Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

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palulu
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Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von palulu »

Der Papst hielt vor Kurzem im Petersdom einen Gottesdienst zu Ehren der ermordeten Armenier während des Osmanischen Reiches ab, an dem auch Vertreter der orthodox-armenischen Geistlichkeit teilnahmen. Dort bezeichnete er die Ereignisse von 1915 als einen Völkermord "am ersten christlichen Volk". Er stellte die Ereignisse um 1915 auf eine Stufe mit dem Holocaust und dem Stalinismus. Die Armenier seien Opfer des ersten Völkermordes des 20. Jahrhunderts geworden, hat Franziskus gesagt, allerdings ist diese Aussage wieder einmal Ausdruck des weißen Rassismus. Tatsächlich waren die ersten Genozidopfer des letzten Jahrhunderts Afrikaner: die Herero und Nama.

http://www.tagesschau.de/ausland/papst- ... r-103.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/paps ... 25258.html

Naturgemäß missfiel dies der Türkei. Der Botschafter des Vatikan wurde ins türkische Außenministerium einbestellt, der türkische Botschafter aus dem Vatikan zurück nach Ankara beordert. Es wird gemunkelt, dass der Papst aus Rücksicht auf die Beziehungen zur Türkei nicht an der pompösen und internationalen Gedenkzeremonie am 24. April in Eriwan teilnehmen werde, weshalb die Zeremonie im Petersdom abgehalten worden sei.

Der taz-Journalist Jürgen Gottschlich hat ganz ungeplant und unerwartet ein Buch zu dieser Thematik just am 100. Jahrestag veröffentlicht:

Beihilfe zum Völkermord: Deutschlands Rolle bei der Vernichtung der Armenier
Gebundene Ausgabe – 24. Februar 2015
von Jürgen Gottschlich (Autor)

Klappentext:
Deutschland strebte mit dem Ersten Weltkrieg die Vorherrschaft im Orient an und zog dazu seinen Bündnispartner Osmanisches Reich in den Krieg hinein. Dessen Armee wurde von deutschen Militärs geleitet, die alle Armenier im Land als Spione und Verräter ansahen, da diese angeblich mit dem russischen Feind kollaborierten. Aus der eingeleiteten Umsiedlung der armenischen Bevölkerung in Richtung syrische Wüste wurde von türkischer Seite schnell ein Völkermord. Ihm fielen mehr als eine Million Menschen zum Opfer, was die deutsche Regierung als »hart, aber nützlich« akzeptierte. Bedenken von Diplomaten und Kirchenvertretern wurden beiseite gewischt. Jürgen Gottschlich ist an die Orte der damaligen Ereignisse gereist, hat Nachkommen der betroffenen Familien befragt sowie deutsche und türkische Archive durchforscht. Entstanden ist eine spannende historische Reportage, die die ganze Dimension der deutschen Verstrickung in den Genozid offenlegt und die Auseinandersetzungen um dieses umstrittene Geschehen bis in die Gegenwart verfolgt. (Anmerkung: Dieses Buch enthält 77 Abbildungen und vier Karten.)
-> http://www.amazon.de/Beihilfe-zum-Völke ... s=Armenier

In der Bundesrepublik wird am 24. April eine Gedenkstunde im Deutschen Parlament abgehalten. Die Welt meint, aus Rücksicht vor Erdogan wolle man das Wort Genozid in Deutschland nicht in den Mund nehmen von offizieller Seite. Abgesehen davon, dass Erdogan nicht die personifizierte Türkei ist, würde diesem Standpunkt Jürgen Gottschlich wohl so nicht zustimmen. Deutschland wiederum hat kein Interesse daran, als Mittäter verurteilt zu werden. Interessant ist auch, wer die Gedenkfeier in Armenien besucht und wer nicht. Vor einigen Wochen wurde nämlich berichtet, dass der französische Staatspräsident François Hollande die Zeremonie am 24. April in Eriwan besuchen werde, Deutschland wolle lediglich einen Vertreter entsenden. In Frankreich lebt eine einflussreiche armenische Diaspora, in Deutschland eine türkische.

In der Türkei hingegen hat man ebenfalls so seine Mittel und Wege. Die Kaufentscheidung des Milliarden Dollar schweren Raketenabwehrsystems wurde aufgeschoben, zuletzt waren europäische Firmen, genauer gesagt ein italienisch-französisch Konsortium, in den engeren Kreis gerückt. Ihr Angebot wird inzwischen favorisiert. Darüber hinaus hat man mit Turkish Airlines, eine stark expandierende Fluglinie, einen Großkunden bei Airbus, der jährlich 30 neue Flugzeuge einflottet. Abgesehen von ökonomischen Zwängen spricht auch die Tatsache, dass Armenien sich der russischen Machtsphäre letztlich ergeben hat, nicht für ein größeres westliches Interesse an der Thematik. Armenien ist zum 02.01.2015 der Eurasischen Union beigetreten.

Letztlich wird das Datum mit einem moralischen Fingerzeig Richtung Ankara und viel Theaterdonner über die Bühne gebracht werden.
Marie-Luise

Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Marie-Luise »

Dazu fällt mir Erdogans Ausspruch von vor einigen Jahren ein:

"Muslime morden nicht", "Muslime begehen keinen Völkermord!"

("Muslims don't .... ")

>Prime Minister Recep Tayyip Erdogan’s famous series of quotes “Muslims don’t kill,” “Muslims don’t commit genocide” and “Muslims don’t resort to terror” from a couple of years ago also contained another jewel: “Muslims don’t resort to nuclear weapons.”

http://www.hurriyetdailynews.com/defaul ... 2011-11-10
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schelm
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schelm »

palulu » Mo 13. Apr 2015, 14:46 hat geschrieben:Der Papst hielt vor Kurzem im Petersdom einen Gottesdienst zu Ehren der ermordeten Armenier während des Osmanischen Reiches ab, an dem auch Vertreter der orthodox-armenischen Geistlichkeit teilnahmen. Dort bezeichnete er die Ereignisse von 1915 als einen Völkermord "am ersten christlichen Volk". Er stellte die Ereignisse um 1915 auf eine Stufe mit dem Holocaust und dem Stalinismus.
Ohne das zu prüfen bin ich mir sicher, er tat das nicht. Ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob du den Unterschied zwischen " Völkermord " und der Singularität des Holocaust kennst ? Es gibt auch Völkermorde außerhalb der Singularität des Holocaust. Die industriell organisierte Vernichtung ist das Alleinstellungsmerkmal, nicht der Völkermord als solcher.
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Liegestuhl
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Liegestuhl »

Palulu: Warum reitest du so auf dieser Sache mit dem ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts herum? Das ist doch völlig irrelevant. Eigentlich bist du doch nur sauer, dass das Kind beim Namen genannt wird und die Türkei eines Völkermordes bezichtigt wird. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass diesbezüglich türkische Geschichtsschreibung massiv von nicht-türkischer Geschichtsschreibung abweicht.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von palulu »

Liegestuhl » Di 14. Apr 2015, 01:05 hat geschrieben:Palulu: Warum reitest du so auf dieser Sache mit dem ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts herum? Das ist doch völlig irrelevant. Eigentlich bist du doch nur sauer, dass das Kind beim Namen genannt wird und die Türkei eines Völkermordes bezichtigt wird. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass diesbezüglich türkische Geschichtsschreibung massiv von nicht-türkischer Geschichtsschreibung abweicht.
Weil dadurch der Völkermord künstlich aufgeladen wird, er wird auf ein Podest gestellt; so, als hätten die Türken zum ersten Mal von der verbotenen Frucht genascht, eine Blaupause für folgende Völkermorde entworfen. Das trifft aber nicht zu. Deswegen ist das auch nicht völlig irrelevant. Ich bin im Übrigen auch nicht sauer über die Wortwahl. Meine persönliche Meinung dazu kennst Du gar nicht.
Zuletzt geändert von palulu am Di 14. Apr 2015, 01:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von palulu »

schelm » Di 14. Apr 2015, 00:42 hat geschrieben: Ohne das zu prüfen bin ich mir sicher, er tat das nicht. Ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob du den Unterschied zwischen " Völkermord " und der Singularität des Holocaust kennst ? Es gibt auch Völkermorde außerhalb der Singularität des Holocaust. Die industriell organisierte Vernichtung ist das Alleinstellungsmerkmal, nicht der Völkermord als solcher.
Doch, hat er. Kannst Du hier nachhören: http://www.tagesschau.de/ausland/papst- ... r-103.html

1. Tragödie: Armenier; 2. Tragödie: Juden; 3. Tragödie: Stalin-Opfer.
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schelm
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schelm »

palulu » Di 14. Apr 2015, 00:29 hat geschrieben:
Doch, hat er. Kannst Du hier nachhören: http://www.tagesschau.de/ausland/papst- ... r-103.html

1. Tragödie: Armenier; 2. Tragödie: Juden; 3. Tragödie: Stalin-Opfer.
Nein, hat er nicht. Er hat verschiedene große Tragödien des. 20.Jh. aufgezählt, nicht sie gleich gesetzt. Abgesehen davon, die Aufzählung ist unvollständig. Es fehlen bspw. der Genozid von 1994 an den Tutsi in Ruanda, die Opfer der " Kulturrevolution " und der Genozid durch die Roten Khmer. :|
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von palulu »

schelm » Di 14. Apr 2015, 02:05 hat geschrieben: Nein, hat er nicht. Er hat verschiedene große Tragödien des. 20.Jh. aufgezählt, nicht sie gleich gesetzt. Abgesehen davon, die Aufzählung ist unvollständig. Es fehlen bspw. der Genozid von 1994 an den Tutsi in Ruanda, die Opfer der " Kulturrevolution " und der Genozid durch die Roten Khmer. :|
Bitte, sei nicht so typisch schelmisch. :rolleyes:
Er erwähnt explizit die drei großen Tragödien des 20. Jahrhunderts und zählt sie in seiner Rede auf. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass er das so nicht beabsichtigte, ist er nicht dumm und weiß um die Wirkung seiner Wortwahl Bescheid. So wie ich es im Eingangsbeitrag niederschrieb, kommt es beim ganz normalen Zuhörer auch an. Der Journalist versteht dies ebenso, wie aus seiner Umschreibung deutlich wird.
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Córdoba
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

Zitat Wikipedia "Völkermord":
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.

Unter Zerstören versteht das Völkerrecht nicht unbedingt töten.
Auch andere Methoden gehören dazu.
Theoretisch kann man einen Völkermord begehen, ohne einen einzigen Menschen zu töten.
Theoretisch natürlich, in der Praxis eher die Ausnahme.

Die Türkei hat sich der armenischen Minorität, ebenso wie andere nichtinslamischer Minoritäten praktisch vollkommen entledigt.
Das kann man als Völkermord sehen, wenn man will.

Kurden und Alewiten wurden im wesentlichen nicht physisch eliminiert, stehen aber bis heute unter dem enormen Zwang der Sunnitisierung/Türkisierung.
Religionsfreiheit ist in der Türkei nicht existent.
Das allmächtige sunnitische Religionsministerium hat jede religiöse Tätigkeit im Griff.
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Antonius
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Antonius »

palulu » Di 14. Apr 2015, 00:29 hat geschrieben: Doch, hat er. Kannst Du hier nachhören: http://www.tagesschau.de/ausland/papst- ... r-103.html
1. Tragödie: Armenier; 2. Tragödie: Juden; 3. Tragödie: Stalin-Opfer.
schelm » Di 14. Apr 2015, 02:05 hat geschrieben: Nein, hat er nicht. Er hat verschiedene große Tragödien des. 20.Jh. aufgezählt, nicht sie gleich gesetzt. Abgesehen davon, die Aufzählung ist unvollständig. Es fehlen bspw. der Genozid von 1994 an den Tutsi in Ruanda, die Opfer der " Kulturrevolution " und der Genozid durch die Roten Khmer. :|
Ich stimme Dir völlig zu, daß es im 20.Jahrhundert mehrfach große Tragödien gab.
Dennoch ist es ein großes Verdienst von Papst Franziskus, am vergangenen Sonntag den Völkermord an den Armeniern und Syro-Aramäern angesprochen zu haben.
http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... enozid.php
  • Es gibt mächtige Staatsmänner, die sich das nicht trauen, weil sie die Türkei nicht verprellen wollen.
    Papst Franziskus hat es sich getraut: In einem Gottesdienst zum 100. Jahrestag des Beginns der Verfolgung
    der Armenier während des Ersten Weltkriegs sprach er am Sonntag vom "ersten Genozid des 20. Jahrhunderts".
    Damit hat er zwar die Mehrheit der Historiker auf seiner Seite - aber Ankara gegen sich.
    Das türkische Außenministerium bestellte den vatikanischen Botschafter ein und protestierte offiziell und scharf gegen diese Aussage.
    Franziskus hat die vorhersehbare Reaktion offenbar bewusst in Kauf genommen.
    Denn diesmal äußerte er sich nicht spontan, sondern las einen vorbereiteten und vom Vatikan zuvor verbreiteten Redetext vor.

    "Die Menschheit hat im vergangenen Jahrhundert drei große, unerhörte Tragödien erlebt:
    die erste, die allgemein als 'der erste Genozid des 20. Jahrhunderts' angesehen wird; diese hat euer armenisches Volk getroffen",
    sagte der Papst in seinem Grußwort an die armenischen Gäste.
    Unter ihnen waren der armenische Staatspräsident Sersch Sargsjan sowie die Oberhäupter
    der armenisch-apostolischen und der armenisch-katholischen Kirche, die Patriarchen Karekin II. und Nerses Bedros XIX.(...)
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Demolit »

Nun hat Deutschland in dieser Sache auch keine gute Figur abgegeben und ist seinem Verbündeten beim Töten behilflich gewesen.

Eine kleine Korrektur wäre dem Franziskus noch auf den Spickzettel zu schreiben. Wenn die Definition von Völkermord korrekt angewandt wird, dann wäre der erste Völkermord im vorigen Jahrhundert in Deutsch Südwestafrika an den Hereros verübt worden.

Nur kann eines wichtigerweise festgehalten werden. In Deutschland kann jeder über beide schrecklichen Ereignisse sich über all und über alles auslassen. Das ist der Vorteil einer Gesellschaft, die diskurswillig und fähig ist. Das prägt auch das Selbstverständnis der Menschen in dieser Gesellschaft.

In der Türkei kann man offen über diese Dinge sich nicht auslassen. Das prägt auch das Selbstverständnis der Menschen in der dortigen Gesellschaft. Dies kann auch hier in Deutschland bei diesen Menschen beobachtet werden.
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Kardux
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kardux »

Mein Beileid an alle Hinterbliebenen der Opfer des Genozids. Dabei darf nie vergessen das sich der Genozid nicht nur gegen die Armenier sondern alle orientalischen Christen des Osmanischen Reiches richtete. Das die Kurden in diesem Genozid als aktive Mittaeter mitgewirkt haben, beschaemt mich als Kurde zutiefst. Die Ausloeschung der armenischen Existenz in Ostanatolien ist eines der groessten Menschheitsverbrechen, es hat die Region sowohl kulturell als auch oekonomisch um Jahrzehnte und mehr zurueck geworfen. Ich empfinde Scham und Verachtung fuer diese kurdischen Staemme, die sich bestialisch an armenischen Frauen, Kindern, Greisen, und Maennern vergriffen haben. Es wird fuer ewig ein schwarzes Kapitel in unserer kurdischen Geschichte sein.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Kardux » Di 14. Apr 2015, 17:41 hat geschrieben:Mein Beileid an alle Hinterbliebenen der Opfer des Genozids. Dabei darf nie vergessen das sich der Genozid nicht nur gegen die Armenier sondern alle orientalischen Christen des Osmanischen Reiches richtete. Das die Kurden in diesem Genozid als aktive Mittaeter mitgewirkt haben, beschaemt mich als Kurde zutiefst. Die Ausloeschung der armenischen Existenz in Ostanatolien ist eines der groessten Menschheitsverbrechen, es hat die Region sowohl kulturell als auch oekonomisch um Jahrzehnte und mehr zurueck geworfen. Ich empfinde Scham und Verachtung fuer diese kurdischen Staemme, die sich bestialisch an armenischen Frauen, Kindern, Greisen, und Maennern vergriffen haben. Es wird fuer ewig ein schwarzes Kapitel in unserer kurdischen Geschichte sein.
es ist eine Sauerei keine frage, aber mit den Kurden würde ich nicht so hard ins Gericht gehen, so als Fußvolk waren sie sicher auch von Propaganda gesteuert mit Patriotischer Absicht, sowieso ist die Gesamte sache etwas fraglich und bestimmt nicht mit anderen Völkermord zu vergleichen, das wird etwas aufgeblasen scheint mir.
Aber das Unrecht vorliegt kann kein Türke mehr Leugnen, auch mein Beileid an die geschädigten, mögen sie irgendwann mal uns Vergeben, und somit die last von unseren schultern nehmen.
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Córdoba
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

Die Kurden haben geschichtlich gesehen überwiegend Pech gehabt, wie die Tibeter, oder wenn man weiter ausholt, die Indianer, sie waren und sind Spielball anderer Mächte.
Man hat sie bei Grenzziehungen nicht berücksichtigt, völlig übergangen.
Vor allen Dingen nach dem ersten Weltkrieg.

Zum Glück haben sie es geschafft, wenigstens im Nordirak ein funktionierendes Gemeinwesen aufzubauen.
So haben sie die Chance, als Kultur weiter zu existieren.............
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schokoschendrezki
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schokoschendrezki »

Die gegenwärtige türkische Innenpolitik ist von einer massiven Revitalisierung des "Osmanischen Reiches" und der osmanischen Sprache geprägt. Osmanisch soll wieder Schulfach werden, die Türken sollen sich als Bewohner eines stolzen alten Großreichs fühlen, das in romantisierenden TV-Serien völlig den historischen Tatsachen widersprechend dargestellt wird. Ziemlich genau das auf türkisch was gegenwärtig in Ungarn, Japan und vor allem Russland abläuft. Und da passt diese Völkermordgeschichte einfach nicht hin.

Was für mich als Außenstehender allerdings schwer zu verstehen ist: An sich und ursprünglich steht die jungtürkische Bewegung, die hauptverantwortlich für den Völkermord an den Armeniern war, mit ihrem nationalistischen und laizistischen Konzept ja im genauen Gegensatz zum multiethnischen und religiös ausgerichteten osmanischen Reich. Wer an einer Wiederaufrichtung eines positiven Bildes dieses osmanischen Reichs interessiert ist, müsste die offizielle Verurteilung dieses Völkermords eigentlich begrüßen.
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Antonius
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Antonius »

Die Deutsch-Armenische Gesellschaft e.V. teilte am 15.4.2015 folgendes mit:

Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) lädt am Donnerstag, dem 23. April 2015, um 19.15 Uhr
zu einem ökumenischer Gottesdienst im Gedenken an den 100.Jahrestag
des Genozids an Armeniern, Syrern und Pontos-Griechen im Berliner Dom ein.
Vertreterinnen und Vertreter von sechs christlichen Kirchen erinnern am Vorabend des offiziellen armenischen Gedenktages
gemeinsam der Ermordeten.
Auch Bundespräsident Joachim Gauck wird daran teilnehmen.
Er wird im Anschluß an den Gottesdienst sprechen.
http://www.deutscharmenischegesellschaf ... #more-6240

Am 9. Dezember 2014 stellten die Abgeordneten Ulla Jelpke, Christine Buchholz, Sevim Dağdelen, Inge Höger,
Andrej Hunko, Dr. Alexander S. Neu, Kathrin Vogler und die Fraktion DIE LINKE
die Kleine Anfrage „100. Jahrestag des Völkermordes an den Armenierinnen und Armeniern im Osmanischen Reich“
(Drucksache 18/3533).

Die Bundesregierung beantwortete sie am 13. Januar 2015 [url=http://www.deutscharmenischegesel ... 18/3722).

http://www.deutscharmenischegesellschaft.de/2015/01/

Die Beantwortung der Kleinen Anfrage der Fraktion DIE LINKE durch die Bundesregierung ist im allgemeinen sehr defensiv formuliert.
Immerhin kann in einigen Ländern die Leugnung des Völkermordes strafrechtlich verfolgt werden,
so in Griechenland, in der Schweiz, in der Slowakei und in Spanien.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

Marie-Luise » Mo 13. Apr 2015, 16:10 hat geschrieben:Dazu fällt mir Erdogans Ausspruch von vor einigen Jahren ein:
"Muslime morden nicht", "Muslime begehen keinen Völkermord!"
.. eigentlich müßte es mal eine Karikatur geben , Erdogan mit gespaltener Zunge wie eine Schlange ..
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

schokoschendrezki » Do 16. Apr 2015, 08:12 hat geschrieben: Wer an einer Wiederaufrichtung eines positiven Bildes dieses osmanischen Reichs interessiert ist, .
.. was bitte heißt denn hier "positive Bilde eines osmanischen Reiches" , das osmanische Reich hat sich auch nur durch Krieg und Folter ausgebreitet ..
Marie-Luise

Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Marie-Luise »

Kanzlerqualle » Do 16. Apr 2015, 17:48

.. eigentlich müßte es mal eine Karikatur geben , Erdogan mit gespaltener Zunge wie eine Schlange ..
Ich sehe Erdogan im Geiste vor mir.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CCEQrQMwAA
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Kanzlerqualle » Do 16. Apr 2015, 17:53 hat geschrieben: .. was bitte heißt denn hier "positive Bilde eines osmanischen Reiches" , das osmanische Reich hat sich auch nur durch Krieg und Folter ausgebreitet ..
Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:
Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
.. dann schau mal in die Geschichte wer wann und wo und wie abgemurkst hat und Kriege geführt hat , von wegen das humane osmanische Reich .. ..
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

schokoschendrezki » Do 16. Apr 2015, 08:12 hat geschrieben:Die gegenwärtige türkische Innenpolitik ist von einer massiven Revitalisierung des "Osmanischen Reiches" und der osmanischen Sprache geprägt. Osmanisch soll wieder Schulfach werden, die Türken sollen sich als Bewohner eines stolzen alten Großreichs fühlen, das in romantisierenden TV-Serien völlig den historischen Tatsachen widersprechend dargestellt wird. Ziemlich genau das auf türkisch was gegenwärtig in Ungarn, Japan und vor allem Russland abläuft. Und da passt diese Völkermordgeschichte einfach nicht hin.

Was für mich als Außenstehender allerdings schwer zu verstehen ist: An sich und ursprünglich steht die jungtürkische Bewegung, die hauptverantwortlich für den Völkermord an den Armeniern war, mit ihrem nationalistischen und laizistischen Konzept ja im genauen Gegensatz zum multiethnischen und religiös ausgerichteten osmanischen Reich. Wer an einer Wiederaufrichtung eines positiven Bildes dieses osmanischen Reichs interessiert ist, müsste die offizielle Verurteilung dieses Völkermords eigentlich begrüßen.
Der Widerspruch ist richtig erkannt:
Größe und Stärke des osmanischen Konzepts war ja das Millet-System, multiethnisch, multireligiös, das alle ins Boot genommen hat.
Die Sache hat einen Haken.
Das osmanische Reich war zu jener Zeit noch ein Riesenreich, und ist inzwischen erheblich geschrumpft.
Den "Reststaat", der ihnen geblieben ist, wollen die Türken für sich haben.
Was man an geographischer Größe verloren hat, wird durch einen extremen Nationalismus kompensiert.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:
Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
Man darf aber nicht vergessen, daß praktisch die gesamte osmanische Armee aus der christlichen Minorität ausgehoben wurde, und diese das osmanische Reich über Sondersteuern im wesentlichen finanziert haben.

Janitscharen-Lese:
Die erstgeborenen christlicher Familien werden ausgehoben, müssen zum Islam konvertieren, und lebenslang dem osmanischen Sultan als Soldaten dienen.

Das Osmanische Reich hatte also wenig Interesse, die Minoritäten zum Islam zu konvertieren.
Man hat sie gebraucht, um den Staat zu tragen.

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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schokoschendrezki »

Kanzlerqualle » Do 16. Apr 2015, 17:53 hat geschrieben: .. was bitte heißt denn hier "positive Bilde eines osmanischen Reiches" , das osmanische Reich hat sich auch nur durch Krieg und Folter ausgebreitet ..
Ja sicher, deswegen schrieb ich ja auch "positives Bild eines Reiches" und nicht "positives Reich". Es geht um idealisierende, romantisierende, verkitschte, pathetische Geschichtsbilder, die mit der realen Historie nicht nur (so gut wie) nix zu tun haben, sondern die zum Teil abstruseste Formen annehmen.

Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ... dass dieser Widerspruch eben zu der ganzen widersprüchlichen Geschichtsklitterung passt, die in vielen Ländern zurzeit im Namen der Revitalisierung patriotischer Leitbilder betrieben wird.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:22 hat geschrieben: Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ...
Die Jungtürken haben dem glorreichen Osmanenreich nicht den Todesstoß versetzt, das stimmt nicht.
Das Osmanische Reich ist geographisch durch Briten und Franzosen zerschlagen worden.
Die Jungtürken haben den Verlust von geographische Größe durch einen extremen Nationalismus ersetzt.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schokoschendrezki »

Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 08:26 hat geschrieben:
Die Jungtürken haben dem glorreichen Osmanenreich nicht den Todesstoß versetzt, das stimmt nicht.
Das Osmanische Reich ist geographisch durch Briten und Franzosen zerschlagen worden.
Die Jungtürken haben den Verlust von geographische Größe durch einen extremen Nationalismus ersetzt.
O.K. Aber sie haben - wenn ich es richtig verstanden habe - dennoch die politischen Strukturen des osmanischen Restreichs beseitigt und vor allem die Absetzung des letzten Sultans erzwungen (?)
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:35 hat geschrieben:
O.K. Aber sie haben - wenn ich es richtig verstanden habe - dennoch die politischen Strukturen des osmanischen Restreichs beseitigt und vor allem die Absetzung des letzten Sultans erzwungen (?)
Das ist richtig.
Aber die psychologische Mechanik ist, daß man geographische Schrumpfung und Verlust an imperialer Größe durch extremen Nationalismus ersetzt hat.

Ein ähnlicher Effekt in Deutschland übrigens nach dem ersten Weltkrieg.
Ein ähnlicher Effekt in Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion.

Die Menschen wollen Futter.
Wenn man der imperialen und geographischen Größe verlustig wird, kommt die Radikalisierung des Nationalismus.
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Córdoba
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 07:22 hat geschrieben:
Ja sicher, deswegen schrieb ich ja auch "positives Bild eines Reiches" und nicht "positives Reich". Es geht um idealisierende, romantisierende, verkitschte, pathetische Geschichtsbilder, die mit der realen Historie nicht nur (so gut wie) nix zu tun haben, sondern die zum Teil abstruseste Formen annehmen.

Man wird einfach konstatieren müssen, dass der Widerspruch, der darin besteht, dass mit der Ablehnung der Völkermordverurteilung genau die Bewegung verteidigt wird, die dem glorreichen Osmanenreich den Todesstoß versetzt hat ... dass dieser Widerspruch eben zu der ganzen widersprüchlichen Geschichtsklitterung passt, die in vielen Ländern zurzeit im Namen der Revitalisierung patriotischer Leitbilder betrieben wird.
In gewisserweise widersprichst du dir selbst.

Du willst einerseits, daß die Türkei den Völkermord anerkennt, würdigt, und aufarbeitet, und die Jungtürken verfemt.
Mit der Begründung, daß ausgerechnet diese Jungtürken ja das osmanische Erbe beseitigt haben.
Das glorreiche Osmanische Erbe versus Jungtürken.

Gleichzeitig postulierst du, daß die Glorifizierung des Osmanischen Erbes im Grunde eine märchenhafte Verkitschung darstellt.
Was nichts anderes bedeutet, daß die Jungtürken doch recht hatten.
Denn es waren ja ausgerechnet diese Jungtürken, die die Verkitschung beseitigt haben.

Das geht nicht unter einen Hut?
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schokoschendrezki »

Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 09:28 hat geschrieben:
In gewisserweise widersprichst du dir selbst.

Du willst einerseits, daß die Türkei den Völkermord anerkennt, würdigt, und aufarbeitet, und die Jungtürken verfemt.
Mit der Begründung, daß ausgerechnet diese Jungtürken ja das osmanische Erbe beseitigt haben.
Das glorreiche Osmanische Erbe versus Jungtürken.

Gleichzeitig postulierst du, daß die Glorifizierung des Osmanischen Erbes im Grunde eine märchenhafte Verkitschung darstellt.
Was nichts anderes bedeutet, daß die Jungtürken doch recht hatten.
Denn es waren ja ausgerechnet diese Jungtürken, die die Verkitschung beseitigt haben.

Das geht nicht unter einen Hut?
Also die "Jungtürken" haben ja (die Reste des) tatsächlichen Osmanischen Reichs und nicht seine Verkitschung beseitigt. Und real kann immer auch das eine Übel durch ein anderes Übel ersetzt werden. Was in der Türkei Anfang des 20. Jahrhunderts wohl in gewisser Weise der Fall war. Ähnlich wie der Bolschewismus das Zarentum beseitigt hat und beides bekanntermaßen seine negatven Seiten hatte.

So. Und die gegenwärtige Idealisierung heroischer Geschichtsbilder steht noch mal auf einem anderen Blatt. Wollen will ich in Bezug auf die politischen Richtungen in der Türkei gar nix. Ich stelle einfach nur fest, dass eine solche Idealisierung von Geschichtsbildern als patriotisches Leitbild ein aktuelles politisches Grundmuster in vielen Gegenden der Welt.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kardux »

Córdoba hat geschrieben:Das osmanische Reich war zu jener Zeit noch ein Riesenreich, und ist inzwischen erheblich geschrumpft.
Den "Reststaat", der ihnen geblieben ist, wollen die Türken für sich haben.
Was man an geographischer Größe verloren hat, wird durch einen extremen Nationalismus kompensiert.
Perfekt analysiert :thumbup:
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Córdoba
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 09:09 hat geschrieben:
So. Und die gegenwärtige Idealisierung heroischer Geschichtsbilder steht noch mal auf einem anderen Blatt.
Die Leute wollen Futter.
Der Sultan hat geographische und imperiale Größe anbieten können.
Franzosen, Briten und Russen haben dafür gesorgt, daß der Sultan nur noch Sultan ist.
Ohne Pomp und geographischer Größe.
Das war den Leuten zu blass.

Also kamen die Jungtürken, und Atatürk, und haben Nationalismus und Modernisierung nachgeschoben.
Das ist dann der "Ersatz".

Daß dabei eine Menge Leichen im Keller produziert wurden, ist denen dann egal, das sind ohnehin die anderen.

So ticken die Menschen.
Ich stelle einfach nur fest, dass eine solche Idealisierung von Geschichtsbildern als patriotisches Leitbild ein aktuelles politisches Grundmuster in vielen Gegenden der Welt.
Das machen sie im Ergebnis alle.
Wenn irgendwo ein Politiker dieser Welt den Leuten erklärt, daß ihre Geschichte im Grunde ein Haufen Mist ist.
Und sie letztlich von Leuten gezeugt und geboren worden, die diesen Mist gebaut haben.
Das fühlen sie sich selbst als das Produkt von Mist.

Diese Politiker werden dann nicht gewählt.
Verkitschung ist also gewünscht.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von schokoschendrezki »

Córdoba » Fr 17. Apr 2015, 10:28 hat geschrieben:
Das machen sie im Ergebnis alle.
Wenn irgendwo ein Politiker dieser Welt den Leuten erklärt, daß ihre Geschichte im Grunde ein Haufen Mist ist.
Und sie letztlich von Leuten gezeugt und geboren worden, die diesen Mist gebaut haben.
Das fühlen sie sich selbst als das Produkt von Mist.

Diese Politiker werden dann nicht gewählt.
Verkitschung ist also gewünscht.
Dazu muss man sagen, dass zwischen der Darstellung als "ein Haufen Mist" und einer unkritischen Heroisierung noch ganz schön viel Raum liegt. Das gilt selbstverständlich auch für gegenwärtige ehemalige Großreiche, die ihren Leuten den Traum von ehemaliger Größe zurückgeben wollen wie Russland oder die Türkei.

Ich sehe da auch Frankreich sehr kritisch, das sich einerseits vehement für eine Anerkennung des Völkermords an den Armeniern einsetzt, andererseits aber nach Ansicht vieler Menschen einen ziemlich problematischen Umgang mit dem Algerienkrieg pflegt.
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Córdoba
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Córdoba »

schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 10:01 hat geschrieben:
Ich sehe da auch Frankreich sehr kritisch, das sich einerseits vehement für eine Anerkennung des Völkermords an den Armeniern einsetzt, andererseits aber nach Ansicht vieler Menschen einen ziemlich problematischen Umgang mit dem Algerienkrieg pflegt.
Warum haben Briten und Franzosen überhaupt Fuß fassen können, in der arabischen Welt?
Weil nur mit ihrer Hilfe das osmanische Joch abgeschüttelt werden könnte.

Nachdem man die Osmanen losgeworden ist, hat man Briten und Franzosen abgeschüttelt.
Diese waren keine so harten Kolonisatoren wie die Osmanen.
Die Algerier wurden ja nicht ausgelöscht, das war also kein Völkermord.

Hier steht also der türkische Nationalismus gegen den arabischen Nationalismus, also dem Panarabismus.
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Oder
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Oder »

Guten Tag,

es wäre besser gewesen, wenn der Papst sich zum Thema nicht geäußert hätte,
denn sein verbrecherischer Verein hat im Namen der Kirche und durch die Kirche selbst
geschätzte 20 Millionen Menschen weltweit ermordet und ermorden lassen,
Kulturen geschliffen und vernichtet und in die Irre geleitet usw., usw..


Dieser Religions-Verein wurde wegen seiner Verbrechen nie vor ein Gericht gestellt !

Gruß Oder
Religion ist heilbar!
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben:Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
du solltest mal erst die Gesichte lernen , bevor du solch einen Unsinn hier schreibst ..
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Antonius
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Antonius »

Vor ein paar Tagen gab es in "Deutschlandradio Kultur" ein Feature, den Kultur-Historiker Rolf Hosfeld
und das Thema des Völkermordes an den Armeniern betreffend.
In einem Interview zeichnet Hosfeld die Geschichte und die Folgen dieses monströsen Gewaltverbrechens nach.
Insbesondere waren es wohl Neid, Habgier und die Abwesenheit von moralischen Tabus, die das Verbrechen begünstigten.
http://www.deutschlandradiokultur.de/vo ... _id=317116

Rolf Hosfeld ist Historiker und Publizist, und seit Mai 2011 wissenschaftlicher Leiter des Lepsiushauses in Potsdam.
http://www.lepsiushaus-potsdam.de/
Seine Geschichte des Völkermords an den Armeniern (2005) erlebt z.Zt. eine hohe öffentliche Resonanz(*).
http://www.rowohlt.de/autor/Rolf_Hosfeld.2847303.html
http://www.chbeck.de/Hosfeld-Tod-Wueste ... t=14256807

(*) Rolf Hosfeld, Tod in der Wüste, Der Völkermord an den Armeniern, C.H.Beck-Verlag, 2015.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Kanzlerqualle » Fr 17. Apr 2015, 23:32 hat geschrieben: du solltest mal erst die Gesichte lernen , bevor du solch einen Unsinn hier schreibst ..
Du gehörst du den belesenen deiner Zunft, kann das sein?
Eben, wer die Geschichte kennt, weiß das du am Dauerlügen bist, der erste Satz war Sarkasmus, das du damit so deine Schwierigkeiten hast, zeigt ein anderes Tread.

Ich stell dich mal auf Igno, bist ehh nur am Lügen, und Lustig wie ML bist du auch nicht.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Di 14. Apr 2015, 18:26 hat geschrieben:
es ist eine Sauerei keine frage, aber mit den Kurden würde ich nicht so hard ins Gericht gehen, so als Fußvolk waren sie sicher auch von Propaganda gesteuert mit Patriotischer Absicht, sowieso ist die Gesamte sache etwas fraglich und bestimmt nicht mit anderen Völkermord zu vergleichen, das wird etwas aufgeblasen scheint mir.
Aber das Unrecht vorliegt kann kein Türke mehr Leugnen, auch mein Beileid an die geschädigten, mögen sie irgendwann mal uns Vergeben, und somit die last von unseren schultern nehmen.
.. du JFK , du gerade du solltest dich als Türke der aus Anatolien kommt schämen , auf der einen Seite beschimpfst mich indirekt als NAZI .. schau mal hier :
JFK » Fr 17. Apr 2015, 22:08 hat geschrieben: Ich bin ein astreiner Demokrat, du Bachmann jünger.
.. aber bei dem Völkermord verteidigst du hier die Kurden als die Unschuldigen .. und wie war dein Kommentar :
JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben: Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
.. wann bitte hat der Völkermord stattgefunden .. JFK , erst Geschichte lernen , bevor man hier etwas schreibt und sich dann fürchterlich blamiert ..
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 13:09 hat geschrieben: .. du JFK , du gerade du solltest dich als Türke der aus Anatolien kommt schämen , auf der einen Seite beschimpfst mich indirekt als NAZI .. schau mal hier :
.. aber bei dem Völkermord verteidigst du hier die Kurden als die Unschuldigen .. und wie war dein Kommentar :
.. wann bitte hat der Völkermord stattgefunden .. JFK , erst Geschichte lernen , bevor man hier etwas schreibt und sich dann fürchterlich blamiert ..
Osmanischer reich und Völkermord hängt insofern damit zusammen, das es unter Osmanischer Herrschaft keine Ethien Reinigung gab, wie zb damals die Kreuzritter.

Das es dann zu Unruhen kommt war abzusehen, aber ich bin Froh, das unter den Osmanen keine Ethien systematisch vernichtet wurden.

Der "Völkermord" kam erst als das Osmanische Imperium so gut wie nicht existent war, im Bürgerkrieg sind dann die Armäniern untergegangen.

Aber so Juden enteignen, sie versklaven und anschließend umzubringen, sowas gibt es nicht im Orient.
»Menschen, weigert euch, Feinde zu sein« (Römer 12)
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben: Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
Geschichte :
Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, von der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. .. ja JFK , eine tolle humane Regierung ... :eek:
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Sa 18. Apr 2015, 12:26 hat geschrieben: Der "Völkermord" kam erst als das Osmanische Imperium so gut wie nicht existent war, im Bürgerkrieg sind dann die Armäniern untergegangen.
Aber so Juden enteignen, sie versklaven und anschließend umzubringen, sowas gibt es nicht im Orient.
.. nur mal so zur Bildung ... man bezeichnete die Deportationen der Armenier als „kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen“, die notwendig geworden seien, da die Armenier das Osmanische Reich verraten, seine damaligen Kriegsgegner unterstützt und ihrerseits Massaker an Muslimen begangen hätten. Die Todesfälle führen sie auf ungünstige Umstände und lediglich vereinzelte Übergriffe zurück. ... und JFK , bitte wo ist das der Unterschied zu der Vergangenheit von Deutschland .. ich seh` keinen ..
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 13:27 hat geschrieben: Geschichte :
Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, von der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. .. ja JFK , eine tolle humane Regierung ... :eek:
Der Völkermord ist aber kein Völkermord wie man es beispielsweise von Europäern kennt, zb in Afrika und Amerika.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Marie-Luise »

JFK » Sa 18. Apr 2015, 13:33

Der Völkermord ist aber kein Völkermord wie man es beispielsweise von Europäern kennt, zb in Afrika und Amerika.
Nee, is klar. Muslime begehen ja keinen Völkermord. Sagt Erdogan.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Marie-Luise » Sa 18. Apr 2015, 13:34 hat geschrieben:
Nee, is klar. Muslime begehen ja keinen Völkermord. Sagt Erdogan.
Das sagt die Geschichte.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Cobra9 »

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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Do 16. Apr 2015, 17:04 hat geschrieben: Das Osmanische reich war seinerzeit die Humanste Regierung, das kannst du abstreiten, die Fakten kannst du aber nicht ändern.
.. und bitte wie war das mit dem Massaker in Damakus am 1. Juni 1860 :?: .. türkische Soldaten des osmanischen Reiches drangen in Wohnhäuser der Christen ein und plünderten 2400 Häuser, vergewaltigten Frauen und Mädchen und töteten ca. 6000 Christen , auch 30 Priester und Bischöfe .. also im Namen des osmanischen Reiches .. welches für dich ja die humanste Regierung sein soll .. alles Geschichte , alles bewiesen , alles nur Fakten ...
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 14:21 hat geschrieben: .. und bitte wie war das mit dem Massaker in Damakus am 1. Juni 1860 :?: .. türkische Soldaten des osmanischen Reiches drangen in Wohnhäuser der Christen ein und plünderten 2400 Häuser, vergewaltigten Frauen und Mädchen und töteten ca. 6000 Christen , auch 30 Priester und Bischöfe .. also im Namen des osmanischen Reiches .. welches für dich ja die humanste Regierung sein soll .. alles Geschichte , alles bewiesen , alles nur Fakten ...
Das ist kein Völkermord sondern eine Übernahme
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Sa 18. Apr 2015, 13:36 hat geschrieben: Das ist kein Völkermord sondern eine Übernahme
.. sorry .. ach so nennst du das Morden der Türken .. na das ist ja eine tolle Einstellung ..
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von JFK »

Kanzlerqualle » Sa 18. Apr 2015, 14:39 hat geschrieben: .. sorry .. ach so nennst du das Morden der Türken .. na das ist ja eine tolle Einstellung ..
Ist doch gang und gebe in der Geschichte, denk mal an Jerusalem.

Wer sich unterwirft darf leben, lern mal Geschichte.... Sry das war ja dein Spruch.
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Re: Der 100. Jahrestag des Völkermords an den Armeniern

Beitrag von Kanzlerqualle »

JFK » Sa 18. Apr 2015, 13:44 hat geschrieben:
Ist doch gang und gebe in der Geschichte, .
.. ach so ist das mit dir ... wenn man dir die Fakten und Beweise der Greueltaten der Türken knallhart bietet, die du vorher geleugnet hast , dann ist es eben Geschichte gewesen , dann bitte behandel als Türke die Deutschen , in dem Land in dem du sogar lebst , bitte genauso , ohne Hetze und Vorurteile ..
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