Kämpfe zwischen Aserbaischan und Armenien ausgebrochen

[Troh.Klaus]

(28 Oct 2020, 13:51)
Aus Sicht der Aserbaidschaner: Was will man mehr?

Eine Landverbindung nach Natschichewan?

[Audi]

(28 Oct 2020, 19:41)

Eine Landverbindung nach Natschichewan?

Das würde in einem großen Krieg münden. Heute war eine Ruslan in Richtung Armenien geflogen. Mal sehen was da transportiert worden ist

[Cobra9]

(28 Oct 2020, 23:26)

Das würde in einem großen Krieg münden. Heute war eine Ruslan in Richtung Armenien geflogen. Mal sehen was da transportiert worden ist

In Armenien sind laut Medien russ. Drohnen-Killing und Störer im Einsatz. Nur in Armenien direkt.

https://eurasiantimes.com/russia-shot-d ... a-reports/


https://asiatimes.com/2020/10/russia-kn ... ian-skies/

[DevilsNeverCry]

(25 Oct 2020, 20:27)

Iran schickt massiv Truppen an die Grenze zu Aserbaidschan. Vielleicht befürchtet man Einfluss im Iran?

Da in der jüngsten Vergangenheit die Kämpfe auch auf die iranischen Grenzregionen Auswirkungen hatte ist es nur richtig das Teheran seine Grenze sichert. Der User Rautenberger hat ja schon die aserbaidschanische Minderheit hervor gehoben die im Nordwesten Irans lebt. Diese sympathisiert in der Tat mit Baku und nicht mit Jerewan. Das ist auch der Grund warum keine Waffen an Armenien geliefert werden. Videos die das bezeugen haben zu einen Protest dieser Volksgruppe im Iran geführt.
Allerdings sind die Aserbaidschaner im Iran Teheran gegenüber treu. Sie sind auch deutlich religiöser als Ihre Brüder in Aserbaidschan was auch damit zusammenhängt das das heutige Aserbaidschan im ersten drittel des 19 Jahrhunderts vom Zarenreich erobert wurde und in der späteren Sowjetunion eine Art "Säkularisierung" vollzog.

Was Russland betrifft ist es alles gar nicht so einfach. Immerhin hat man gute Beziehungen zu beiden Seiten. Eine Einmischung müsste massive Militärschläge gegen das hoch gerüstete Aserbaidschan nach sich ziehen. Wie sich die Türkei verhalten wird ist völlig unklar. Nach der grosmauligkeit bleibt ja Erdogan nichts anderes übrig als sich offen einzumischen.

Die Türkei mischt doch längst mit. Türkische F16 wurden nach gemeinsamen Militärmanöver im Sommer dort gelassen, die Türken sind mit Personal direkt vor Ort, schicken Drohnen eigener Produktion direkt in den Kampf usw.

Die christliche-armenische Bevölkerung wird heraus gebombt. Damit erspart man sich in Zukunft unschöne Bilder von ethnischen Säuberungen. Die gab es nämlich in diesen Regionen Anfang der 20er Jahre mehrfach. Nur mal als Beispiel - einfach nach Schuscha Progrom googeln. Die Türken sind nicht die einzigen die Armenier massakriert haben, die Aserbaidschaner taten es Ihnen gleich, wenn auch bei weitem nicht in solchen Ausmaßen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shusha_massacre

Dann kommt ein Präsident an die Macht welcher die Eurasische Union verlassen wollte. Seine Anhänger sind mit "russia Stop occupation of Armenia", "free Armenia" Schilder durch Eriwan gelaufen. Ob Erdogan und aliev so dämlich sind und Armenien direkt angreifen wage ich zu bezweifeln. Spätestens dann hätte man die OVKS am Hals was natürlich als erstes für Aserbaidschan Bitter wäre.

Das waren nur Slogans. Noch während der Proteste hat Paschinjan klar gemacht das er die EWU nicht verlassen möchte. Und wo steht Armenien heute?
Das solche Proteste überhaupt möglich waren daran ist der Kreml auch nicht ganz unschuldig. Man gibt vor im Rahmen der OVKS Verbündete zu sein und rüstet den Feind direkt vor der Haustür auf? Wenn Russland von Anfang eine konsequente Politik verfolgt hätte die dem Schutz der slawischen und christlichen Bevölkerung dient (wie damals im Zarenreich) dann hätte es solche unschönen Bilder von Protestbewegungen wie vor ein paar Jahren in Jerewan wohl kaum gegeben.

Dieser Eurasianismus an den der Kreml festhält zeigt einfach nur das die Sowjetunion in den Köpfen von Putin und seiner Clique immer noch herum schwirrt. Die Sowjetunion ist Tod und je eher man das im Kreml versteht desto besser. Mag sein das gute Beziehungen zu Aserbaidschan wichtig sind (und die hat man auch) aber diese Art der Neutralität wird Russland langfristig gesehen mehr schaden als nützen. Die christlichen Bevölkerungen auf dem Balkan und im Südkaukasus haben ein Auge darauf was da aktuell vor sich geht.

[peter.ismus]

Am 28.10.2020 führte Oliver Mayer-Rüth vom Istanbuler ARD-Studio ein Interview mit dem aserbaidshanischen Präsidenten Alijew. Teile sollen morgen im Europamagazin im Ersten um 12:45 Uhr ausgestrahlt werden. Für mich schon jetzt interessant, dass es eine deutsche und eine aserbaidshanische Version (in Russisch) im Internet gibt. Zwischen beiden Texten gibt es starke Diskrepanzen.

deutsche Version:
https://www.tagesschau.de/ausland/aserb ... v-101.html

aserbaidshanische Version:
https://minval.az/news/124051005

Ich selbst habe schon lange das Gefühl, dass die Geschichte der Armenier gewisse Parallelen mit der der Juden hat. Beide Völker befanden sich in der Diaspora, beide Völker bekamen "neue" Siedlungsgebiete, in denen die Regierungen die dort befindliche Bevölkerung (Palästinenser bzw. Aserbaidshaner) Repressalien aussetzt. Anhand der Volkszählungsergebnisse in Berg-Karabach kann aufgezeigt werden, dass die Aserbaidshaner de facto vollständig vertrieben wurden:

1926: 12 592 Aserbaidshaner (10,0% der Bevölkerung Berg-Karabachs)
1939: 14 053 (9,3%)
1959: 17 995 (13,8%)
1970: 27 179 (18,1%)
1979: 37 264 (23,0%)
1989: 40 688 (21,5%)
2005: 6 (0%)
2015: 0 (0%)

[DevilsNeverCry]

Zum ersten: Aliyev kann sonst wie versuchen den schwarzen Peter auf Armenien zu zuschrieben. Seine 3 Phasen (nicht in der deutschen Version zu lesen) die er am Anfang genannt hat sind einfach für die Katz. Wieso sollte Armenien die aserbaidschanisch-armenische Grenze beschießen oder auf Einwohner in Aserbaidschan Sabotageakte verüben? Was hätte Armenien den für einen Mehrwert davon? So ein groß angelegter und gezielter "Gegenangriff" wird im voraus geplant. Es ist nicht Armenien welches ein Interesse daran hat den Status-quo zu ändern, sondern Aserbaidschan. Weiter unten (auch nicht im deutschen Interview zu lesen) spricht er von Mitgliedern von Human Rights Watch die nur Aserbaidschan anprangern aber bei Armenien schweigen würden. Jene die bei HRW Aserbaidschan kritisieren hätten auch häufig armenische Wurzeln. Wo sind die Beweise Herr Aliyev? Er will ja auch immer Beweise sehen. Das mit den Gelbwesten (ebenfalls in der deutschen Version nicht zu lesen) ist natürlich interessant wenn das rausgeschnitten wurde - Anmerkung: Aliyev soricht von der Gewalt gegenüber franz Demonstranten und 10 toten während der ganzen Proteste

Überhaupt wie dieser Mann bei jeder Kritik gleich auf Armenien umschwenkt zeigt wie wenig er mit Kritik umgehen kann. Das liest man auch in der deutschen Version.

Zum zweiten: Der Vergleich zwischen den Juden und Armeniern stimmt. Gut das Sie diese Parallelen aufweisen, wenn auch mit einer wahrscheinlich anderen Intention. Wir alle kennen das traurige Schicksal das beide Völker teilen.

Zum dritten: Keine Frage, dass ist traurig. Ich habe selbst 2 Aserbaidschaner kennen gelernt deren Eltern aus Bergkarabach geflohen sind. Feine Kerle. Das es auf Seiten der Armenier ebenfalls Verbrechen gab muss natürlich erwähnt werden, dass ist richtig.

[peter.ismus]

Die Probleme in Berg-Karabach gehen bis auf den russisch-persischen Krieg (1804-1813) zurück, als es noch ein Chanat Karabach gab. Infolge der russischen Bevölkerungspolitik in der Kaukasusregion, die gegen Persien und das Osmanische Reich gerichtet war, kam es zur Verdrängung der islamisch geprägten Bevölkerung. Interessant für mich, das vor allem Georgier an Wendepunkten diese russische Politik durchsetzten (Pawel Zizianow, Stepan Schaumjan bzw. Stalin). Begleitet war diese Politik von Massakern an der Bevölkerung mit teilweise Tausenden von Opfern (1805 Massaker von Ganja, 1918 Progrom von Baku, 1988 Progrom von Sumgait, 1992 Massaker von Chodshaly).

Am 27.9.2020 wurde das Feuer im Konflikt wieder eröffnet, an dem sich beide Seiten gegenseitig die Schuld geben. Oliver Mayer-Rüth von der ARD mutmaßte gegenüber dem aserbaidshanischen Präsidenten Alijew, dass eine Lieferung an israelischen Drohnen Aserbaidshan zum Krieg ermunterte. Der präsidiale Gegenhinweis bestand darin, dass es schon 2016 einen Drohneneinsatz gab. Klar ist aber auch, dass Aserbaidshan schon lange darauf hinarbeitet, die 1992 von Armenien eingenommenen Gebiete zurückzuerobern.
Ein aufschlussreiches Dokument in dieser Hinsicht ist die Antwort der Bundesregierung vom 22.10.2014 auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Katrin Kunert, Wolfgang Gehrcke, Annette Groth, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE (Drucksache 18/2728):

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/028/1802816.pdf

Eine Eskalation des Krieges stellt der Einsatz einer armenischen ballistischen Rakete am 10.10.2020 gegen die Zivilbevölkerung in Ganja dar. Nach den gezeigten Raketentrümmern u.a. einem Bruchstück eines Oxidatortank ohne Einlassventil handelt es sich um eine Rakete vom Typ 8K14 (NATO-Code Scud-B).

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf das unverantwortliche Handeln von AfD-Abgeordneten in Berg-Karabach hinweisen (konkret die Bundestagsabgeordneten Steffen Kotré und Stefan Keuter bzw. die Brandenburger Landtagsabgeordneten Andreas Galau und Andreas Kalbitz).

[DevilsNeverCry]

So eben kam durch das ein russischer Kampfhubschrauber vom Typ Mi 24 über dem armenischen Territorium abgeschossen wurde. Von den 3 Besatzmitgliedern sind 2 mittlerweile verstorben, einer ist mit Verletzungen davon gekommen. Da das außerhalb der offiziellen Konfliktzone ist bin ich mal auf die offizielle Version gespannt wer den nun das Ding abgeknallt hat.

Arme Kerle die es erwischt hat.

[Audi]

(09 Nov 2020, 18:23)

So eben kam durch das ein russischer Kampfhubschrauber vom Typ Mi 24 über dem armenischen Territorium abgeschossen wurde. Von den 3 Besatzmitgliedern sind 2 mittlerweile verstorben, einer ist mit Verletzungen davon gekommen. Da das außerhalb der offiziellen Konfliktzone ist bin ich mal auf die offizielle Version gespannt wer den nun das Ding abgeknallt hat.

Arme Kerle die es erwischt hat.

Aserbaidschan hat schon zugegeben. Es handelte sich um eine Verwechslung und man sei bereit Kompensation zu zahlen.

[DevilsNeverCry]

Habe das auch schon gelesen. Mal gucken was Putin da von sich geben wird und ob es überhaupt Gegenmaßnahmen geben wird. Als die Türken 2015 einen russischen Jet abgeknallt haben gab es zumindest Wirtschaftssanktionen - da blieben die Türken auf Ihren Tomaten und Orangen sitzen. Hätte damals auch schlimmer kommen können.

[Audi]

(09 Nov 2020, 20:11)

Habe das auch schon gelesen. Mal gucken was Putin da von sich geben wird und ob es überhaupt Gegenmaßnahmen geben wird. Als die Türken 2015 einen russischen Jet abgeknallt haben gab es zumindest Wirtschaftssanktionen - da blieben die Türken auf Ihren Tomaten und Orangen sitzen. Hätte damals auch schlimmer kommen können.

Ich denke da wird nichts passieren. In Russland will niemand Krieg und wegen Armenien schon dreimal nicht. Aliev zahlt Entschädigung und schaut, dass so etwas nicht noch einmal passiert. Immerhin war es armenisches Territorium und das könnte OVKS Bündnisfall ausrufen.

[Audi]

Laut Armenischen Medien:

17 armenische Oppositionsparteien fordern den sofortigen Rücktritt des Premierministers Nikol Pashinyan

In dieser Zeit zeigte die Regierung ihre offensichtliche Unfähigkeit, interne und externe Herausforderungen zu bewältigen

Menschliche und territoriale Verluste, unvollständige Beziehungen zu den Verbündeten Armeniens und vor allem zur Russischen Föderation machen den Bankrott der gegenwärtigen Regierung offensichtlich

Der Krieg ist heftig, die Verluste sind irreversibel und schwer

Die gesamte Verantwortung für diese Situation liegt bei den politischen Autoritäten, die ihren Komplex der Unfehlbarkeit nicht loswerden können

Um irreversible Verluste zu vermeiden, benötigen wir, die freiwillige Entfernung von Premierminister Pashinyan und seiner Regierung, die für die katastrophale Situation verantwortlich sind



Sieht sehr schlecht für Armenien aus. Aserbaidschan rück unaufhaltsam vor und es dürfte Frage der Zeit sein bis die Region fällt

[Audi]

Armenian PM Pashinyan stated on his Facebook that he has signed a statement with Presidents of Russia and Azerbaijan on the end of the Karabakh war

Livemap

Dann bleibt ja wenigstens halb Karabach armenisch besiedelt. Jetzt erst mal schauen ob Frieden von Dauer ist.

Ich habe mal seinen post durch den translator gejagt

Liebe Landsleute, Schwestern und Brüder. Ich habe eine schwierige, äußerst schwierige Entscheidung für mich und für uns alle getroffen.
Ich habe mit den Präsidenten Russlands und Aserbaidschans eine Erklärung zur Beendigung des Karabach-Krieges um 01:00 Uhr unterzeichnet. Der Text der bereits veröffentlichten Erklärung ist für mich persönlich und für unser Volk unbeschreiblich schmerzhaft.
Diese Entscheidung habe ich aufgrund einer eingehenden Analyse der militärischen Situation und der Einschätzung der Personen getroffen, die die Situation am besten kennen. Auch basierend auf der Überzeugung, dass dies die bestmögliche Lösung für die aktuelle Situation ist. Ich werde in den kommenden Tagen eine detaillierte Nachricht darüber geben.
Dies ist kein Sieg, aber es gibt keine Niederlage, bis Sie sich als Verlierer erkennen. Wir werden uns niemals als Verlierer erkennen und dies sollte der Beginn unserer Ära der nationalen Vereinigung und Wiedergeburt sein.
Wir müssen die Jahre unserer Unabhängigkeit analysieren, um unsere Zukunft zu planen und die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen.
Ich knie vor all unseren Märtyrern. Ich verneige mich vor all unseren Soldaten, Offizieren, Generälen und Freiwilligen, die das Heimatland mit ihrem Leben verteidigt haben und verteidigen. Sie retteten selbstlos die Armenier von Artsakh.
Wir haben bis zum Ende gekämpft. Und wir werden gewinnen. Artsakh steht.
Es lebe Armenien! Es lebe Artsakh!

[Audi]

Das habe ich in Russischer Sprache gefunden und durch den Translator gejagt

Präsident der Republik Aserbaidschan,
Premierminister der Republik Armenien
und der Präsident der Russischen Föderation
Wir, Präsident der Republik Aserbaidschan I. G. Aliyev,
Der Premierminister der Republik Armenien, Nikolai Pashinyan, und der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, gaben Folgendes bekannt:
1. Ein vollständiger Waffenstillstand und alle Feindseligkeiten in der Zone des Berg-Karabach-Konflikts werden am 10. November 2020 ab 00:00 Uhr Moskauer Zeit angekündigt. Die Republik Aserbaidschan
und die Republik Armenien, im Folgenden als Vertragsparteien bezeichnet, bleibt an ihren Positionen stehen.
(2) Die Region Agdam und die von der armenischen Partei in der Region Gazakh der Republik Aserbaidschan gehaltenen Gebiete werden bis zum 20. November 2020 an die aserbaidschanische Partei zurückgegeben.
3. Entlang der Kontaktlinie in Berg-Karabach und entlang des Lachin-Korridors wird ein Friedenssicherungskontingent der Russischen Föderation in Höhe von 1.960 Militärangehörigen mit Kleinwaffen, 90 gepanzerten Personaltransportern, 380 Einheiten Automobil und Spezialausrüstung eingesetzt.
4. Das Friedenskontingent der Russischen Föderation wird parallel zum Abzug der armenischen Streitkräfte eingesetzt. Die Aufenthaltsdauer des Friedenskontingents der Russischen Föderation beträgt 5 Jahre mit automatischer Verlängerung für die nächsten 5 Jahre, wenn keine der Vertragsparteien 6 Monate vor Ablauf der Frist für die Beendigung der Anwendung dieser Bestimmung erklärt.
5. Um die Wirksamkeit der Kontrolle über die Umsetzung der Abkommen durch die Konfliktparteien zu erhöhen, wird ein Friedenssicherungszentrum zur Kontrolle des Waffenstillstands eingesetzt.
6. Die Republik Armenien wird die Region Kelbajar bis zum 15. November 2020 in die Republik Aserbaidschan und die Region Lachin bis zum 1. Dezember 2020 zurückbringen und den Lachin-Korridor (5 km breit) zurücklassen, der die Verbindung von Berg-Karabach mit Armenien sicherstellen wird und gleichzeitig nicht wird die Stadt Shusha betreffen.
Mit Zustimmung der Vertragsparteien wird in den nächsten drei Jahren ein Plan für den Bau einer neuen Verkehrsroute entlang des Lachin-Korridors festgelegt, der die Kommunikation zwischen Stepanakert und Armenien ermöglicht, und anschließend das russische Friedenskontingent zum Schutz dieser Route umgeschichtet.
Die Republik Aserbaidschan garantiert die Verkehrssicherheit
entlang des Lachin-Korridors von Bürgern, Fahrzeugen und Gütern in beide Richtungen.
7. Binnenvertriebene und Flüchtlinge kehren unter der Kontrolle des Büros des Hohen Flüchtlingskommissars der Vereinten Nationen in das Gebiet Berg-Karabach und angrenzende Gebiete zurück.
8. Es findet ein Austausch von Kriegsgefangenen und anderen inhaftierten Personen und Leichen der Toten statt.
9. Alle Wirtschafts- und Verkehrsverbindungen in der Region sind nicht blockiert. Die Republik Armenien bietet Verkehrsverbindungen zwischen den westlichen Regionen der Republik Aserbaidschan und der Autonomen Republik Nachitschewan, um den ungehinderten Verkehr von Bürgern, Fahrzeugen und Gütern in beide Richtungen zu organisieren. Die Kontrolle über die Verkehrskommunikation wird von den Stellen des Grenzschutzdienstes des FSB von Russland übernommen.
Mit Zustimmung der Vertragsparteien wird der Bau neuer Verkehrskommunikationen bereitgestellt, die die Autonome Republik Nachitschewan mit den westlichen Regionen Aserbaidschans verbinden.
November 2020

Sollte es kein Fake sein, kann man damit leben. Hätte schlimmer kommen können. Ich denke der Abschuss vom Hubschrauber dürfte Putin als Grund dienen die Schrauben für Aserbaidschan anzuziehen. Vielleicht wurde mit einer militärischen Reaktion gedroht. Das dürfte jetzt Erdogan gar nicht schmecken

[DevilsNeverCry]

(09 Nov 2020, 23:01)

Armenian PM Pashinyan stated on his Facebook that he has signed a statement with Presidents of Russia and Azerbaijan on the end of the Karabakh war

Livemap

Dann bleibt ja wenigstens halb Karabach armenisch besiedelt. Jetzt erst mal schauen ob Frieden von Dauer ist.

Ich habe mal seinen post durch den translator gejagt

Liebe Landsleute, Schwestern und Brüder. Ich habe eine schwierige, äußerst schwierige Entscheidung für mich und für uns alle getroffen.
Ich habe mit den Präsidenten Russlands und Aserbaidschans eine Erklärung zur Beendigung des Karabach-Krieges um 01:00 Uhr unterzeichnet. Der Text der bereits veröffentlichten Erklärung ist für mich persönlich und für unser Volk unbeschreiblich schmerzhaft.
Diese Entscheidung habe ich aufgrund einer eingehenden Analyse der militärischen Situation und der Einschätzung der Personen getroffen, die die Situation am besten kennen. Auch basierend auf der Überzeugung, dass dies die bestmögliche Lösung für die aktuelle Situation ist. Ich werde in den kommenden Tagen eine detaillierte Nachricht darüber geben.
Dies ist kein Sieg, aber es gibt keine Niederlage, bis Sie sich als Verlierer erkennen. Wir werden uns niemals als Verlierer erkennen und dies sollte der Beginn unserer Ära der nationalen Vereinigung und Wiedergeburt sein.
Wir müssen die Jahre unserer Unabhängigkeit analysieren, um unsere Zukunft zu planen und die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen.
Ich knie vor all unseren Märtyrern. Ich verneige mich vor all unseren Soldaten, Offizieren, Generälen und Freiwilligen, die das Heimatland mit ihrem Leben verteidigt haben und verteidigen. Sie retteten selbstlos die Armenier von Artsakh.
Wir haben bis zum Ende gekämpft. Und wir werden gewinnen. Artsakh steht.
Es lebe Armenien! Es lebe Artsakh!

Offensichtlich war der politische Einfluss seitens Moskaus da. Die Details dieses Textes werden demnächst veröffentlicht, es ist aber nicht schwer zu erahnen worauf es hinaus laufen wird. Jedenfalls ein Punktsieg für Putin, dann muss Erdogan eben in Syrien und Zypern weiter rum stänkern.

Russischen Medien zufolge sollen russische Friedenstruppen in Bergkarabach einrücken - offenbar von beiden Konfliktparteien genehmigt. Zugegeben, wenn die Vermittlung von Putin geklappt hat und er seine Friedenstruppen dort hinschickt dann hat er sich politisches Kapitel verschafft. Das bedeutet das Moskau von beiden Seiten nach wie vor als Schiedsrichter anerkannt wird. Aber mal abwarten was dran ist. . .

[Audi]

(09 Nov 2020, 23:26)

Offensichtlich war der politische Einfluss seitens Moskaus da. Die Details dieses Textes werden demnächst veröffentlicht, es ist aber nicht schwer zu erahnen worauf es hinaus laufen wird. Jedenfalls ein Punktsieg für Putin, dann muss Erdogan eben in Syrien und Zypern weiter rum stänkern.

Russischen Medien zufolge sollen russische Friedenstruppen in Bergkarabach einrücken - offenbar von beiden Konfliktparteien genehmigt. Zugegeben, wenn die Vermittlung von Putin geklappt hat und er seine Friedenstruppen dort hinschickt dann hat er sich politisches Kapitel verschafft. Das bedeutet das Moskau von beiden Seiten nach wie vor als Schiedsrichter anerkannt wird. Aber mal abwarten was dran ist. . .

Aserbaidschan hat seine Nationalisten befriedigt und die Armenier haben nicht alles verloren. Ehrlich gesagt ist es momentan das beste Ergebnis weil,
1: Kein größerer Krieg ist entstanden
2: Durch russische Truppen verringert sich die Wahrscheinlichkeit einen weiteren Krieg zu erleben
3: Erdogan hat verloren. Er wollte Armenien bezwingen und türkische "Friedenstruppen" vor Ort haben
4: Armenien wurde vorgeführt, dass niemand im Westen Beistand leistet ( Was auch total unrealistisch war )

[Audi]

Massendemos in Eriwan...
Was erwarten die Demonstranten? Die Lage ist militärisch aussichtslos. Ohne Russland wäre ganz Karabach an Aserbaidschan gefallen... Ohne das Friedensabkommen gäbe es kein armenisches Karabach mehr
Ich bin fassungslos

Protesters stormed the building of the government of Armenia

[Alexyessin]

(09 Nov 2020, 23:34)

Aserbaidschan hat seine Nationalisten befriedigt und die Armenier haben nicht alles verloren. Ehrlich gesagt ist es momentan das beste Ergebnis weil,
1: Kein größerer Krieg ist entstanden
2: Durch russische Truppen verringert sich die Wahrscheinlichkeit einen weiteren Krieg zu erleben
3: Erdogan hat verloren. Er wollte Armenien bezwingen und türkische "Friedenstruppen" vor Ort haben
4: Armenien wurde vorgeführt, dass niemand im Westen Beistand leistet ( Was auch total unrealistisch war )

Das Problem an der Geschichte ist für mich, das hier die Nato ( denk mal das meinst du mit "Westen") den Aggressor nicht angreifen konnte weil dieser ein Teil der NATO ist. Und grad Armenien, das ja wirklich in seiner Geschichte so viel Scheiße erleben musste. Was ich mir aber durchaus vorstellen kann, das unter der Hand Putin doch der Rücken gestärkt wurde.

[Orbiter1]

(10 Nov 2020, 06:47)

Das Problem an der Geschichte ist für mich, das hier die Nato ( denk mal das meinst du mit "Westen") den Aggressor nicht angreifen konnte weil dieser ein Teil der NATO ist.

Die NATO ist primär ein Verteidigungsbündnis und nicht die Weltpolizei. Für eine Partei einzutreten die völkerrechtswidrig ein Gebiet eines anderen Staates besetzt hat, wäre ein neuer Tiefpunkt für die NATO.

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 07:47)

Die NATO ist primär ein Verteidigungsbündnis und nicht die Weltpolizei. Für eine Partei einzutreten die völkerrechtswidrig ein Gebiet eines anderen Staates besetzt hat, wäre ein neuer Tiefpunkt für die NATO.

Oh ja, böses Armenien. Egal, die wohnen da schon bevor die Aseris kamen. Face it.

[Orbiter1]

(10 Nov 2020, 07:51)

Oh ja, böses Armenien. Egal, die wohnen da schon bevor die Aseris kamen. Face it.

Ja, schaffen wir einfach das Völkerrecht ab und schlagen ein Territorium der Ethnie (bzw deren Nachfolger) zu, welche die ältesten Scherben auf dem Territorium nachweisen kann. Und falls jemand noch ältere Scherben findet muss das Territorium geräumt werden.

[Rautenberger]

(10 Nov 2020, 08:02)

Ja, schaffen wir einfach das Völkerrecht ab und schlagen ein Territorium der Ethnie (bzw deren Nachfolger) zu, welche die ältesten Scherben auf dem Territorium nachweisen kann. Und falls jemand noch ältere Scherben findet muss das Territorium geräumt werden.

Es geht um lebendige Menschen, nicht um Scherben.

[Orbiter1]

(10 Nov 2020, 08:04)

Es geht um lebendige Menschen, nicht um Scherben.

Und um das Völkerrecht, dass man wegen Karabach nicht einfach in der Mülltonne entsorgen kann.

[H2O]

(10 Nov 2020, 07:51)

Oh ja, böses Armenien. Egal, die wohnen da schon bevor die Aseris kamen. Face it.

Das ist schon wahr. Dann wäre diese Auseinandersetzung um formales Völkerrecht und einige Jahrtausende altes Wohnrecht ein Fall für die UNO. Über die NATO-Mitgliedschaft der Türkei Erdogans als islamischem Drahtzieher sollte man sich allmählich auch Gedanken machen. Stellen wir getrost die Verbindung zu islamistischen Verbrechern her... in Europa und in Syrien/Irak.

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 08:02)

Ja, schaffen wir einfach das Völkerrecht ab und schlagen ein Territorium der Ethnie (bzw deren Nachfolger) zu, welche die ältesten Scherben auf dem Territorium nachweisen kann. Und falls jemand noch ältere Scherben findet muss das Territorium geräumt werden.

Berg Karabach ist seit jeher von den Armeniern besiedelt. Face it.

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 08:12)

Das ist schon wahr. Dann wäre diese Auseinandersetzung um formales Völkerrecht und einige Jahrtausende altes Wohnrecht ein Fall für die UNO. Über die NATO-Mitgliedschaft der Türkei Erdogans als islamischem Drahtzieher sollte man sich allmählich auch Gedanken machen. Stellen wir getrost die Verbindung zu islamistischen Verbrechern her... in Europa und in Syrien/Irak.

Geostrategisch kann die NATO leider nicht auf die Türkei verzichten. Das ist ja das große Problem.

[Rautenberger]

https://www.dw.com/de/in-berg-karabach- ... a-55550150

Natürlich ist es gut, dass nicht mehr geschossen wird. Die aserbaidschanische Motivation jetzt einem Waffenstillstand zuzustimmen, verstehe ich aber nicht ganz. Schließlich waren sie auf gutem Weg, Bergkarabach vollständig zurückzuerobern.
Ein unzweifelhafter Profiteur der Vereinbarung ist Russland, das jetzt einen Fuß in der Tür hat. Die Armenier, bei denen in den letzten Jahren deutliche Reformbestrebungen (weg vom autokratischen, korrupten Modell nach Putinschem Vorbild) zu erkennen waren, werden unmissverständlich an ihre sicherheitspolitische Abhängigkeit von Russland erinnert.

[Rautenberger]

(10 Nov 2020, 08:08)

Und um das Völkerrecht, dass man wegen Karabach nicht einfach in der Mülltonne entsorgen kann.

Sicher, um das Völkerrecht und um lebendige Menschen, nicht um Scherben.

[Orbiter1]

(10 Nov 2020, 08:12)

Das ist schon wahr. Dann wäre diese Auseinandersetzung um formales Völkerrecht und einige Jahrtausende altes Wohnrecht ein Fall für die UNO.

Die UNO hat sich doch bereits mehrfach mit dem Thema beschäftigt. Die Region wurde in allen Fällen eindeutig als Staatsgebiet von Aserbaidschan deklariert.

[Audi]

(10 Nov 2020, 08:02)

Ja, schaffen wir einfach das Völkerrecht ab und schlagen ein Territorium der Ethnie (bzw deren Nachfolger) zu, welche die ältesten Scherben auf dem Territorium nachweisen kann. Und falls jemand noch ältere Scherben findet muss das Territorium geräumt werden.

Naja, so einige Gebiete wurden bescheuert abgetrennt und diversen Sowjet Republiken zugeschlagen. Ossetien, Ukraine, bergkarabach. Nur um die bekanntesten zu nennen.
Genau jetzt sind die Konflikte da und müssen gelöst werden. Dieses starre völkerrecht und die starren Grenzen bringen die konfliktnicht zum ruhen.

[Orbiter1]

(10 Nov 2020, 08:24)

Berg Karabach ist seit jeher von den Armeniern besiedelt. Face it.

Sie können hier ja gerne den Trotzkopf mimen, aber nicht das Völkerrecht aushebeln.

[Audi]

(10 Nov 2020, 08:30)

https://www.dw.com/de/in-berg-karabach- ... a-55550150

Natürlich ist es gut, dass nicht mehr geschossen wird. Die aserbaidschanische Motivation jetzt einem Waffenstillstand zuzustimmen, verstehe ich aber nicht ganz. Schließlich waren sie auf gutem Weg, Bergkarabach vollständig zurückzuerobern.
Ein unzweifelhafter Profiteur der Vereinbarung ist Russland, das jetzt einen Fuß in der Tür hat. Die Armenier, bei denen in den letzten Jahren deutliche Reformbestrebungen (weg vom autokratischen, korrupten Modell nach Putinschem Vorbild) zu erkennen waren, werden unmissverständlich an ihre sicherheitspolitische Abhängigkeit von Russland erinnert.

Ich denke es hat was mit dem Hubschrauberabschuss zu tun. Kurze Zeit darauf habe ich auf einer Seite gelesen, dass Tu-160 Bomber in Engels gestartet sind. Etwas darauf stand auf Livemap, dass es eine Heftige Explosion in Baku gab und auch irgendwas abgeschossen worden ist.
Kurz darauf kam die Meldung um Einstellung der Kämpfe. Ich bin mir sicher, dass Moskau heftig gedroht hat wegen dem Hubschrauber und kurz vor einem Kriegseintritt stand.
Bezüglich Russland, es hat schon immer die Füße drin gehabt, und armenien war doch nicht so blöd und musste erinnert werden, dass nur Russland helfen kann. Wenn doch dann sollte man die Regierung auswechseln und eine installieren welche realistischer denkt

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 08:44)

Sie können hier ja gerne den Trotzkopf mimen, aber nicht das Völkerrecht aushebeln.

Mei Süß, diesen Konflikt diskutiere ich seit 1991, da bin ich wohl etwas tiefer in der Materie als du. Wieso bist du denn auf die Vertreibung von Menschen so erpicht?

[Keinen_Faschismus!]

(10 Nov 2020, 09:21)
Mei Süß, diesen Konflikt diskutiere ich seit 1991, da bin ich wohl etwas tiefer in der Materie als du. Wieso bist du denn auf die Vertreibung von Menschen so erpicht?

Wo ist das Problem? Wir sind alle Menschen auf der Erde. Ob an einem oder anderen Ort ist doch egal.
Warum nicht einfach die Armenier aus dem Gebiet in Deutschland aufnehmen?

Man hätte sich das ganze Geballere auch sparen können, wenn sich alle ans Völkerrecht halten.

[Keinen_Faschismus!]

(10 Nov 2020, 08:43)
Dieses starre völkerrecht und die starren Grenzen bringen die konfliktnicht zum ruhen.

Das Völkerrecht ist nicht starr.
Es gibt auch im Völkerrecht Möglichkeiten Grenzen zu verschieben.
Siehe Deutschland 1990.

[Audi]

(10 Nov 2020, 10:19)

Das Völkerrecht ist nicht starr.
Es gibt auch im Völkerrecht Möglichkeiten Grenzen zu verschieben.
Siehe Deutschland 1990.

Ja wo der Westen Willens ist. Kosovo z.B
Wo klappt das sonst noch? 30 jahre haben nicht gereicht um karabach anzuerkennen. Die Krim, ossetien welches sich von Georgien gelöst hat. Abchasien, Kurden ... Das Völkerrecht ist nicht geeignet ethnische Probleme zu lösen. Der Westen hat Serbien gebombt und auch den Kosovo anerkannt, Russland aber nicht.
Die Krim ist zu Russland und wird vom Westen nicht anerkannt da gegen deren Interessen. Also halten wir fest: das Völkerrecht ist für'n Arsch
Es wird da anerkannt wo es einem in den Kram passt. Siehe Westen, Russland, China. Da nimmt sich keiner was

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 10:13)

Wo ist das Problem? Wir sind alle Menschen auf der Erde. Ob an einem oder anderen Ort ist doch egal.

Wer gibt schon gerne die Heimat auf.....

[Audi]

(10 Nov 2020, 10:13)

Wo ist das Problem? Wir sind alle Menschen auf der Erde. Ob an einem oder anderen Ort ist doch egal.
Warum nicht einfach die Armenier aus dem Gebiet in Deutschland aufnehmen?

Man hätte sich das ganze Geballere auch sparen können, wenn sich alle ans Völkerrecht halten.

Warum nicht alle Leute aus Somalia aufnehmen? Oder Tibet? Oh warte, Afghanistan vielleicht?

[Keinen_Faschismus!]

(10 Nov 2020, 10:39)
Warum nicht alle Leute aus Somalia aufnehmen? Oder Tibet? Oh warte, Afghanistan vielleicht?

Wird jetzt zwar offtopic, aber warum nicht?
Bei den Armeniern wäre es aber notwendiger um den Konflikt zu entschärfen.

[Audi]

(10 Nov 2020, 10:48)

Wird jetzt zwar offtopic, aber warum nicht?
Bei den Armeniern wäre es aber notwendiger um den Konflikt zu entschärfen.

Die Armenier wollen ihr Land, ihr Haus haben.
Was wollen die in Deutschland?

[Keinen_Faschismus!]

(10 Nov 2020, 10:39)
Ja wo der Westen Willens ist. Kosovo z.B
Wo klappt das sonst noch? 30 jahre haben nicht gereicht um karabach anzuerkennen. Die Krim, ossetien welches sich von Georgien gelöst hat. Abchasien, Kurden ... Das Völkerrecht ist nicht geeignet ethnische Probleme zu lösen. Der Westen hat Serbien gebombt und auch den Kosovo anerkannt, Russland aber nicht.
Die Krim ist zu Russland und wird vom Westen nicht anerkannt da gegen deren Interessen. Also halten wir fest: das Völkerrecht ist für'n Arsch
Es wird da anerkannt wo es einem in den Kram passt. Siehe Westen, Russland, China. Da nimmt sich keiner was

Dann wird es höchste Zeit für eine Weltregierung, welche das Völkerrecht auch durchsetzen kann.

[Keinen_Faschismus!]

(10 Nov 2020, 10:57)
Die Armenier wollen ihr Land, ihr Haus haben.
Was wollen die in Deutschland?

Friedlich leben?

[Audi]

(10 Nov 2020, 11:01)

Friedlich leben?

Das konnte man die letzten jahre auch bevor Aserbaidschan und Tükei/Islamisten in den karabach gezogen sind. Wir als kleines Ländchen können nciht alle aufnehmen. Die Städte müssen jetzt schon in die Höhe bauen weil Bauland rar wird. Wie stellst du dir das denn vor?

[Keinen_Faschismus!]

(10 Nov 2020, 11:04)
Das konnte man die letzten jahre auch bevor Aserbaidschan und Tükei/Islamisten in den karabach gezogen sind. Wir als kleines Ländchen können nciht alle aufnehmen. Die Städte müssen jetzt schon in die Höhe bauen weil Bauland rar wird. Wie stellst du dir das denn vor?

In Berg-Karabach leben etwa 150.000 Menschen.
In Deutschland sterben pro Jahr ~940.000 Menschen.
Es werden ~780.000 pro Jahr geboren.

Wenn man also alle Einwohner von Berg-Karabach nach Deutschland bringen würde, würde das also gerade mal den Verlust an Menschen im Jahr in Deutschland ausgleichen.

Warum macht die Kanzlerin also kein entsprechendes Angebot?

[Rautenberger]

(10 Nov 2020, 08:50)
Bezüglich Russland, es hat schon immer die Füße drin gehabt, und armenien war doch nicht so blöd und musste erinnert werden, dass nur Russland helfen kann. Wenn doch dann sollte man die Regierung auswechseln und eine installieren welche realistischer denkt

Nicht irgendjemand, sondern Margarita Simonjan, ein hohes Tier des staatlichen russischen Propagandaapparats, hat vor einigen Monaten in einem sehr bösen Tweet beklagt, dass die armenische Regierung russlandfeindliche Aktivitäten (von NGOs und Medien) auf ihrem Territorium zulässt. Insofern denke ich nicht, dass man in Moskau keinen Bedarf sieht, Eriwan an die eigene Abhängigkeit von Moskau zu erinnern.

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 11:33)


Warum macht die Kanzlerin also kein entsprechendes Angebot?

Welchen Teil von Heimat verstehst du nicht?

[Orbiter1]

(10 Nov 2020, 10:39)

Wer gibt schon gerne die Heimat auf.....

Die Palästinenser mussten ihre Heimat auch verlassen. Da stören sie sich doch auch nicht daran. Was stört sie dann bei den Armeniern, die völkerrechtswidrig Territorium von Aserbaidschan besetzen? Haben die mehr Recht auf eine Heimat als die Palästinenser?

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 18:28)

Die Palästinenser mussten ihre Heimat auch verlassen.

Da reib dich bei dem Thema im passenden Thread. Aber nicht hier und nicht mit mir.

[Keinen_Faschismus!]

(10 Nov 2020, 17:56)
Welchen Teil von Heimat verstehst du nicht?

„Heimat“ ist ein seltsames Konzept auf Nationen bezogen.
Als „Heimat“ würde ich am ehesten die Erde begreifen.

Man könnte ja als Deutschland zumindest den Armeniern das Angebot machen. Dann sehen wir schon ob es jemand annimmt.

[Alexyessin]

(10 Nov 2020, 18:59)

„Heimat“ ist ein seltsames Konzept auf Nationen bezogen.
Als „Heimat“ würde ich am ehesten die Erde begreifen.

Tja, aber du wirst feststellen, das die wenigsten Menschen sich als Kosmopolitische Weltbürger verstehen.