Die Renessaince russophiler Bewegungen in der Ukraine

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DevilsNeverCry
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Die Renessaince russophiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Fr 14. Aug 2020, 01:15

Obwohl die Ukraine das Thema in diesem Strang ist, werden hier zum Vergleich auch andere postsowjetische Staaten unter die Luppe genommen.

Das Thema was ich hier anschneide ist zumindest in seiner jetzigen Form seit dem Zerfall der CCCP im postsowjetischen Raum nicht vorgekommen. In den folgenden Jahren, nach dem Kriegsausbruch in der Ostukraine, sind Bewegungen die für eine Union oder Bündnis auf wirtschaftlicher und/oder militärischer Ebene mit Russland eintraten, fast zum Erliegen gekommen. Wer in der Ukraine (egal ob in Kiew, Lwiw oder Odessa) in dieser Periode mit den Leuten sprechen konnte, der sah sich in diesem Trend bestärkt. Das widerspiegelten auch die letzten beiden Parlamentswahlen 2014 und 2019. Die einzige Partei die eine Annäherung an Russland und die anderen postsowjetischen Staaten forcierte war der Oppositionsblock (ab sofort OB genannt). Aber diese Partei ist in beiden Wahlen nur in den von der ukr. Regierung kontrollierten Regionen im Donbass stärkste Kraft geworden. In anderen Regionen im Süden oder Osten des Landes errang die OB nur den zweiten oder gar dritten Rang.

Bis 2019 und zur Wahl Selenskij’s hatte man den Eindruck das die Ukraine denselben Weg wie Georgien gehen wird. Aber der Eindruck täuscht. Schaut man sich die Wahlen in der Ukraine an so stellt man fest das gewisse Themen fast immer den Wahlkampf dominiert haben – Wohlstand in Form von Lohn- und Rentenauszahlungen, Korruption, Meinungsfreiheit (vor allem unter Janukowitsch) und seit 2014 der Krieg in der Ostukraine. Vor allem letzterer Punkt hat dem letzten Präsidenten (namentl. Prososchenko) schwer zu schaffen gemacht – ja er hat die Freihandelszone mit der EU in Kraft setzen können, Visafreiheit für Reisen in die EU durchgesetzt und der ukrainisch orthodoxen Kirche mehr Unabhängigkeit von Moskau errungen (was wiederum in eine Abhängigkeit von Konstantinopel mündet. Eigentlich müsste Kyrill als Vertreter der RUS (Belarus, Russland und Ukraine) nicht in Moskau, sondern in Kiew sitzen. Aber das ist ein anderes Thema und selbst wenn er wollte, Putin und seine Clique würden das niemals zulassen). Aber das Hauptversprechen – den Krieg im Donbass „militärisch“ zu gewinnen und diese Region unter Kontrolle zu bringen – das konnte er nicht umsetzen. Sein Nachfolger hat genau das versprochen – zumindest den Krieg zu beenden. Und er suchte das Gespräch mit Putin, aber der blockierte clever und beharrt noch heute darauf das das Minsker Abkommen Punkt für Punkt umgesetzt werden muss. Das würde bedeuten das man zuerst Wahlen durchführt, ohne die Region zu „entmilitarisieren.“ Ein Umstand den Selenskij nicht dulden kann – aber er trägt nicht die Schuld das so ein Vertrag von ukrainischer Seite unterschrieben wurde, die Schuldigen sind beim Amtsvorgänger Poroschenko zu suchen.

Was hat das nun mit dem Titelthema zu tun? Nun, ein Blick in soziologische Umfragen (völlig unabhängig welche das sind) zeigt das der OB immer stärker wird [wer sich die verschiedenen sozilogischen Umfragen dazu angucken möchte, kann das gerne hier tun: https://ukraine-elections.com.ua/ , russisch Kenntnisse werden voraus gesetzt, ich konnte leider nichts auf Englisch finden]. Mittlerweile ist der OB von der Splitterpartei die nur im Donbass wirklich Fuß fassen konnte wieder zu einer ernstzunehmenden Kraft im Süden und Osten des Landes geworden. Aktuell ist Sie in der „gesamten“ Ostukraine die stärkste Kraft. Das bedeutet das neben dem Donbass auch Charkiw (die größte Stadt nach Kiew) immer stärker im Einfluss der OB liegt. Im Süden des Landes liegt Sie direkt an zweiter Stelle hinter der Partei des Präsidenten – „Diener des Volkes.“ In Kiew schafft es die Partei in manchen soziologischen Umfragen auf über 10% - solche Werte sind relativ klein und reichen nur für die Oppositionsarbeit aus, aber vor nicht allzu langer Zeit kratzte die Partei in Kiew regelmäßig an der 5% Hürde.

Wie konnte es aber zu so etwas kommen? In den ersten 5 Jahren nach 2014 sah es so aus als würde die Ukraine einen ähnlichen Weg wie Georgien gehen. Schon vor 2008 hatten Parteien die Russland nahe standen es schwierig in Tiblissi gehabt. Kein Wunder, so hatte sich die grusinische Bevölkerung wegen Russlands Politik in Abchasien und Südossetien in ihrer Außenpolitik eingeschränkt gefühlt. Auf den gekränkten Nationalstolz der Grusinen muss ich nicht eingehen - kaum jemand aus Georgien akzeptiert die Abspaltung Abchasiens und Süd Ossetiens. Bis zum heutigen Tag sind entweder liberale oder Atlantisten im Parlament Georgiens vertreten. Ob sich das bis zur nächsten Wahl ändert, bleibt abzuwarten. Die einzige Partei mit offenen Sympathien zu Russland ist die „Allianz der Patrioten Georgiens“ – ob diese den Einzug ins Parlament bei der nächsten Wahl schafft, ist fraglich. In der Ukraine sieht die Situation ganz anders aus. Gründe für den Aufstieg solcher Parteien wie der OB und der Partei Scharija sind Kriegsmüdigkeit in Teilen der Bevölkerung, fehlende wirtschaftliche Perspektiven und zunehmende Enttäuschung über einen pro westlichen Kurs. Das ist etwas was schon Poroschenko zum Verhängnis wurde, vor allem der erste Punkt. Viele wünschten sich eine Normalisierung der Beziehungen zu Russland und direkte Gespräche. Die streng pro westliche Haltung eines Poroschenkos sieht man bei Selenkij und seiner Partei nicht mehr. Er steht genau wie sein Amtsvorgänger für einen pro europäischen Kurs. Aber was sonst? Ein NATO Kurs wird zwar offiziell weiter verfolgt, aber man hört mittlerweile häufig Rufe aus seiner Partei „da wartet keiner auf uns.“ Das Thema ukrainische Kirche was von Poroschenko forciert wurde wird von Selenskij gar nicht mehr angerührt, im Grunde überlässt er es der Kirche selbst wie es mit Ihr und Ihrem Verhältnis zu anderen orthodoxen Kirchen weiter gehen soll. Die ukrainische Sprache wird von Ihm genauso gefördert wie von allen seinen Vorgängern (ja, Janukwoitsch hat die ukrainische Sprache auch gefördert). Allerdings setzt er auch offen auf Mehrsprachigkeit – zumindest sind das seine Losungen die dadurch unterstrichen werden das er in vielen seiner Auftritte häufig ukrainisch und russisch spricht (etwas was Janukowitsch zuvor auch tat), wenngleich er natürlich immer betont das die ukrainische Sprache die einzige Staatssprache bleiben soll. Man erkennt beim genaueren Hinsehen also einen shift in der Innen- und Außenpolitik – und das waren nur die bekanntesten Beispiele.
Der OB (und neuerdings auch die Partei Scharija) hat einen Höhenflug, weil Selenskij bislang überregional Stimmen gewinnen konnte und viele aus dem Osten und Süden sich nun von Ihm abwenden. Nun sind besonders jene von Ihm enttäuscht die eine Normalisierung Ihrer Beziehungen mit Russland anstreben – und diese sind (was für ein Zufall) ebenfalls vor allem im Osten und Süden des Landes zu finden. Damit auch klar ist wofür der OB steht – eine Föderalisierung des Landes. Das Thema hatten wir schon 2014 und wurde von national patriotischen Kräften (zurecht) abgelehnt da der Ukraine sonst ein Schicksal wie Bosnien und Herzegowina erteilt geworden wäre. Im OB findet man Ex Regionale wie Boiko und Schwergewichte wie Medwedtschuk (enger Freund Putins) und Rabinowitsch (Oligrach). Das heißt die finanzielle Basis ist da. Ideologisch nahe stehen zu dieser Partei tun Achmetow (Oligarch und Besitzer vom Fußballckub Shakthar Donezk), Kernes (seit langer Zeit Bürgermeister Charkiws) und Trukhanov (Bürgermeister aus Odessa). Die letzten 3 sind unabhängige und arrangieren sich mit der aktuellen ukr. Regierung. Allerdings sind das alles Ex-Regionale und sollte der OB noch stärker werden, ist es nicht ausgeschlossen das der ein oder andere sich offen zum OB bekennt - ideologisch ist man sich schon mal nicht fremd.

Hier entsteht gerade der Eindruck das die Ukraine nun völlig abdriftet? Der OB ist nicht die einzige Kraft die vom Abwärtstrend der aktuellen Regierung profitiert. Die Partei des Ex Präsidenten Poroschenko – Europäische Solidarität – profitiert ebenfalls vom Abwärtstrend der Partei "Diener des Volkes", allerdings mehrheitlich im Zentrum und im westlichen Teil des Landes.
Die Partei Diener des Volkes ist nach wie vor die stärkste Kraft und selbst im Westen und Osten nach wie vor stark vertreten. Überhaupt ist sie die einzige Partei die überregional stark vertreten ist. Der Präsident selbst ist sogar deutlich beliebter in der Bevölkerung als seine eigene Partei. Nichtsdestotrotz ist ein signifikanter Abwärtstrend seiner Partei zu erkennen und wenn die Entwicklung so weiter geht dann haben wir evtl. ein ähnliches Bild wie pre-2013 wo vielleicht nicht der ganze Südosten, aber dennoch ein großer Teil dieser Regionen (vor allem der Donbass, Charkiw und Odessa) wieder mehrheitlich Ihre Stimme russophilen Bewegungen geben. Dieser Trend wird meiner Ansicht nach in Europa völlig ignoriert und es könnte daher bei den nächsten Wahlen ein böses Erwachen in Brüssel geben, wenn der OB und evtl. die Partei Scharija eine starke Basis für die Zukunft aufbauen. Sie sind zumindest schon gut dabei.
Zuletzt geändert von DevilsNeverCry am So 16. Aug 2020, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Renaissance russopohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon imp » Fr 14. Aug 2020, 10:08

Kannst du die Überschrift "Renaissance" und "russophiler" bitte selbst editieren, bevor die erwartbaren vielen Beiträge das Unterfangen erschweren?
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Re: Die Wiedergeburt russenfreundlicher Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon imp » Fr 14. Aug 2020, 10:43

DevilsNeverCry hat geschrieben:(14 Aug 2020, 01:15)

Obwohl die Ukraine das Thema in diesem Strang ist, werden hier zum Vergleich auch andere postsowjetische Staaten unter die Luppe genommen.

Das Thema was ich hier anschneide ist zumindest in seiner jetzigen Form seit dem Zerfall der CCCP im postsowjetischen Raum nicht vorgekommen. In den folgenden Jahren, nach dem Kriegsausbruch in der Ostukraine, sind Bewegungen die für eine Union oder Bündnis auf wirtschaftlicher und/oder militärischer Ebene mit Russland eintraten, fast zum Erliegen gekommen. Wer in der Ukraine (egal ob in Kiew, Lwiw oder Odessa) in dieser Periode mit den Leuten sprechen konnte, der sah sich in diesem Trend bestärkt. Das widerspiegelten auch die letzten beiden Parlamentswahlen 2014 und 2019. Die einzige Partei die eine Annäherung an Russland und die anderen postsowjetischen Staaten forcierte war der Oppositionsblock (ab sofort OB genannt). Aber diese Partei ist in beiden Wahlen nur in den von der ukr. Regierung kontrollierten Regionen im Donbass stärkste Kraft geworden. In anderen Regionen im Süden oder Osten des Landes errang die OB nur den zweiten oder gar dritten Rang.

Bis 2019 und zur Wahl Selenskij’s hatte man den Eindruck das die Ukraine denselben Weg wie Georgien gehen wird. Aber der Eindruck täuscht. Schaut man sich die Wahlen in der Ukraine an so stellt man fest das gewisse Themen fast immer den Wahlkampf dominiert haben – Wohlstand in Form von Lohn- und Rentenauszahlungen, Korruption, Meinungsfreiheit (vor allem unter Janukowitsch) und seit 2014 der Krieg in der Ostukraine. Vor allem letzterer Punkt hat dem letzten Präsidenten (namentl. Prososchenko) schwer zu schaffen gemacht – ja er hat die Freihandelszone mit der EU in Kraft setzen können, Visafreiheit für Reisen in die EU durchgesetzt und der ukrainisch orthodoxen Kirche mehr Unabhängigkeit von Moskau errungen (was wiederum in eine Abhängigkeit von Konstantinopel mündet. Eigentlich müsste Kyrill als Vertreter der RUS (Belarus, Russland und Ukraine) nicht in Moskau, sondern in Kiew sitzen. Aber das ist ein anderes Thema und selbst wenn er wollte, Putin und seine Clique würden das niemals zulassen). Aber das Hauptversprechen – den Krieg im Donbass „militärisch“ zu gewinnen und diese Region unter Kontrolle zu bringen – das konnte er nicht umsetzen. Sein Nachfolger hat genau das versprochen – zumindest den Krieg zu beenden. Und er suchte das Gespräch mit Putin, aber der blockierte clever und beharrt noch heute darauf das das Minsker Abkommen Punkt für Punkt umgesetzt werden muss. Das würde bedeuten das man zuerst Wahlen durchführt, ohne die Region zu „entmilitarisieren.“ Ein Umstand den Selenskij nicht dulden kann – aber er trägt nicht die Schuld das so ein Vertrag von ukrainischer Seite unterschrieben wurde, die Schuldigen sind beim Amtsvorgänger Poroschenko zu suchen.

Was hat das nun mit dem Titelthema zu tun? Nun, ein Blick in soziologische Umfragen (völlig unabhängig welche das sind) zeigt das der OB immer stärker wird [wer sich die verschiedenen sozilogischen Umfragen dazu angucken möchte, kann das gerne hier tun: https://ukraine-elections.com.ua/ , russisch Kenntnisse werden voraus gesetzt, ich konnte leider nichts auf Englisch finden]. Mittlerweile ist der OB von der Splitterpartei die nur im Donbass wirklich Fuß fassen konnte wieder zu einer ernstzunehmenden Kraft im Süden und Osten des Landes geworden. Aktuell ist Sie in der „gesamten“ Ostukraine die stärkste Kraft. Das bedeutet das neben dem Donbass auch Charkiw (die größte Stadt nach Kiew) immer stärker im Einfluss der OB liegt. Im Süden des Landes liegt Sie direkt an zweiter Stelle hinter der Partei des Präsidenten – „Diener des Volkes.“ In Kiew schafft es die Partei in manchen soziologischen Umfragen auf über 10% - solche Werte sind relativ klein und reichen nur für die Oppositionsarbeit aus, aber vor nicht allzu langer Zeit kratzte die Partei in Kiew regelmäßig an der 5% Hürde.

Wie konnte es aber zu so etwas kommen? In den ersten 5 Jahren nach 2014 sah es so aus als würde die Ukraine einen ähnlichen Weg wie Georgien gehen. Schon vor 2008 hatten Parteien die Russland nahe standen es schwierig in Tiblissi gehabt. Kein Wunder, so hatte sich die grusinische Bevölkerung wegen Russlands Politik in Abchasien und Südossetien in ihrer Außenpolitik eingeschränkt gefühlt. Auf den gekränkten Nationalstolz der Grusinen muss ich nicht eingehen - kaum jemand aus Georgien akzeptiert die Abspaltung Abchasiens und Süd Ossetiens. Bis zum heutigen Tag sind entweder liberale oder Atlantisten im Parlament Georgiens vertreten. Ob sich das bis zur nächsten Wahl ändert, bleibt abzuwarten. Die einzige Partei mit offenen Sympathien zu Russland ist die „Allianz der Patrioten Georgiens“ – ob diese den Einzug ins Parlament bei der nächsten Wahl schafft, ist fraglich. In der Ukraine sieht die Situation ganz anders aus. Gründe für den Aufstieg solcher Parteien wie der OB und der Partei Scharija sind Kriegsmüdigkeit in Teilen der Bevölkerung, fehlende wirtschaftliche Perspektiven und zunehmende Enttäuschung über einen pro westlichen Kurs. Das ist etwas was schon Poroschenko zum Verhängnis wurde, vor allem der erste Punkt. Viele wünschten sich eine Normalisierung der Beziehungen zu Russland und direkte Gespräche. Die streng pro westliche Haltung eines Poroschenkos sieht man bei Selenkij und seiner Partei nicht mehr. Er steht genau wie sein Amtsvorgänger für einen pro europäischen Kurs. Aber was sonst? Ein NATO Kurs wird zwar offiziell weiter verfolgt, aber man hört mittlerweile häufig Rufe aus seiner Partei „da wartet keiner auf uns.“ Das Thema ukrainische Kirche was von Poroschenko forciert wurde wird von Selenskij gar nicht mehr angerührt, im Grunde überlässt er es der Kirche selbst wie es mit Ihr und Ihrem Verhältnis zu anderen orthodoxen Kirchen weiter gehen soll. Die ukrainische Sprache wird von Ihm genauso gefördert wie von allen seinen Vorgängern (ja, Janukwoitsch hat die ukrainische Sprache auch gefördert). Allerdings setzt er auch offen auf Mehrsprachigkeit – zumindest sind das seine Losungen die dadurch unterstrichen werden das er in vielen seiner Auftritte häufig ukrainisch und russisch spricht (etwas was Janukowitsch zuvor auch tat), wenngleich er natürlich immer betont das die ukrainische Sprache die einzige Staatssprache bleiben soll. Man erkennt beim genaueren Hinsehen also einen shift in der Innen- und Außenpolitik – und das waren nur die bekanntesten Beispiele.
Der OB (und neuerdings auch die Partei Scharija) hat einen Höhenflug, weil Selenskij bislang überregional Stimmen gewinnen konnte und viele aus dem Osten und Süden sich nun von Ihm abwenden. Nun sind besonders jene von Ihm enttäuscht die eine Normalisierung Ihrer Beziehungen mit Russland anstreben – und diese sind (was für ein Zufall) ebenfalls vor allem im Osten und Süden des Landes zu finden. Damit auch klar ist wofür der OB steht – eine Föderalisierung des Landes. Das Thema hatten wir schon 2014 und wurde von national patriotischen Kräften (zurecht) abgelehnt da der Ukraine sonst ein Schicksal wie Bosnien und Herzegowina erteilt geworden wäre. Im OB findet man Ex Regionale wie Boiko und Schwergewichte wie Medwedtschuk (enger Freund Putins) und Rabinowitsch (Oligrach). Das heißt die finanzielle Basis ist da. Ideologisch nahe stehen zu dieser Partei tun Achmetow (Oligarch und Besitzer vom Fußballckub Shakthar Donezk), Kernes (seit langer Zeit Bürgermeister Charkiws) und Trukhanov (Bürgermeister aus Odessa). Die letzten 3 sind unabhängige und arrangieren sich mit der aktuellen ukr. Regierung. Allerdings sind das alles Ex-Regionale und sollte der OB noch stärker werden, ist es nicht ausgeschlossen das der ein oder andere sich offen zum OB bekennt - ideologisch ist man sich schon mal nicht fremd.

Hier entsteht gerade der Eindruck das die Ukraine nun völlig abdriftet? Der OB ist nicht die einzige Kraft die vom Abwärtstrend der aktuellen Regierung profitiert. Die Partei des Ex Präsidenten Poroschenko – Europäische Solidarität – profitiert ebenfalls vom Abwärtstrend der Partei "Diener des Volkes", allerdings mehrheitlich im Zentrum und im westlichen Teil des Landes.
Die Partei Diener des Volkes ist nach wie vor die stärkste Kraft und selbst im Westen und Osten nach wie vor stark vertreten. Überhaupt ist sie die einzige Partei die überregional stark vertreten ist. Der Präsident selbst ist sogar deutlich beliebter in der Bevölkerung als seine eigene Partei. Nichtsdestotrotz ist ein signifikanter Abwärtstrend seiner Partei zu erkennen und wenn die Entwicklung so weiter geht dann haben wir evtl. ein ähnliches Bild wie pre-2013 wo vielleicht nicht der ganze Südosten, aber dennoch ein großer Teil dieser Regionen (vor allem der Donbass, Charkiw und Odessa) wieder mehrheitlich Ihre Stimme russophilen Bewegungen geben. Dieser Trend wird meiner Ansicht nach in Europa völlig ignoriert und es könnte daher bei den nächsten Wahlen ein böses Erwachen in Brüssel geben, wenn der OB und evtl. die Partei Scharija eine starke Basis für die Zukunft aufbauen. Sie sind zumindest schon gut dabei.

Hallo,

dieser umfangreiche Beitrag bringt etwas frischen Wind in die Debatte, weil sie die Ukrainer selbst und ihre Anliegen beschreibt. Viele Beobachtungen sehe ich aber als nicht so überraschend an. Die ehemalige Partei der Regionen war schließlich eine Koalition ganz verschiedener Interessen im Widerstreit mit Interessen, die verstärkt Menschen im Westen des Landes verfolgten. Eine Verengung auf das Verhältnis zu Russland oder zu einem überdrehten Ukraine-Nationalismus verstellt da den Blick auf die Situation ein wenig. Entsprechend folgte auf die Phase der Abwendung von den Parteien, die diese Interessen vertraten auch eine Zeit abklingender Hoffnung auf die neue Regierung ab 2014. Bereits die Wahl der vollkommen neuen Partei hinter dem aktuellen Präsidenten war ein Ausdruck der Abwendung einiger Teile der Gesellschaft von denen, die nach 2014 ihre Chance bekamen. Jetzt erweist sich die Selenski-Partei als die Drehscheibe, über die eine gewisse Normalisierung und Rückbesinnung auf längerfristige Interessenskonflikte im Land sich abwickeln. Ob deshalb die Oppositionsparteien stark genug werden, die Regierung zu übernehmen, ist noch vollkommen offen. Auch, inwieweit die Sehnsucht nach einer Normalisierung der Beziehungen im Land selbst und zu Russland tatsächlich eine Zustimmung zu politischen Schritten bedeutet, die aus nationalistischer Sicht bisher nicht gut ankommen. Das muss man sehen. Schließlich wäre auch ein OB-Sieg zuerst ein Sieg einer ukrainischen Partei, nicht ausländischer Kräfte. Auf die Dauer wird es eine Tendenz geben, sich in der Lage einzurichten und damit zurechtzukommen - ohne notwendigerweise die geschaffenen Fakten auf der Krim oder in Neurussland als den Rechtszustand anzuerkennen. Es gibt viel zu tun in der Ukraine und egal ob Döner des Volkes oder OB - der Wohlstand der verbliebenen Bürger dürfte zunehmend die Frage sein, die Wahlen entscheidet. Wenn die führenden Politiker den ukrainischen Standpunkt nicht durchsetzen können, müssen sie ihn nicht aufgeben. Sie müssen aber dafür sorgen, dass die Ukraine ein guter Ort zum Leben ist. Dazu ist hilfreich, wenn Krieg und Zerstörung die Agenda möglichst wenig bestimmen, wenn man die begrenzten Märkte und Mittel nicht ohne Not verkompliziert und die demographischen Probleme nicht durch übertriebenen Nationalismus oder eine familienfeindliche Politik verschärft. Es ist vieles möglich.
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Fr 14. Aug 2020, 16:22

Früher war die Ukraine mehr oder weniger 50:50 gespalten: Die eine Hälfte für den Westen, die andere für Russland. Ob die putinophilen Parteien - ohne Krim, Donezk und Luhansk und mit dem Stigma von Kollaborateuren - das Potenzial haben, nochmal zu dieser Stärke zurückzukommen, muss man abwarten. Wenn ich mir die Entwicklung der Oppositionsbewegungen in Russland und Weißrussland ansehe würde ich eher von einer gegenläufigen Tendenz ausgehen.

Das Erstarken der putinophilen Parteien weist aber auf die Schwäche der prowestlichen Parteien hin. Sie sind zu sehr selbst in die korrupten und von Oligarchen beherrschten Strukturen verstrickt, als dass sie wirklich Erfolg bei dem proklamierten Kampf gegen die Korruption haben könnten. Es bräuchte in der Ukraine eine Bewegung von unten, die unabhängig von den Oligarchen und korrupten Beamten ist.
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Audi » Fr 14. Aug 2020, 17:35

Rautenberger hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:22)

Früher war die Ukraine mehr oder weniger 50:50 gespalten: Die eine Hälfte für den Westen, die andere für Russland. Ob die putinophilen Parteien - ohne Krim, Donezk und Luhansk und mit dem Stigma von Kollaborateuren - das Potenzial haben, nochmal zu dieser Stärke zurückzukommen, muss man abwarten. Wenn ich mir die Entwicklung der Oppositionsbewegungen in Russland und Weißrussland ansehe würde ich eher von einer gegenläufigen Tendenz ausgehen.

Das Erstarken der putinophilen Parteien weist aber auf die Schwäche der prowestlichen Parteien hin. Sie sind zu sehr selbst in die korrupten und von Oligarchen beherrschten Strukturen verstrickt, als dass sie wirklich Erfolg bei dem proklamierten Kampf gegen die Korruption haben könnten. Es bräuchte in der Ukraine eine Bewegung von unten, die unabhängig von den Oligarchen und korrupten Beamten ist.

Genau da ist doch das Problem. Die mächtigen können jeden entfernen oder sabotieren. Siehe selinsky
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Sa 15. Aug 2020, 07:43

Audi hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:35)

Genau da ist doch das Problem. Die mächtigen können jeden entfernen oder sabotieren. Siehe selinsky

Die Bürger müssten sich zusammentun. Dagegen könnten die Mächtigen letztlich nichts tun. Würden sie versuchen, eine solche Bewegung zu unterdrücken, dann bekommen sie Schwierigkeiten mit den westlichen Kreditgebern.
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Cobra9 » Sa 15. Aug 2020, 10:25

Audi hat geschrieben:(14 Aug 2020, 17:35)

Genau da ist doch das Problem. Die mächtigen können jeden entfernen oder sabotieren. Siehe selinsky


Der zerlegt sich selbst leider. Er ist zu unerfahren und hat keine Fehlerkultur. Wenn Du nicht überzeugen kannst mit dem Kopf durch die Wand funktioniert sehr selten.


Das in der Ukraine ein bisschen Aggression gegen Russland besteht ist nachvollziehbar. Dazu kommt das es eine gewisse Opposition gibt zum Presidente.



Die Unterstützer dieser Proteste sehe ich vor allem im Umfeld des Vorgängerpräsidenten. Sicherlich wollen da auch einige die Aufmerksamkeit auf sich ziehen, um strafrechtlicher Verfolgung zu entgehen. Das Thema ist problematisch.



Es gibt in der Frage von Krieg und Frieden keinen Konsens. Trotzdem ist ein Waffenstillstand nicht so strittig wie etwa die Frage einer Amnestie, eines Sonderstatus etc.


Waffenstillstand nicht Akzeptieren was Russland treibt.

Nach der Wahl von Wolodymyr Selenskyj zum Präsidenten der Ukraine setzten auch bei der Parlamentswahl viele große Hoffnung in seine neue Partei die Diener des Volkes. Sehr viele Menschen wählten deshalb diese Seite.


Doch vielen der neugewählten Parlamentarier fehlt es offenbar an Expertise und Erfahrungen . Nach einem guten Start ist die Euphorie verflogen weil es stockt. Trotzdem ist es erstaunlich das man doch einiges erreicht hat. Abgeordnete der Rada sind nicht mehr immun. Neue Stellen werden geschaffen gegen Korruption. Polizei neu reformiert.

Es dauert eben. Das Friedensversprechen war realitätsfern.
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Re: Die Wiedergeburt russenfreundlicher Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Sa 15. Aug 2020, 13:26

@imp: Was genau ist den nun an den Wörtern Renessaince und russophil verkehrt? ;)

imp hat geschrieben:(14 Aug 2020, 10:43)

Hallo,

dieser umfangreiche Beitrag bringt etwas frischen Wind in die Debatte, weil sie die Ukrainer selbst und ihre Anliegen beschreibt. Viele Beobachtungen sehe ich aber als nicht so überraschend an. Die ehemalige Partei der Regionen war schließlich eine Koalition ganz verschiedener Interessen im Widerstreit mit Interessen, die verstärkt Menschen im Westen des Landes verfolgten. Eine Verengung auf das Verhältnis zu Russland oder zu einem überdrehten Ukraine-Nationalismus verstellt da den Blick auf die Situation ein wenig. Entsprechend folgte auf die Phase der Abwendung von den Parteien, die diese Interessen vertraten auch eine Zeit abklingender Hoffnung auf die neue Regierung ab 2014. Bereits die Wahl der vollkommen neuen Partei hinter dem aktuellen Präsidenten war ein Ausdruck der Abwendung einiger Teile der Gesellschaft von denen, die nach 2014 ihre Chance bekamen. Jetzt erweist sich die Selenski-Partei als die Drehscheibe, über die eine gewisse Normalisierung und Rückbesinnung auf längerfristige Interessenskonflikte im Land sich abwickeln. Ob deshalb die Oppositionsparteien stark genug werden, die Regierung zu übernehmen, ist noch vollkommen offen. Auch, inwieweit die Sehnsucht nach einer Normalisierung der Beziehungen im Land selbst und zu Russland tatsächlich eine Zustimmung zu politischen Schritten bedeutet, die aus nationalistischer Sicht bisher nicht gut ankommen. Das muss man sehen. Schließlich wäre auch ein OB-Sieg zuerst ein Sieg einer ukrainischen Partei, nicht ausländischer Kräfte. Auf die Dauer wird es eine Tendenz geben, sich in der Lage einzurichten und damit zurechtzukommen - ohne notwendigerweise die geschaffenen Fakten auf der Krim oder in Neurussland als den Rechtszustand anzuerkennen. Es gibt viel zu tun in der Ukraine und egal ob Döner des Volkes oder OB - der Wohlstand der verbliebenen Bürger dürfte zunehmend die Frage sein, die Wahlen entscheidet. Wenn die führenden Politiker den ukrainischen Standpunkt nicht durchsetzen können, müssen sie ihn nicht aufgeben. Sie müssen aber dafür sorgen, dass die Ukraine ein guter Ort zum Leben ist. Dazu ist hilfreich, wenn Krieg und Zerstörung die Agenda möglichst wenig bestimmen, wenn man die begrenzten Märkte und Mittel nicht ohne Not verkompliziert und die demographischen Probleme nicht durch übertriebenen Nationalismus oder eine familienfeindliche Politik verschärft. Es ist vieles möglich.



Das ist eines meiner oben genannten Punkte, ja. Der einzige Präsident der hier Punkten konnte und dementsprechend seit 1991 als einzige ukrainischer Politiker zum zweiten mal hinter einander zum Präsidenten gewählt wurde, ist Kutschma. Er hatte in der Zweiten Hälfte der 90er Jahre den Verfall des Landes gestoppt (sowohl administrativ als auch wirtschaftlich), auf der Krim mit den Seperatisten und Banditen kurzen Prozess gemacht und eine Balance zwischen Europa und Russland gefunden. Dafür wurde er auch von den Wählern bei den Wahlen honoriert - man muss aber auch an dieser Stelle sagen das er etwas Glück hatte. Sein Gegenspieler 1999 war nämlich ein Kommunist - Pjetr Simonenko.

Seit 2014 ist der Wohlstand eng an der Situation im Donbass geknüpft. Militärisch ließ sich der Konflikt nicht lösen (Poroschenko). Nun versucht man es mit diplomatischen Mitteln (Selenskyj). Die Mehrheit in der ukr. Bevölkerung wird eine Föderalisierung und Amnestie für die Verbrecher nicht unterstützen (wobei eine Föderalisierung evtl. noch in der Ostukraine Anklang finden könnte). Den Krieg militärisch zu lösen, dass wollen aber viele nicht mehr - dafür sind die Verluste zu hoch mittlerweile. Allerdings wissen die Ukrainer auch das man den Donbass nur zurück gewinnen kann wenn man a) langfristig gesehen eine wirtschaftliche Perspektive bietet und b) die Menschen vor Ort auch ihre kulturelle Identität schützen können. Zweiteres bedeutet das man den Menschen dort mit einer begrenzten Autonomie entgegen kommen muss. Wer schon man in Donezk war (in meinem Falle war das 2007), dem wird aufgefallen sein das die sowejetische Identität in dieser Stadt relativ groß ist. Die aktuelle ukr. Regierung wird hier schon richtige Angebote machen müssen. Es ist verständlich das man eine Bosnisierung des Landes verhindern will. Das würde nur dazu führen das das Land in seiner Außenwirtschaftspolitik gelähmt wäre. Aber eine Autonomie in der Bildungspolitik und in manchen Fragen der Innenpolitik, dass sollte schon sein.
Die aktuelle Regierungspartei ist nach wie vor in allen Regionen als einzige Partei stark vertreten. Aber sie verliert Zustimmung weil gerade der Konflikt im Donbass nicht gelöst werden kann. Und dieser Trend wird in Zukunft wohl verstärkt werden da die Volkswirtschaft dieses Landes eng an der Situation im Donbass verknüpft ist. Dennoch gehe ich davon das liberale Parteien wie Diener des Volkes langfristig gesehen den Trend im Land widerspiegeln. Eine starke Zivilgesellschaft ist mittlerweile gegeben die sich nicht mehr so leicht in 2 Lager spalten lässt - nationalistisch und pro russisch.
Was den OB angeht, so gehe ich dennoch davon aus das diese Partei bis zu den nächsten Parlamentswahlen in manchen Regionen im Osten und Süden wieder die bestimmende Kraft sein wird. Im Osten des Landes ist sie wieder unangefochten stärkste Kraft, im Süden des Landes nun dicht hinter der Regierungspartei. - Kandidaten für diesen Trend dürften der ukr. Donbass, Charkiw, Odessa und evtl. Mykolajiv sein) Allerdings wird der OB als ukrainische Partei, dass stimmt wohl, kaum einen kompletten Umschwung nach Osten machen - auch eine Föderalisierung gefällt einer Mehrheit nicht. Dafür gibt es in der ukrainischen Gesellschaft keine Mehrheit und das weiß man im OB auch.
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Sa 15. Aug 2020, 13:37

Rautenberger hat geschrieben:(14 Aug 2020, 16:22)

Früher war die Ukraine mehr oder weniger 50:50 gespalten: Die eine Hälfte für den Westen, die andere für Russland. Ob die putinophilen Parteien - ohne Krim, Donezk und Luhansk und mit dem Stigma von Kollaborateuren - das Potenzial haben, nochmal zu dieser Stärke zurückzukommen, muss man abwarten. Wenn ich mir die Entwicklung der Oppositionsbewegungen in Russland und Weißrussland ansehe würde ich eher von einer gegenläufigen Tendenz ausgehen.

Das Erstarken der putinophilen Parteien weist aber auf die Schwäche der prowestlichen Parteien hin. Sie sind zu sehr selbst in die korrupten und von Oligarchen beherrschten Strukturen verstrickt, als dass sie wirklich Erfolg bei dem proklamierten Kampf gegen die Korruption haben könnten. Es bräuchte in der Ukraine eine Bewegung von unten, die unabhängig von den Oligarchen und korrupten Beamten ist.


Putinophile Parteien haben auch keine Chance in der Ukraine. Es geht hier um Russophile Bewegungen. ;) Das in Belarus ist ja nicht gegen Russland gerichtet, sondeern gegen das politische System Lukaschenko. Aber Belarus ist ein anderes Thema.

Bisher besteht der OB aus Ex Regionalen, aber die werden auch nicht jünger und in den nächsten 10 Jahren wird es auch hier einen Wechsel geben. Manche meinen die Partei Scharija könnte so ein Trend werden, allerdings gehen da die Meinungen außeinander. Es wurde Ihnen sogar eine Sympathie zum Stalinismus vorgeworfen. Bisher konnte ich dazu aber nichts finden. Eine Partei die zumindest für einen europäischen Kurs eintritt und zumindest eine ukrainorussische Identität vertritt ist für mich nicht gerade stalinistisch, aber wenn jemand andere Infos dazu hat - immer her damit.

Europa wird schon mehr Perspektive geben müssen. Polen und die Balten haben sie ja bekommen. Bei der Ukraine sehe ich nach Visafreieheit und Freihandelszone nichts mehr kommen,Brüssel schweigt leider.
Ohne eine richtige Perspektive wird man die Menschen in der Ukraine langfristig verlieren. Daher muss es auch einen dritten Weg geben. Einen der sich auf regionale Bündnisse bezieht (z. B. die GUAM, eine vertiefte wirtschaftliche Kooperation mit den Schwarzmeer Anrainerstaaten etc. -> nur um mal ein paar beispiele zu nennen. Die Ukraine muss Ihre politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit stärken. Ob man da zwangsläufig sich der EU oder Eurasischen Wirtschaftsunion anschließen muss stelle ich persönlich in Frage.
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » Sa 15. Aug 2020, 13:55

DevilsNeverCry hat geschrieben:(15 Aug 2020, 13:37)

Putinophile Parteien haben auch keine Chance in der Ukraine. Es geht hier um Russophile Bewegungen. ;)

Dem widerspreche ich. Medwedtschuk z. B., eine der führenden Personen dieser Bewegungen, gilt als Buddy Putins, ist Taufpate einer seiner Töchter. Russophile Bewegungen wären ja kein Problem. Das Problem sind putinophile Bewegungen, die die Ukraine zu einem Teil von Putins Autokratenclub machen würden - ohne Aussicht auf eine demokratische Entwicklung.
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Re: Die Wiedergeburt russenfreundlicher Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon imp » Sa 15. Aug 2020, 15:07

DevilsNeverCry hat geschrieben:(15 Aug 2020, 13:26)

@imp: Was genau ist den nun an den Wörtern Renessaince und russophil verkehrt? ;)


Zur Renaissance fange ich keinen Streit an. Russophil sieht schon besser aus als russpohil.

Das ist eines meiner oben genannten Punkte, ja. Der einzige Präsident der hier Punkten konnte und dementsprechend seit 1991 als einzige ukrainischer Politiker zum zweiten mal hinter einander zum Präsidenten gewählt wurde, ist Kutschma. Er hatte in der Zweiten Hälfte der 90er Jahre den Verfall des Landes gestoppt (sowohl administrativ als auch wirtschaftlich), auf der Krim mit den Seperatisten und Banditen kurzen Prozess gemacht und eine Balance zwischen Europa und Russland gefunden. Dafür wurde er auch von den Wählern bei den Wahlen honoriert - man muss aber auch an dieser Stelle sagen das er etwas Glück hatte. Sein Gegenspieler 1999 war nämlich ein Kommunist - Pjetr Simonenko.

Seit 2014 ist der Wohlstand eng an der Situation im Donbass geknüpft. Militärisch ließ sich der Konflikt nicht lösen (Poroschenko). Nun versucht man es mit diplomatischen Mitteln (Selenskyj). Die Mehrheit in der ukr. Bevölkerung wird eine Föderalisierung und Amnestie für die Verbrecher nicht unterstützen (wobei eine Föderalisierung evtl. noch in der Ostukraine Anklang finden könnte). Den Krieg militärisch zu lösen, dass wollen aber viele nicht mehr - dafür sind die Verluste zu hoch mittlerweile. Allerdings wissen die Ukrainer auch das man den Donbass nur zurück gewinnen kann wenn man a) langfristig gesehen eine wirtschaftliche Perspektive bietet und b) die Menschen vor Ort auch ihre kulturelle Identität schützen können.

Wenn diese Menschen wieder Teil der Ukraine werden sollen, muss ihnen auch ein Platz dort offenstehen. Das gilt für russischsprachige und russischstämmige Minderheiten, andere Minderheiten oder lokale Mehrheiten. Die Fiktion einer kulturell homogenen Ukraine ist für den Alltag unbrauchbar. Ob eine Regionalisierung hier unbedingt sein muss, ich bin da nur bedingt überzeugt. Das Zusammenleben in Vielfalt muss letztlich gewollt und akzeptiert sein. Das auch, falls man den Anspruch auf Donezk aufrecht erhält, aber praktisch sich auf das Leben mit den vorhandenen Bedingungen konzentriert.


Zweiteres bedeutet das man den Menschen dort mit einer begrenzten Autonomie entgegen kommen muss. Wer schon man in Donezk war (in meinem Falle war das 2007), dem wird aufgefallen sein das die sowejetische Identität in dieser Stadt relativ groß ist. Die aktuelle ukr. Regierung wird hier schon richtige Angebote machen müssen. Es ist verständlich das man eine Bosnisierung des Landes verhindern will. Das würde nur dazu führen das das Land in seiner Außenwirtschaftspolitik gelähmt wäre. Aber eine Autonomie in der Bildungspolitik und in manchen Fragen der Innenpolitik, dass sollte schon sein.


So wichtig es ist, unnötige Konfrontationen etwa durch restriktive Sprachpolitik zu vermeiden, so wichtig ist es auch, dass jeder Ukrainer gleich welchen Hintergrundes im ganzen Land ansässig werden kann. Eine Zonierung in jeweils vorherrschende Nationalismen ohne gemeinsame übergreifende Ziele würde das Land kaum stabilisieren.

Die aktuelle Regierungspartei ist nach wie vor in allen Regionen als einzige Partei stark vertreten. Aber sie verliert Zustimmung weil gerade der Konflikt im Donbass nicht gelöst werden kann. Und dieser Trend wird in Zukunft wohl verstärkt werden da die Volkswirtschaft dieses Landes eng an der Situation im Donbass verknüpft ist.

Ich denke, unabhängig von den Problemen seit 2004 und 2013 ist mit der ukrainischen Kohle- und Stahlindustrie und den Nachfolgern sowjetischer Rüstungsbetriebe keine Zukunft zu machen. Sicher wäre es leichter, wenn man auf diese Industrie weiter Zugriff hätte, weiter mit Russland bei Flugzeugen und schweren Maschinen kooperieren könnte, aber auch ohne all dies war das Wirtschaftsmodell der Ukraine bis dahin von Geschäften getragen, deren Zukunft fraglich ist. Man muss jetzt also mit vielen Nachteilen leben und umso dringender einen ordentlichen Rechtsstaat und einen inneren Frieden herstellen. Das wird nur durch eine gewissermaßen liberale Politik gehen.

Dennoch gehe ich davon das liberale Parteien wie Diener des Volkes langfristig gesehen den Trend im Land widerspiegeln. Eine starke Zivilgesellschaft ist mittlerweile gegeben die sich nicht mehr so leicht in 2 Lager spalten lässt - nationalistisch und pro russisch.
Was den OB angeht, so gehe ich dennoch davon aus das diese Partei bis zu den nächsten Parlamentswahlen in manchen Regionen im Osten und Süden wieder die bestimmende Kraft sein wird. Im Osten des Landes ist sie wieder unangefochten stärkste Kraft, im Süden des Landes nun dicht hinter der Regierungspartei. - Kandidaten für diesen Trend dürften der ukr. Donbass, Charkiw, Odessa und evtl. Mykolajiv sein) Allerdings wird der OB als ukrainische Partei, dass stimmt wohl, kaum einen kompletten Umschwung nach Osten machen - auch eine Föderalisierung gefällt einer Mehrheit nicht. Dafür gibt es in der ukrainischen Gesellschaft keine Mehrheit und das weiß man im OB auch.

Bloß weil sie eine Politik haben, die uns nicht vollständig gefällt, sind sie ja nicht dumm oder so. Es tut auch der Kultur im Land gut, wenn sich mittelfristig ein Parteiensystem etabliert, in dem jeweils mehrere Parteien prinzipiell koalitionsfähig und darüber mehrheitsfähig sind. Damit können auch die Konflikte zwischen liberalen, konservativen, eher sozialen, religiösen und eher partikularen Strömungen produktiv entfalten.

Wenn wir jetzt in Ungarn etwa den Konflikt zwischen Fidesz und einer Art Bündnis aus praktisch allem links davon erleben, von konservativ und liberal bis hin zu Sozialisten, das ist vielleicht eine für den Moment richtige Konstellation aber doch auf die Dauer kein gesunder Zustand für eine Demokratie.
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Re: Die Wiedergeburt russenfreundlicher Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » So 16. Aug 2020, 18:00

imp hat geschrieben:(15 Aug 2020, 15:07)

Zur Renaissance fange ich keinen Streit an. Russophil sieht schon besser aus als russpohil.


Na dann ändere ich den Text mal ganz schnell ;)


Wenn diese Menschen wieder Teil der Ukraine werden sollen, muss ihnen auch ein Platz dort offenstehen. Das gilt für russischsprachige und russischstämmige Minderheiten, andere Minderheiten oder lokale Mehrheiten. Die Fiktion einer kulturell homogenen Ukraine ist für den Alltag unbrauchbar. Ob eine Regionalisierung hier unbedingt sein muss, ich bin da nur bedingt überzeugt. Das Zusammenleben in Vielfalt muss letztlich gewollt und akzeptiert sein. Das auch, falls man den Anspruch auf Donezk aufrecht erhält, aber praktisch sich auf das Leben mit den vorhandenen Bedingungen konzentriert.

So wichtig es ist, unnötige Konfrontationen etwa durch restriktive Sprachpolitik zu vermeiden, so wichtig ist es auch, dass jeder Ukrainer gleich welchen Hintergrundes im ganzen Land ansässig werden kann. Eine Zonierung in jeweils vorherrschende Nationalismen ohne gemeinsame übergreifende Ziele würde das Land kaum stabilisieren.



Diese so genannte Regionalisierung existiert schon seit Jahrhunderten in der Ukraine (darauf hier einzugehen sprengt den Rahmen). Wenn man die Menschen im aktuell „abtrünnigen“ Donbass wieder gewinnen will muss man Ihnen wirtschaftliche Perspektiven geben und vor allem eine begrenzte Autonomie zugestehen.
Schauen wir uns doch mal an was ukrainische und westliche Forschungsinstitute über das Verhalten jener Bewohner heraus gefunden haben die im Donbass leben und aktuell nicht Teil der Ukraine sind.
Der zeitliche Abstand zwischen beiden Umfragen im Jahre 2019 betrug nur ein paar Monate (ich hoffe mal ich breche keine Sprachregeln hier, selbst wenn ich das Detailgetreu übersetze):

1) Zentrum für Osteuropa und internationale Studien (ansässig in Deutschland):

В частности, 54,5 процента респондентов из самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР" считают эти территории частью Украины. Из них 31 процент (в 2016 году – 35%) хотели бы, чтобы непризнанные образования получили автономный статус в составе Украины, а 23,5 процента (в 2016 году – 20,6%) выступают за возвращение территорий в состав Донецкой и Луганской областей Украины без каких-либо изменений.
При этом 18,3 (в 2016 году – 11,4%) процента опрошенных в "ДНР" и "ЛНР" хотели бы вхождения этих образований в состав России без предоставления им автономии, а 27,3% (в 2016 году – 33,1%) - с получением автономного статуса.


Übersetzt: 54% der befragten aus den Gebieten der DNR und LNR sind der Ansicht das diese Regionen Teil der Ukraine sind. 31 % der möchten das die nicht anerkannten Territorien einen Autonomiestatus in der Ukraine bekommen, 23,5% sind dafür das die die Regionen um Donezk und Lughasnk wieder Teil der Ukraine werden, ohne jegliche Veränderungen (also der pre 2014 zustand). 18,3% der befragten wünschen sich einen Anschluss von DNR und LNR an Russland ohne Autonomie, 27,3% mit Autonomiestatus.

Quelle: Deutsche Welle (rus) - https://www.dw.com/ru/%D0%B1%D0%BE%D0%B ... a-50186097

2) Zusammenarbeit des „ukr. Forschungsinstitut für Zukunft“ und „Spiegel der Woche:“

50,9% мешканців окупованих територій Луганської та Донецької областей вважають, що нинішні території ОРДЛО мають стати частиною Росії, 13,4% - "частиною Росії, але з особливим статусом".
(…)
Разом з тим 5,1% опитаних мешканців ОРДЛО хочуть "бути частиною України як колись", 13,4% бачать нині підконтрольні "Л/ДНР" території "частиною України, але з особливим статусом". Незалежності прагнуть 16,2% опитаних.


Übersetzt: 50,9% der befragten der okkupierten Regionen der Lughansker und Donezker Region wünschen sich das ORDLO (der Begriff für die abtrünnigen Gebiete) Teil Russlands werden, 13,4% sind ebenfalls für einen Anschluss an Russland aber mit Autonomiestatus. 5,1% dieser Bewohner möchten wieder Teil der Ukraine werden wie zuvor, weitere 13,4% wünschen sich eine Rückkehr in die Ukraine aber mit Autonomierechten. 16,2% wollen generell unabhängig beiben.

Quelle: Ukrainskaja Prawda (ukr.) – eine pro westliche Internetplattform wie kaum eine andere in der Ukraine -> https://www.pravda.com.ua/news/2019/11/10/7231553/

In manchen Fällen will eine Mehrheit gar nicht zurück, in manchen schon. Wie man es aber dreht und wendet, nur jeder 4 bis 6 möchte in einer Ukraine aus dem pre 2014 Zustand leben. Die Gräben sind ziemlich tief. Hier stellt sich die Frage, wie will man die Menschen wieder gewinnen? Man wird Ihnen mit Autonomie entgegen kommen müssen, nur wird sich die Frage stellen wie tief diese gehen soll. Ich habe ja schon ein paar Beispiele in diesem Thread genannt ohne das eine Bosnisierung der Ukraine droht die nur einer Seite gefallen würde. Aber mit nichts entgegen kommen oder nur "Scheinangebote" zu machen wie es aktuell Krawatschuk macht - das sollte man lieber sein lassen.



Ich denke, unabhängig von den Problemen seit 2004 und 2013 ist mit der ukrainischen Kohle- und Stahlindustrie und den Nachfolgern sowjetischer Rüstungsbetriebe keine Zukunft zu machen. Sicher wäre es leichter, wenn man auf diese Industrie weiter Zugriff hätte, weiter mit Russland bei Flugzeugen und schweren Maschinen kooperieren könnte, aber auch ohne all dies war das Wirtschaftsmodell der Ukraine bis dahin von Geschäften getragen, deren Zukunft fraglich ist. Man muss jetzt also mit vielen Nachteilen leben und umso dringender einen ordentlichen Rechtsstaat und einen inneren Frieden herstellen. Das wird nur durch eine gewissermaßen liberale Politik gehen.


Keine Frage, Kohle und Stahl sind Primärgüter und dennoch sind das Erlöse die nötig wären um in jene Industriezweige zu investieren die das Land wieder nach vorne bringen könnten (siehe weiter unten meinen Beitrag). China (und auch heute Indien) hat genau das gemacht. Es hat anfangs auch überwiegend Kohle und Textilgüter exportiert und die Erlöse in andere Wirtschaftszweige gesteckt. Das wurde in der Ukraine zuvor häufig versäumt aufgrund korrupter Staatsbediensteter und Vetternwirtschaft.
Was haben wir den so als Beispiel aus der ehemaligen sowjetischen Industrie. Motor Sic, Antonov, Juschmasch um nur mal die berühmtesten zu nennen.

- Motor Sic stellt auch heute noch Triebwerke für Flugzeuge und Helikopter her. Es war ein besonderer Zulieferer des russischen Militärs die dadurch nicht nur Ihre Streitkräfte modernisierten, sondern auch richtig guten Absatz im Ausland fanden. Der Anteil sank am russischen Markt seit 2010, aber er war auch 2014 immer noch beträchtlich. China ist bereitwillig das Ding aufzukaufen, dass hätten sie 2019 fast getan wenn die USA nicht interveniert hätten. Zumindest an dieser Stelle war ich mal froh das die Amis sich einmischen was ich ansonsten nicht bin. Trotzdem haben die Chinesen mit Motor Sic ein Joint Venture und möchten die Produktion nach China verlagern. Tolle Perspektive, hoffen wir mal das das nicht Realität wird.
- Antonov ist der Zugang zum europäischen und nordamerikanischen Markt verschlossen. Das ist aber nicht gewöhnliches da das eine milliardenschwere Branche ist. Seit 2014 geht es dem Unternehmen noch schlechter. Viele kluge Köpfe wandern nach Europa oder Russland aus.
- Juschmasch ist eines der wenigen die sich noch bewähren konnten. Trotzdem hat man auch hier große Einbußen gehabt da gerade die Raumfahrtindustrie eines der Schwerpunkte war. Die Zusammenarbeit bei der Produktion von Träger Raketen für das Weltall wie dem Zenit liegen auf Eis. Gleiches gilt für die Produktion von Satelliten (ich möchte an dieser Stelle nur anmerken das die Russen neben den Amis die einzigen sind die über ein umfassendes Satelittensystem verfügen- dem GLOSNASS). Zumindest arbeitet man nun am europäischen Galileo Projekt mit. Und auch andere Industriezweige wie die Produktion von Straßenbahnen (letztens ein Kontrakt mit der rumänischen Regierung abgeschlossen) lassen zumindest hoffen das man wieder auf die Beine kommt.



Bloß weil sie eine Politik haben, die uns nicht vollständig gefällt, sind sie ja nicht dumm oder so. Es tut auch der Kultur im Land gut, wenn sich mittelfristig ein Parteiensystem etabliert, in dem jeweils mehrere Parteien prinzipiell koalitionsfähig und darüber mehrheitsfähig sind. Damit können auch die Konflikte zwischen liberalen, konservativen, eher sozialen, religiösen und eher partikularen Strömungen produktiv entfalten.

Wenn wir jetzt in Ungarn etwa den Konflikt zwischen Fidesz und einer Art Bündnis aus praktisch allem links davon erleben, von konservativ und liberal bis hin zu Sozialisten, das ist vielleicht eine für den Moment richtige Konstellation aber doch auf die Dauer kein gesunder Zustand für eine Demokratie.


Mir ging es nur darum das mittlerweile eine starke Zivilgesellschaft entsteht die sich nicht zu sehr durch westukrainischen Nationalismus oder der russischen Welt einfangen lässt. Die Wahl Selenskyjs ist ein Schock für beide Gruppen. Erstere da sie gerne die Flagge Europas für Ihren Kampf gegen Russland missbrauchen und Zweitere weil mit Selenskyj ein Mann gewonnen hat der in Kiew und Odessa sozialisiert wurde und von vielen als Ihr Kandidat anerkannt wird. Zweifellos werden Poroschenko und der OB wieder eine Basis aufbauen, aber Sie werden schon mehr brauchen um die Mehrheit von sich zu überzeugen, momentan sind das Volksparteien nur auf gewissen regionalen Ebenen, nicht mehr und nicht weniger.
Zuletzt geändert von DevilsNeverCry am So 16. Aug 2020, 18:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » So 16. Aug 2020, 18:06

Rautenberger hat geschrieben:(15 Aug 2020, 13:55)

Dem widerspreche ich. Medwedtschuk z. B., eine der führenden Personen dieser Bewegungen, gilt als Buddy Putins, ist Taufpate einer seiner Töchter. Russophile Bewegungen wären ja kein Problem. Das Problem sind putinophile Bewegungen, die die Ukraine zu einem Teil von Putins Autokratenclub machen würden - ohne Aussicht auf eine demokratische Entwicklung.


Du bist der Ansicht er hat das Zeug zum Präsidenten? Das er die Entwicklung stören könnte, nun ja er könnte Sie beeinflussen. Aber gerade seine Nähe zu Putin macht Ihn zu angreifbar. Putin ist zu unbeliebt in der Ukraine. Nur eine Minderheit würde Ihn mögen.
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Re: Die Wiedergeburt russenfreundlicher Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon imp » So 16. Aug 2020, 18:29

DevilsNeverCry hat geschrieben:(16 Aug 2020, 18:00)

Na dann ändere ich den Text mal ganz schnell ;)

Danke :)


Diese so genannte Regionalisierung existiert schon seit Jahrhunderten in der Ukraine (darauf hier einzugehen sprengt den Rahmen). Wenn man die Menschen im aktuell „abtrünnigen“ Donbass wieder gewinnen will muss man Ihnen wirtschaftliche Perspektiven geben und vor allem eine begrenzte Autonomie zugestehen.
Schauen wir uns doch mal an was ukrainische und westliche Forschungsinstitute über das Verhalten jener Bewohner heraus gefunden haben die im Donbass leben und aktuell nicht Teil der Ukraine sind.
Der zeitliche Abstand zwischen beiden Umfragen im Jahre 2019 betrug nur ein paar Monate (ich hoffe mal ich breche keine Sprachregeln hier, selbst wenn ich das Detailgetreu übersetze):

Ich hoffe mal, dass man angesichts der Quelle das stehen lässt.

1) Zentrum für Osteuropa und internationale Studien (ansässig in Deutschland):



Übersetzt: 54% der befragten aus den Gebieten der DNR und LNR sind der Ansicht das diese Regionen Teil der Ukraine sind. 31 % der möchten das die nicht anerkannten Territorien einen Autonomiestatus in der Ukraine bekommen, 23,5% sind dafür das die die Regionen um Donezk und Lughasnk wieder Teil der Ukraine werden, ohne jegliche Veränderungen (also der pre 2014 zustand). 18,3% der befragten wünschen sich einen Anschluss von DNR und LNR an Russland ohne Autonomie, 27,3% mit Autonomiestatus.

Quelle: Deutsche Welle (rus) - https://www.dw.com/ru/%D0%B1%D0%BE%D0%B ... a-50186097

2) Zusammenarbeit des „ukr. Forschungsinstitut für Zukunft“ und „Spiegel der Woche:“



Übersetzt: 50,9% der befragten der okkupierten Regionen der Lughansker und Donezker Region wünschen sich das ORDLO (der Begriff für die abtrünnigen Gebiete) Teil Russlands werden, 13,4% sind ebenfalls für einen Anschluss an Russland aber mit Autonomiestatus. 5,1% dieser Bewohner möchten wieder Teil der Ukraine werden wie zuvor, weitere 13,4% wünschen sich eine Rückkehr in die Ukraine aber mit Autonomierechten. 16,2% wollen generell unabhängig beiben.

Quelle: Ukrainskaja Prawda (ukr.) – eine pro westliche Internetplattform wie kaum eine andere in der Ukraine -> https://www.pravda.com.ua/rus/news/2019/11/10/7231553/

Der Weg, Teil Russlands zu werden, dürfte von einer größeren gesamtpolitischen Entspannung abhängen, die derzeit nicht absehbar ist. Russland kann diesem Wunsch derzeit nicht entsprechen, ohne selbst erhebliche Nachteile zu erleben. Daneben zeigen deine Umfragen, wie divers das Bild ist.

In manchen Fällen will eine Mehrheit gar nicht zurück, in manchen schon. Wie man es aber dreht und wendet, nur jeder 4 bis 6 möchte in einer Ukraine aus dem pre 2014 Zustand leben. Die Gräben sind ziemlich tief. Hier stellt sich die Frage, wie will man die Menschen wieder gewinnen? Man wird Ihnen mit Autonomie entgegen kommen müssen, nur wird sich die Frage stellen wie tief diese gehen soll. Ich habe ja schon ein paar Beispiele in diesem Thread genannt ohne das eine Bosnisierung der Ukraine droht die nur einer Seite gefallen würde. Aber mit nichts entgegen kommen oder nur "Scheinangebote" zu machen wie es aktuell Krawatschuk macht - das sollte man lieber sein lassen.


Das Problem ist die Eskalationslogik - Mit irgendwelchen Rechtsfiktionen gewinnt man da keinen Blumentopf. Es wurde durch das jahrelange Schießen und auch durch die politische Begleitmusik einfach sehr viel Porzellan zerschlagen. Die Entfremdung, auch biographisch, nimmt mit der Zeit eher zu. Damit fahren alle schlecht. Die Bewohner des Gebietes sowieso, die Anhänger einer Rückkehr, die Anhänger eines Beitrittes zu Russland. Auch als dauerhaft separater Staat ist Souveränität nur im Frieden mit beiden Nachbarn möglich. Ich bezweifle zudem, dass da ein funktionierender Staat herauskäme. Leider hat die Region keinerlei eigene positive Vorbildwirkung - es ist dort im Grunde nichts besser als in der Ukraine oder in Russland, aber vieles ist schlechter. Eine brauchbare Rückkehrperspektive würde hier enormen Druck entfalten. Die jedoch wird geradezu leichtfertig verspielt.


Keine Frage, Kohle und Stahl sind Primärgüter und dennoch sind das Erlöse die nötig wären um in jene Industriezweige zu investieren die das Land wieder nach vorne bringen könnten (siehe weiter unten meinen Beitrag). China (und auch heute Indien) hat genau das gemacht. Es hat anfangs auch überwiegend Kohle und Textilgüter exportiert und die Erlöse in andere Wirtschaftszweige gesteckt. Das wurde in der Ukraine zuvor häufig versäumt aufgrund korrupter Staatsbediensteter und Vetternwirtschaft.

Lassen wir die Korruption einmal beiseite - die ist grundsätzlich heilbar. Indien und Kina begannen ihre industrielle "Initialzündung" jedoch auf einem Maßstab unglaublicher Armut, den die Ukraine nicht erreicht hat und hoffentlich auch nicht erreicht. Das machte die Konkurrenzfähigkeit aus - das und die politische, oft grausam erzwungene, Opferung von Gesundheit und Menschenleben in einem Maßstab, der die Bevölkerungszahl der Ukraine glatt sprengt - und Kina hatte immerhin die ambivalente Unterstützung der Sowjetunion bei den ersten Schritten. Es wäre sehr schwer für die Ukraine 2020, das nachzumachen. Eine moderne, konkurrenzfähige Stahlindustrie in Qualität und Automation wäre weltmarktfähig, aber auch ein ziemlicher Jobkiller vor Ort. Die dazu nötigen Investitionen können meiner Meinung nach nur aus dem Ausland kommen - und ein guter Teil der Gewinne ginge da auch hin.

Was haben wir den so als Beispiel aus der ehemaligen sowjetischen Industrie. Motor Sic, Antonov, Juschmasch um nur mal die berühmtesten zu nennen.

- Motor Sic stellt auch heute noch Triebwerke für Flugzeuge und Helikopter her. Es war ein besonderer Zulieferer des russischen Militärs die dadurch nicht nur Ihre Streitkräfte modernisierten, sondern auch richtig guten Absatz im Ausland fanden. Der Anteil sank am russischen Markt seit 2010, aber er war auch 2014 immer noch beträchtlich. China ist bereitwillig das Ding aufzukaufen, dass hätten sie 2019 fast getan wenn die USA nicht interveniert hätten. Zumindest an dieser Stelle war ich mal froh das die Amis sich einmischen was ich ansonsten nicht bin. Trotzdem haben die Chinesen mit Motor Sic ein Joint Venture und möchten die Produktion nach China verlagern. Tolle Perspektive, hoffen wir mal das das nicht Realität wird.

Ja, Kina investiert in der Ukraine nach Kräften in ausgewählte Schlüsselunternehmen. Auch in Weißrussland ist der Fuß schon weit drin. Dort auch in Infrastruktur. Für einen Weg in eine moderne Zivilgesellschaft ist das möglicherweise eine Hypothek.

- Antonov ist der Zugang zum europäischen und nordamerikanischen Markt verschlossen. Das ist aber nicht gewöhnliches da das eine milliardenschwere Branche ist. Seit 2014 geht es dem Unternehmen noch schlechter. Viele kluge Köpfe wandern nach Europa oder Russland aus.

Oder nach USA zu Boeing. Für Antonov dürfte Corona ein weiterer Schlag ins Kontor sein, was etwa die zivile Luftfahrt angeht. Auch für Russlands Hoffnungen auf einen Wiedereinstieg in der Branche äußerst unangenehm. Wenn die Europäer es ernst meinten, würden sie bei Antonov militärische Großtransporter bestellen - man hörte, Airbus habe da Lieferprobleme ;)

- Juschmasch ist eines der wenigen die sich noch bewähren konnten. Trotzdem hat man auch hier große Einbußen gehabt da gerade die Raumfahrtindustrie eines der Schwerpunkte war. Die Zusammenarbeit bei der Produktion von Träger Raketen für das Weltall wie dem Zenit liegen auf Eis. Gleiches gilt für die Produktion von Satelliten (ich möchte an dieser Stelle nur anmerken das die Russen neben den Amis die einzigen sind die über ein umfassendes Satelittensystem verfügen- dem GLOSNASS). Zumindest arbeitet man nun am europäischen Galileo Projekt mit. Und auch andere Industriezweige wie die Produktion von Straßenbahnen (letztens ein Kontrakt mit der rumänischen Regierung abgeschlossen) lassen zumindest hoffen das man wieder auf die Beine kommt.

Man muss hoffen, dass da nicht private Tech-Unternehmen aus USA oder Asien den bisherigen Fertigern den Rang ablaufen, was Raumfahrttechnik und Satellitenprogramme angeht. In Sachen Straßenbahnen und Bus ist der Weg in den Euromarkt schwer - die meisten EU-Länder fördern nur Bahnen aus EU-Produktion und sowohl Bombardier als auch Konstal und Solaris sind da wichtige Hausnummern, CKD gibt's ja nicht mehr.

Mir ging es nur darum das mittlerweile eine starke Zivilgesellschaft entsteht die sich nicht zu sehr durch westukrainischen Nationalismus oder der russischen Welt einfangen lässt. Die Wahl Selenskyjs ist ein Schock für beide Gruppen. Erstere da sie gerne die Flagge Europas für Ihren Kampf gegen Russland missbrauchen und Zweitere weil mit Selenskyj ein Mann gewonnen hat der in Kiew und Odessa sozialisiert wurde und von vielen als Ihr Kandidat anerkannt wird. Zweifellos werden Poroschenko und der OB wieder eine Basis aufbauen, aber Sie werden schon mehr brauchen um die Mehrheit von sich zu überzeugen, momentan sind das Volksparteien nur auf gewissen regionalen Ebenen, nicht mehr und nicht weniger.


Diese Entwicklung macht Hoffnung. Letztlich ist eine starke Zivilgesellschaft die Basis, ohne die alle Parteiendemokratie ein Theater bleibt.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Die Renessaince russpohiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Rautenberger » So 16. Aug 2020, 21:49

DevilsNeverCry hat geschrieben:(16 Aug 2020, 18:06)

Du bist der Ansicht er hat das Zeug zum Präsidenten? Das er die Entwicklung stören könnte, nun ja er könnte Sie beeinflussen. Aber gerade seine Nähe zu Putin macht Ihn zu angreifbar. Putin ist zu unbeliebt in der Ukraine. Nur eine Minderheit würde Ihn mögen.

Es muss ja nicht direkt Medwedtschuk sein, sondern eine Strohpuppe, die er steuert.
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Re: Die Wiedergeburt russenfreundlicher Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Di 25. Aug 2020, 21:23

imp hat geschrieben:(16 Aug 2020, 18:29)
Der Weg, Teil Russlands zu werden, dürfte von einer größeren gesamtpolitischen Entspannung abhängen, die derzeit nicht absehbar ist. Russland kann diesem Wunsch derzeit nicht entsprechen, ohne selbst erhebliche Nachteile zu erleben. Daneben zeigen deine Umfragen, wie divers das Bild ist.



Das Problem ist die Eskalationslogik - Mit irgendwelchen Rechtsfiktionen gewinnt man da keinen Blumentopf. Es wurde durch das jahrelange Schießen und auch durch die politische Begleitmusik einfach sehr viel Porzellan zerschlagen. Die Entfremdung, auch biographisch, nimmt mit der Zeit eher zu. Damit fahren alle schlecht. Die Bewohner des Gebietes sowieso, die Anhänger einer Rückkehr, die Anhänger eines Beitrittes zu Russland. Auch als dauerhaft separater Staat ist Souveränität nur im Frieden mit beiden Nachbarn möglich. Ich bezweifle zudem, dass da ein funktionierender Staat herauskäme. Leider hat die Region keinerlei eigene positive Vorbildwirkung - es ist dort im Grunde nichts besser als in der Ukraine oder in Russland, aber vieles ist schlechter. Eine brauchbare Rückkehrperspektive würde hier enormen Druck entfalten. Die jedoch wird geradezu leichtfertig verspielt.



Lassen wir die Korruption einmal beiseite - die ist grundsätzlich heilbar. Indien und Kina begannen ihre industrielle "Initialzündung" jedoch auf einem Maßstab unglaublicher Armut, den die Ukraine nicht erreicht hat und hoffentlich auch nicht erreicht. Das machte die Konkurrenzfähigkeit aus - das und die politische, oft grausam erzwungene, Opferung von Gesundheit und Menschenleben in einem Maßstab, der die Bevölkerungszahl der Ukraine glatt sprengt - und Kina hatte immerhin die ambivalente Unterstützung der Sowjetunion bei den ersten Schritten. Es wäre sehr schwer für die Ukraine 2020, das nachzumachen. Eine moderne, konkurrenzfähige Stahlindustrie in Qualität und Automation wäre weltmarktfähig, aber auch ein ziemlicher Jobkiller vor Ort. Die dazu nötigen Investitionen können meiner Meinung nach nur aus dem Ausland kommen - und ein guter Teil der Gewinne ginge da auch hin.


Deswegen auch der Punkt das man den Menschen dort eine Autonomie vorschlagen muss - zumindest eine begrenzte. Eine Rückkehr zu damaligen Zeiten ist meiner Meinung nach ausgeschloßen. Die Menschen im nicht kontrollierten Teil des Donbass wollen das nicht und das obwohl die sozialen und wirtschaftliche Rahmenbedingungen (Stand heute) dort viel schlechter sind als zu jenen Zeiten als Kiew dort noch das sagen hatte. Das sagt sehr viel über die Stimmung in diesen Landesteilen aus. Überhaupt gab es nun die Meldung das in den ukr. Gebieten des Donbass die Regionalwahlen evtl. nicht stattfinden aufgrund der Sicherheitslage. Allerdings war die Sicherheitslage in den Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen im vergangenen Jahr nicht besser. Hier hat man eher Angst das die OB nicht nur stärkste Kraft nach den Regionalwahlen wird, sondern auch die alleinige Mehrheit holt. Das ist natürlich ein Zeichen was man gerne verhindern möchte. Früher oder später wird man dort aber Wahlen abhalten müssen.

Oder nach USA zu Boeing. Für Antonov dürfte Corona ein weiterer Schlag ins Kontor sein, was etwa die zivile Luftfahrt angeht. Auch für Russlands Hoffnungen auf einen Wiedereinstieg in der Branche äußerst unangenehm. Wenn die Europäer es ernst meinten, würden sie bei Antonov militärische Großtransporter bestellen - man hörte, Airbus habe da Lieferprobleme ;)


Dafür ist die Airbuslobby im europäischen Markt zu mächtig als das Sie Antonov reinlassen. :D
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Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: Die Renessaince russophiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Audi » Di 25. Aug 2020, 22:47

Wie schaut es eigentlich bei Anatoli Schari aus? Bei ihm wächst der Rückhalt auch allmählig.
Kurze Vorstellung
Die Partei Schari wurde vom Justizministerium im Juni 2019 registriert. Parteigründer Schari will auch persönlich bei Wahlen in der Ukraine kandidieren. Von den ukrainischen Gerichten wurde das aber bisher nicht zugelassen. Die Begründung ist, der Blogger habe die Ukraine 2012 verlassen.
Zu den Kommunalwahlen am 25. Oktober 2020 will die Partei Schari antreten. Nach einer Ermittlung des Kiewer Instituts für Soziologie liegt das Rating der Partei bei fünf Prozent und damit weit über den offen rechtsextremen Kleinparteien.

Die Kernbotschaft von Parteigründer Schari lässt sich so zusammenfassen: Gegen selbstherrliche und autoritäre Präsidenten, gegen Krieg, Korruption, Russophobie und Antisemitismus, für eine demokratische Ukraine. Auffällig ist, dass die Partei bisher nur in der Zentral-, Süd- und Ostukraine Vertretungen hat, nicht aber in den acht westukrainischen Regionen.

Bekannt wurde der Blogger Schari durch Videos über Skandale
Dass Petro Poroschenko bei der Präsidentschaftswahl im April 2019 nur 24 Prozent der Stimmen bekam, rechnet sich Schari als persönlichen Erfolg an. Unerbittlich hat er seit 2014 in seinen Videos die Skandale dokumentiert, in die der damalige ukrainische Präsident Poroschenko verwickelt war.

In den Videos ging es um die Aufträge, die das ukrainische Verteidigungsministerium an Poroschenko-Rüstungsfirmen vergab. Es ging auch darum, wie Poroschenkos Schokoladenfirma Roschen ihre Gewinne in Offshore-Zonen vor der ukrainischen Steuerbehörde versteckte.

Wie starben die Helden des Maidan?
Zusammen mit Jelena Lukasch - bis zum Februar 2014 ukrainische Justizministerin - deckten Schari und sein Team auf, dass viele der angeblich im Februar 2014 auf dem Maidan von Berkut-Polizisten erschossenen Maidan-Demonstranten, die seit 2014 als "Himmlische Hundertschaft" zu Nationalhelden der Ukraine verklärt wurden, durch das Verschulden der Maidan-Kämpfer selbst zu Tode kamen und nicht - wie von der Macht in Kiew und westlichen Medien behauptet - von Berkut-Polizisten erschossen wurden.

Video über die Explosion im Gewerkschaftshaus von Kiew
Im Dezember 2019 zeigte Schari auf seinem Kanal ein Video, welches von einem Agenten des ukrainischen Geheimdienstes SBU im Kiewer Gewerkschaftshaus - vermutlich im Februar 2014 - aufgenommen wurde, bevor das Gewerkschaftshaus am 19. Februar 2014 von der Spezialeinheit Alfa gestürmt wurde und fast vollständig ausbrannte.

In dem von Schari veröffentlichten Video ist zu sehen (ab Minute 7:22), dass Maidan-Kämpfer im Gewerkschaftshaus ein Chemielabor betrieben. Nach Meinung des Bloggers wurden dort Molotow-Cocktails und Sprengsätze hergestellt, die auf dem Maidan gezündet werden sollten. Der Blogger schließt nicht aus, dass auf das Chemielabor mit einem eingeschmuggelten Paket, welches angeblich medizinische Hilfe enthielt, ein Anschlag verübt wurde.

In seinem Video erzählt Schari, die Video-Aufnahmen des SBU-Agenten seien Vertretern der Botschaften von Deutschland, Frankreich und Polen noch vor dem Sturm auf das Gebäude gezeigt worden. Die Botschaftsmitarbeiter hätten den Aufnahmen aber nicht geglaubt. Sie hätten das Gebäude dann besucht. Der Blogger vermutet, dass die Vertreter der Botschaften bei dem Besuch auch das Chemielabor gesehen haben. Belegen kann der Blogger diese Behauptung aber nicht.

Video über den Tod eines Swoboda-Abgeordneten
In einem Video vom November 2019 untersuchte der Blogger Schari einen weiteren Fall eines "Maidan-Helden", der zu Tode gekommen war. Es ging um den Tod von Sergej Didytsch, ein Abgeordneter der rechtsradikalen Partei Swoboda aus dem westukrainischen Iwano-Frankiwsk. Didytsch starb am 18. Februar 2014 an der Explosion einer Granate, hatten Maidan-freundliche Medien damals berichtet.

Die ukrainische Justiz verurteilte später den Berkut-Polizisten Andrej Efimin, der Didytsch angeblich bei den Auseinandersetzungen im Zentrum von Kiew mit seinem Schlagstock geschlagen hat, worauf Didytsch stürzte.

Doch ein von Schari präsentiertes Video belegt (ab Minute 7:21 ) die Behauptung nicht, dass der Swoboda-Abgeordnete durch den Schlag eines Polizisten starb. Das Video zeigt, dass der Schlag des Berkut-Polizisten den Swoboda-Mann Didytsch verfehlte. Man sieht, dass der Abgeordnete stürzte, weil er von einem Lastwagen erfasst wurde. Der Lastwagen wurde laut Untersuchungsbericht der Ermittlungsbehörde von dem Maidan-Kämpfer Leonid Bibik gesteuert. Aus dem Ermittlungsbericht geht hervor, dass Bibik, der den Lastwagen zusammen mit anderen Maidan-Kämpfern von der Polizei erobert hatte, mit hoher Geschwindigkeit gezielt auf Polizisten zufuhr, um sie umzufahren. Bei dieser brutalen Aktion wurde auch der Maidan-Kämpfer Didytsch getötet.

Doch für den Tod des Swoboda-Abgeordneten Didytsch machte die ukrainische Justiz nicht den Fahrer des geenterten Polizei-Lastwagens, sondern den Berkut-Polizisten Andrej Efimin verantwortlich, der auf Bewährung frei kam, weil er seine "Schuld" eingestand.

Ukrainischer Konsul in Hamburg war Hitler-Fan

Als Schari im Mai 2018 aufdeckte, dass im ukrainischen Generalkonsulat in Hamburg ein Konsul mit Sympathien für Hitler sitzt, wurde der Blogger auch international bekannt. Schari war als "Freund" auf die Facebook-Seite von Konsul Wassyl Maruschtschinez gelangt und hatte dort zahlreiche Fotos und Äußerungen vorgefunden, die belegten, dass der Konsul ein Antisemit und Anhänger Adolf Hitlers ist. Der ukrainische Außenminister Pawel Klimko war gezwungen, Maruschtschinez sofort aus dem Dienst zu entlassen.

Wie es in der Ukraine weitergeht ist ungewiss. Ob es den nicht-nationalistischen Parteien und Oppositionellen gelingen wird, den vergrößerten Bewegungsspielraum, den es seit dem Amtsantritt von Selenski gibt, weiter zu nutzen und stärker zu werden, oder ob der Geheimdienst und das Innenministerium die Rechtsradikalen einsetzen wird, um eine Stärkung der Opposition zu verhindern, ist noch offen.

https://www.heise.de/tp/features/Selens ... 89391.html

Gibt es dazu aktuelle Zahlen?
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Re: Die Renessaince russophiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Mi 26. Aug 2020, 22:28

Audi hat geschrieben:(25 Aug 2020, 22:47)

Wie schaut es eigentlich bei Anatoli Schari aus? Bei ihm wächst der Rückhalt auch allmählig.
Kurze Vorstellung
Die Partei Schari wurde vom Justizministerium im Juni 2019 registriert. Parteigründer Schari will auch persönlich bei Wahlen in der Ukraine kandidieren. Von den ukrainischen Gerichten wurde das aber bisher nicht zugelassen. Die Begründung ist, der Blogger habe die Ukraine 2012 verlassen.
Zu den Kommunalwahlen am 25. Oktober 2020 will die Partei Schari antreten. Nach einer Ermittlung des Kiewer Instituts für Soziologie liegt das Rating der Partei bei fünf Prozent und damit weit über den offen rechtsextremen Kleinparteien.

Die Kernbotschaft von Parteigründer Schari lässt sich so zusammenfassen: Gegen selbstherrliche und autoritäre Präsidenten, gegen Krieg, Korruption, Russophobie und Antisemitismus, für eine demokratische Ukraine. Auffällig ist, dass die Partei bisher nur in der Zentral-, Süd- und Ostukraine Vertretungen hat, nicht aber in den acht westukrainischen Regionen.


Die Partei Scharija hat in den Umfragen ca. 5% und durchaus Chancen in das Landesparlament einzuziehen - das stimmt schon was da im Text steht. Aber das ist keine Partei die von den Oligarchen gestützt wird, zumindest noch nicht. Jedenfalls ist sie ideologisch im linken Spektrum einzuordnen. Das ist eine Partei die sowohl mit dem OB und mit Abstrichen mit "Diener des Volkes" koalieren könnte. Der Unterschied zum OB ist allerdings das OB die deutlich ältere Generation anspricht, während Scharika eher Menschen in den 30'er und 40'er zu sich zieht.
Interessanter Punkt - diese Partei hält gute Connections zu"die Linke" in Deutschland.


Bekannt wurde der Blogger Schari durch Videos über Skandale
Dass Petro Poroschenko bei der Präsidentschaftswahl im April 2019 nur 24 Prozent der Stimmen bekam, rechnet sich Schari als persönlichen Erfolg an. Unerbittlich hat er seit 2014 in seinen Videos die Skandale dokumentiert, in die der damalige ukrainische Präsident Poroschenko verwickelt war.

In den Videos ging es um die Aufträge, die das ukrainische Verteidigungsministerium an Poroschenko-Rüstungsfirmen vergab. Es ging auch darum, wie Poroschenkos Schokoladenfirma Roschen ihre Gewinne in Offshore-Zonen vor der ukrainischen Steuerbehörde versteckte.



Ah ja die offshore Geschichten unseres Schokoladenkönigs, das war natürlich keine gute Werbung für Ihn. Mit der Rüstungsindustrie wird wohl Ukroboronprom gemeint sein. Da hatte Poroschenko ja das Versprechen gegeben die Führungsriege auszutauschen. Tja da hat man ewig warten können. Sein Nachfolger Selenskij hat da schon aufgeräumt.


Ukrainischer Konsul in Hamburg war Hitler-Fan

Als Schari im Mai 2018 aufdeckte, dass im ukrainischen Generalkonsulat in Hamburg ein Konsul mit Sympathien für Hitler sitzt, wurde der Blogger auch international bekannt. Schari war als "Freund" auf die Facebook-Seite von Konsul Wassyl Maruschtschinez gelangt und hatte dort zahlreiche Fotos und Äußerungen vorgefunden, die belegten, dass der Konsul ein Antisemit und Anhänger Adolf Hitlers ist. Der ukrainische Außenminister Pawel Klimko war gezwungen, Maruschtschinez sofort aus dem Dienst zu entlassen.

Wie es in der Ukraine weitergeht ist ungewiss. Ob es den nicht-nationalistischen Parteien und Oppositionellen gelingen wird, den vergrößerten Bewegungsspielraum, den es seit dem Amtsantritt von Selenski gibt, weiter zu nutzen und stärker zu werden, oder ob der Geheimdienst und das Innenministerium die Rechtsradikalen einsetzen wird, um eine Stärkung der Opposition zu verhindern, ist noch offen.

https://www.heise.de/tp/features/Selens ... 89391.html

Gibt es dazu aktuelle Zahlen?


Ich gebe da nicht so viel auf solche Meldungen. Zumal genau jene Partei die so etwas aufdeckte vorgeworfen wird das Ihr Führsprecher selbst Nähe zu Hitler hat (sollen irgendwelche Einträge aus der Vergangenheit bezeugen, Screenshots davon gibt es im Internet - die kann ich hier auch rein stellen bei Wunsch sollte aber nicht schwer zu finden sein). Die Nähe von Hitler wird heutzutage vielen Menschen vorgeworfen die einem unlieb sind. In Kiew regieren auch Faschisten und Putin ist ja bekanntermaßen bei vielen die Ihn nicht mögen auch ein Faschist.

Was natürlich nicht heißen soll das diese "Aufdeckungen" falsch sind. Aber Hitlervergleiche mit sehr unliebsamen Gegnern hört man nicht selten.
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DevilsNeverCry
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Re: Die Renessaince russophiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon DevilsNeverCry » Fr 5. Feb 2021, 23:45

Ich hole diesen Thread mal hervor und ich denke das könnte nicht das letzte Mal gewesen sein das ich das tue.

Jene die die Geschehnisse in UA auch nur halbherzig verfolgt haben, werden mit bekommen haben das 3 populäre Fernsehkanäle vor kurzem für 5 Jahre die Lizenz enthoben wurde. Ein Schritt den Selenskij und der nationale Sicherheitsrat per Dekret verabschiedet haben. Die Frage lautet. Warum jetzt? Warum hat das Poroschenko die ganzen 5 Jahre nicht getan und warum macht das Selenskij erst 2 Jahre nach seiner gewonnenen Wahl? Dazu komme ich weiter unten.

Anfangs fand ich diese Aktion vom Präsidenten schlecht. Im Nachhinein muss ich aber sagen ist diese Aktion gerechtfertigt – unter gewissen Bedingungen. Die Sache ist ganz einfach: Die Begründung für diese Sperre war
- Finanzierung durch ausländische Finanzquellen (namentlich der Kreml),
- antik ukrainische Propaganda (Gesetz zur ukrainischen Sprachregelung, Minsker Abkommen, territoriale Integrität der Ukraine etc.)
Man kann nun darüber streiten ob dieser Schachzug so in Ordnung war bzw. die Art wie diese Sender blockiert wurden. Konkret sanktioniert wurde Taras Kosak, guter Kumpel und Parteikollege von Medwedtschuk. Er ist Eigentümer von NewOne, 112 und ZIK. War es richtig das Präsident und Sicherheitsrat ihn sanktioniert haben? Nein war es nicht. Laut Paragraph 62 der Verfassung der Ukraine gilt eine Person (in diesem Falle konkret Taras Kosak) als unschuldig und kann erst dann strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden, wenn das von einem Gericht auch so bestätigt wurde. Nichts desto trotz befürworte ich diese Sanktionen. Warum? Ich bin bereit über diesen Fehler hinweg zu sehen, WENN in einem gerichtlichen Verfahren nach gewiesen werden kann das diese Sender tatsächlich von ausländischen Quellen finanziert wurden. Ich denke das ist bei solchen Leuten wie Medwedtschuk und Kosak nicht schwer da diese weiterhin Geschäfte in Russland betreiben und mit Putin eng im Kontakt stehen – vor allem Medwedtschuk. Ich denke Selenskij würde so einen Schritt – auch mit Rückhalt der US-Regierung – nicht wagen, wenn er nichts vorzuweisen hätte. Ich selbst habe ZIK und NewOne nie gesehen, ganz ehrlich. 112 kenne ich dagegen eher oberflächlich. Ich weiß das es bei diesem Sender häufig zum Austausch zwischen Leuten verschiedener Parteizugehörigkeiten kam. Das ist das was bei einer funktionierenden Demokratie üblich ist. Was wohl eher kritisiert wird ist die Nachrichtenberichterstattung
- Kritik an der Sprachregelung: Kritik an der ukrainischen Sprachgesetzgebung ist nicht ausreichend für eine Sperre -> damit wird die Kritik gemeint sein das Dienstleister in der Ukraine ukrainisch verwenden müssen wenn der Kunde das verlangt. Andernfalls drohen Strafen. Die Oppositionskanäle kritisieren dieses Vorgehen. Ob das als Argument dient die Kanäle zu sperren? Wenn Kritik an einer Sprachgesetzgebung schon als Kreml Propaganda angesehen wird, dann sollte man sich langsam fragen ob da nicht etwas schief läuft im Land
- Kritik am Minsker Abkommen: Hier ist der Vorwurf anti ukrainischer Propaganda schon mehr berechtigt. Auch wenn ich 112 nur sporadisch gesehen habe, so fällt es schon auf das Kiew im Vergleich zu Moskau überproportional beschuldigt wird das Minsker Abkommen nicht umzusetzen (egal ob soziale Medien oder Fernsehen). Evtl. sollte 112 auch mal darauf eingehen das das ein Kapitulationsvertrag ist und kein Abkommen.
- Territoriale Integrität der Ukraine: Mir ist nicht bekannt das in irgendeiner Form eines dieser Sender jemals offen (egal ob über Fernsehen, soziale Medien etc.) sich dazu geäußert hätte das die Krim russisch wäre oder der Donbass nicht Teil der Ukraine wäre. Liegt nicht vor nach meinen Kenntnissen. Wer was anderes hat bitte vorlegen.

Das war jetzt nur eine kurze Zusammenfassung dieser 3 oben genannten Punkte. Wichtig ist hier der Punkt der ausländischen Finanzierung. Auf den Tisch legen und dann wird Ruhe einkehren, wenn es sich heraus stellt das diese Sender wirklich vom Ausland (mit) finanziert werden. Es wurde ohnehin eine Beschwerde vor dem Verfassungsgericht eingelegt. Der Präsident wird ohnehin die Beweise offen auf den Tisch legen.


Warum macht das Selenskij jetzt: Macht er das weil er ein überzeugter Kämpfer gegen den russkjij Mir ist? Ich denke eher nein. Es fällt schon auf das die letzten 2 Jahre sein Kampf gegen die Opposition sich zunehmend von Poroschenko auf Medwedtschuk verlagert hat. Er erkennt wohl von wo wirklich die Gefahr ausgeht plus er war vor fast 2 Jahren noch ein Newbie. In nahezu allen Umfragen war er bis Sommer 2020 noch unangefochten führend und auch seine Partei hatte einen starken Vorsprung. Wie sieht die Lage jetzt aus? Wenn man sich die Ergebnisse soziologischer Umfragen von allen Meinungsforschungsinstituten der letzten 2-4 Wochen ansieht dann fällt auf das der OB bei Umfragen zur Parlamentswahl den ersten Platz einnimmt. Die Partei „Diener des Volkes“ ist in den meisten Umfragen zwischen Platz 2 bis 4 (Beispiel: https://bpostnews.be/beyond/ukraine-fiv ... gests.html ), selbst das Forschungsinstitut Ratinggroup.ua sieht den OB an erster Stelle. Genau das ist der Grund warum der ukrainische Präsident die Daumenschrauben anlegt, er weiß das wenn er jetzt nichts unternimmt das diese Partei unter Medwedtschuk immer gefährlicher werden kann. Diese Partei vertritt auch die Ansicht das die Ukraine von ausländischen Mächten (namentlich die USA) gesteuert wird. Mittlerweile ist das etwas was viele Ukrainer auch glauben. Motor Sich (Deal mit China) und Sputnik V (Kauf des Präparats von Russland) bieten hier zumindest Indizien, aber davon zu sprechen das UA wie eine Kolonie verwaltet wird ist wohl doch zu weit gegriffen für meinen Geschmack – oder was soll damit gemeint sein das UA von ausländischen Kräften kontrolliert wird? Da wird vom OB nicht viel geliefert finde ich.

Wie geht es nun weiter: Wenn der OB es schaffen sollte sich zu halten oder seine Zustimmung weiter wächst, dann gehe ich davon aus das die Daumenschrauben weiter angezogen werden. Was könnte darunter fallen?

- Sperrung von NewsOne, 112 und ZIK auf YouTube -> offziell wendet sich Kiew an den Konzern aber wer das nüchtern betrachtet weiß das das ohne Einmischung der US Regierung nicht so einfach umsetzbar ist.
- Werbeverbot für den OB auf öffentlichen Kanälen
- Ausschluss von öffentlichen Debatten im Fernsehen
- Einbuchtung von führenden Köpfen des OB (namentlich Medwedtschuk und Rabinowytsch)

Diese Punkte sind nur umsetzbar wenn wenn man pro Kreml Propaganda nachweisen kann. Jener Kreml der im Donbass sich aktiv seit 2014 eingemischt hat und versucht über das Minsker Abkommen aus der Ukraine ein zweites Bosnien zu machen - einen dysfunktionalen Staat.

Für Selenskij geht es jetzt um das politische Überleben. Wenn er es nicht schafft Medwedtschuk klein zu kriegen dann könnte das in mittlerer Zukunft böse für ihn enden – 2021 ist daher wichtig für den ukrainischen Präsidenten. Medwedtschuk ist ein ziemlich gerissener Kerl und wenn es ihm gelingt Boiko ins Abseits zu stellen, dann wäre er unangefochtener Leader des OB. Bei dem jetzigen Rating des OB ist das alles andere als schlecht. Das muss ihn nicht zum nächsten Präsidenten machen, würde aber seine Chancen auf diesen Posten deutlich steigern.
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Re: Die Renessaince russophiler Bewegungen in der Ukraine

Beitragvon Audi » Sa 6. Feb 2021, 10:50

Ein Mitglied des RNBO hat gegen die " sanktionen" gestimmt. Weist du warum? In dieser Sitzung hat man nicht einen Beweis vorgelegt. Und man hat geschwafelt und quasi ein Gesetz erfunden welches nirgend steht: Informations Terrorismus. Wow auf so etwas ist nicht mal der Kreml gekommen.
Also sagte der Politiker: Wenn wir über Terrorismus sprechen, gibt es Gesetze welche es regeln. Anzeige, Verfahren, Urteil. Das macht man nicht und wieso macht man das nicht?
Der Schritt war diktatorisch, man versucht Millionen Zuschauer und Wähler zu unterdücken. Sender werden wegen Kritik gesperrt und die USA haben es gleich beklatscht, die EU und unsere Medien sind still.
Bei NASCH ( welcher als nächstes dran glauben wird) war gordon zu Gast. Er kam auch mit der Pro Kreml Propaganda. Herr Gordon hat da auch moderiert und eine Sendung unterhalten. Weist du was witzig war? Die Journalisten von Nasch haben das gleiche gefragt wie ich hier. Und zwar, nenne konkrete Fälle. Mehrmals haben die danach gefragt und er konnte es nicht beantworten.
Und das Sprachengesetz was ab dem 16.1 in kraft tritt ist absurd. Ein Ladenbesitzer darf nicht mit dir russisch reden obwohl es beide könnten. Man hat ein Amt geschaffen welches dies kontrolliert. Menschen sollen sich anschwärzen wenn die sich auf russisch in der gastronomie unterhalten. Das ist gestört und muss kritisiert werden.
Und warum ist OB auf dem ersten Platz? Weil die Ukrainer die schnauze voll haben gespaltet zu werden. Man hat zelensky gewählt weil er versprochen hat die Sprache in Ruhe zu lassen. Donbass Konflikt zu beenden. Oligarchen zu beschneiden, Poroshenko verhaften.
Resultat? Er hat das Sprachengesetz unterschrieben (warum?)
Donbass wird weiter gekämpft
Oligarchen haben die gleiche Macht
Poroshenko läuft frei rum

unter andrem ist OB deswegen auf dem ersten Platz. Selenksy hat das Volk derart betrogen, dass man immer weiter abstand zur Regierung nimmt.

Was meinst du was passiert wenn Medwetschuk die wahlen gewinnen würde. Dann hätten wir einen Donbass im Westen des Landes. Vielleicht wäre das ganz gut so
OB will Ukraine als einen unabhängigen Staat gestalten und keine Anti russischen. Anscheinend unterstütze die Ukrainer diese Idee wie man es aus den Umfragen sehen kann

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