Quo vadis Türkei ?

[imp]

(29 Jan 2020, 21:13)

Mache ich auch gar nicht. Aber mit der geistlichen Betreuung sollten schon hier sozialisierte Geistliche beauftragt werden. So verstehe ich die Gründung islamischer Lehrstühle und das Wirken islamischer Lehrbeauftragter an deutschen Hochschulen.

Die ganz überwiegende Zahl der Prediger wird auswärtig bezahlt und teilweise sind sie Ausländer. Die Türkei ist nur eines der größeren Geberländer. Dass du den Vorwurf nicht machst, habe ich mir schon gedacht. Die Wendung konnte ich so aber nicht stehen lassen.

Dafür unterhält Deutschland einen Verfassungsschutz. Fremde Dienste sind dazu unerwünscht; Zusammenarbeit auf staatlicher Ebene aber erwünscht.

Deutschland kann sich immer wieder bemühen, auswärtige Agenten zu erkennen und heimzuschicken oder zumindest in ihrem Tun einzuschränken. Das wird das Ausland aber nicht abschrecken, darunter viele Natopartner wie auch die Türkei.

[H2O]

(29 Jan 2020, 21:17)

Die ganz überwiegende Zahl der Prediger wird auswärtig bezahlt und teilweise sind sie Ausländer. Die Türkei ist nur eines der größeren Geberländer. Dass du den Vorwurf nicht machst, habe ich mir schon gedacht. Die Wendung konnte ich so aber nicht stehen lassen.



Deutschland kann sich immer wieder bemühen, auswärtige Agenten zu erkennen und heimzuschicken oder zumindest in ihrem Tun einzuschränken. Das wird das Ausland aber nicht abschrecken, darunter viele Natopartner wie auch die Türkei.

Der Charakter der Ausspähung war mir wesentlich; gegen Menschen oder gegen Vorgänge. Ihnen ist sicher nicht verborgen geblieben, daß vor längerer Zeit drei Imame rechtzeitig unser Land verlassen hatten, weil eine Anklage zur Anstiftung zu einer Spionagetätigkeit gegen Landsleute drohte. Hoffen wir, daß durch solchen Verrat nicht einige Landsleute in der Türkei im Knast gelandet sind!

[streicher]

Islamismus ist die Richtung der AKP.
In der Türkei nimmt die AKP erneut Anlauf ein "Marry-your-rapist-Gesetz" durchzubringen. Auf telepolis:Türkei: Straffreiheit für Vergewaltiger
Aus dem Artikel zitiert:

Bereits inhaftierte Vergewaltiger können freigelassen werden, wenn sie sich bereit erklären, ihre Opfer zu heiraten, wenn die Mädchen mindestens 12 Jahre alt sind. Bislang liegt die Mindeststrafe für sexuellen Missbrauch von Minderjährigen unter 15 Jahren bei drei Jahren Haft.

Erdo verkündete demnach die Bemühungen persönlich, der Islamist.

[Senexx]

(01 Feb 2020, 13:46)

Islamismus ist die Richtung der AKP.
In der Türkei nimmt die AKP erneut Anlauf ein "Marry-your-rapist-Gesetz" durchzubringen. Auf telepolis:Türkei: Straffreiheit für Vergewaltiger
Aus dem Artikel zitiert: Erdo verkündete demnach die Bemühungen persönlich, der Islamist.

Wird das Opfer dann gefragt, oder muss es seinen Vergewaltiger heiraten?

[streicher]

(01 Feb 2020, 13:52)

Wird das Opfer dann gefragt, oder muss es seinen Vergewaltiger heiraten?

Voraussetzung ist "Einvernehmen".

[Vongole]

(01 Feb 2020, 13:59)

Voraussetzung ist "Einvernehmen".

Wieviel "Einvernehmen" kann man bei einem Kind voraussetzen, dessen Eltern sich auf diesen Dreckshandel einlassen?

[streicher]

(01 Feb 2020, 14:02)

Wieviel "Einvernehmen" kann man bei einem Kind voraussetzen, dessen Eltern sich auf diesen Dreckshandel einlassen?

Ja, dieser Gesetzesvorstoß ist eine dreckige Ungeheuerlichkeit. Hoffentlich gibt es wieder landesweite Proteste.

[imp]

(29 Jan 2020, 21:45)

Der Charakter der Ausspähung war mir wesentlich; gegen Menschen oder gegen Vorgänge. Ihnen ist sicher nicht verborgen geblieben, daß vor längerer Zeit drei Imame rechtzeitig unser Land verlassen hatten, weil eine Anklage zur Anstiftung zu einer Spionagetätigkeit gegen Landsleute drohte.

Das ist mir bekannt.

[streicher]

Nochmal ein Zitat wegen dem erneuten Versuch der AKP nach dem ersten in 2016, Kindesmissbrauch zu legitimieren:

Politologe Burak Copur von der Universität Duisburg-Essen hatte damals kritisiert, es handle sich um einen Versuch, Kinderehen und letztendlich auch sexuellen Missbrauch im Nachhinein zu legitimieren. Das sei „eine riesengroße Tragödie für die Opfer von sexueller Gewalt und ein handfester politischer Skandal“. Bislang liegt die Mindeststrafe für sexuellen Missbrauch von Minderjährigen unter 15 Jahren bei drei Jahren Haft.

Kindesmissbrauch soll in der Türkei im Fall einer Heirat straffrei werden

Weiter:

Auch nun regt sich wieder scharfe Kritik. Adem Sözüer, der Leiter der Abteilung für Straf- und Strafprozessrecht der Universität Istanbul, kritisiert in der „Cumhuriyet“, dass der neue Gesetzentwurf die Gewalttaten gegen Frauen und Kinder erhöhen würde, weil er „eine Mentalität legitimiert, dass Frauen Objekte sind, die man besitzt und die zur sexuellen Befriedigung existieren“. Laut dem britischen „Guardian“ kam es bereits landesweit zu Protesten.
Noch bis zum Jahr 2005 konnten in der Türkei Vergewaltiger im Heiratsfall auf Straferlass hoffen. Die AKP-Regierung war es selbst, die das Gesetz im Zuge des Annäherungsprozesses an die EU änderte.

[streicher]

Der Erdomane zeigt sich wieder von seiner schlechtesten Seite:

Auslöser ist eine Spendenkampagne, die seit Tagen heiß diskutiert wird. Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan kündigte Ende März an, Spenden für Bedürftige zu sammeln, die unter der Corona-Krise leiden, Motto: "Biz Bize Yeteriz" ("Wir sind uns genug"). Er forderte die Bevölkerung auf, Geld auf ein Spendenkonto zu überweisen, er selber sei bereits mit gutem Beispiel vorausgegangen und habe sieben Monatsgehälter gespendet.
Für viele Türken hat die Kampagne, die eigentlich zur Nächstenliebe einladen soll, einen bitteren Beigeschmack. Denn vorausgegangen ist, dass Erdogan lokale Spendenkampagnen in elf Gemeinden einstampfen ließ. Die betroffenen Kommunen werden allesamt von der größten Oppositionspartei CHP geführt - kein Zufall, sagen Kritiker.

Politische Grabenkämpfe
Erdogan verbietet, dass Türken für Corona spenden - wegen eigener Kampagne
Dabei schlägt die Pandemie in voller Wucht in der Türkei ein...

[streicher]

Der Chef der türkischen Religionsbehörde hetzt gegen Homosexuelle und „Unzucht“. Erdogan unterstützt ihn. Deutsche Politiker fordern Konsequenzen für den Umgang mit dem von der türkischen Regierung gesteuerten Ditib-Verband. Der sagt zu alledem – nichts.

Homophobe Predigt in der Türkei – und Ditib schweigt

Aber teilt der Moscheeverband Ditib diese Aussagen?

Die sollte sich allerdings äußern und das nicht aussitzen. Ähnliches verbreitet Ditib möglicherweise hierzulande.

Zu Erdigan:

Unwirsch reagierte er auf die Kritik von Bürgerrechtsorganisationen und Oppositionspolitikern: „Ein Angriff auf den Präsidenten der Religionsbehörde ist ein Angriff auf den Staat.“ Inzwischen ermittelt die Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts auf „Herabwürdigung religiöser Werte“ gegen die Anwaltskammern Ankara und Diyarbakir, die dem Diyanet-Chef Volksverhetzung vorgeworfen hatten.

Zur Ditib:

In Hessen hat sich die schwarz-grüne Landesregierung in der Ditib-Frage nun festgelegt: Die Zweifel an deren Unabhängigkeit von der türkischen Regierung hätten nicht ausgeräumt werden können, sagte Kultusminister Alexander Lorz (CDU) am Dienstag in Wiesbaden. Man werde die 2012 begonnene und im vorigen Jahr vorläufig ausgesetzte Zusammenarbeit beim Religionsunterricht beenden.

Mehr als notwendige Entscheidung.

[streicher]

Von drei Abgeordneten des türkischen Parlaments ist die Immunität aufgehoben worden, sogleich wurden sie verhaftet.
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 02418.html
Pikant:

So war Berberoglu im Juni 2017 zu 25 Jahren Haft verurteilt worden. Als CHP-Abgeordneter hatte er der Zeitung „Cumhuriyet“ Dokumente über die Lieferung von Waffen des türkischen Geheimdienstes MIT an radikale islamistische Kämpfer in Syrien im Jahr 2014 zugespielt. Er wurde wegen „politischer und militärischer Spionage“ verurteilt, seine Immunität wurde aufgehoben, und er trat seine Haft an. Nach seiner Wiederwahl im Jahr 2018 wurde er auf freien Fuß gesetzt, ein Berufungsgericht reduzierte die Haftstrafe auf fünf Jahre und zehn Monate, und der Kassationshof ordnete an, dass er die Haft erst nach Ablauf der Legislaturperiode im Jahr 2023 absitzen solle.

[Eiskalt]

Wenn es nach dem türkischen Staatspräsidenten ginge, hätte seine Marine schon längst ein griechisches Schiff im Mittelmeer versenkt. Genau das verlangte Recep Tayyip Erdogan nach Informationen aus Militärkreisen vor einigen Tagen von Generälen. Sie sollten es so anstellen, dass niemand dabei stirbt. Als die Generäle ablehnten, schlug jemand anderes vor, stattdessen einen griechischen Jet vom Himmel zu holen. Der Pilot könne sich ja über den Schleudersitz retten. Doch auch das verweigerten die Generäle.

Denn bei der Vorbereitung eines Krieges verfolgt das Militär eine übliche Reihenfolge: Zuerst finden Hintergrundgespräche mit den Beteiligten statt, danach werden Manöver gefahren, darauf folgt ein kostspieliges Kriegsmanöver, danach kommen Warnschüsse – und dann erst der Angriff. Die Türkei befindet sich gerade in der Phase „Kriegsmanöver“: Ende August brachte sich die Marine in Stellung. Innerhalb der nächsten zwei Wochen wolle man nordwestlich der geteilten Insel Zypern mit der militärischen Übung loslegen, kündigte das Verteidigungsministerium an.

Erdogans inszenierter Streit um das Erdgas im östlichen Mittelmeer, dessen Suche er erneut zum Ärger Griechenlands bis weit in den September verlängerte, hat in Wahrheit nur einen Zweck: Erdogans Macht sichern und die Türken hinter sich zu vereinen. Die Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee, die Wiederentdeckung eines schon 2004 gefundenen angeblich lukrativen Erdgasfeldes im Schwarzen Meer und der Krach mit Griechenland: All das sind Mosaikteile, mit denen er das türkische Volk davon ablenken will, sich gegen ihn zu wenden.

Und so provoziert Erdogan mit Kriegsrhetorik, während die Marine Schritt für Schritt auf eine militärische Auseinandersetzung mit dem Nato-Partner Griechenland zusteuert: „Wir sind keine Nation mit einer Armee – unsere ganze Nation ist eine Armee!“, tönte er in einer Rede zum nationalen Feiertag „des Sieges“ am Wochenende.

„Selbstbewusster“ und mit „lauterer Stimme als zuvor“ fordere die Türkei nun ihre „Feinde“ heraus, sagte Erdogan: „Wir laufen vor der Auseinandersetzung nicht weg und zögern nicht, Märtyrer zu geben. Selbst wenn der Westen sich mit Stahlmauern absichert, wir werden sie mit unserer eisernen Brust zerstören. Das sind die Tage, die Gott uns geschenkt hat.“


https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... treit.html

Damit ist nun endgültig klar: Die Türkei unter Erdogan ist kein Partner oder neutraler Staat sondern eindeutig eine feindliche Macht.

[Keinen_Faschismus!]

(01 Sep 2020, 10:23)
Damit ist nun endgültig klar: Die Türkei unter Erdogan ist kein Partner oder neutraler Staat sondern eindeutig eine feindliche Macht.

Nicht die Türkei selbst ist ein Feind des Westens, sondern Erdogan.
Die Türkei ist in dieser Frage durchaus innerlich zerrissen. Es gibt pro-Westliche und contra-Westliche Kräfte in der Türkei.

[JJazzGold]

(01 Sep 2020, 10:23)

Wenn es nach dem türkischen Staatspräsidenten ginge, hätte seine Marine schon längst ein griechisches Schiff im Mittelmeer versenkt. Genau das verlangte Recep Tayyip Erdogan nach Informationen aus Militärkreisen vor einigen Tagen von Generälen. Sie sollten es so anstellen, dass niemand dabei stirbt. Als die Generäle ablehnten, schlug jemand anderes vor, stattdessen einen griechischen Jet vom Himmel zu holen. Der Pilot könne sich ja über den Schleudersitz retten. Doch auch das verweigerten die Generäle.

Denn bei der Vorbereitung eines Krieges verfolgt das Militär eine übliche Reihenfolge: Zuerst finden Hintergrundgespräche mit den Beteiligten statt, danach werden Manöver gefahren, darauf folgt ein kostspieliges Kriegsmanöver, danach kommen Warnschüsse – und dann erst der Angriff. Die Türkei befindet sich gerade in der Phase „Kriegsmanöver“: Ende August brachte sich die Marine in Stellung. Innerhalb der nächsten zwei Wochen wolle man nordwestlich der geteilten Insel Zypern mit der militärischen Übung loslegen, kündigte das Verteidigungsministerium an.

Erdogans inszenierter Streit um das Erdgas im östlichen Mittelmeer, dessen Suche er erneut zum Ärger Griechenlands bis weit in den September verlängerte, hat in Wahrheit nur einen Zweck: Erdogans Macht sichern und die Türken hinter sich zu vereinen. Die Umwandlung der Hagia Sophia in eine Moschee, die Wiederentdeckung eines schon 2004 gefundenen angeblich lukrativen Erdgasfeldes im Schwarzen Meer und der Krach mit Griechenland: All das sind Mosaikteile, mit denen er das türkische Volk davon ablenken will, sich gegen ihn zu wenden.

Und so provoziert Erdogan mit Kriegsrhetorik, während die Marine Schritt für Schritt auf eine militärische Auseinandersetzung mit dem Nato-Partner Griechenland zusteuert: „Wir sind keine Nation mit einer Armee – unsere ganze Nation ist eine Armee!“, tönte er in einer Rede zum nationalen Feiertag „des Sieges“ am Wochenende.

„Selbstbewusster“ und mit „lauterer Stimme als zuvor“ fordere die Türkei nun ihre „Feinde“ heraus, sagte Erdogan: „Wir laufen vor der Auseinandersetzung nicht weg und zögern nicht, Märtyrer zu geben. Selbst wenn der Westen sich mit Stahlmauern absichert, wir werden sie mit unserer eisernen Brust zerstören. Das sind die Tage, die Gott uns geschenkt hat.“


https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... treit.html

Damit ist nun endgültig klar: Die Türkei unter Erdogan ist kein Partner oder neutraler Staat sondern eindeutig eine feindliche Macht.

Erdogan ist eine Bildungsniete, reines Eisen ist spröde, zu Stahl verarbeitet ist es hart.

Als Natopartner wird die Türkei in dem Moment untragbar, in dem ein anderer Natopartner angegriffen wird.
Damit hat sich Sinn und Zweck der NATO Partnerschaft der Türkei erledigt.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 10:40)

Erdogan ist eine Bildungsniete, reines Eisen ist spröde, zu Stahl verarbeitet ist es hart.

Als Natopartner wird die Türkei in dem Moment untragbar, in dem ein anderer Natopartner angegriffen wird.
Damit hat sich Sinn und Zweck der NATO Partnerschaft der Türkei erledigt.

Aus geostrategischen Gründen werden die USA trotzdem daran festhalten.

[Eiskalt]

(01 Sep 2020, 10:42)

Aus geostrategischen Gründen werden die USA trotzdem daran festhalten.

Leider ja.
Und das würde dann die Nato Ad absurdum führen.

[JJazzGold]

(01 Sep 2020, 10:42)

Aus geostrategischen Gründen werden die USA trotzdem daran festhalten.

Fragt sich, was der geostrategische Vorteil wäre, wenn die Türkei westliche NATO Partner angreift? In dem Fall hätten eher östliche Partner der Türkei einen geostrategischen Nutzen selbiger.

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 11:17)

Leider ja.
Und das würde dann die Nato Ad absurdum führen.

Wenn ich nichts übersehen habe, ist ein solcher Angriff doch NICHT erfolgt, oder irre ich mich da?

[Cobra9]

(01 Sep 2020, 10:42)

Aus geostrategischen Gründen werden die USA trotzdem daran festhalten.

Ahjaaaa. Worauf basiert die Annahme?

Ich habe nur kurz die US Politik überflogen. Senat und Kongreß arbeiten gegen die Türkei. Die USA vertiefen ihre Zusammenarbeit mit anderen Ländern. Griechenland, Zypern, Jordanien, Ägypten. Natürlich auch weil man mitmachen will .

Neue Infrastruktur, neue Basen wurden geschaffen. Aus dem F35 Programm wurde die Türkei entfernt. F16 wird nix modernes mehr zugelassen zur Lieferung und Einkäufe der Türkei sind stark begrenzt durch die Behörden.

Es wird neue Sanktionen geben. Kongress ist es durch, Senat wird laut Medien im Oktober /November nachziehen.

Dann wird es wieder verschärft. Der Türkei sollen Lizenzen, Technologien verwährt werden. Ich weiß nicht ob der Is Senat soweit geht das F16 Programm inklusive Technologien der Türkei zu entziehen.

Aber F16 über die s400 fliegen lassen war dumm. Tschuldige. Natürlich regt man sich in den USA auf und deshalb ist sicher das die Türkei keine upgrades bekommt.

Ich tippe auf Rauswurf aus dem Programm und anderen. Kommerziell ist das eh nicht mehr wirklich relevant für die USA. Mit dem neuen Jet werden ja F22, F35 und das neue System nur noch genutzt.

F22 werden auch eher zurück genommen. Man wird dann seitens der USA kein Geld mehr in die F16 investieren arg. Eventuell Israel. Aber das wird der Türkei nicht helfen.

Trump ist machtlos bei Senat und Kongress. Er kann das nicht ausgleichen. Ergo Wenn die Türkei tatsächlich einen Konflikt anfangen sollte, dann wird es auch noch wesentlich mehr Reaktionen geben.

Unbestätigt ist die Warnung das die US Navy eingreift wenn die Türkei Griechenland als Erstes angreifen würde. Ausschließen würde ich das nicht.

Ich seh insgesamt sehr wenig Anzeichen das die USA der Türkei irgendwie entgegen kommen. Für den Fall das Erdogan wirklich angreifen würde rechne ich eher damit das die Türkei nicht mehr Teil der Nato bleibt.

[Cobra9]

(01 Sep 2020, 11:27)

Wenn ich nichts übersehen habe, ist ein solcher Angriff doch NICHT erfolgt, oder irre ich mich da?

Richtig. Es ist Spekulation.

[Cobra9]

(01 Sep 2020, 11:25)


Fragt sich, was der geostrategische Vorteil wäre, wenn die Türkei westliche NATO Partner angreift? In dem Fall hätten eher östliche Partner der Türkei einen geostrategischen Nutzen selbiger.

Das ist eine meiner Meinung nach überholte Position. Die USA haben sich längst darauf vorbereitet das die Türkei was Dummes tut.

Zypern, Griechenland, Jordanien, Israel und Ägypten bieten ausreichend Optionen plus Golfstaaten. Wenn die Türkei meint alles zu dürfen würde es Lektionen setzen und für die Türkei sehr unangenehm werden.

[Eiskalt]

(01 Sep 2020, 11:27)

Wenn ich nichts übersehen habe, ist ein solcher Angriff doch NICHT erfolgt, oder irre ich mich da?

Offenbar nur weil die Generäle nicht mitgemacht haben.

[Tom Bombadil]

Die Türkei war im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion wichtig, jetzt ist sie nicht mehr von so großer Bedeutung, Polen, die baltischen Staaten, aber auch Georgien und andere zentralasiatische Staaten haben der Türkei den Rang abgelaufen.

[Lianus]

Ich verstehe nicht wie man überhaupt noch mit so jemanden wie Erdogan reden kann. Der benötigt Sanktionen, wirtschaftliche wie auch militärische, komplett die Verbindung abbrechen zu diesem Failed State und sie auf sich alleingesetzt stehen lassen.

Nach 3 Tagen hat sich das Thema erledigt.

Erdogan bedroht die EU, hält EU Gebiet besetzt, will weiteres EU Gebiet nehmen, schickt Flüchtlinge, droht bei jeder noch so kleinen Sache mit Öffnung seiner Grenzen, bezeichnet seine Gläubigen als Soldaten Allahs, beleidigt und verspottet unsere Politiker und unsere Völker und soll dann auch noch fair behandelt werden? Wird Zeit das Merkel Eier wachsen, heutzutage ist alles möglich.

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 11:51)

Offenbar nur weil die Generäle nicht mitgemacht haben.

Ja, das habe ich schon so verstanden. Es zeigt aber eben auch, dass nicht "die Türkei" als Feind des Westens anzusehen ist - bislang zumindest.

[Tom Bombadil]

Dass Erdogan dem Westen nicht freundlich gesinnt ist, hat er ja schon 1997 zum Ausdruck gebracht:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - Tayyip Erdogan, 6. Dezember 1997, auf einer Wahlveranstaltung; zitiert nach dem Dichter Ziya Gökalp; Die Welt vom 22. September 2004
https://de.wikiquote.org/wiki/Tayyip_Erdo%C4%9Fan

[schokoschendrezki]

(01 Sep 2020, 11:27)

Wenn ich nichts übersehen habe, ist ein solcher Angriff doch NICHT erfolgt, oder irre ich mich da?

Also militärische Zwischenfälle in der Ägäis und zwischen Türkei und Griechenland gab es in den letzten 20, 30 Jahren Dutzende. Anfang 1996 etwa standen sich in der Nähe der unbewohnten Insel Imia 15 griechische und 18 türklsche Kampfschiffe gegenüber. Eine Politik der "militärischen Nadelstiche" wird ein solches Vorgehen wohl häufig genannt.

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 12:16)

Dass Erdogan dem Westen nicht freundlich gesinnt ist, hat er ja schon 1997 zum Ausdruck gebracht:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - Tayyip Erdogan, 6. Dezember 1997, auf einer Wahlveranstaltung; zitiert nach dem Dichter Ziya Gökalp; Die Welt vom 22. September 2004
https://de.wikiquote.org/wiki/Tayyip_Erdo%C4%9Fan

Eben, seine Einstellung ist nicht neu.

So lange es das türkische Militär aber nicht richtig "Krachen" lässt, ist seine Haltung und sind seine Ideen offenbar nicht die "der Türkei".

[Tom Bombadil]

Das türkische Militär wird wissen, dass man gegen die Armeen des Westens eh keine Chance hat, da widmet man sich lieber völkerrechtswidrigen Angriffskriegen inkl. Kriegsverbrechen gegen die deutlich unterlegenen Kurden.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 11:53)

Die Türkei war im Kalten Krieg gegen die Sowjetunion wichtig, jetzt ist sie nicht mehr von so großer Bedeutung, Polen, die baltischen Staaten, aber auch Georgien und andere zentralasiatische Staaten haben der Türkei den Rang abgelaufen.

Allerdings riegelt die Türkei den Zugang zum Schwarzen Meer ab.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 13:18)

Allerdings riegelt die Türkei den Zugang zum Schwarzen Meer ab.

Und inwiefern ist das noch wichtig?

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:22)

Und inwiefern ist das noch wichtig?

Dass die Schwarzmeerflotte nicht ins Mittelmeer kann?

[Adam Smith]

(01 Sep 2020, 13:22)

Und inwiefern ist das noch wichtig?

Für Russland ist das wichtig. Ansonsten ist das egal, bis auf die Tatsache dass Türken dieses unwahrscheinlich wichtig finden.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:18)

Allerdings riegelt die Türkei den Zugang zum Schwarzen Meer ab.

Nein, tut sie nicht und darf sie nicht. Ist alles im Vertrag von Montreux (1936) geregelt. In dem Vertrag ist festgelegt, dass die Meerengen ein Internationaler Schifffahrtsweg sind und dass die Türkei in Friedenszeiten keinem zivilen Schiff die Durchfahrt verbieten oder auch nur Kontrollen vornehmen darf. Bei Kriegsschiffen muss die Durchfahrt acht Tage vorher diplomatisch angekündigt werden. Ein Recht auf "Sperrung" hat die Türkei aber nur dann, wenn die Schiffe bestimmte Kriterien nicht erfüllen. Zum Beispiel darf die Türkei die Durchfahrt von Flugzeugträgern untersagen.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:34)

Dass die Schwarzmeerflotte nicht ins Mittelmeer kann?

Darf sie doch. Wie sollten russische Schiffe sonst den Marinestützpunkt in Syrien erreichen?

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:52)

Nein, tut sie nicht und darf sie nicht. Ist alles im Vertrag von Montreux (1936) geregelt. In dem Vertrag ist festgelegt, dass die Meerengen ein Internationaler Schifffahrtsweg sind und dass die Türkei in Friedenszeiten keinem zivilen Schiff die Durchfahrt verbieten oder auch nur Kontrollen vornehmen darf. Bei Kriegsschiffen muss die Durchfahrt acht Tage vorher diplomatisch angekündigt werden. Ein Recht auf "Sperrung" hat die Türkei aber nur dann, wenn die Schiffe bestimmte Kriterien nicht erfüllen. Zum Beispiel darf die Türkei die Durchfahrt von Flugzeugträgern untersagen.

Mei, bist du naiv.
Im Kriegsfall natürlich.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 13:34)

Dass die Schwarzmeerflotte nicht ins Mittelmeer kann?

Im Kriegsfalle?

Edit: in dem Fall würden die russischen Kriegsschiffe eben in der Ägäis versenkt.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:54)

Darf sie doch. Wie sollten russische Schiffe sonst den Marinestützpunkt in Syrien erreichen?

Siehe oben.

Was sind wohl Verträge im Krisenfall wert?

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:56)

Mei, bist du naiv.
Im Kriegsfall natürlich.

Auch im Kriegsfall darf die Türkei die Meerengen nur für Schiffe aus Nationen sperren, die sich mit der Türkei im Krieg befinden. Schau doch einfach mal in den Vertrag rein. Der ist öffentlich zugänglich.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:56)

Im Kriegsfalle?

Ja, natürlich.
Ob dem heute strategisch noch besondere Relevanz zukommt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber es war afaik mit ein Grund, dass die Türkei in die NATO aufgenommen wurde.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 13:56)

Im Kriegsfalle?

Edit: in dem Fall würden die russischen Kriegsschiffe eben in der Ägäis versenkt.

Wenn sich Russland und die Türkei im Krieg befinden WÜRDEN, müsste man ohnehin die Frage stellen, wieviel der Vertrag von Lausanne noch wert ist. Irgendwie habe ich den Verdacht, dass es der Türkei nicht leicht fallen würde, unter solchen Umständen russische Schiffe, die unbedingt durch wollen, an der Durchfahrt zu hindern...

Aber darum geht es ja hier nicht. Soweit ich informiert bin, droht kein neuer russisch-türkischer Krieg.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:59)

Auch im Kriegsfall darf die Türkei die Meerengen nur für Schiffe aus Nationen sperren, die sich mit der Türkei im Krieg befinden. Schau doch einfach mal in den Vertrag rein. Der ist öffentlich zugänglich.

Sag ich doch, naiv.
Wenn ich in einem Krisenfall einen strategischen Vorteil habe, werde ich ihn nutzen und auf Verträge pfeifen.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 13:56)

Im Kriegsfalle?

Edit: in dem Fall würden die russischen Kriegsschiffe eben in der Ägäis versenkt.

Zu viel "Flottenmanöver" gespielt?

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 14:01)

Ja, natürlich.
Ob dem heute strategisch noch besondere Relevanz zukommt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber es war afaik mit ein Grund, dass die Türkei in die NATO aufgenommen wurde.

Stimmt so auch nicht. Die Türkei hat für die Nato strategisch eine hohe Bedeutung, die weit über die Frage der Meerengen hinausgeht. Aus türkischer Sicht hatte der Wunsch, der Nato beizutreten, in der Tat in erster Linie mit der Frage der Meerengen zu tun. Seit Jahrhunderten haben zwischen der Türkei und Russland immer wieder Kriege getobt, weil Russland sich die Kontrolle über Bosporus, Marmarameer und Dardanellen sichern wollte. Bis heute ist das den Russen nicht gelungen, aber die Türkei konnte keinen dieser sicher 20 Kriege gewinnen. Deshalb wollten die Türken ja so gern in die Nato.

[Kohlhaas]

(01 Sep 2020, 14:03)

Zu viel "Flottenmanöver" gespielt?

Eher ein realistischer Blick auf die Fakten. Wenn die Schwarzmeerflotte in einem Kriegsfall ungehindert ins Mittelmeer könnte, stünde sie dort allen möglichen feindseeligen Kräften gegenüber. Und je weiter die Schiffe sich von den Meerengen entfernen, desto schwieriger wäre es, sie zu versorgen oder vor Angriffen aus der Luft zu schützen. Zudem wären die Schiffe dann nicht mehr im schwarzen Meer gefangen, sondern im Mittelmeer. Da hätten sie vielleicht mehr Platz, aber auch mehr Feinde. Und an Gibraltar vorbei in den weiten Atlantik hinauszukommen, wäre auch noch mal eine "anspruchsvolle" Aufgabe.

Ist aber alles Spekulation, da es keinen Anlass gibt, einen Krieg zwischen der Russland und der Türkei (dann erweitert durch die NATO!) zu befürchten.

Also bleibt es bei meiner Aussage, dass die Türkei nicht die Durchfahrt durch die Meerengen kontrolliert oder gar sperren könnte.

[Keoma]

(01 Sep 2020, 14:16)

Eher ein realistischer Blick auf die Fakten. Wenn die Schwarzmeerflotte in einem Kriegsfall ungehindert ins Mittelmeer könnte, stünde sie dort allen möglichen feindseeligen Kräften gegenüber. Und je weiter die Schiffe sich von den Meerengen entfernen, desto schwieriger wäre es, sie zu versorgen oder vor Angriffen aus der Luft zu schützen. Zudem wären die Schiffe dann nicht mehr im schwarzen Meer gefangen, sondern im Mittelmeer. Da hätten sie vielleicht mehr Platz, aber auch mehr Feinde. Und an Gibraltar vorbei in den weiten Atlantik hinauszukommen, wäre auch noch mal eine "anspruchsvolle" Aufgabe.

Ist aber alles Spekulation, da es keinen Anlass gibt, einen Krieg zwischen der Russland und der Türkei (dann erweitert durch die NATO!) zu befürchten.

Also bleibt es bei meiner Aussage, dass die Türkei nicht die Durchfahrt durch die Meerengen kontrolliert oder gar sperren könnte.

Wieso könnte die Türkei die Durchfahrt nicht sperren?

[Kritikaster]

(01 Sep 2020, 12:53)

Das türkische Militär wird wissen, dass man gegen die Armeen des Westens eh keine Chance hat, da widmet man sich lieber völkerrechtswidrigen Angriffskriegen inkl. Kriegsverbrechen gegen die deutlich unterlegenen Kurden.

Das ist leider richtig, erfüllt aber auch nicht den Anspruch, die Aussage des Strangtitels zu bestätigen.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 14:01)

Ob dem heute strategisch noch besondere Relevanz zukommt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wie schon geschrieben, würden die Schiffe dann wohl spätestens in der Ägäis versenkt.

Aber es war afaik mit ein Grund, dass die Türkei in die NATO aufgenommen wurde.

Das mag auch ein Grund gewesen aber der Hauptgrund war imho wegen der Nähe zur UdSSR für Stützpunkte für Flugzeuge und Raketen.

[Tom Bombadil]

(01 Sep 2020, 14:25)

Das ist leider richtig, erfüllt aber auch nicht den Anspruch, die Aussage des Strangtitels zu bestätigen.

Das ist doch Wortklauberei. Erdogan wurde mit der Mehrheit der Stimmen gewählt, also vertritt seine Regierung die Türkei.