www.politik-forum.eu

Audi hat geschrieben:(07 Aug 2019, 15:53)

Bin ich gespannt. In efrin hat man die Türkei auch gewarnt

Hat man nicht.

Efrîn war zu keiner Zeit ein Einflussgebiet der USA. Die Kooperation der Kurden in Efrîn lief stets über die Russen - selbige haben den türkischen Einmarsch erst möglich gemacht.

Immer schön bei den Fakten bleiben...

imp hat geschrieben:(16 Aug 2019, 20:25)

Streng genommen hat USA in dem Gebiet nichts verloren. Früher oder später werden sie das auch einsehen und heim gehen.

"Streng genommen" haben Russen, Iraner und Türken dort auch nichts verloren.

Kardux hat geschrieben:(17 Aug 2019, 00:52)

"Streng genommen" haben Russen, Iraner und Türken dort auch nichts verloren.

Die Russen sind auf Einladung der international zwar nicht geliebten, aber unbestritten im Amt befindlichen Regierung vor Ort. Die Tuerken hingegen, die heute offenbar mit ihrer Luftwaffe Afrin beschossen, moechte man derzeit bitten zu gehen.

Was wird jetzt aus den ISIS-Kindern aus Syrien?

https://www.bild.de/politik/ausland/pol ... .bild.html

imp hat geschrieben:(21 Aug 2019, 12:55)

Die Russen sind auf Einladung der international zwar nicht geliebten, aber unbestritten im Amt befindlichen Regierung vor Ort. Die Tuerken hingegen, die heute offenbar mit ihrer Luftwaffe Afrin beschossen, moechte man derzeit bitten zu gehen.

Rein rechtmäßig betrachtet ist der Einsatz der türkischen Armee in einem anderen Staat völkerrechtswidrig. Selbst mit Duldung des Diktators Assad.

Andersherum:

Konflikt eskaliert: Assad-Bomben treffen Erdogan-Militär-Neuer Syrien-Gipfel

https://www.merkur.de/politik/tuerkei-s ... 25936.html

Kardux hat geschrieben:(17 Aug 2019, 00:52)

"Streng genommen" haben Russen, Iraner und Türken dort auch nichts verloren.

Zustimmung; nur ist die Liste unvollständig. In ihr fehlen die Nachbarstaaten, die dort den Staat der Sklavenhalter und Halsabschneider ermöglicht und ermutigt hatten, die Al Kaida und IS unterstützt hatten und "Kämpfer" finanziert und entsandt haben.

Welche Rolle wir dann Amerikanern und Europäern zumessen, die den Halsabschneider- und Sklavenhalterstaat bekämpfen... da muß man lange überlegen. Was wirklich fehlt, das ist ein Konzept, wie der Nahe Osten in einige zivilisierte Staaten umgebildet werden könnte. Derzeit gibt es mehrere Koalitionen des Bösen... die eine sprechen Sie oben an.

H2O hat geschrieben:(23 Aug 2019, 08:21)

Zustimmung; nur ist die Liste unvollständig. In ihr fehlen die Nachbarstaaten, die dort den Staat der Sklavenhalter und Halsabschneider ermöglicht und ermutigt hatten, die Al Kaida und IS unterstützt hatten und "Kämpfer" finanziert und entsandt haben.

Welche Rolle wir dann Amerikanern und Europäern zumessen, die den Halsabschneider- und Sklavenhalterstaat bekämpfen... da muß man lange überlegen. Was wirklich fehlt, das ist ein Konzept, wie der Nahe Osten in einige zivilisierte Staaten umgebildet werden könnte. Derzeit gibt es mehrere Koalitionen des Bösen... die eine sprechen Sie oben an.

Sehen wir es pragmatisch: Die Praesenz der Tuerkei in Idlib erzielte eine Einigung mit Russland und Syrien. Es wurde eine ganze Weile lang kaum geschossen, es gab auch das Versprechen, gegen Islamisten vorzugehen. Das hat die Tuerkei nicht halten koennen, seit April wurde auch zunehmend wieder gedroht und geschossen, aber immerhin. Die Praesenz von US-Truppen an einigen anderen Stellen hat eine aehnliche Funktion und grenzt zumindest bisher und an einigen Stellen die Kaempfe rund um bestimmte Fluechtlingslager oder kurdische Einrichtungen ein - an anderer Stelle leider nicht. Alle gemeinsam haben sie auf den IS draufgehauen und tun es immer noch, denn der ist keinesfalls besiegt. Das sind die Aspekte, die man mehr oder weniger als Erfolg verbuchen kann bei der ganzen Interveniererei. Die fuer den Iran derzeit nachteilige Weltlage beschraenkt den Einfluss des Iran auf die weitere Ordnung Syriens. Das freut nicht zuletzt Israel. Die absehbare Wiederherstellung einer einheitlichen Staatsgewalt, das Bekenntnis der Kurden zu Syrien, die Abhaengigkeit der Assad-Regierung von externen Kraeften und die faktische Aufgabe aller faehigen Parteien, in Syrien feldzugmaeszig die Regierung zu stuerzen bedeuten gemeinsam, dass es bald eine ernste Auseinandersetzung um die weitere Zukunft des Landes geben wird, um die Frage der Repraesentanz verschiedener Landesteile, Bevoelkerungsgruppen usw, um die Frage von Freiheiten und Partizipation, um eine umfassende Modernisierung. Verpasst Syrien das, wird der demnaechst erreichbare halbwegs stabile Zustand nicht haltbar sein. Wird dagegen ein Erfolg erzielt, kann die Tuerkei sich einen Anteil daran zurechnen. Das kann auch zur Sicherheit der Tuerkei gegenueber islamistischen oder kurdisch-nationalistischen Terrorgruppen beitragen, wenn die Tuerkei einige weitere Probleme loest.

Ich meine, daß kurdische Kämpfer die Provinz Idlib ganz ordentlich verwaltet hatten. Daß die Türkei diese Kämpfer mit Al Kaida-Hilfe vertrieben hat, das war der erste Schritt der russisch-syrischen Seite, der nun der zweite folgt, nämlich die Rückgewinnung dieser Provinz für das syrische-russische Bündnis. Die Türkei hat sehr bald die Assad-Truppen wieder an ihrer Grenze stehen... nur daß nun kein NATO-Partner mehr antritt, um die Türkei vor gelegentlichen Übergriffigkeiten zu bewahren. Die Bundeswehr mit Raketenabwehrsystemen bestimmt nicht mehr.

An der türkischen Staatsspitze sitzt ein ganz toller Stratege! Der kann sich nun aussuchen, ob er Kurden oder Assads Truppen an seiner syrischen Grenze zu ertragen haben will.

H2O hat geschrieben:(23 Aug 2019, 18:26)

Ich meine, daß kurdische Kämpfer die Provinz Idlib ganz ordentlich verwaltet hatten. Daß die Türkei diese Kämpfer mit Al Kaida-Hilfe vertrieben hat, das war der erste Schritt der russisch-syrischen Seite, der nun der zweite folgt, nämlich die Rückgewinnung dieser Provinz für das syrische-russische Bündnis. Die Türkei hat sehr bald die Assad-Truppen wieder an ihrer Grenze stehen... nur daß nun kein NATO-Partner mehr antritt, um die Türkei vor gelegentlichen Übergriffigkeiten zu bewahren. Die Bundeswehr mit Raketenabwehrsystemen bestimmt nicht mehr.

An der türkischen Staatsspitze sitzt ein ganz toller Stratege! Der kann sich nun aussuchen, ob er Kurden oder Assads Truppen an seiner syrischen Grenze zu ertragen haben will.

https://journal-neo.org/wp-content/uplo ... _assad.jpg

Der Herr Assad und der syrische Staat waren vor dem Konflikt keine Gegner der Tuerkei - im Gegensatz zu Separatisten usw. Assad, Erdogan und Putin begannen einmal als Vertreter einer moderneren, liberaleren Generation, alle etwa 2000-2004. Erdogan und Assad samt Ehefrauen machten oefter gemeinsam Urlaub.

imp hat geschrieben:(23 Aug 2019, 22:18)

https://journal-neo.org/wp-content/uplo ... _assad.jpg

Der Herr Assad und der syrische Staat waren vor dem Konflikt keine Gegner der Tuerkei - im Gegensatz zu Separatisten usw. Assad, Erdogan und Putin begannen einmal als Vertreter einer moderneren, liberaleren Generation, alle etwa 2000-2004. Erdogan und Assad samt Ehefrauen machten oefter gemeinsam Urlaub.

Hier will ich Ihre Aussagen lieber nicht auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen. Eine Wahrheit ist jedoch, daß Erdogans Türkei die Aufstände gegen Assad gefördert hatte, daß "Kämpfer" des IS in der Türkei geschult und Verletzte behandelt wurden. Am Ölhandel mit dem Irak des IS war die Türkei auch beteiligt. Und die Türkei hat seelenruhig zugesehen, wie der IS 2014 den kurdischen Brückenkopf Kobane einnehmen wollte. Die Kurden haben Stand gehalten, und von da an ging es mit dem IS beschleunigt bergab.

Die begangenen Greuel des IS veranlassten die Türkei nicht zu einer Umkehr. Bundeswehr war im NATO-Staat Türkei zum Kampf gegen den IS und gegen Übergriffe Assads stationiert. Die verbündete Bundeswehr hat die Türkei vor die Tür gesetzt, so daß sie heute von Jordanien aus diese Aufgabe erfüllt. Damit ist das fast 100 Jahre alte inoffizielle Sonderbündnis Deutschlands mit der Türkei beendet worden.

EU-Beitritt der Türkei 2004 fast möglich, 2019 undenkbar. Der Verbündete Türkei will unbedingt alle NATO-Partner vor den Kopf stoßen. Und die danken es ihm mit Liebesentzug. Erdogan ist eben ein Stratege der besonderen Art. Ich bin gespannt, was nach seinem irgendwann unvermeidlichen Ableben mit der Türkei geschehen wird.

H2O hat geschrieben:(24 Aug 2019, 08:51)

Hier will ich Ihre Aussagen lieber nicht auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen. Eine Wahrheit ist jedoch, daß Erdogans Türkei die Aufstände gegen Assad gefördert hatte, daß "Kämpfer" des IS in der Türkei geschult und Verletzte behandelt wurden. Am Ölhandel mit dem Irak des IS war die Türkei auch beteiligt. Und die Türkei hat seelenruhig zugesehen, wie der IS 2014 den kurdischen Brückenkopf Kobane einnehmen wollte. Die Kurden haben Stand gehalten, und von da an ging es mit dem IS beschleunigt bergab.

Die begangenen Greuel des IS veranlassten die Türkei nicht zu einer Umkehr. Bundeswehr war im NATO-Staat Türkei zum Kampf gegen den IS und gegen Übergriffe Assads stationiert. Die verbündete Bundeswehr hat die Türkei vor die Tür gesetzt, so daß sie heute von Jordanien aus diese Aufgabe erfüllt. Damit ist das fast 100 Jahre alte inoffizielle Sonderbündnis Deutschlands mit der Türkei beendet worden.

EU-Beitritt der Türkei 2004 fast möglich, 2019 undenkbar. Der Verbündete Türkei will unbedingt alle NATO-Partner vor den Kopf stoßen. Und die danken es ihm mit Liebesentzug. Erdogan ist eben ein Stratege der besonderen Art. Ich bin gespannt, was nach seinem irgendwann unvermeidlichen Ableben mit der Türkei geschehen wird.

Lange vor dem Lebensende kommt das Amtsende. Sei es durch Wahl, sei es selbstgewaehlt. Ob die Tuerkei 2025 wieder in Beitrittsgespraechen Kapital fuer Kapitel diskutiert, haengt von vielem ab, auch von der eigenen Strategie. Saetze wie "undenkbar" haben da begrenzte Haltbarkeit.

See also https://www.aljazeera.com/amp/news/midd ... 26594.html

imp hat geschrieben:(24 Aug 2019, 12:03)

Lange vor dem Lebensende kommt das Amtsende. Sei es durch Wahl, sei es selbstgewaehlt. Ob die Tuerkei 2025 wieder in Beitrittsgespraechen Kapital fuer Kapitel diskutiert, haengt von vielem ab, auch von der eigenen Strategie. Saetze wie "undenkbar" haben da begrenzte Haltbarkeit.

See also https://www.aljazeera.com/amp/news/midd ... 26594.html

Dem stimme ich zu! Derzeit glaube ich nicht, daß es wieder EU-Beitrittsgespräche mit der Türkei geben wird. Eher fliegt die EU auseinander.

H2O hat geschrieben:(24 Aug 2019, 08:51)

Hier will ich Ihre Aussagen lieber nicht auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen. Eine Wahrheit ist jedoch, daß Erdogans Türkei die Aufstände gegen Assad gefördert hatte, daß "Kämpfer" des IS in der Türkei geschult und Verletzte behandelt wurden. Am Ölhandel mit dem Irak des IS war die Türkei auch beteiligt. Und die Türkei hat seelenruhig zugesehen, wie der IS 2014 den kurdischen Brückenkopf Kobane einnehmen wollte. Die Kurden haben Stand gehalten, und von da an ging es mit dem IS beschleunigt bergab.

Die begangenen Greuel des IS veranlassten die Türkei nicht zu einer Umkehr. Bundeswehr war im NATO-Staat Türkei zum Kampf gegen den IS und gegen Übergriffe Assads stationiert. Die verbündete Bundeswehr hat die Türkei vor die Tür gesetzt, so daß sie heute von Jordanien aus diese Aufgabe erfüllt. Damit ist das fast 100 Jahre alte inoffizielle Sonderbündnis Deutschlands mit der Türkei beendet worden.

Erdogan hält den Islam für grundsätzlich gut. Vermutlich die USA usw. für grundsätzlich schlecht wie im Film "Tal der Wölfe".

Der von ihm verkörperte, moralisch überlegene Islam wird als die einigende Kraft für die von den US-Truppen gegeneinander aufgestachelten ethnischen Gruppen und als der eigentliche Gegenspieler der Besatzer dargestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tal_der_Wölfe_–_Irak

Man muß aber sehen, daß auch der Islam gleich mehrere Bekenntnisse anbietet, die sich erbittert bekämpfen. Die Türkei unter Edogan folgt wohl dem sunnitischen Bekenntnis, Iran dem schiitischen Bekenntnis. Besonders befreundet sind diese Wettbewerber um regionale Vormacht und Bedeutung in der islamischen Welt aber nicht. Immerhin streben beide die islamische Oberherrschaft über Jerusalem an, denn Erdogan ist gut Freund mit dem Führer der Hamas. Das beruhigt unsere israelischen Freunde ganz besonders.

Die Türkei strebt eine Wiederkehr der Osmanischen Vorherrschaft an; die Karte der osmanischen Eroberungen bis 1683 hängt gern in vom Staat abhängigen Vorstandsetagen. Ich habe aber noch keine Karte gesehen, die Köln einbezieht...

H2O hat geschrieben:(24 Aug 2019, 17:04)

Man muß aber sehen, daß auch der Islam gleich mehrere Bekenntnisse anbietet, die sich erbittert bekämpfen. Die Türkei unter Edogan folgt wohl dem sunnitischen Bekenntnis, Iran dem schiitischen Bekenntnis. Besonders befreundet sind diese Wettbewerber um regionale Vormacht und Bedeutung in der islamischen Welt aber nicht. Immerhin streben beide die islamische Oberherrschaft über Jerusalem an, denn Erdogan ist gut Freund mit dem Führer der Hamas. Das beruhigt unsere israelischen Freunde ganz besonders.

Die Türkei strebt eine Wiederkehr der Osmanischen Vorherrschaft an; die Karte der osmanischen Eroberungen bis 1683 hängt gern in vom Staat abhängigen Vorstandsetagen. Ich habe aber noch keine Karte gesehen, die Köln einbezieht...

Vollkommen richtig. Erdogan hat nicht bedacht, dass der Hauptfeind des IS ausgerechnet andere Muslime sind.

H2O hat geschrieben:(23 Aug 2019, 08:21)

Zustimmung; nur ist die Liste unvollständig. In ihr fehlen die Nachbarstaaten, die dort den Staat der Sklavenhalter und Halsabschneider ermöglicht und ermutigt hatten, die Al Kaida und IS unterstützt hatten und "Kämpfer" finanziert und entsandt haben.

Ich hatte die Türkei doch aufgeführt.

Kardux hat geschrieben:(27 Aug 2019, 07:12)

Ich hatte die Türkei doch aufgeführt.

Ihre kurze Liste enthält mit Rußland, Iran und Türkei nur jene Teilnehmer am Geschehen, die in die Gemengelage in Syrien/Irak unmittelbar mit Waffengewalt einwirken. Es fehlen jene Beteiligte, die "Kämpfer" der Art Al Kaida und IS ausrüsten und finanzieren. Dann wird die Liste deutlich länger.

H2O hat geschrieben:(27 Aug 2019, 08:26)

Ihre kurze Liste enthält mit Rußland, Iran und Türkei nur jene Teilnehmer am Geschehen, die in die Gemengelage in Syrien/Irak unmittelbar mit Waffengewalt einwirken. Es fehlen jene Beteiligte, die "Kämpfer" der Art Al Kaida und IS ausrüsten und finanzieren. Dann wird die Liste deutlich länger.

Die Golfstaaten, USA, Iran usw...

Audi hat geschrieben:(27 Aug 2019, 09:03)

Die Golfstaaten, USA, Iran usw...

Der wichtigste Finanzier und Förderer fehlt noch...

H2O hat geschrieben:(27 Aug 2019, 08:26)

Ihre kurze Liste enthält mit Rußland, Iran und Türkei nur jene Teilnehmer am Geschehen, die in die Gemengelage in Syrien/Irak unmittelbar mit Waffengewalt einwirken. Es fehlen jene Beteiligte, die "Kämpfer" der Art Al Kaida und IS ausrüsten und finanzieren. Dann wird die Liste deutlich länger.

Ja, die arabischen Golfstaaten haben den IS und andere Jihadisten ebenfalls gefördert bzw. tun es noch immer. Das stimmt. Nur sind sie nicht wie die von mir genannten Staaten mit eigenem Personal (Generäle + Offiziere, Special forces, Agenten, oder Söldnern) vorort.

Wenn man schon von der Unterstützung von Terroristen spricht, sollte man auch nicht die unrühmliche Rolle der europäischen Staaten vergessen, die sehr lange an ihrer Legende der moderaten Rebellen festhielten.

Wir schweifen aber ein wenig ab. In diesem Strang geht es um die Kriegsverbrechen der Türkei in seinem Nachbarland, die nichts weiter als ein Ausdruck der Großmachtsansprüche der Türkei sind. Diese haben nur bedingt etwas mit Erdo zu tun. Die territoriale Expansion befriedigt den großen Teil der Bevölkerung.

In diesem Strang geht es um die Kriegsverbrechen der Türkei in seinem Nachbarland, die nichts weiter als ein Ausdruck der Großmachtsansprüche der Türkei sind. Diese haben nur bedingt etwas mit Erdo zu tun. Die territoriale Expansion befriedigt den großen Teil der Bevölkerung.

Das ist schon sehr klar zu erkennen; ich wies schon mehrfach darauf hin, daß bestimmte türkische Kreise sich an Landkarten begeistern, die das Osmanische Reich um 1683 zeigen. Das macht ja niemand, der mit solchen Darstellungen nur geschichtliche Erinnerung betreibt. Allerdings meine ich, daß Erdogan diese Sicht auf die ruhmreiche Vergangenheit gefördert hat; denn an solche Karten kann ich mich nicht erinnern, als ich in den 80er und 90er Jahren in der Türkei tätig war. In meiner Wahrnehmung hat die Türkei sich ganz erheblich gewandelt, auch und gerade in ihrem Verhältnis zu Deutschland. Da ist wohl einiges zu Bruch gegangen, was früher ganz selbstverständliche Umgangsform war.

Die von der Türkei angestrebte Sicherheitszone auf syrischer Seite scheint Realität zu werden.

"Die syrischen Kurden haben nach eigenen Angaben mit dem Abzug ihrer Truppen von der türkischen Grenze begonnen, nachdem Ankara zuvor auf eine Sicherheitszone gedrängt hatte." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Aug 2019, 15:30)

Die von der Türkei angestrebte Sicherheitszone auf syrischer Seite scheint Realität zu werden.

"Die syrischen Kurden haben nach eigenen Angaben mit dem Abzug ihrer Truppen von der türkischen Grenze begonnen, nachdem Ankara zuvor auf eine Sicherheitszone gedrängt hatte." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Twitter meint das auch.


Sicher gibt es hinter den Kulissen einige Absprachen, unter welchen Bedingungen tuerkische Kraefte die geraeumten Gebiete betreten duerfen (zB Ueberwachung durch Dritte) und wie das mit den Stuetzpunkten ist (die Kurden wollen vermutlich, dass diesseits der Grenze keine dauerhaften Einrichtungen bestehen und die Tuerkei jedesmal von tuerkischem Boden aus ihre Streifen losschickt).

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Aug 2019, 15:30)

Die von der Türkei angestrebte Sicherheitszone auf syrischer Seite scheint Realität zu werden.

"Die syrischen Kurden haben nach eigenen Angaben mit dem Abzug ihrer Truppen von der türkischen Grenze begonnen, nachdem Ankara zuvor auf eine Sicherheitszone gedrängt hatte." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com

Ja, die Kurden haben bereits einige ihrer Grenzbefestigungen abgerissen. Darüber berichten PKK-nahe Medien. Selbige Medien reagieren aber keineswegs nervös auf die jetzige Situation, ganz anders als Trump zu Beginn des Jahres den Rückzug anordnete. Eines dürfte jedem klar sein: die Kurden werden der Türkei und seinen Jihadisten die Region nicht einfach so überlassen. Bevor sie das tun, werden sie das Gebiet Assad überlassen.

Viel eher ist es wahrscheinlich, dass die USA nach einer Lösung suchen um einen Gesichtsverlust der Türkei zu vermeiden.

Das die USA Rücksicht auf türkische Befindlichkeiten nehmen wird bezweifle ich!
Jetzt kuschelt Erdo bei Putin rum und wenn alles klappt kriegt Erdo Russen Kampf Jets
zum Schnäppchenpreis!
Was sagt dann wohl der Big Deal maker;-))
Wenn Erdo so weiter macht schiebt ihm Trump persönlich eine Rakete in seinen Allerwertesten!
Könnte eng werden weil Putin noch drinne steckt;-))

Ger9374 hat geschrieben:(29 Aug 2019, 01:12) Jetzt kuschelt Erdo bei Putin rum und wenn alles klappt kriegt Erdo Russen Kampf Jets
zum Schnäppchenpreis! Was sagt dann wohl der Big Deal maker;-))

Naja, falls unsere Verantwortlichen aufwachen würden dann wäre das eine phantastische Gelegenheit für Deutschland an die ca. 100 von der Türkei bestellten F-35 zu kommen, und dabei gleichzeitig noch unser NATO-Defizit weiter zu reduzieren. Dann könnten wir uns den Grossteil der geschätzten 40-100 Milliarden Euro sparen den es kosten würde in Europa nur ein Jahrzehnt nach Einführung des Eurofighters einen eigenen Stealth-Fighter zu entwickeln, einen der bei unserer bekanntermassen lückenhaften Spionageabwehr maximal dazu taugen würde den Russen und den Chinesen dabei zu helfen aufzuholen. Zumal die Entwicklungs-Historie der letzten 20 Jahre (Eurofighter Typhoon, Eurocopter Tiger) nun wirklich genug Gründe geliefert hat Eigenentwicklungen in dem Bereich kritisch zu beäugen.

Der eigene Kampf Jet Europas ist wirtschaftlich garantiert teurer wie gekauftes von den USA. Aber wenn es hilft Europa auch militärisch zu vereinheitlichen
soll es so sein.Zur Überbrückung kann man ja ein paar US- Jets vom Dealmeaker abnehmen. Damit wäre beiden geholfen!

Ger9374 hat geschrieben:(29 Aug 2019, 05:12)Der eigene Kampf Jet Europas ist wirtschaftlich garantiert teurer wie gekauftes von den USA. Aber wenn es hilft Europa auch militärisch zu vereinheitlichen soll es so sein.Zur Überbrückung kann man ja ein paar US- Jets vom Dealmeaker abnehmen. Damit wäre beiden geholfen!

Vereinheitlichen würde der Jet absehbar gar nichts, da sowohl die Briten als auch die Schweden eigene Süppchen kochen. Es wäre nur ein weiteres Milliardengrab. Das Problem solche Technologie betreffend in Europa ist die Unmöglichkeit Staatsübergreifend einen Visionär auszuwählen und dann über ein Jahrzehnt verbindlich ins Risiko zu gehen um etwas zu entwickeln was seiner Zeit so viele Jahre voraus wäre dass der Jet dann Jahrzehnte seinen Job als Luftüberlegenheitsjäger erfüllen kann. Zu sehr wechseln bei uns in Europas Regionen alle paar Jahre die Prioritäten um das auch nur ansatzweise durchzuhalten, und zu wenige aktive Europäische Luftwaffen-Offiziere die eine solche Entwicklung begleiten müssten verdanken ihren Rang Erfolgen bei Luftkämpfen gegen wehrhafte Gegner.

Und daher sollten wir uns denke ich eher auf Bereiche konzentrieren bei denen wir in den letzten Jahrzehnten Erfolge vorzuweisen hatten. Zum Beispiel ist die französische Rafale aus meiner Sicht ein Erfolgsmodell, weil sie nicht als Luftüberlegenheitsjäger gedacht war (eine Rolle die der Eurofighter selbst bei Einführung nie wirklich ausfüllen konnte), sondern als "gut genug" Alltags-Jäger mit akzeptablem Preis-Leistungsverhältnis. Genauso waren Mehrzweck-Kampfjets wie Panavia Tornado oder Saab Viggen ein voller Erfolg, auch das kriegen wir in Europa hin. Oder die Entwicklung von Boden-Boden, Boden-Luft und Luft-Luft Raketen. Oder die aktuellen deutschen U-Boote wenn man vom selbstverschuldeten chronischen Ersatzteilmangel absieht. Oder meinetwegen noch die Entwicklung eines Europäischen Kampfpanzers mit aktivem Verteidigungssystem. Luftüberlegenheitsjäger betreffend haben wir dagegen in Europa über 50 Jahre lang demonstriert warum wir das nicht hinbekommen. Luftüberlegenheit impliziert das Dilemma dass es "nur einen geben" kann der gewinnt wenn sie errungen wird ... der zweite ist bei dem Spiel im Prinzip nur der erste Totalverlierer.

Du willst ein Europäisches Projekt Luftüberlegenheit betreffend? Hier ist eine Idee die in der EU funktionieren könnte: Eine vergleichsweise günstige vom Boden via Antenne und/oder Satelit gesteuerte unterschall all-aspect Stealth-Luftüberlegenheitsdrone mit leistunsfähigen Luft-Luft Raketen und leistunsfähigem Low Probability of Intercept Radar, und zudem effizient genug und mit genug Treibstoff versehen um viele Stunden in der Luft verbleiben zu können. Nicht darauf optimiert Dogfights durchzuführen, sondern darauf Patrouille zu fliegen, den Gegner zuerst zu entdecken (und am Boden durch Abgleich mit den bekannten Positionen eigener Flieger als solchen zu identifizieren), und die eigenen Raketen daher auch zuerst auf diesen abzufeuern. Die wäre vergleichsweise deutlich einfacher zu realisieren als ein bemannter Luftüberlegenheitsjäger, und es ist Technologie die die USA nicht freiwillig vorantreiben werden weil es die Chancen ihrer existierenden (und teuren) Luftüberlegenheitsjäger massiv einschränkt. Also das was die Engländer gerade versuchen minus KI und den Dogfight-Aspekt der im 21. Jahrhunder aus meiner Sicht schlicht sinnlos geworden ist, und gleichzeitig die Kosten in Verbindung mit Stealth explodieren lässt. Und weil man mit Dronen keinen Kunstflug-Show Wahlkampf betreiben kann wäre es vielleicht gar ein Projekt welches wir Europäer vor der Öffentlichkeit versteckt halten könnten, die einzige Chance dass die Pläne dann nicht zeitnah in Beijing und im Kreml landen und kopiert werden ...

p.s: Die Diskussion finde ich immer wieder spannend, aber sie geht auf Dauer zu weit vom Thema ab, daher belasse ich's hier dabei ...

Die US-Streitkräfte ziehen sich komplett aus der syrischen Grenzregion im Norden zurück. Damit ist der Weg frei für den Einmarsch der türkischen Streitkräfte mit dem Ziel eine Sicherheitszone zu schaffen in der 2 Mio syrische Flüchtlinge angesiedelt werden sollen die derzeit noch in der Türkei leben. Außerdem geht es Erdogan auch noch darum sich die YPG vom Hals zu halten, die dort bisher das Gebiet kontrollieren. Der Einmarsch steht offenbar unmittelbar bevor. https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... ze-tuerkei

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Oct 2019, 07:51)

Die US-Streitkräfte ziehen sich komplett aus der syrischen Grenzregion im Norden zurück. Damit ist der Weg frei für den Einmarsch der türkischen Streitkräfte mit dem Ziel eine Sicherheitszone zu schaffen in der 2 Mio syrische Flüchtlinge angesiedelt werden sollen die derzeit noch in der Türkei leben. Außerdem geht es Erdogan auch noch darum sich die YPG vom Hals zu halten, die dort bisher das Gebiet kontrollieren. Der Einmarsch steht offenbar unmittelbar bevor. https://www.zeit.de/amp/politik/ausland ... ze-tuerkei

Das war doch abzusehen. Ich sagte immer wieder, dass die USA den Türken freie hand gewähren. Das war's mit den Kurden im Nord Syrien

Audi hat geschrieben:(07 Oct 2019, 08:52)

Das war doch abzusehen. Ich sagte immer wieder, dass die USA den Türken freie hand gewähren. Das war's mit den Kurden im Nord Syrien

Politisch-strategisch gelten die Kurden als sehr gefährlich. Es gilt das Dogma der Unverletzlichkeit bestehender Grenzen und das der unteilbaren "Nationen". Letzteres gilt auch, wenn die Grenzen nicht die von "Nationen", sondern von Vielvölkerstaaten abbilden und ein Kunstprodukt sind.
Viele Konflikte lassen sich gar nicht lösen, weil man sonst an anderen Orten die Büchse der Pandora öffnen würde: Wenn die Kurden einen eigenen Staat bekämen, dann müsste man auch den Katalanen den eigenen Staat zugestehen. Restspanien wäre aber ohne Katalonien nicht überlebensfähig, das Land würde abstürzen. Und würde es einen kurdischen Staat geben, bliebe von der Türkei nur noch sehr wenig übrig.
Hinzu käme: Erdogan und auch Trump können die EU gewaltig unter Druck setzen - indem damit gedroht wird, Flüchtlinge als Waffe einzusetzen oder Gefängnisse zu öffnen und die Insassen in die EU zu verfrachten.

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Oct 2019, 09:05)

Politisch-strategisch gelten die Kurden als sehr gefährlich. Es gilt das Dogma der Unverletzlichkeit bestehender Grenzen und das der unteilbaren "Nationen". Letzteres gilt auch, wenn die Grenzen nicht die von "Nationen", sondern von Vielvölkerstaaten abbilden und ein Kunstprodukt sind.

Deswegen wird Syrien den türkischen Angriffskrieg sicher verurteilen. Meiner Meinung ist der türkische Angriff völkerrechtswridrig.

USA wollen Kurden offenbar nicht verteidigen
Die Türkei hat eine Offensive in Nordsyrien angekündigt. Mit der Hilfe der USA können die Kurden vor Ort dabei wohl nicht rechnen. Washington hat begonnen, seine Truppen aus dem Gebiet abzuziehen.
https://m.spiegel.de/politik/ausland/sy ... 90301.html

Es ist besiegelt... Für die Russen auch nicht schlecht. So wird man dort die USA los.

streicher hat geschrieben:(07 Oct 2019, 11:05)

Deswegen wird Syrien den türkischen Angriffskrieg sicher verurteilen. Meiner Meinung ist der türkische Angriff völkerrechtswridrig.

Flüchtlinge sind eine sehr effektiv wirkende Waffe. Das weiß man seit dem Sommer 2015.
Und Erdogan wird sich sicherlich nicht nur in den USA grünes Licht geholt haben, sondern auch aus Moskau.

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Oct 2019, 11:48)

Flüchtlinge sind eine sehr effektiv wirkende Waffe. Das weiß man seit dem Sommer 2015.
Und Erdogan wird sich sicherlich nicht nur in den USA grünes Licht geholt haben, sondern auch aus Moskau.

Natürlich, wenn Erdogan Nord Syrien besetzt und die USA rausschmeißt kann man einen Deal machen und das ganze gebiet den Syrien zurückgeben. Für Erdogan ist das lästige Kurden Problemerledigt, für die Russen ist das Thema USA erledigt und für Syrien ist USA, Erdogan, Kurden erledigt.

streicher hat geschrieben:(07 Oct 2019, 11:05)

Deswegen wird Syrien den türkischen Angriffskrieg sicher verurteilen. Meiner Meinung ist der türkische Angriff völkerrechtswridrig.

Ja, der türkische Angriff ist ganz sicher völkerrechtswidrig. Der Türkei ist es aber auch nicht zumutbar bis zum St-Nimmerleinstag 3,8 Mio syrische Flüchtlinge aufzunehmen die vom Assad-Regime zur Flucht gezwungen wurden. Jetzt will die Türkei 2 Mio davon wieder nach Syrien zurückbringen und eine entsprechende Sicherheitszone einrichten, ob das nun völkerrechtswidrig ist oder nicht. Bin schon gespannt ob die EU die Türkei dabei unterstützt. Die Alternative ist nun mal dass die 2 Mio syrischen Flüchtlinge in die EU kommen.

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Oct 2019, 11:55)

Ja, der türkische Angriff ist ganz sicher völkerrechtswidrig. Der Türkei ist es aber auch nicht zumutbar bis zum St-Nimmerleinstag 3,8 Mio syrische Flüchtlinge aufzunehmen die vom Assad-Regime zur Flucht gezwungen wurden. Jetzt will die Türkei 2 Mio davon wieder nach Syrien zurückbringen und eine entsprechende Sicherheitszone einrichten, ob das nun völkerrechtswidrig ist oder nicht. Bin schon gespannt ob die EU die Türkei dabei unterstützt. Die Alternative ist nun mal dass die 2 Mio syrischen Flüchtlinge in die EU kommen.

Ja, die UdSSR fand damals die Vertreibung von Millionen Deutschen aus Schlesien, Pommern und Ostpreußen klasse, wurde sie in diesem Zusammenhang im Rahmen der Operation „Weichsel“ auch ihr Polenproblem los.

Das damals ist vorbei, aber ich denke Stalin sollte kein Vorbild für die Politik der EU sein.

Zumal die Kurden auch nicht vorher die Türkei besetzt hatten, wie in dem genannten historischen Beispiel geschehen...

Man hätte das Angebot von Assad annehmen sollen. Die USA haben es den Kurden abgeraten und die haben sich verzockt.
Hätte man nicht auf die USA gehört, man hätte jetzt die syrische Armee hinter sich und somit die Russen und Iraner. Das hätten die türkische Streitkräfte ausbluten lassen. Man hat sich auf Ratschläge der Amerikaner verlassen und die Quittung bekommen. Ich habe hier das von Anfang an geschrieben,dass es so kommen wird wenn die Kurden ablehnen

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Oct 2019, 11:48)

Flüchtlinge sind eine sehr effektiv wirkende Waffe. Das weiß man seit dem Sommer 2015.
Und Erdogan wird sich sicherlich nicht nur in den USA grünes Licht geholt haben, sondern auch aus Moskau.

Denke ich auch. Seine Druckmittel wird Erdogan für die Durchsetzung eigener Interessen vehement einsetzen.
Wenn seine Politik nicht aufgeht, hat er viel zu verlieren.

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Oct 2019, 11:48)

Flüchtlinge sind eine sehr effektiv wirkende Waffe. Das weiß man seit dem Sommer 2015.
Und Erdogan wird sich sicherlich nicht nur in den USA grünes Licht geholt haben, sondern auch aus Moskau.

Wie Erdogan letztes Jahr selbst spüren durfte sind Sanktionen auch eine sehr wirksame Waffe. Die Machtverteilung in den türkisch-europäischen Beziehungen ist klar, wenn die EU möchte bricht in der Türkei Chaos aus. Ob Erdogan wirklich dieses Machtspiel beginnen möchte sollte er sich zwei Mal überlegen. Aber gut, nun hat es erst mal geklappt, weil Seehofer panisch direkt in die Türkei geflogen ist und zu allem was Erdogan wollte Ja und Amen gesagt hat.

Emin hat geschrieben:(07 Oct 2019, 13:00)

Wie Erdogan letztes Jahr selbst spüren durfte sind Sanktionen auch eine sehr wirksame Waffe. Die Machtverteilung in den türkisch-europäischen Beziehungen ist klar, wenn die EU möchte bricht in der Türkei Chaos aus. Ob Erdogan wirklich dieses Machtspiel beginnen möchte sollte er sich zwei Mal überlegen. Aber gut, nun hat es erst mal geklappt, weil Seehofer panisch direkt in die Türkei geflogen ist und zu allem was Erdogan wollte Ja und Amen gesagt hat.

Seehofer fürchtete wohl massiven Ärger mit Unternehmen; ein Exportvolumen von über 20 Mrd. Euro sind eine Hausnummer. Verständlich, dass da Leute sauer werden, wenn sie nicht liefern können, weil Erdogan aus Wut Verträge kündigt.

streicher hat geschrieben:(07 Oct 2019, 12:56)

Denke ich auch. Seine Druckmittel wird Erdogan für die Durchsetzung eigener Interessen vehement einsetzen.
Wenn seine Politik nicht aufgeht, hat er viel zu verlieren.

Und Erdogan und seine AKP haben ja durchaus einen Verbündeten in der Sache wenn's gegen die CDU/CSU in D geht: die AfD. Die AKP ist genauso eine rechtspopulistische Partei, wie die AfD.

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Oct 2019, 13:11)

Seehofer fürchtete wohl massiven Ärger mit Unternehmen; ein Exportvolumen von über 20 Mrd. Euro sind eine Hausnummer. Verständlich, dass da Leute sauer werden, wenn sie nicht liefern können, weil Erdogan aus Wut Verträge kündigt.

Erdogan ist komplett größenwahnsinnig. Die Türkei ist kein Land, welches Machtpolitik betreiben kann. Erdogan wollte sich mit Trump anlegen, und das Resultat war eine riesige Wirtschaftskrise, unter der die Türken immer noch leiden. Er hat auch erst kürzlich eine wichtige Wahl in Istanbul zweimal verloren. Die Türken sollten so schlau sein und diesen Größenwahnsinnigen schnellstmöglich selbst entsorgen.

Emin hat geschrieben:(07 Oct 2019, 13:00)

Wie Erdogan letztes Jahr selbst spüren durfte sind Sanktionen auch eine sehr wirksame Waffe. Die Machtverteilung in den türkisch-europäischen Beziehungen ist klar, wenn die EU möchte bricht in der Türkei Chaos aus. Ob Erdogan wirklich dieses Machtspiel beginnen möchte sollte er sich zwei Mal überlegen. Aber gut, nun hat es erst mal geklappt, weil Seehofer panisch direkt in die Türkei geflogen ist und zu allem was Erdogan wollte Ja und Amen gesagt hat.

Ist das so? Zu was hat denn Seehofer Ja und Amen gesagt? Zur Unterstützung bei der Rückführung von 2 Mio syrischen Flüchtlingen nach Syrien? Oder zur Umsiedlung von 2 Mio syrischen Flüchtlingen von der Türkei in die EU?

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Oct 2019, 13:18)

Ist das so? Zu was hat denn Seehofer Ja und Amen gesagt? Zur Unterstützung bei der Rückführung von 2 Mio syrischen Flüchtlingen nach Syrien? Oder zur Umsiedlung von 2 Mio syrischen Flüchtlingen von der Türkei in die EU?

Seehofer selbst hat zu absolut allem, was die Türken gefordert haben, Ja und Amen gesagt. Aber natürlich ist er glücklicherweise nicht in der Position, dass er auch alles in die Tat umsetzen kann.

Emin hat geschrieben:(07 Oct 2019, 13:36)

Seehofer selbst hat zu absolut allem, was die Türken gefordert haben, Ja und Amen gesagt. Aber natürlich ist er glücklicherweise nicht in der Position, dass er auch alles in die Tat umsetzen kann.

Was hat denn die Türkei gefordert?

Orbiter1 hat geschrieben:(07 Oct 2019, 13:18)

Ist das so? Zu was hat denn Seehofer Ja und Amen gesagt? Zur Unterstützung bei der Rückführung von 2 Mio syrischen Flüchtlingen nach Syrien? Oder zur Umsiedlung von 2 Mio syrischen Flüchtlingen von der Türkei in die EU?

Auch aus D dürfte es grünes Licht für den Angriff auf Syrien gegeben haben. Erdogan hat nämlich ein sehr effektives Druckmittel: er kann Flüchtlinge in die EU jagen.

sünnerklaas hat geschrieben:(07 Oct 2019, 15:00)

Auch aus D dürfte es grünes Licht für den Angriff auf Syrien gegeben haben. Erdogan hat nämlich ein sehr effektives Druckmittel: er kann Flüchtlinge in die EU jagen.

Als ob Erdogan auf grünes Licht aus Deutschland oder der EU angewiesen wäre wenn er in Syrien einmarschieren will. Die haben dort Null Einfluß und sind nicht bereit sich militärisch zu engagieren. Wenn überhaupt geht es um die 20 Mrd € die für den Aufbau der Infrastruktur für 2 Mio Syrer benötigt werden. Dafür würde sich Erdogan evtl grünes Licht aus der EU holen, aber nicht für den Einmarsch selbst.

Die Kurden wurden im Kampf gegen den IS benötigt. Jetzt ist die Hilfe nicht mehr so notwendig.

Turkey-Syria border: Kurds bitter as US troops withdraw

Kurdish-led forces have until now been a key US ally in Syria, where they helped defeat the Islamic State group, but Turkey regards them as terrorists.

The main Kurdish-led group called the surprise US move a "stab in the back".

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-49960973

Die USA bedanken sich und wünschen für die Zukunft alles Gute und viel Erfolg!