Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

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Audi
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Audi » So 20. Okt 2019, 13:32

Klare Nato-Ansage: Greift Syrien die Türkei an, gibt es "keine Unterstützung

Nach Informationen der Zeitung machten in der Sitzung des Nordatlantikrates vor allem Deutschland, Frankreich, Albanien, Island, Belgien und Luxemburg klar, dass Ankara von ihnen "keine Unterstützung" im Zusammenhang mit der Offensive in Nordsyrien erwarten könne. Daher könne die Türkei auch im Fall eines Gegenangriffs aus Syrien auf türkisches Gebiet und einer Anfrage an die Nato nicht mit Beistand nach Artikel 5 rechnen. Dazu wäre eine einstimmige Entscheidung aller 29 Nato-Mitgliedstaaten notwendig.

https://m.focus.de/politik/ausland/news ... 40720.html

Das war eh klar. Die Frage ist was Erdogan mit kobane und co. Macht. Die Städte sind jetzt unter syrischer Kontrolle, wird er einen offenen Krieg mit Assad riskieren?

Also wenn Syrien sein Land beschützt ist es eine Kriegserklärung an Ankara :dead:

„Wenn das syrische Regime in Manbidsch, Ain al-Arab und Qamischli einmarschieren und die kurdischen Selbstverteidigungseinheiten schützen würde, würde die Türkei dies als Kriegserklärung betrachten und angemessen reagieren.“

Interessant
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » So 20. Okt 2019, 13:56

watisdatdenn? hat geschrieben:(20 Oct 2019, 08:18)Wer hat in Europa weder den ersten noch den zweiten Weltkrieg mitgemacht?
Die Schweiz Z.B.!

Darüber hinaus Schweden, Spanien (formal) und der Vatikan.

Diese beiden Kriege sind aber nicht vergleichbar mit der jetzigen Situation im Nahen Osten.


Wir deutschen haben schon einmal einen anderen Land einen Blankoscheck gegeben und das hat uns direkt in den ersten Weltkrieg geführt!

Warum wir einem Irren Kriegstreiber wie erdogan einen Blankoscheck geben ist nicht erklärbar..

Wir müssen aus der Geschichte lernen!!!

Erdogan hat keinen Blankoscheck bekommen. 1914 haben sowohl das Deutsche Reich (unter Berufung auf den Zweibund) als auch Russland (ohne das historisch belegte Vorhandensein eines Vertrags) und Frankreich (unter Berufung auf die Entente cordial) "Blankoschecks" ausgestellt. Das ist heute nicht der Fall. Russland macht keine Anstalten, an der Seite Assads militärisch gegen die Türkei vorzugehen. Ebensowenig hat die Nato durchblicken lassen, dass sie irgendwelche Absichten hegt, den Krieg der Türkei militärisch zu unterstützen.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » So 20. Okt 2019, 14:17

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Oct 2019, 12:39)Die Westmächte haben das Problem, keine Bodentruppen entsenden zu wollen. Überdies ist man sich uneinig, was eine übergeordnete Gesamtstrategie erheblich erschwert. Nordsyrien ist ein Teil des Problems, ein Teil des geopolitischen und regionalen Nahost-Problems.

Dann habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich wollte auf folgenden Punkt hinaus:

Im Moment haben wir nur darüber diskutiert, dass nicht mal die Bereitschaft gezeigt haben, in sehr begrenztem Umfang Bodentruppen zur Verfügung zu stellen, um eine weitere Eskalation und eine Ausdehnung des Konflikts auf bisher "friedliche" Gebiete zu verhindern. Das kritisiere ich, denn so eine "Prävention" wäre viel billiger gewesen als die jetzt nichtmal in Aussicht stehende Heilung.

Deinem Hinweis, dass es eigentlich das Ziel sein müsste, in Syrien einigermaßen lebenswerte Verhältnisse herzustellen, stimme ich im Kern durchaus zu. Dann allerdings wäre das Ziel ein "Regimechange" - und den kann man nicht mit einer sehr begrenzten Anzahl von Soldaten in Nordsyrien erreichen. Das geht nur mit einer Invasion. Dazu wären nicht 3000 Soldaten nötig, sondern 300.000. Mit sehr unsicheren Erfolgsaussichten.

Recht hast Du natürlich mit dem Hinweis, dass das Nahostproblem nie gelöst wird, wenn die USA sich aus der Region jetzt zurückziehen und die Europäer da gar nicht erst reinwollen. Nur wenn USA und EU in der Region eine Präsenz haben, die nicht einfach beiseitegewischt oder ignoriert werden kann, besteht die Möglichkeit zur Entwicklung DIPLOMATISCHER Initiativen zur Lösung des Grundproblems. Mit Krieg lässt sich das nämlich nicht erreichen.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » So 20. Okt 2019, 14:36

Julian hat geschrieben:(20 Oct 2019, 10:53)

Selbst Deutschland und Frankreich haben völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, wann, wo und wie militärische Einsätze gerechtfertigt und sinnvoll sind.

Das ist nur zum Teil richtig. Es geht aber am Argument von H2O vorbei. Oft genug hatten Deutschland und Frankreich durchaus gemeinsame Vorstellungen. Das blieb aber völlig nebensächlich, weil Deutschland schlicht nicht die Mittel hat, an der Durchsetzung gemeinsamer Vorstellungen teilzunehmen.

Man muss also erstmal die Mittel schaffen. Wenn die existieren, kann man darüber streiten, wo und wie sie eingesetzt werden sollen.

Deutschland hat darüber hinaus eine grundgesetzliche Beschränkung, die Sie vollkommen außen vor lassen.

Das wird immer wieder behauptet. Stimmt aber nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat hier längst Klarheit geschaffen. Gäbe es die von Dir genannten grundgesetzlichen Beschränkungen in der Form, wären nicht deutsche Soldaten nach Afghanistan, Mali, ins Mittelmeer, vor das Horn von Afrika oder in den Kosovo geschickt worden.

Die entscheidenden Streitkräfte dieser Welt sind übrigens auch keine "Parlamentsarmeen" wie die Bundeswehr. Streitkräfte, die mitreden wollen, müssen exekutiv einsetzbar sein, wie es beispielsweise für die amerikanischen, französischen oder russischen Streitkräfte gilt.

Auch das ist so nicht richtig. Fakt ist, dass der Bundestag keinen einzigen Auslandseinsatz, den die Regierung vorgeschlagen hat, abgelehnt hat. Der Titel „Parlamentsarmee“ ist also in gewisser Weise ein Etikett, das bislang wenig Bedeutung hatte. Die entsprechenden Beschlüsse des Bundestags konnten auch stets sehr viel schneller erfolgen, als die Mobilmachung der für Auslandseinsätze erforderlichen Truppen.

Im gegenwärtigen links-grün-pazifistischen Klima der Bundesrepublik wäre solch eine Änderung des Oberbefehls nicht durchsetzbar. Das muss Ihnen doch klar sein!

Diese Aussage hat schon wieder einen merkwürdigen „Geruch“! Für den gegenwärtigen Zustand der Bundeswehr sind in erster Linie Politker der CDU und der CSU verantwortlich.

Eine mögliche Änderung des Oberbefehls (die ja schon „in Arbeit“ ist!) hat damit gar nichts zu tun. Der Oberbefehl gilt nämlich grundsätzlich nur für Verbände, die von den Nationalstaaten bereitgestellt werden. Der Oberbefehlshaber kann nicht entscheiden, ob Krieg geführt wird und wie viele Soldaten dafür herangezogen werden. Das sind immer noch politische Entscheidungen! Das sollte eigentlich jedem hier klar sein. Spätestens seit Clausewitz. Und der ist seit ca. 190 Jahren tot.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Julian » So 20. Okt 2019, 15:03

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Oct 2019, 14:36)

Das ist nur zum Teil richtig. Es geht aber am Argument von H2O vorbei. Oft genug hatten Deutschland und Frankreich durchaus gemeinsame Vorstellungen. Das blieb aber völlig nebensächlich, weil Deutschland schlicht nicht die Mittel hat, an der Durchsetzung gemeinsamer Vorstellungen teilzunehmen.

Man muss also erstmal die Mittel schaffen. Wenn die existieren, kann man darüber streiten, wo und wie sie eingesetzt werden sollen.


Nein, man muss erst die politischen Fragen klären. Sollen wir die politischen Probleme erst lösen, wenn die Sache militärisch dringlich wird? Das ist die falsche Reihenfolge. Haben Sie nichts aus der Eurokrise (hier bitte militärisch durch ökonomisch ersetzen) gelernt?

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Oct 2019, 14:36)
Das wird immer wieder behauptet. Stimmt aber nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat hier längst Klarheit geschaffen. Gäbe es die von Dir genannten grundgesetzlichen Beschränkungen in der Form, wären nicht deutsche Soldaten nach Afghanistan, Mali, ins Mittelmeer, vor das Horn von Afrika oder in den Kosovo geschickt worden.


Nein, das Bundesverfassungsgericht hat enge Beschränkungen gesetzt. Deutschland darf nicht außerhalb kollektiver Bündnisse - sprich NATO oder Vereinte Nationen - Krieg führen. Von deutschen Boden soll nie mehr Krieg ausgehen, d.h. wenn irgendwo Völkermord begangen oder ein Land überfallen wird, muss Deutschland zuschauen und darf erst eingreifen, wenn die NATO oder die Vereinten Nationen einen Einsatz befürworten.

Viele Deutsche halten diese Grundsätze für ein Land wie Deutschland richtig, sie sind aber nicht mit dem Verständnis anderer, wirklich souveräner Länder, etwa Frankreichs, kompatibel. Von Atomwaffen will ich gar nicht sprechen. Auch diese sind für Frankreich und andere Großmächte selbstverständlich, widersprechen aber der gegenwärtigen pazifistischen Staatsräson Deutschlands. Deutschland nimmt immer noch die geistige Haltung eines teilsouveränen Landes ein, dessen Entscheidungen letztlich von Schutzmächten kontrolliert werden.

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Oct 2019, 14:36)
Auch das ist so nicht richtig. Fakt ist, dass der Bundestag keinen einzigen Auslandseinsatz, den die Regierung vorgeschlagen hat, abgelehnt hat. Der Titel „Parlamentsarmee“ ist also in gewisser Weise ein Etikett, das bislang wenig Bedeutung hatte. Die entsprechenden Beschlüsse des Bundestags konnten auch stets sehr viel schneller erfolgen, als die Mobilmachung der für Auslandseinsätze erforderlichen Truppen.


Der Parlamentsvorbehalt wurde der Exekutive vom Bundesverfassungsgericht ins Stammbuch geschrieben! Ich verstehe nicht, wie sie ihn anzweifeln können.

Und nein, ein Parlament kann nicht so schnell die Entscheidung zum Einsatz geben, wie dies ein amerikanischer, französischer oder russischer Präsident als Oberbefehlshaber tun könnte. Deswegen spielt die Bundeswehr auch immer nur die zweite Geige bei Einsätzen; sie ist die Nachhut, auf die man sich im Zweifelsfall besser nicht verlässt.

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Oct 2019, 14:36)
Diese Aussage hat schon wieder einen merkwürdigen „Geruch“! Für den gegenwärtigen Zustand der Bundeswehr sind in erster Linie Politker der CDU und der CSU verantwortlich.


Ich sehe das parteiübergreifend. Eine Frau wie von der Leyen, die psychische Probleme mit ihrer deutsche Identität hat und an prominenter Stelle mitverantwortlich für die (absichtliche?) Schwächung der Bundeswehr ist, ist für mich eine Repräsentantin des linksgrünen Politikerkaste, ebenso wie eine Frau Merkel, die im linksgrünen Sinne handelte, als sie den Schutz der deutschen Grenzen aufgab.

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Oct 2019, 14:36)
Eine mögliche Änderung des Oberbefehls (die ja schon „in Arbeit“ ist!) hat damit gar nichts zu tun. Der Oberbefehl gilt nämlich grundsätzlich nur für Verbände, die von den Nationalstaaten bereitgestellt werden. Der Oberbefehlshaber kann nicht entscheiden, ob Krieg geführt wird und wie viele Soldaten dafür herangezogen werden. Das sind immer noch politische Entscheidungen! Das sollte eigentlich jedem hier klar sein. Spätestens seit Clausewitz. Und der ist seit ca. 190 Jahren tot.


Sie meinen, dass Trump, Macron oder Putin als Oberbefehlshaber nicht selbst über Einsätze ihrer Streitkräfte entscheiden können? Das pazifistisch-bundesrepublikanische Geist hat ihr Denken offenbar doch sehr beeinflusst. Die Welt da draußen funktioniert aber anders, als Sie sich das vorstellen können.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Vongole » So 20. Okt 2019, 15:40

conscience hat geschrieben:(20 Oct 2019, 12:11)

Alles klar - genauso habe ich es auch gemeint: Einflussnahme und Unterstützung der türkischen Politik unter dem Autokraten Erdogan.

Zum Münchener Abkommen vom 1938 wäre doch anzumerken, Frankreich und Großbritannien wollten den Krieg (zu diesem Zeitpunkt) vermeiden und haben die Tschechoslowakei geopfert, um Zeit zu gewinnen und um den Krieg zu vermeiden usw. im Grunde genommen ist der Hitler-Stalin-Pakt in verschärfter Form ein weiteres München...

Ich kann jetzt nur hoffen, dass das schlecht ausgedrückte Ironie war! :?:
Die Folgen des Feigheitspakts, genannt Münchner Abkommen, muss ich Dir ja bestimmt nicht erklären.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » So 20. Okt 2019, 16:34

Julian hat geschrieben:(20 Oct 2019, 15:03)

Nein, man muss erst die politischen Fragen klären. Sollen wir die politischen Probleme erst lösen, wenn die Sache militärisch dringlich wird? Das ist die falsche Reihenfolge. Haben Sie nichts aus der Eurokrise (hier bitte militärisch durch ökonomisch ersetzen) gelernt?

Den Zusammenhang zur Eurokrise (nicht eher Finanzkrise?) verstehe ich nicht. Da gab es doch alle Mittel, die der Politik zur Lösung zur Verfügung standen. Zur Erläuterung meiner Position: Wenn die Politik vor einem Problem steht, dann ist es wenig sinnvoll, wenn sie sich eine Lösung überlegt und anschließend feststellen muss, dass ihr die Mittel zur Umsetzung dieser Lösung fehlen. Bezogen auf Syrien sind wir gerade in genau dieser Lage! Unsere Politiker könnten ja jetzt zu der meiner Ansicht nach vollkommen gerechtfertigten Einschätzung kommen, dass Europa Soldaten nach Nordsyrien schicken sollte. Und dann müssten unsere deutschen Politiker einräumen, dass das nicht möglich ist, weil wir diese Soldaten schlicht und ergreifend nicht zur Verfügung haben!

Nein, das Bundesverfassungsgericht hat enge Beschränkungen gesetzt. Deutschland darf nicht außerhalb kollektiver Bündnisse - sprich NATO oder Vereinte Nationen - Krieg führen. Von deutschen Boden soll nie mehr Krieg ausgehen, d.h. wenn irgendwo Völkermord begangen oder ein Land überfallen wird, muss Deutschland zuschauen und darf erst eingreifen, wenn die NATO oder die Vereinten Nationen einen Einsatz befürworten.

Das ist falsch. Das Verfassungsgericht hat nirgendwo von Nato oder UNO gesprochen. Es sprach immer von "Systemen kollektiver Sicherheit". Auch die EU ist so ein "System kollektiver Sicherheit". Deutschland muss also keineswegs tatenlos zuschauen, wenn irgendwo ein Völkermord stattfindet. Deutschland hat lediglich den Anspruch aufgegeben, ALLEIN zu entscheiden, ob es dann zuschaut oder eingreift.

Viele Deutsche halten diese Grundsätze für ein Land wie Deutschland richtig, sie sind aber nicht mit dem Verständnis anderer, wirklich souveräner Länder, etwa Frankreichs, kompatibel. Von Atomwaffen will ich gar nicht sprechen. Auch diese sind für Frankreich und andere Großmächte selbstverständlich, widersprechen aber der gegenwärtigen pazifistischen Staatsräson Deutschlands. Deutschland nimmt immer noch die geistige Haltung eines teilsouveränen Landes ein, dessen Entscheidungen letztlich von Schutzmächten kontrolliert werden.

Wäre das so, könnte sich Deutschland dem Anspruch der "Schutzmacht" USA, am Syrienkrieg teilzunehmen, kaum verweigern. Die angebliche "pazifistische Staatsräson" (tätig gelebt zum Beispiel in Afghanistan????) wäre damit geradezu ein Beleg für die von Dir angezweifelte Souveränität Deutschlands. Ich muss nochmal darauf hinweisen, dass Deine Wortwahl und die ungedeutete Forderung nach nuklearer Bewaffung merkwürdig "riechen"!

Der Parlamentsvorbehalt wurde der Exekutive vom Bundesverfassungsgericht ins Stammbuch geschrieben! Ich verstehe nicht, wie sie ihn anzweifeln können.

Wo soll ich das angezweifelt haben? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass der Bundestag noch nie einen von der Regierung vorgeschlagenen Auslandseinsatz abgelehnt hat. Deine Behauptung, die Definition der Bundeswehr als "Parlamentsarmee" schmälere ihre Einsatzfähigkeit, ist demnach empirisch erwiesen falsch.

Und nein, ein Parlament kann nicht so schnell die Entscheidung zum Einsatz geben, wie dies ein amerikanischer, französischer oder russischer Präsident als Oberbefehlshaber tun könnte. Deswegen spielt die Bundeswehr auch immer nur die zweite Geige bei Einsätzen; sie ist die Nachhut, auf die man sich im Zweifelsfall besser nicht verlässt.

Ja, klar, ein "Führer" könnte das alles viel schneller. Dazu hatte ich mich aber gar nicht geäußert. Ich hatte geschrieben, dass der Bundestag regelmäßig deutlich weniger Zeit benötigt, um einem Einsatz zuzustimmen, als das Militär braucht, um die nötigen Mittel für den Einsatz bereitzustellen. Der Bundestag "verzögert" hier also genau gar nichts.

Ich sehe das parteiübergreifend. Eine Frau wie von der Leyen, die psychische Probleme mit ihrer deutsche Identität hat und an prominenter Stelle mitverantwortlich für die (absichtliche?) Schwächung der Bundeswehr ist...., ist für mich eine Repräsentantin des linksgrünen Politikerkaste, ebenso wie eine Frau Merkel, die im linksgrünen Sinne handelte, als sie den Schutz der deutschen Grenzen aufgab.

1. Ich maße mir nicht an, Urteile über den Geisteszustand von Frau von der Leyen fällen zu können.
2. Sie trug wenig Verantwortung für den Zustand der Bundeswehr. Hier hatten die beiden anderen "Blaublüter" de Maiziere und - allen voran - zu Guttenberg schon ganze Arbeit geleistet.
3. Der Schutz der deutschen Grenzen fällt nicht in das Aufgabenbereich des Verteidigungsministeriums.

Jedenfalls zeugt es nicht von Sachlichkeit, sondern von ideologischer Ausrichtung, im Zusammenhang mit dem Zustand der Bundeswehr von "linksgrüner" Politik zu reden.

Sie meinen, dass Trump, Macron oder Putin als Oberbefehlshaber nicht selbst über Einsätze ihrer Streitkräfte entscheiden können? Das pazifistisch-bundesrepublikanische Geist hat ihr Denken offenbar doch sehr beeinflusst. Die Welt da draußen funktioniert aber anders, als Sie sich das vorstellen können.

Dann sollte nochmal definiert werden, was mit "gemeinsamem Oberkommando" gemeint ist. Ich sprach jedenfalls nicht davon, einen neue "Gröfaz" einzusetzen. Sowas braucht Europa nicht. Ganz im Gegenteil.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » So 20. Okt 2019, 18:58

Die Syrien-Entscheidungen bringen Trump inzwischen auch daheim immer mehr in Bedrängnis. "Seine" Republikaner werden jetzt auch bei Entscheidungen rebellisch, die sie zuvor vielleicht einfach so durchgewunken hätten. Hier: Tagungsort des G-7-Gipfels....

https://www.sueddeutsche.de/politik/tru ... -1.4648054
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Janus » So 20. Okt 2019, 20:03

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2019, 11:27)
...
Die Bundeswehr bekommt mehr Mittel... Zielzahl 50 Mrd €. Damit sollte schon etwas an zu fangen sein. Hoffentlich gehört dazu auch ein kluges Konzept. Da lasse ich mich überraschen.


Das ganze Geld bringt nichts, wenn man keine Strategie hat, was die Bundeswehr denn jetzt sein soll. Da von der deutschen Politik da nichts sinnvolles kommt - eigentlich möchte man alles ein bisschen können aber nichts richtig - wird auch dieses Geld im Orkus irgendwelcher Rüstungsprojekte verschwinden, die danach als Desaster durch die Presse geistern. Man kann nur dann zielgerichtet beschaffen, wenn man mittelfristig weiß, was die Bundeswehr leisten soll. Das ist derzeit aber nicht der Fall. Deutschland drückt sich nach wie vor um eine Diskussion über seine eigenen Sichreheitsinteressen.Siehe Rücktritt des Bundespräsidenten Köhler.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 21. Okt 2019, 07:55

Kohlhaas hat geschrieben:(20 Oct 2019, 14:17)

Dann habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich wollte auf folgenden Punkt hinaus:

Im Moment haben wir nur darüber diskutiert, dass nicht mal die Bereitschaft gezeigt haben, in sehr begrenztem Umfang Bodentruppen zur Verfügung zu stellen, um eine weitere Eskalation und eine Ausdehnung des Konflikts auf bisher "friedliche" Gebiete zu verhindern. Das kritisiere ich, denn so eine "Prävention" wäre viel billiger gewesen als die jetzt nichtmal in Aussicht stehende Heilung

Exakt. Eine Krisenprävention ist unverzichtbar. Die E3-Mächte könnten auch ohne EU handeln.

Deinem Hinweis, dass es eigentlich das Ziel sein müsste, in Syrien einigermaßen lebenswerte Verhältnisse herzustellen, stimme ich im Kern durchaus zu. Dann allerdings wäre das Ziel ein "Regimechange" - und den kann man nicht mit einer sehr begrenzten Anzahl von Soldaten in Nordsyrien erreichen. Das geht nur mit einer Invasion. Dazu wären nicht 3000 Soldaten nötig, sondern 300.000. Mit sehr unsicheren Erfolgsaussichten.
Vorrangig sind die Sanktionen und die Bekämpfung des grenzüberschreitenden Terrorismus. Nächster Baustein müssten dann Schutzzonen sein sowie die Einbindung der arabischen Partner. Es gibt Millionen Assad-Gegner, ein Teil davon würde als Bodentruppe ausreichen.

Recht hast Du natürlich mit dem Hinweis, dass das Nahostproblem nie gelöst wird, wenn die USA sich aus der Region jetzt zurückziehen und die Europäer da gar nicht erst reinwollen. Nur wenn USA und EU in der Region eine Präsenz haben, die nicht einfach beiseitegewischt oder ignoriert werden kann, besteht die Möglichkeit zur Entwicklung DIPLOMATISCHER Initiativen zur Lösung des Grundproblems. Mit Krieg lässt sich das nämlich nicht erreichen.

Die iranische Aggression ist schon lange im Gange, allein Assad schlachtet seit 9 Jahren nach Belieben. Die Frage muss also eher lauten, wie man diese Kriege eindämmt und stoppt.
Zu hören war, die USA würden Leute in den Irak verlegen. Dort sind pro-iranische Milizen immer wichtiger geworden, der Irak könnte sich leicht destabilisieren.
Präsenzen der Westmächte sind schon und gut, das kann aber nicht alles sein. Es braucht eine umfänglichere Sicherheitsarchitektur, in der die Regionalmächte kooperieren. Und natürlich Schutzzonen, in denen die Einheimischen leben können.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon JJazzGold » Mo 21. Okt 2019, 09:30

Europa2050 hat geschrieben:(20 Oct 2019, 08:30)

Da hast Du in Deiner logisch analytischen Art, die mir als Physiker so imponiert, den Nagel wieder einmal voll ins Gesicht getroffen - und das schon vor dem Frühstück.

Bevor wir uns hier in Diskussionen ergehen, ob die EU oder einzelne Staaten handlungsfähig sind, sollten wir erstmal unseren Standpunkt definieren.

Und da gibt es viele, die diese Invasion unterstützen/akzeptieren/dulden, weil:

- Erdogan verspricht, durch Vertreibung und Ansiedlung uns die Flüchtlinge fernzuhalten,
- die YPG/PKK streng nach Stalin müffelt,
- die SDF in ihrer Not nach Assad/Russland/(Iran) gerufen haben und die doch ansteckend böse sind.

Da relativiert sich bei so manchem „Pragmatiker“ doch das Rechtsempfinden.

Dazu ein großes :thumbup: von mir an Tusk, der hat den Klartext gesprochen, den ich mir von westlichen Politikern erwarte.


Merci :)

Dass man mit zusätzlichem Waffeneinsatz diverser, sich gegenseitig noch dazu nicht grüner Partner, nicht weiter kommt, darin sind wir uns hoffentlich auch einig.
Norbert Röttgen hat ein paar interessante Vorschläge, die in etwa meiner Vorstellung entsprechen, wie sich die Situation ggfls deeskalieren liesse, aber auch diese laufen unter viel “Vielleicht“. Meine Meinung dazu, einen Versuch ist es immer wert.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 21. Okt 2019, 10:12

Julian hat geschrieben:(20 Oct 2019, 15:03)

Nein, man muss erst die politischen Fragen klären. Sollen wir die politischen Probleme erst lösen, wenn die Sache militärisch dringlich wird? Das ist die falsche Reihenfolge. Haben Sie nichts aus der Eurokrise (hier bitte militärisch durch ökonomisch ersetzen) gelernt?












Ich sehe das parteiübergreifend. Eine Frau wie von der Leyen, die psychische Probleme mit ihrer deutsche Identität hat und an prominenter Stelle mitverantwortlich für die (absichtliche?) Schwächung der Bundeswehr ist, ist für mich eine Repräsentantin des linksgrünen Politikerkaste, ebenso wie eine Frau Merkel, die im linksgrünen Sinne handelte, als sie den Schutz der deutschen Grenzen aufgab.





Eine Frau wie Frau von der Leyen ist eine Frau falls du es noch nicht bemerkt hast :rolleyes: Und was sind bitte psychische Probleme mit der deutschen Indentitaet???? Natuerlich sind fuer die Renaissance der" Neu Deutschen Stramm Rechts Kameraden von der Mitte Nationalisten" , Politikerinnen wie die Kanzlerin und auch Frau Von der Leyen links-gruen versifft. Schlimm genug das sie Frauen sind :D Stimmst Julianchen :thumbup:
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 21. Okt 2019, 10:21

Norbert Röttgen hat in der Sendung "Anne Will" auf strategische Interessen hingewiesen. Eine Moral gebe es natürlich auch, beides sei doch gar kein Widerspruch. Er kritisierte aber, dass dieses nicht klar benannt werden würde.

Interessant fand ich den Hinweis, dass die E3-Mächte ein Handlungsformat seien - da die Union insgesamt zu keiner Einigkeit zu bringen ist.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » Mo 21. Okt 2019, 13:10

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2019, 10:21)

Norbert Röttgen hat in der Sendung "Anne Will" auf strategische Interessen hingewiesen. Eine Moral gebe es natürlich auch, beides sei doch gar kein Widerspruch. Er kritisierte aber, dass dieses nicht klar benannt werden würde.

Interessant fand ich den Hinweis, dass die E3-Mächte ein Handlungsformat seien - da die Union insgesamt zu keiner Einigkeit zu bringen ist.

Irgendeine Art von internationalem Mandat müsste es aber schon geben, um ein Einschreiten in Nordsyrien zu legitimieren. Es wäre sinnvoll, wenn es einen gemeinsamen Beschluss der EU geben würde. An konkreten Maßnahmen müssen sich ja nicht alle beteiligen. Das bleibt im Zweifel ohnehin an den E3 hängen.

Ideen dazu gibt es in der deutschen Politik, wie sie heute morgen gezeigt hat: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... n-100.html

Andere haben dann aber auch gleich wieder zurückgerudert.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 21. Okt 2019, 13:35

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Oct 2019, 13:10)

Irgendeine Art von internationalem Mandat müsste es aber schon geben, um ein Einschreiten in Nordsyrien zu legitimieren. Es wäre sinnvoll, wenn es einen gemeinsamen Beschluss der EU geben würde. An konkreten Maßnahmen müssen sich ja nicht alle beteiligen. Das bleibt im Zweifel ohnehin an den E3 hängen.

Ideen dazu gibt es in der deutschen Politik, wie sie heute morgen gezeigt hat: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... n-100.html

Andere haben dann aber auch gleich wieder zurückgerudert.

Yes, für eine Schutzzone im türkisch-kurdischen Grenzgebiet bräuchte es einen internationalen Auftrag bzw. einen, der die Konfliktparteien mit einbezieht.

Für die Anti-IS-Koalition genügt indes die Berufung auf Selbstverteidigung und Beistand.
Dem nordsyrischen Problem steht das gesamtsyrische Problem gegenüber und diesem der Regionalkonflikt. Das gilt es zu bedenken.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Emin » Mo 21. Okt 2019, 14:20

Europa2050 hat geschrieben:(20 Oct 2019, 11:58)

Hallo conscience,

gerade Dich mit Deinem m.E. fundierten historischen und polittheoretischen Wissen möchte ich dann schon fragen:

Sind Dir die Parallelen zu München 1938 nicht zu offensichtlich.

Wenn Trump (bzw. Pence) schon den Chamberlain gibt, müssen wir (EU) dann Daladier sein?


Der Vergleich hinkt gewaltig, weil Hitler-Deutschland nicht wichtiger Bestandteil eines gemeinsamen Verteidigungsbündnisses war. Hier stehen eher zwei Verbündete im Konflikt zueinander, und der Westen muss nun irgendwie diese zwei balancieren. In dem Sinne ist es ähnlicher dem Zypern-Konflikt, als dem Münchener Abkommen. Letztendlich wird Erdogan sich ohne amerikanisches Einverständnis nichts trauen, denn auch wenn er langfristig die Türkei als eigenen geopolitischen Pol sieht, kurz- und mittelfristig wäre ein Rausschmiss aus der NATO eine Katastrophe für die Türkei. Das weiß auch Erdogan.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » Mo 21. Okt 2019, 14:46

Emin hat geschrieben:(21 Oct 2019, 14:20)

Der Vergleich hinkt gewaltig, weil Hitler-Deutschland nicht wichtiger Bestandteil eines gemeinsamen Verteidigungsbündnisses war. Hier stehen eher zwei Verbündete im Konflikt zueinander, und der Westen muss nun irgendwie diese zwei balancieren. In dem Sinne ist es ähnlicher dem Zypern-Konflikt, als dem Münchener Abkommen. Letztendlich wird Erdogan sich ohne amerikanisches Einverständnis nichts trauen, denn auch wenn er langfristig die Türkei als eigenen geopolitischen Pol sieht, kurz- und mittelfristig wäre ein Rausschmiss aus der NATO eine Katastrophe für die Türkei. Das weiß auch Erdogan.

Es ist nicht sicher, ob ein Ausschluss der Türkei aus der Nato überhaupt gelingen würde. Der Nato-Vertrag sieht diese Möglichkeit nicht vor. Gemäß der Wiener Vertragsrechtskonvention müssten die übrigen Nato-Mitglieder der Türkei eine "erhebliche Vertragsverletzung" nachweisen. Meiner Meinung nach verletzt der Einmarsch türkischer Truppen in Syrien den Nato-Vertrag. Aber erwiesen ist das noch nicht. Es ist auch noch nie ein internationaler Vertrag gestützt auf die Vertragsrechskonvention einseitig gelöst worden.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon sünnerklaas » Mo 21. Okt 2019, 15:16

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Oct 2019, 14:46)

Es ist nicht sicher, ob ein Ausschluss der Türkei aus der Nato überhaupt gelingen würde. Der Nato-Vertrag sieht diese Möglichkeit nicht vor. Gemäß der Wiener Vertragsrechtskonvention müssten die übrigen Nato-Mitglieder der Türkei eine "erhebliche Vertragsverletzung" nachweisen. Meiner Meinung nach verletzt der Einmarsch türkischer Truppen in Syrien den Nato-Vertrag. Aber erwiesen ist das noch nicht. Es ist auch noch nie ein internationaler Vertrag gestützt auf die Vertragsrechskonvention einseitig gelöst worden.


Geopolitisch wäre der Verlust der Türkei für die NATO eine Katastrophe. Die freie Durchfahrt durch den Bosporus für NATO-Kriegsschiffe und die damit verbundene Möglichkeit der NATO jederzeit einen massiven Flottenaufmarsch vor der russischen Schwarzmeerküste zu veranstalten wiegt schwer.
Es hat schon so seie Gründe, warum sich selbst sehr konservative Politiker, die ansonsten in Wirtshausmanier kein Blatt vor den Mund genommen haben, sich mit öffentlicher Kritik an türkischen Regierung stets sehr zurückgehalten haben - oder gar nichts gesagt haben.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 21. Okt 2019, 15:42

Sowohl USA wie auch die EU könnten die Türkei ökonomisch "zerschmettern", wenn sie das unbedingt wollten.
Aber es bestehen tatsächlich strategische Interessen.

Zum andern wird man die Sicherheitsinteressen Ankaras verstehen. PKK/YPG-Geflechte so unmittelbar vor der Haustür wird man nicht als engelsgleich betrachten.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Vongole » Mo 21. Okt 2019, 15:58

DarkLightbringer hat geschrieben:(21 Oct 2019, 15:42)

Sowohl USA wie auch die EU könnten die Türkei ökonomisch "zerschmettern", wenn sie das unbedingt wollten.
Aber es bestehen tatsächlich strategische Interessen.

Zum andern wird man die Sicherheitsinteressen Ankaras verstehen. PKK/YPG-Geflechte so unmittelbar vor der Haustür wird man nicht als engelsgleich betrachten.

Weder die Nato noch die EU verstehen die angeblichen Sicherheitsinteressen Erdogans, die darin bestehen, jeden Kurden zum Terroristen zu erklären, lebe er nun in Syrien oder in der Türkei,
und beide Institutionen verurteilen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu Recht.

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