GPS abhängig seid. Upsss. Ich würde mich mal fragen warum andere Länder nicht so drauf setzen. Aber ihr glaubt wohl im Ernstfall eure Drohnen helfen.

0815 und die meisten neuen Abwehr Systeme werden für die Drohnen der Türkei zum Problem. Vor allem Ekola. Rheinmetall und andere Anbieter bringen Systeme ab 2022 auf den Markt die für Drohnen richtig nette Probleme bedeuten.

So eure Drohnen habt ihr dann und gegen echte Gegner wirken die dann nicht mehr so wirklich. Dann habt ihr noch was. Alte F16 die relativ alt sind und Phantom. Respekt :p

Selbst Griechenland hat bessere Jets. Aber die bekommen ja auch Zugriff.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Mehmet »

Die Drohnen sind hervorragend und haben sich schon mehrfach bewehrt, danke trotzdem.

Echte Gegner? Wirklich?! Mir fallen da nur Russland, China, die USA und Indien ein, der Rest ist ein Witz und wären auch keine Gegner.

Man gucke sich die Straßen in Westeuropa, insbesondere Deutschland und Österreich an. Die sind doch schon halb türkisch und man bräuchte nicht mal eine Armee hinschicken. Die Geburtenraten sind auch höher. :p
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Vongole »

Mehmet hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:10)

Die Drohnen sind hervorragend und haben sich schon mehrfach bewehrt, danke trotzdem.

Echte Gegner? Wirklich?! Mir fallen da nur Russland, China, die USA und Indien ein, der Rest ist ein Witz und wären auch keine Gegner.
(..)
Interessant, Erdogan trägt sich mit dem Gedanken, Europa anzugreifen? Hat er da vielleicht eine Kleinigkeit vergessen, die sich NATO nennt?
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Praia61 »

Mehmet hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:10)

Die Drohnen sind hervorragend und haben sich schon mehrfach bewehrt, danke trotzdem.

Echte Gegner? Wirklich?! Mir fallen da nur Russland, China, die USA und Indien ein, der Rest ist ein Witz und wären auch keine Gegner.

Man gucke sich die Straßen in Westeuropa, insbesondere Deutschland und Österreich an. Die sind doch schon halb türkisch und man bräuchte nicht mal eine Armee hinschicken. Die Geburtenraten sind auch höher. :p
Und hier wundert man sich, dass es die AfD gibt ?
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Praia61 »

Vongole hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:21)

Interessant, Erdogan trägt sich mit dem Gedanken, Europa anzugreifen? Hat er da vielleicht eine Kleinigkeit vergessen, die sich NATO nennt?
Der Wahnsinnige Islamfritze zündelt doch bereits an dem Nato Staat Griechenland .
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Vongole »

Praia61 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:46)

Und hier wundert man sich, dass es die AfD gibt ?
Wäre die AfD in Regierungsverantwortung, wären wir solchen Typen erst recht ausgeliefert, Stichwort Dexit.
Und nein, das möchte ich nicht weiter diskutieren, weil hier OT.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:10)Echte Gegner? Wirklich?! Mir fallen da nur Russland, China, die USA und Indien ein, der Rest ist ein Witz und wären auch keine Gegner.
Kein Wunder, dass Dir als erstes Russland einfällt. Habt Ihr gegen die Russen jemals gesiegt? Vor denen habt Ihr richtig Angst, gelle? :D

Deshalb kennt sich Euer Sultan Erdo in Putins Rektum ja so prächtig aus. ;)

Aber mal ernsthaft: Zu welchen Leistungen die türkischen Streitkräfte fähig sind, haben sie seit halben Ewigkeiten nicht mehr zeigen müssen. Bei den letzten "Gelegenheiten" war das Ergebnis eher erbärmlich. In den jüngeren Konflikten hat sich die "Waffenmacht" der Türkei nur dadurch gezeigt, dass islamistische Söldner durch die Welt gekarrt und Waffen in Konfliktgebiete geliefert wurden. Was die türkischen Streitkräfte selbst in Syrien, Irak und Libyen geleistet haben, ist mehr als überschaubar. Das hat auch gute Gründe. Es fehlt nämlich einfach an Masse und Potenz. Deshalb lässt Erdogan lieber syrische Islamisten kämpfen, als eigene Truppen zu schicken. Das dann auch immer nur gegen ganz mies ausgerüstete Gegner.

Und all die "schönen Waffen", die Ihr angeblich selbst herstellt: Die wollen auch irgendwie bezahlt werden. Macht nur so weiter. In der Heimat haben die Menschen bald nichts mehr zu fressen, aber Sultan Erdo phantasiert von Weltraummissionen und der Wiedererrichtung des osmanischen Reichs.

Ja, Du hast schon recht. Es gibt in Deutschland mittlerweile "Brennpunkte", in denen mehr "Türken" als Deutsche leben. Das liegt daran, dass wir tolerant genug sind, Euch in diesem Land zu dulden und als gleichberechtigte Menschen zu akzeptieren. Nehmt Euch daran mal ein Beispiel. Ihr seid ja nicht mal bereit, der Hälfte Eurer eigenen Landsleute irgendwelche Rechte zuzugestehen. Und wach mal auf aus Deinen feuchten osmanischen Träumen. In Deutschland leben 80 Millionen Menschen. Davon sind gerade mal drei Millionen türkischstämmig. Da müsst Ihr Euch noch mehrere Jahrhunderte lang aufführen wie Karnickel unter Viagra, ehe Deutschland türkisch werden und einen türkischen Bundeskanzler bekommen könnte. Vorher seid Ihr aber längst alle verhungert oder habt Euch gegenseitig umgebracht. Zum Glück wird es die Türkei in dieser speziellen Form nicht mehr lange geben. Erdos Regime steht kurz vor dem Zusammenbruch. Sobald dieser Typ weg ist, können wir wieder Freunde sein.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:21)

Interessant, Erdogan trägt sich mit dem Gedanken, Europa anzugreifen? Hat er da vielleicht eine Kleinigkeit vergessen, die sich NATO nennt?
Offenbar haben wir nicht nur in diesem Forum mit feindseligen Gestalten um zu gehen. Zumindest sollten unsere Politik und unsere Sicherheitskräfte sich auf ein derart unerfreuliches Szenarium einstellen... wenn das nicht schon längst geschehen ist.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Praia61 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:51)

Der Wahnsinnige Islamfritze zündelt doch bereits an dem Nato Staat Griechenland .
Er zündelt nur verbal!

Erdo ist ein Maulheld. Der weiß ganz genau, dass es einem selbst zugefügten Kopfschuss gleichkommen würde, auch nur das arme, kleine Griechenland anzugreifen. Er hatte ja nichtmal den Mut, geschweige denn die Mittel, im völlig zerstörten Syrien selbst aktiv zu werden. Griechenland ist sicher und kann sich selbst wehren. Wenn Griechenland doch wider Erwarten Hilfe brauchen sollte, dann kommt diese Hilfe. Ein ernsthafter militärischer Konflikt würde bestenfalls ein paar Tage dauern. Aber das will ja niemand in der Nato. Die Türken sind unsere Freunde. Nur Erdogan ist unser Feind.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 18:09)

Offenbar haben wir nicht nur in diesem Forum mit feindseligen Gestalten um zu gehen. Zumindest sollten unsere Politik und unsere Sicherheitskräfte sich auf ein derart unerfreuliches Szenarium einstellen... wenn das nicht schon längst geschehen ist.
Nun, ich denke nicht ernsthaft, dass Erdogan solche Bestrebungen hat, der User Mehmet dagegen wohl schon.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(08 Jun 2021, 18:13)

Nun, ich denke nicht ernsthaft, dass Erdogan solche Bestrebungen hat, der User Mehmet dagegen wohl schon.
Auf den schlimmsten Fall vorbereitet in ist alles! Darin sehe ich keinen feindseligen Akt, aber ein Gebot der Sicherheit. Wer weiß, welche Bündnisse uns da noch blühen! Die innenpolitische Dimension des Geredes halte ich schon für bedenklich.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 18:19)

Auf den schlimmsten Fall vorbereitet in ist alles! Darin sehe ich keinen feindseligen Akt, aber ein Gebot der Sicherheit. Wer weiß, welche Bündnisse uns da noch blühen! Die innenpolitische Dimension des Geredes halte ich schon für bedenklich.
Soweit es die Türkei betrifft, ist Europa problemlos auf den "schlimmsten Fall" vorbereitet. Das hat sich gezeigt, als Frankreich seinen Flugzeugträger und Begleitschiffe ins östliche Mittelmeer verlegt hat. Sofort war Ruhe. Welche Auswirkungen die innenpolitische Rhethorik auf manche Leute hat, sieht man am User Mehmet. Der repräsentiert sicher nicht die Mehrheit der Menschen in der Türkei oder der türkischstämmigen Menschen in Deutschland. Aber es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass Erdogan mit seiner Heuchelei, dass die Türkei eine Weltmacht sei, einen Spaltkeil zwischen Türken und Europäer treibt. Es wird höchste Zeit, dass dieser Mann aus dem Amt gejagt wird. Wenn es irgend möglich ist, sollte man ihm dabei noch all das Geld abnehmen, das sich der korrupte Sultan in die eigene Tasche gewirtschaftet hat.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jun 2021, 19:01)

Soweit es die Türkei betrifft, ist Europa problemlos auf den "schlimmsten Fall" vorbereitet. Das hat sich gezeigt, als Frankreich seinen Flugzeugträger und Begleitschiffe ins östliche Mittelmeer verlegt hat. Sofort war Ruhe. Welche Auswirkungen die innenpolitische Rhethorik auf manche Leute hat, sieht man am User Mehmet. Der repräsentiert sicher nicht die Mehrheit der Menschen in der Türkei oder der türkischstämmigen Menschen in Deutschland. Aber es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass Erdogan mit seiner Heuchelei, dass die Türkei eine Weltmacht sei, einen Spaltkeil zwischen Türken und Europäer treibt. Es wird höchste Zeit, dass dieser Mann aus dem Amt gejagt wird. Wenn es irgend möglich ist, sollte man ihm dabei noch all das Geld abnehmen, das sich der korrupte Sultan in die eigene Tasche gewirtschaftet hat.
Ihre Einschätzung der Mehrheit der Türken in D und TR teile ich ohne Vorbehalte. Allerdings ist die politische Entwicklung in der Türkei allein eine innere Angelegenheit der wahlberechtigten türkischen Bürger. Natürlich wäre die von Ihnen angedachte Lösung wünschenswert für uns der Türkei doch wohlgesonnene Partner, aber das politische Handeln können und sollten wir den Menschen dort nicht aus der Hand nehmen.

Eine feindselige türkische Bevölkerungsgruppe sollten wir in D nicht dulden. Warum auch?
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 19:16)

Ihre Einschätzung der Mehrheit der Türken in D und TR teile ich ohne Vorbehalte. Allerdings ist die politische Entwicklung in der Türkei allein eine innere Angelegenheit der wahlberechtigten türkischen Bürger. Natürlich wäre die von Ihnen angedachte Lösung wünschenswert für uns der Türkei doch wohlgesonnene Partner, aber das politische Handeln können und sollten wir den Menschen dort nicht aus der Hand nehmen.
Aus der Hand nehmen können wir den Menschen in der Türkei diese Entscheidung natürlich nicht. Wir können aber Bedingungen stellen. Immerhin "genießt" die Türkei als Beitrittskandidat gewisse Privilegien. Nur deshalb wird die Erdogan-Türkei derzeit noch so nachsichtig behandelt. Das ist nicht nur eine "innere Angelegenheit". Da spielen zahlreiche vertraglich vereinbarte Zusagen der Türkei gegenüber der EU eine Rolle. Zum Beispiel die vielfach gebrochene Verpflichtung, sich an Urteile des Europäischen Gerichtshofs zu halten.
Eine feindselige türkische Bevölkerungsgruppe sollten wir in D nicht dulden. Warum auch?
Was sollten wir dagegen tun? Türkischstämmige Bürger mit deutschem Pass müssen in unserer liberalen Gesellschaft geduldet werden. Auch dann, wenn sie gegenüber Deutschland feindselig eingestellt sind. Wir können diese Leute nicht einfach "rauswerfen". Erdogan betreibt da mit einigem Erfolg ein ganz perfides Spiel. Deshalb hoffe ich, dass die Grünen an der nächsten Bundesregierung beteiligt sein werden, obwohl ich selbst ganz gewiss kein Stammwähler der Grünen bin.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von H2O »

Halten Sie für liberal, eine organisierte feindselige Gruppe mit türkischen Wurzeln in unserer Gesellschaft wirken zu lassen? Ich halte das für leichtfertig mit Blick auf unsichere Zeiten. Ein planmäßiges Vorgehen in Sicherheitsfragen halte ich für sinnvoller als überstürzte Maßnahmen im Krisenfall.

Im Gegensatz zur Pandemie sehen wir uns doch in Sachen 5. Kolonne nicht urplötzlich vor eine ganz und gar unerwartete Herausforderung gestellt.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 19:44)

Halten Sie für liberal, eine organisierte feindselige Gruppe mit türkischen Wurzeln in unserer Gesellschaft wirken zu lassen? Ich halte das für leichtfertig mit Blick auf unsichere Zeiten. Ein planmäßiges Vorgehen in Sicherheitsfragen halte ich für sinnvoller als überstürzte Maßnahmen im Krisenfall.

Im Gegensatz zur Pandemie sehen wir uns doch in Sachen 5. Kolonne nicht urplötzlich vor eine ganz und gar unerwartete Herausforderung gestellt.
In einer Demokratie werkeln wahrscheinlich so viele 5. Kolonnen, dass sie sich gegenseitig neutralisieren- :p
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(08 Jun 2021, 19:47)

In einer Demokratie werkeln wahrscheinlich so viele 5. Kolonnen, dass sie sich gegenseitig neutralisieren- :p
Dann will ich mich ab sofort weder völlig beruhigen. :|
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Mehmet »

Ihr seid aber auch dünnhäutig. Bleibt doch mal entspannt und gelassen.

Gut, da es lustig ist, möchte ich trotz dessen darauf eingehen.
Vongole hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:21)

Interessant, Erdogan trägt sich mit dem Gedanken, Europa anzugreifen? Hat er da vielleicht eine Kleinigkeit vergessen, die sich NATO nennt?
Wo liest du das denn raus? Davon war in dem Beitrag nie die Rede. Das entspringt allein deiner Fantasie.
Praia61 hat geschrieben:(08 Jun 2021, 17:46)
Und hier wundert man sich, dass es die AfD gibt ?
Politik interessiert mich in Deutschland nur zweitrangig. Die Frage ist zwar eher plump, da die AfD damit gar nichts zu tun hat, aber bitte:
Rekrutierung von Kämpfern für die PKK in Deutschland.
Erzähle mir nichts von der AfD, wenn es in Deutschland Parteien wie die Linken und Grünen gibt.
20 Linke Bundestagsabgeordnete unterstuetzen Gruppen im Visier des Verfassungsschutzes.
Etwa jeder dritte Abgeordnete der Bundestagsfraktion der Linken steht einer Gruppierung nah, die unter der Beobachtung von Verfassungsschützern steht. Drei Politiker werden selbst beobachtet.
Quelle: Bundesamt für Verfassungsschutz, Welt
https://www.verfassungsschutz.de/Shared ... hland.html
https://www.welt.de/politik/deutschland ... utzes.html
Ich zitiere Dich: Und hier wundert man sich, dass es die AfD gibt ? Damit ist das Thema für mich abgehakt.
Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jun 2021, 18:03)

Kein Wunder, dass Dir als erstes Russland einfällt. Habt Ihr gegen die Russen jemals gesiegt? Vor denen habt Ihr richtig Angst, gelle? :D

Deshalb kennt sich Euer Sultan Erdo in Putins Rektum ja so prächtig aus.
Die Antwort lieferst du dir - oh Wunder! - indirekt selbst, demnach scheint Angst nie eine Rolle gespielt zu haben. :thumbup:

Die Beziehungen haben eher pragmatische Gründe - also eine absolut legitime Zweckgemeinschaft. Gucke ich mir dagegen die Europäische Union an, sieht es dort verwerflicher aus. Die meisten haben gar keine Lust auf Moralapostel Deutschland, halten aber gerne die Hand auf und spielen somit das ein oder andere Spiel gezwungenermaßen mit. Oder man spioniert sich innerhalb der Union/NATO - "unter Freunden/Partnern" - gegenseitig aus (US, GB, DK). Was nun peinlicher und / oder verachtlicher ist, kann sich jeder selbst beantworten. Nicht mir Steinen schmeißen, wenn man aus der Reichstagskuppel schaut.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Jun 2021, 19:44)

Halten Sie für liberal, eine organisierte feindselige Gruppe mit türkischen Wurzeln in unserer Gesellschaft wirken zu lassen? Ich halte das für leichtfertig mit Blick auf unsichere Zeiten. Ein planmäßiges Vorgehen in Sicherheitsfragen halte ich für sinnvoller als überstürzte Maßnahmen im Krisenfall.

Im Gegensatz zur Pandemie sehen wir uns doch in Sachen 5. Kolonne nicht urplötzlich vor eine ganz und gar unerwartete Herausforderung gestellt.
Ich wollte nicht ausdrücken, dass man diese Leute ungehindert gewähren lassen soll. Es ist nur so, dass viele von ihnen die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Man kann sie nicht einfach ausweisen. Das Problem liegt darin, dass Erdogan von der Türkei aus diese Menschen instrumentalisiert und gegen Deutschland aufbringt. Gegen sie vorgehen kann man hier erst, wenn sie Straftaten begehen.
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Mehmet »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jun 2021, 18:03)

Aber mal ernsthaft: Zu welchen Leistungen die türkischen Streitkräfte fähig sind, haben sie seit halben Ewigkeiten nicht mehr zeigen müssen. Bei den letzten "Gelegenheiten" war das Ergebnis eher erbärmlich. In den jüngeren Konflikten hat sich die "Waffenmacht" der Türkei nur dadurch gezeigt, dass islamistische Söldner durch die Welt gekarrt und Waffen in Konfliktgebiete geliefert wurden. Was die türkischen Streitkräfte selbst in Syrien, Irak und Libyen geleistet haben, ist mehr als überschaubar. Das hat auch gute Gründe. Es fehlt nämlich einfach an Masse und Potenz. Deshalb lässt Erdogan lieber syrische Islamisten kämpfen, als eigene Truppen zu schicken. Das dann auch immer nur gegen ganz mies ausgerüstete Gegner.
Das klingt für mich nach der USA und Russland, die selbige Strategie anwenden und gerne andere für sich kämpfen lassen.

Die USA sticht gleich noch weit mehr heraus, man nehme als Beispiel Vietnam, den Irakkrieg etc. pp. Diese kämpften bisher immer gegen absolut mies ausgerüstete und schlecht ausgebildete Armeen.

Der Türkei aber fehlt es bei gleicher Strategie natürlich an Masse und Kompetenz. Sieh an, sieh an. Kurios.
Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jun 2021, 18:03)Und all die "schönen Waffen", die Ihr angeblich selbst herstellt: Die wollen auch irgendwie bezahlt werden. Macht nur so weiter. In der Heimat haben die Menschen bald nichts mehr zu fressen, aber Sultan Erdo phantasiert von Weltraummissionen und der Wiedererrichtung des osmanischen Reichs.
Erdogan träumt und verspricht viel, das ist mir natürlich auch klar.
Kohlhaas hat geschrieben:(08 Jun 2021, 18:03)Ja, Du hast schon recht. Es gibt in Deutschland mittlerweile "Brennpunkte", in denen mehr "Türken" als Deutsche leben. Das liegt daran, dass wir tolerant genug sind, Euch in diesem Land zu dulden und als gleichberechtigte Menschen zu akzeptieren. Nehmt Euch daran mal ein Beispiel. Ihr seid ja nicht mal bereit, der Hälfte Eurer eigenen Landsleute irgendwelche Rechte zuzugestehen. Und wach mal auf aus Deinen feuchten osmanischen Träumen. In Deutschland leben 80 Millionen Menschen. Davon sind gerade mal drei Millionen türkischstämmig. Da müsst Ihr Euch noch mehrere Jahrhunderte lang aufführen wie Karnickel unter Viagra, ehe Deutschland türkisch werden und einen türkischen Bundeskanzler bekommen könnte. Vorher seid Ihr aber längst alle verhungert oder habt Euch gegenseitig umgebracht. Zum Glück wird es die Türkei in dieser speziellen Form nicht mehr lange geben. Erdos Regime steht kurz vor dem Zusammenbruch. Sobald dieser Typ weg ist, können wir wieder Freunde sein.
Der Glaube kann bekanntlich Berge versetzen.

Nur zur Info: Wir Türken sind tolerant, aber eben nicht blöd - alles hat seine Grenzen*!

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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Kohlhaas »

Mehmet hat geschrieben:(09 Jun 2021, 12:31)

Das klingt für mich nach der USA und Russland, die selbige Strategie anwenden und gerne andere für sich kämpfen lassen.

Die USA sticht gleich noch weit mehr heraus, man nehme als Beispiel Vietnam, den Irakkrieg etc. pp. Diese kämpften bisher immer gegen absolut mies ausgerüstete und schlecht ausgebildete Armeen.

Der Türkei aber fehlt es bei gleicher Strategie natürlich an Masse und Kompetenz. Sieh an, sieh an. Kurios.
Oh, jetzt vergleichst Du die Türkei schon mit den USA! Erscheint das nicht selbst Dir etwas.... "überoptimistisch"? Die USA sind die einzige Nation der Welt, die praktisch aus dem Stand mehrere hunderttausend Soldaten auf dem ganzen Globus einsetzen kann. Das heißt nicht, dass die USA das gern machen. Sie haben aber schon bewiesen, dass sie im Zweifel dazu bereit sind. Zudem standen die USA zum Beispiel im Irak keiner mies ausgerüsteten und schlecht ausgebildeten Armee gegenüber. Dass jede Armee der Welt schlechter ausgerüstet und ausgebildet ist als die US-Truppen ist nunmal so. Fakt bleibt, dass Erdogan zwar gern große Töne spuckt, aber sehr darauf achtet, keine Konflikte einzugehen, in die die Türkei selbst verwickelt ist. Das liegt einerseits daran, dass der Türkei moderne Waffensysteme fehlen. Es liegt aber vor allem auch daran, dass die Türkei nicht ansatzweise die nötige Wirtschaftskraft hat, um einen größeren Konflikt eine nennenswert lange Zeit durchzustehen.

Hat sich doch beispielsweise in Syrien gezeigt. Mit ihren antiken Leopard-Panzern konnten sich die türkischen Truppen nichtmal gegen die leicht bewaffneten IS-Terroristen durchsetzen. Wie viele Eurer Panzer sind da abgeschossen bzw. gesprengt worden?
Der Glaube kann bekanntlich Berge versetzen.
Meinst Du damit den Islam? Dieser Glaube wird definitiv nicht ausreichen, um das osmanische Reich wieder zu errichten oder gar Europa zu erobern.
Nur zur Info: Wir Türken sind tolerant, aber eben nicht blöd
Wie tolerant die Türken sind, sieht man ja gerade in der Türkei. Da werden Journalisten nur deshalb in den Knast gesteckt, weil sie etwas sagen, was irgendwer nicht hören will. Und Kurde darf man auch nicht sein, wenn man in der Türkei leben will. Und ob es sonderlich intelligent ist, sämtliche Bündnispartner immer wieder vor den Kopf zu stoßen, darf auch bezweifelt werden.
- alles hat seine Grenzen*!

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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von streicher »

Mehmet hat geschrieben:(09 Jun 2021, 12:31)
Erdogan träumt und verspricht viel, das ist mir natürlich auch klar.


Der Glaube kann bekanntlich Berge versetzen.

Nur zur Info: Wir Türken sind tolerant, aber eben nicht blöd - alles hat seine Grenzen*!

*außer Deutschland
Glaube kann aber auch ein Stein im Weg sein, denn manchmal ist er irrational. Oder beim Beispiel Erdogan: seine militärischen Großmachtphantastereien dient nicht der Bevölkerung.

Warum stichelst du eigentlich immer wieder gegen Deutschland?
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Praia61 »

Aus Undankbarkeit, dass er hier sein darf ?
Ignorierte Person/en : Schnitter
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Re: Türkische Streitkräfte

Beitrag von Praia61 »

Aus Undankbarkeit, dass er hier sein darf ?
Ignorierte Person/en : Schnitter
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