T-14 Armato oder Leopard 2

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Audi
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:11)

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.
Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert
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zollagent
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:22)

Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert
Nein? Dann wurden die arabischen Staaten in den Sechzigern und Siebzigern beschissen? Nun, wer garantiert, daß das auch jetzt nicht wieder der Fall ist?
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Summers
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Es gibt nach wie vor so genannte Exportversionen für Waffensysteme. Selbst China erhält nicht von Russland Waffen mit der vollen Leistungsfähigkeit. Das machen aber alle so, man müsste ja auch bescheuert sein, wenn man an andere Staaten das volle Programm liefern würde. Die am geringsten entwickelten Staaten bekommen natürlich die rohesten Systeme, Länder wie China die etwas besseren, aber die besten sind den Herstellerländern vorbehalten, das ist normal.
Genau aus diesem Grund setzt man ja in Deutschland auf eigenen Entwicklungen zusammen mit engen Partnern und kauft ungern in den USA ein. Deshalb gibt es den Eurofighter, den A400 usw. Man will die Technologie unter Kontrolle haben und eben nicht mit der zweiten Wahl abgespeist werden.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:03)

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.

In den vergangenen zwei Jahren habe China einige Defizite ausgleichen können, und es gebe jetzt sogar einige Bereiche, vor allem in der Hochtechnologie, in denen das chinesische Militär dem westlichen voraus sei. Dies gelte etwa in der Raketen- und Satellitentechnik, in der Cyber-Kriegsführung und bei der Entwicklung neuer Drohnen.

Erfolge in der Drohnentechnologie wurden kürzlich auf einer Flugschau mit einer Vorführung eines „Drohnenschwarmes“ mit 1000 Drohnen vorgestellt, der nur von einer Person und einem Computer gesteuert wurde.

http://m.faz.net/aktuell/politik/auslan ... 08075.html

Der IS will halt China vernichten.
China kauft nach wie vor moderne Rüstungsgüter in großem Stil in Russland ein. Bis heute muss China auf russische Triebwerke bei seinen modernen Kampfflugzeugen zurückgreifen, weil die eigenen zu unzuverlässig sind.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

zollagent hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:11)

Bisher hat es sich immer gezeigt, daß die russischen Wunderwaffen (die, die heute präsentiert werden, haben ihre Wurzeln noch in der Sowjetunion) in der Konfrontation mit ihren westlichen Pendants durchwegs deklassiert wurden. Ob sich das inzwischen geändert hat, glaube ich eher nicht.
Also ich finde, dass die russischen Waffen sich in Syrien ziemlich gut schlagen, viel besser, als es den USA lieb ist und vor allem viel besser, als westliche "Experten" prognostizierten. Man sollte die Klappe nicht so weit aufreißen, denke ich, denn die Kriege gegen ein paar arabische Staaten, die ihre drittklassigen Panzer mit laufendem Motor stehen ließen, um zu Fuß zu flüchten, sind mit Sicherheit nicht exemplarisch, auch wenn sich solche Aussagen am Stammtisch immer gut machen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Mar 2018, 16:03)

Und hier noch mal ein Link.

Auf einigen Feldern der Rüstungstechnik ist das Land sogar schon führend.
Bestimmt, nur dass die Anzahl der Felder, auf denen Russland sowie die USA weiter bis führend sind, dann doch "etwas" größer ist.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:22)

Also ich finde, dass die russischen Waffen sich in Syrien ziemlich gut schlagen, viel besser, als es den USA lieb ist und vor allem viel besser, als westliche "Experten" prognostizierten. Man sollte die Klappe nicht so weit aufreißen, denke ich, denn die Kriege gegen ein paar arabische Staaten, die ihre drittklassigen Panzer mit laufendem Motor stehen ließen, um zu Fuß zu flüchten, sind mit Sicherheit nicht exemplarisch, auch wenn sich solche Aussagen am Stammtisch immer gut machen.
Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:12)

Es gibt nach wie vor so genannte Exportversionen für Waffensysteme. Selbst China erhält nicht von Russland Waffen mit der vollen Leistungsfähigkeit. Das machen aber alle so, man müsste ja auch bescheuert sein, wenn man an andere Staaten das volle Programm liefern würde. Die am geringsten entwickelten Staaten bekommen natürlich die rohesten Systeme, Länder wie China die etwas besseren, aber die besten sind den Herstellerländern vorbehalten, das ist normal.
Genau aus diesem Grund setzt man ja in Deutschland auf eigenen Entwicklungen zusammen mit engen Partnern und kauft ungern in den USA ein. Deshalb gibt es den Eurofighter, den A400 usw. Man will die Technologie unter Kontrolle haben und eben nicht mit der zweiten Wahl abgespeist werden.
Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:47)

Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?
Wenn man sieht wie die leos bei jedem treffen Türme weg fliegen stellen sich für mich 2 fragen. Entweder abgespeckte Version oder der Leo ist einfach scheiße

Die Ussr hat aber sogar der DDR abgespeckte Waffen verkauft. Da hat ein Jet als Beispiel kürzere Reichweite, kastriertes Radar...

Bei den Panzern hatte man schlechtere Munition geliefert und andere Optiken verbaut usw. Aber was bringt dir der beste Panzer, wenn Aufklärung, nah Unterstützung fehlt? Und die Araber sind nicht durch ihre Kriegsführung bekannt.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:46)

Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:
Dann kann man doch aufhören Islamisten zu unterstützen. Die sollen auch nicht so dicke mit dem Völkerrecht sein
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:00)

Wenn man sieht wie die leos bei jedem treffen Türme weg fliegen stellen sich für mich 2 fragen. Entweder abgespeckte Version oder der Leo ist einfach scheiße

Die Ussr hat aber sogar der DDR abgespeckte Waffen verkauft. Da hat ein Jet als Beispiel kürzere Reichweite, kastriertes Radar...

Bei den Panzern hatte man schlechtere Munition geliefert und andere Optiken verbaut usw. Aber was bringt dir der beste Panzer, wenn Aufklärung, nah Unterstützung fehlt? Und die Araber sind nicht durch ihre Kriegsführung bekannt.
Exportversionen gibt es überall. Soweit richtig. Die Meinung zum System Leo2 und 1 ist aber geprägt von einem Mangel an Wissen. Details dazu mal hier


http://www.google.de/url?q=https://www. ... wi_ph0KZ_g

Der Leo2 in der aktuellen Version ist jedem russ. System gewachsen. Und die Probleme im russ. Rüstungsbereich sind genauso da wie in anderen Ländern
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(04 Mar 2018, 12:18)

Exportversionen gibt es überall. Soweit richtig. Die Meinung zum System Leo2 und 1 ist aber geprägt von einem Mangel an Wissen. Details dazu mal hier


http://www.google.de/url?q=https://www. ... wi_ph0KZ_g

Der Leo2 in der aktuellen Version ist jedem russ. System gewachsen. Und die Probleme im russ. Rüstungsbereich sind genauso da wie in anderen Ländern
Das stimmt. Die türkische Armee hat sich taktisch auch nicht mit Ruhm bekleckert
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Audi hat geschrieben:(04 Mar 2018, 08:03)

Dann kann man doch aufhören Islamisten zu unterstützen. Die sollen auch nicht so dicke mit dem Völkerrecht sein
Wenn man Menschen mit Gewalt zu Islamisten erklären will, werden sie irgendwann auch Islamisten werden. Leider erklären sich hier aber Mitteleuropäer, denen alle Mittel und Möglichkeiten der Information und Bildung offenstehen, offen zu Parteigängern von Kriegsverbrechern, und schwadronieren stolz, wie mächtig diese Despoten sind. Wie mächtig ihre Waffen. Das dahinter stehende Leid wird nicht zur Kenntnis genommen. "Die anderen auch nicht" entbindet nicht von der Verantwortlichkeit für Recht und Ethik. Und Gewaltherrschern hinterherzurennen macht zu Komplizen dieser Gewaltherrscher, völlig unabhängig davon, was andere tun oder nicht tun.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.
Wieder mal die alte Leier "die hassen die Russen"? Gibt's nichts Besseres? Gibt es auch keine Auseinandersetzung mit den Handlungen Russlands?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:26)

Die Frage nach dem Leopard 2 ist doch eher theoretisch. Erst kriegt man das aktuelle Modell nicht, dann kostet es deutlich mehr und nachher fehlen die Ersatzteile. Wenn man mal einen Fahrer hat, ist er entweder Islamist, Rechtsradikaler, hat die Grippe oder ist schwanger. Der Rest wartet darauf, dass er seine Zeit fertig hat und mit Vorzugsticket nach umfassender neuer Ausbildung/Studium in die Verwaltung wechseln kann.

Auch bei der russischen Industrie ist das, was nicht bloß modernisiert sondern weitgehend neu entwickelt wird, oft in der ersten Version verspätet und noch nicht ganz wie erwartet. Die kochen auch nur mit Wasser.

Das ist aber auch in vielen Ländern bei tollen neuen Infrastrukturprojekten auch so - sei es das Megastadion für die große Sportveranstaltung, Nachnutzung unklar, dafür irgendwas mit den Toiletten falsch, oder irgendwelche Bahnhöfe, Flughäfen oder Opernhäuser. Oder war da nicht mal so eine Brücke, die die Krim besser an das andere Ufer anbinden sollte? Dauert auch alles länger.

Was soll also all der Hass auf die Russen? Die haben dieselben Probleme wie andere auch.
Die Verhältnisse dürften überall ähnlich liegen, wo Menschen am Werk sind. Die irren sich leider viel zu oft.

Aber ich glaube, dieser Strang will auch gar nicht unbedingt heraus finden, wer den Größten hat. Der Strang hat seine Berechtigung im wesentlichen durch das Verhalten Rußlands an seinen Grenzen, also insbesondere der Krim und der restlichen Ukraine. Auch wären Bundeswehrsoldaten in Litauen herzlich überflüssig, wenn die Menschen sich dort nicht bedroht fühlten. Da läuft ein bedrohlich knurrender Hund vor dem Gartenzaun herum, und die Leute haben noch nicht einmal einen dicken Knüppel zur Hand. Tut man nichts, kann das gefährliche Spiel im Atomkrieg enden.

Ob nun der Leo 2AX die bessere Kampfmaschine ist oder der Armata Y, das ist weitestgehend
Nebensache im Zeitalter bewaffneter Drohnen und ferngelenkter Abwehrwaffen. Allerdings ist es mißlich, wenn man weder die Kampfmaschine noch die Drohne noch die Personen hat, die damit zielsicher umgehen können... und der knurrende Köter weiter vor dem Hause hin und her läuft.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:51)

Die Verhältnisse dürften überall ähnlich liegen, wo Menschen am Werk sind. Die irren sich leider viel zu oft.
Das denke ich auch. Drei Planer, vier Fehlplanungen. Kleine Fehler sind normal und große Fehler noch lange nicht unwahrscheinlich. Das ist nicht national verschieden.
Aber ich glaube, dieser Strang will auch gar nicht unbedingt heraus finden, wer den Größten hat
Das denke ich aber schon.
Da läuft ein bedrohlich knurrender Hund vor dem Gartenzaun herum
Jetzt mal konkret, welche Menschen möchtest du in einem Thema über zwei Panzermodelle als "Hund" bezeichnet wissen? Wozu soll das gut sein?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 21:57)

Das denke ich auch. Drei Planer, vier Fehlplanungen. Kleine Fehler sind normal und große Fehler noch lange nicht unwahrscheinlich. Das ist nicht national verschieden.


Das denke ich aber schon.


Jetzt mal konkret, welche Menschen möchtest du in einem Thema über zwei Panzermodelle als "Hund" bezeichnet wissen? Wozu soll das gut sein?
Diese Frage geht am Charakter einer Bedrohung vorbei. Natürlich werden Menschen mißbraucht, um eine Drohung in die Tat um zu setzen. Dahinter stehen aber machtbesessene Politiker, die alles, was sich ihren Absichten in den Weg stellt, abräumen lassen... wenn sie nur könnten. Die lassen auch dann Armata bauen, wenn alle Welt von Friedensdividende träumt und seine Leos verramscht.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:03)

Diese Frage geht am Charakter einer Bedrohung vorbei.
Wenn die Bezeichnung von Menschen als "Hunde" für deine Idee nicht notwendig ist, könntest du sie fortlassen. Es geht letztlich um zwei Stück Kriegsmaschine, nicht um Tiere.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:07)

Wenn die Bezeichnung von Menschen als "Hunde" für deine Idee nicht notwendig ist, könntest du sie fortlassen. Es geht letztlich um zwei Stück Kriegsmaschine, nicht um Tiere.
Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn ich von einer Bedrohung spreche und einen Vergleich mit Gartenzaun und knurrendem Hund heranziehe, dann sehe ich bedrohte Menschen nur hinter dem Gartenzaun. Sie wollen unbedingt einen Punkt machen damit, daß man Menschen nicht als Hunde bezeichnen sollte. Aber die Steilvorlage gebe ich Ihnen nun einmal nicht. Die Bedrohung ist vorhanden, und ein knurrender Köter ist ein harmloser Zeitgenosse dagegen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:31)

Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn ich von einer Bedrohung spreche und einen Vergleich mit Gartenzaun und knurrendem Hund heranziehe, dann sehe ich bedrohte Menschen nur hinter dem Gartenzaun.
Diese Bilder helfen nicht weiter. Grenzen liegen nicht zwischen Garten und allgemeiner Straße sondern zwischen Staat und Staat. Menschen hat's auf beiden Seiten. Und eben Panzer, deren Entwicklingsgeschichte in den meisten relevanten Ländern eher peinlich als rühmlich ist.
Sie wollen unbedingt einen Punkt machen damit, daß man Menschen nicht als Hunde bezeichnen sollte.
Du kannst offenbar davon nicht lassen. Das ist weniger ein Punkt für mich als eine große Enttäuschung. Von einer weiteren Diskussion mit dir möchte ich nunmehr absehen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:42)

Diese Bilder helfen nicht weiter. Grenzen liegen nicht zwischen Garten und allgemeiner Straße sondern zwischen Staat und Staat. Menschen hat's auf beiden Seiten. Und eben Panzer, deren Entwicklingsgeschichte in den meisten relevanten Ländern eher peinlich als rühmlich ist.


Du kannst offenbar davon nicht lassen. Das ist weniger ein Punkt für mich als eine große Enttäuschung. Von einer weiteren Diskussion mit dir möchte ich nunmehr absehen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:46)

Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:
Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Summers »

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:47)

Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?
Dazu kann sich jeder seinen Teil denken, oder?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:48)

Dazu kann sich jeder seinen Teil denken, oder?
Mit anderen Worten, du weißt nichts dazu zu sagen. Aber schön suggerieren, man solle denken, was du nicht zu sagen wagst. Immer ein Hintertürchen offen halten, "hab ich nie gesagt". :D :D :D :D
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von zollagent »

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:45)

Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.
Doch mein Freund, ich komme dir mit Moral. Aber Moral hat schon immer weder Tyrannen noch ihre Anhänger interessiert und es ist für sie unangenehm, dazu Stellung zu nehmen. Dann wird eben ausgewichen. So kennt und liebt man Euch. :D :D
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Nomen Nescio »

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:45)

Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.
ist dies sachlich bzw inhaltlich untermauert ?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Cobra9 »

Um es kurz zu halten. Ohne funktionsfähige Serientypen ist der Vergleich nicht möglich. Zu den Leo Verlusten hatte Ich was verlinkt
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 14:15)

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie
Ist aber nicht ganz unvernünftig. Lieber auf die Lebensdauer eines Systems jährlich einen Anteil bauen, bis die ersten Geräte wieder verschrottet werden, als in einem Kraftakt die volle Stückzahl und dann 30 Jahre nichts. Dann bleiben Forschung, Entwicklung, Fertigung der Geräte und die Ausbildung der Soldaten im Thema, können schrittweise Verbesserungen eingebracht werden.

Deutschland befindet sich schließlich nicht im Krieg, sondern in einer noch überschaubaren Bedrohungslage. Natürlich muß etwas geschehen, daß die vorhandenen Geräte schleunigst wieder einsatzbereit gemacht werden. Das sind, soweit bekannt, etwa 300 Panzer.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Cobra9 »

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 14:15)

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie
Es sollen erstmal bis 2021 rund 352 neue Leopard A7 kommen. Und komm mir nicht das der T14 tausende Mal gebaut wird. Einschlägige Seiten belegen eine Kleinserie. Von deren Fähigkeiten man noch kaum was weiss
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:03)

Es sollen erstmal bis 2021 rund 352 neue Leopard A7 kommen. Und komm mir nicht das der T14 tausende Mal gebaut wird. Einschlägige Seiten belegen eine Kleinserie. Von deren Fähigkeiten man noch kaum was weiss
Hab ich doch oben geschrieben, Kleinserie mit vorerst 100 Panzern...
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Audi hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:22)

Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert
Dazu ist anzumerken daß die Türkei ein Problem hat weil die Streitkräfte "gesäubert" wurden. Daher fehlen erfahrene Offiziere bis hinein in den Generalstab. Erfahrene Panzerleute wissen daß man mit Kampfpanzern keinen Häuserkampf beginnt. Das hat die Russen schon 1945 enorm viele Verluste gebracht als sie anfangs Berlin mit Panzern einnehmen wollten. Leichte Beute selbst für Hitlerjungen mit Panzerfaust. Und wenn die Türken heute ähnliche Fehler begehen zeigt dies nur den Zustand des Generalstabs. Wahrscheinlich alles Leute die Parteigänger Erdogans sind die durch die Säuberungen nach oben gespült wurden. Der falsche Einsatz der Leopards sagt mir daß diese Leute nichts können außer ihrem Idol zu huldigen.

Ein Leo ist wie alle großen Kampfpanzer für den Kampf im offenen Gelände und aus der Bewegung heraus konzipiert. Die konsequente Fortführung eines Konzepts das schon mit dem Panther 1943 eingeführt wurde. Häuserkampf betreibt man nach wie vor mit Infanterie und Artillerie/Luftangriffen zur Vorbereitung. Und dies ist eine schreckliche Sache.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:41)

Hab ich doch oben geschrieben, Kleinserie mit vorerst 100 Panzern...
Das ist nur angekündigt. Und angekündigt wird seit 2010. Das Ding ist eben auch irrsinnig teuer.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:49)

Das ist nur angekündigt. Und angekündigt wird seit 2010. Das Ding ist eben auch irrsinnig teuer.
Laut diversen Quellen sind die 100 schon fix bestellt. Ein eine Brigade soll vorerst Armata Fahrzeuge erhalten und Bumerang Radpanzer.
Es ist auch vernünftiger erstmal das Potential der vorhandenen Panzer zu nutzen und diese auf den neusten Stand zu bringen. Da hat Russland mehr als genug
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:05)

Laut diversen Quellen sind die 100 schon fix bestellt. Ein eine Brigade soll vorerst Armata Fahrzeuge erhalten und Bumerang Radpanzer.
Es ist auch vernünftiger erstmal das Potential der vorhandenen Panzer zu nutzen und diese auf den neusten Stand zu bringen. Da hat Russland mehr als genug
Ich denke der Armata ist nur ein Prestigeobjekt. Und laut meinen diversen Quellen fehlt es am Geld.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:13)

Ich denke der Armata ist nur ein Prestigeobjekt. Und laut meinen diversen Quellen fehlt es am Geld.
NAtürlich fehlt das Geld. Ich würde jetzt abwarten, bin mir sicher das Stückzahlen in den kommenden Jahren erhöht werden. Für den Haushalt ist es billiger die vorhandenen T-72 und T-80 auf den neusten Stand zu bringen.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:03)

Es sollen erstmal bis 2021 rund 352 neue Leopard A7 kommen. Und komm mir nicht das der T14 tausende Mal gebaut wird. Einschlägige Seiten belegen eine Kleinserie. Von deren Fähigkeiten man noch kaum was weiss
Nachträglich betrachtet war überhaupt nicht klar, ob nun 100 Armata oder 100 Leos in Kleinserie gebaut werden. Ein toller Beitrag, davon brauchen wir mehr...

Nun wissen wir wenigstens von Cobra, daß 352 Stück Leopard A7 bis 2021 in Dienst gestellt werden sollen. Macht ~100 Stück/Jahr.

Was geschieht mit den noch vorhandenen ~300 Leoparden A4, A5, A6, die derzeit noch genannt werden? Werden die in Stand gesetzt und aufgerüstet, oder werden die gleitend ausgemustert? Vor nicht zu langer Zeit hieß es, daß für die NATO-Mission der Bundeswehr in Litauen noch nicht einmal die geplante Anzahl von funktionierenden Panzern bereit gestellt werden könne. Hier wird aber ein anderer Eindruck vermittelt:

Angesichts der gewachsenen Bedrohungslage halte ich meine Nachfrage in die Runde hier für angebracht.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Alter Stubentiger »

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:17)

NAtürlich fehlt das Geld. Ich würde jetzt abwarten, bin mir sicher das Stückzahlen in den kommenden Jahren erhöht werden. Für den Haushalt ist es billiger die vorhandenen T-72 und T-80 auf den neusten Stand zu bringen.
Laut meinen Quellen wird der T-90 modernisiert. Und natürlich ist dies sinnvoller. Die Übertechnisierung ist ein Problem bei allen die moderne Waffen produzieren. Man hat da ein wenig den Blick für das Machbare und die Notwendigkeit einer robusten Technik verloren.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:59)

Nachträglich betrachtet war überhaupt nicht klar, ob nun 100 Armata oder 100 Leos in Kleinserie gebaut werden. Ein toller Beitrag, davon brauchen wir mehr...

Nun wissen wir wenigstens von Cobra, daß 352 Stück Leopard A7 bis 2021 in Dienst gestellt werden sollen. Macht ~100 Stück/Jahr.

Was geschieht mit den noch vorhandenen ~300 Leoparden A4, A5, A6, die derzeit noch genannt werden? Werden die in Stand gesetzt und aufgerüstet, oder werden die gleitend ausgemustert? Vor nicht zu langer Zeit hieß es, daß für die NATO-Mission der Bundeswehr in Litauen noch nicht einmal die geplante Anzahl von funktionierenden Panzern bereit gestellt werden könne. Hier wird aber ein anderer Eindruck vermittelt:

Angesichts der gewachsenen Bedrohungslage halte ich meine Nachfrage in die Runde hier für angebracht.
Es werden wahrscheinlich die Panzer im Bestand modernisiert und auf den A7 stand gebracht
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Mar 2018, 17:05)

Laut meinen Quellen wird der T-90 modernisiert. Und natürlich ist dies sinnvoller. Die Übertechnisierung ist ein Problem bei allen die moderne Waffen produzieren. Man hat da ein wenig den Blick für das Machbare und die Notwendigkeit einer robusten Technik verloren.
Ja die t-72 werden auf t-90 stand gebracht und der T-80 wird modernisiert. Finde ich vernünftiger als den Armata in großserie zu bauen
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Nomen Nescio »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:48)

Ein Leo ist wie alle großen Kampfpanzer für den Kampf im offenen Gelände und aus der Bewegung heraus konzipiert. Die konsequente Fortführung eines Konzepts das schon mit dem Panther 1943 eingeführt wurde. Häuserkampf betreibt man nach wie vor mit Infanterie und Artillerie/Luftangriffen zur Vorbereitung. Und dies ist eine schreckliche Sache.
die leute kennen ihre geschichte nicht. schon der kampf in normandien (1944) forderte von den alliierten panzern einen hohen zoll. stichwort »boccage«.
erst als man die beiseite schob/wegschnitt änderte sich die lage.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 20:21)

Es werden wahrscheinlich die Panzer im Bestand modernisiert und auf den A7 stand gebracht
Dann hätte die Bundeswehr etwa 600 bis 650 Panzer im Dienst... das reicht denn aber auch. Unsere Nachbarn sollen auch ihren Beitrag leisten!
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 22:54)

Dann hätte die Bundeswehr etwa 600 bis 650 Panzer im Dienst... das reicht denn aber auch. Unsere Nachbarn sollen auch ihren Beitrag leisten!
Die Niederländer haben ihre Panzerwaffe abgeschafft. Sehr zum Unmut des damaligen Verteidigungsministers Thomas de Maizere, der gerne mehr Panzer abgebaut hätte, dies aber wegen der Niederländer dann nicht mehr konnte.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 22:54)

Dann hätte die Bundeswehr etwa 600 bis 650 Panzer im Dienst... das reicht denn aber auch. Unsere Nachbarn sollen auch ihren Beitrag leisten!
Glaube ich irgendwie nicht
Sind doch schon alle Kasernen zu und verkauft
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(08 Mar 2018, 06:35)

Die Niederländer haben ihre Panzerwaffe abgeschafft. Sehr zum Unmut des damaligen Verteidigungsministers Thomas de Maizere, der gerne mehr Panzer abgebaut hätte, dies aber wegen der Niederländer dann nicht mehr konnte.
Ein sehr weitsichtiger Politiker... und so etwas wollte Kanzler werden! Ich meine aber, daß die Niederländer ihre Panzerwaffe in Norddeutschland vorhalten, wo sie auch gemeinsam mit der Bundeswehr Wehrübungen durchführen. Nomen Nescio erzählte vor 1 bis 1 1/2 Jahren so etwas.

Im Gegenzug sollen die Niederlande deutsche Marineinfanterie ausbilden, weil die Niederlande entsprechende Schiffe im Dienst haben.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:38)

Ein sehr weitsichtiger Politiker... und so etwas wollte Kanzler werden! Ich meine aber, daß die Niederländer ihre Panzerwaffe in Norddeutschland vorhalten, wo sie auch gemeinsam mit der Bundeswehr Wehrübungen durchführen. Nomen Nescio erzählte vor 1 bis 1 1/2 Jahren so etwas.

Im Gegenzug sollen die Niederlande deutsche Marineinfanterie ausbilden, weil die Niederlande entsprechende Schiffe im Dienst haben.
Es handelt sich um eine Ausbildungskompanie. Aber das war es. Das erlaubt den Niederländern, im Krisenfall wieder eine Panzerwaffe aufzubauen, ohne auf anderssprachige Ausbilder zurückgreifen zu müssen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(08 Mar 2018, 08:59)

Es handelt sich um eine Ausbildungskompanie. Aber das war es. Das erlaubt den Niederländern, im Krisenfall wieder eine Panzerwaffe aufzubauen, ohne auf anderssprachige Ausbilder zurückgreifen zu müssen.
Ich meine, daß wir den Krisenfall schon haben: Der NATO-Hauptverbündete zankt mit der EU und Deutschland herum, die Russen verfolgen sehr imperiale Ziele, der Nahe Osten entwickelt sich zu einem Kampfgebiet Sunniten gegen Schiiten mit Israel mittendrin. Bundeswehr und französische Truppen versuchen, in der Sahelzone den Deckel auf dem Topf zu halten, Italien schwächelt... sieht das alles denn niemand?
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Audi »

Krisenfall? Niemand bedroht die NATO ernsthaft bis auf Türkei. Da brauchen wir aber keine Niederlande um mit denen klar zu kommen
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Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(08 Mar 2018, 09:10)

Ich meine, daß wir den Krisenfall schon haben: Der NATO-Hauptverbündete zankt mit der EU und Deutschland herum, die Russen verfolgen sehr imperiale Ziele, der Nahe Osten entwickelt sich zu einem Kampfgebiet Sunniten gegen Schiiten mit Israel mittendrin. Bundeswehr und französische Truppen versuchen, in der Sahelzone den Deckel auf dem Topf zu halten, Italien schwächelt... sieht das alles denn niemand?
Alles nicht schlimm genug, damit die Niederländer sagen, dass sie wieder eine Panzerwaffe brauchen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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