Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Teeernte]

(24 Jan 2022, 09:37)

Natürlich werden USA und Russland beide versuchen einen direkten Konflikt zu vermeiden, wie sie es ja auch in anderen Konfliktregion wie zum Beispiel in Syrien getan haben. Aber die Handlungen von Putin sind darauf ausgerichtet Osteuropa zu kontrollieren, weil man sich ohne Kontrolle des Gebiets als potenziell verwundbar ansieht. Wenn das allerdings dazu führt, dass die USA im Falle eines Einmarschs in der Ukraine zehntausende Truppen und schweres Gerät im Baltikum stationiert, dann hat man doch das genaue Gegenteil erreicht von dem was man wollte. Und genau das scheinen die USA signalisieren zu wollen.

Auf Augenhöhe im Graben .. 2++ Kampftage vor der Heimat. Das ist das (angenommene) Ziel.

Nebenbei..

"Verrat an Freunden">> Klitschko. "Deutschland sollte dafür sorgen, dass Lobbyisten wie Altkanzler Gerhard Schröder gesetzlich verboten wird, weiter für das russische Regime zu arbeiten. Das wären Sanktionen, die vielen wirklich wehtun würden."

[Adam Smith]

(24 Jan 2022, 09:37)

dass die USA im Falle eines Einmarschs in der Ukraine zehntausende Truppen und schweres Gerät im Baltikum stationiert,

Das Baltikum zu verteidigen ist so gut wie unmöglich. Zehntausende Truppen ergeben aus diesem Grund in diesen Ländern keinen Sinn. Sinn würden Truppen in Polen ergeben. Das wäre dann aber eine Umsetzung von einem Vorhaben von Trump.

[Sören74]

(23 Jan 2022, 12:49)

Die IG Metall ist die durchsetzungsstärkste Gewerkschaft in Deutschland. Und was es nicht gibt und in der Geschichte der BRD nie gegeben hat, ist die von Dir behauptete Verfahrensweise, dass zu Beginn von Tarifverhandlungen grundsätzlich erstmal unerfüllbare Maximalforderungen gestellt würden. Aber das gehört hier nicht hin.

Also wenn die IG Metall beispielsweise 2018 mit einer Lohnsteigerung von plus 6 Prozent in die Verhandlung geht, dann ist das natürlich eine unerfüllbare Maximalforderung, und wirklich alle Tarifparteien und Beobachter wissen, inklusive der IG Metall selbst, dass das so nie in den Verhandlungen durchgehen wird.

Das behauptest Du immer wieder. Es wird dadurch aber nicht wahrer. Putin hat den Westen NICHT aufgefordert, zu verhandeln. Er hat fertige Verträge vorgelegt und verlangt, dass die Nato das unterzeichnet. Putin hat jegliche Verhandlungen ausgeschlossen, indem er klar gesagt hat, dass das ganze Paket unterzeichnet werden müsse und einzelne Punkte nicht verhandelbar sind.

Auch Putin weiß, ohne Verhandlungen gibt es keinen Vertrag. Und Putin weiß sehr genau, dass der Westen eine solche Forderung nicht in einem Vertrag unterzeichnen würde. Putins Ziel ist es schlichtweg, die NATO gegenüber dem russischen Volk als aggressiv hinstellen. Das ist im Grunde genommen das Ziel der ganzen Übung.

Auch das stellst Du immer wieder einfach in den Raum. Es spielt überhaupt keine Rolle, wie lange Putin seine Truppen an der Grenze stehen lässt. Er hat der Nato Forderungen präsentiert, über die er nicht verhandeln will. Diese Forderungen werden nicht erfüllt. Welche Möglichkeiten bleiben ihm jetzt noch? Es sind genau zwei: Er kann die angekündigten "militärisch-technischen Maßnahmen" durchführen oder seine Forderungen zurücknehmen.

Oder der dritte Weg, den ich für recht wahrscheinlich halte, man setzt sich öfters zusammen und verhandelt über Dinge, über die man sich durchaus einigen kann, beispielsweise Truppenstärken auf beiden Seiten und er wird das als Erfolg verkaufen. Die allermeisten Russen wollen ja keinen Krieg gegen die NATO. Die allermeisten Russen haben auch keine Lust, ihre Söhne als Soldateb in die Ukraine zu schicken und dort zu verlieren. Und für Putin ist einfach wichtig, in Russland noch lange im Sattel zu sitzen und dazu braucht er außenpolitische Ablenkung. Die Russen werden sich schwerer tun, Putin abzuwählen, wenn sie wirklich den Eindruck haben, die NATO ist eine Bedrohung für Russland.

Über Abrüstung würde die Nato jederzeit verhandeln. Da gab es nie Zweifel. Das hat Putin aber gar nicht angeboten. Er hat ganz andere Sachen verlangt.

Das gehört auch zur Diplomatie dazu, dass Autokratien die Dinge, die sie erreichen wollen, nicht unbedingt öffentlich einfordern.

Putin bekommt keine einzige der von ihm geforderten "Sicherheitsgarantien". Was kann er also als "Erfolg" verkaufen?

Die Aussage aus dem Westen, dass man vermutlich die Ukraine in den nächsten 20 Jahren nicht aufnehmen wird, könnte Putin schon als Erfolg verkaufen. Putin kann auch als Erfolg gegenüber seinem Volk verbuchen, dass man ihn zumindest so ernst nimmt, dass selbst Biden ein Treffen mit ihm abhalten, um über die Zukunft der Ukraine zu sprechen. Wer eine Weltmacht sein will, will auch wie eine Weltmacht behandelt werden.

[Teeernte]

(24 Jan 2022, 10:08)

Das Baltikum zu verteidigen ist so gut wie unmöglich. Zehntausende Truppen ergeben aus diesem Grund in diesen Ländern keinen Sinn. Sinn würden Truppen in Polen ergeben. Das wäre dann aber eine Umsetzung von einem Vorhaben von Trump.

Mann® verlegt in irgendwelche unbedeutende besetzte abhängige Vasallenstaaten...... und schickt denen eine Zeitungs(an)mledung.

Großbritannien will Hunderte Einheiten Militärtechnik, darunter Panzer und Drohnen, nach Deutschland bringen – für den Fall einer Eskalation mit Russland. Darüber berichtet die Zeitung „The Times“ unter Berufung auf den Kommandeur der britischen Feldarmee, Generalleutnant Ralph Wooddisse

Britische Truppen sind seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Deutschland stationiert. Ein Nato-Stützpunkt in Paderborn-Sennelager wird darüber hinaus ein Standort für einen der neuen regionalen Land-Hubs der Armee, zusammen mit Standorten in Kenia und Oman.

https://snanews.de/20211126/verstaerkun ... 71275.html

[Ammianus]

In Russland scheint die Propaganda kräftig zu laufen. Die Unruhen in Kasachstan sollen von der Ukraine gemeinsam mit den USA geschürt worden sein und natürlich auch die in Weißrussland. Jedenfalls behauptet das eine im Muslim-Markt schreibende Altstalinistin.

[Panarin]

(24 Jan 2022, 10:35)

In Russland scheint die Propaganda kräftig zu laufen. Die Unruhen in Kasachstan sollen von der Ukraine gemeinsam mit den USA geschürt worden sein und natürlich auch die in Weißrussland. Jedenfalls behauptet das eine im Muslim-Markt schreibende Altstalinistin.

Der Antiamerikanismus der Putin-Elite hat paranoide Züge angenommen. Für die ist die USA fast schon der Teufel in Person. Erinnert mich an islamistische Verschwörungstheorien.

[Platon]

(24 Jan 2022, 10:08)

Das Baltikum zu verteidigen ist so gut wie unmöglich. Zehntausende Truppen ergeben aus diesem Grund in diesen Ländern keinen Sinn. Sinn würden Truppen in Polen ergeben. Das wäre dann aber eine Umsetzung von einem Vorhaben von Trump.

Es werden doch auch Truppen in Polen stationiert. Aber die bloße Anwesenheit von US-Truppen in dieser Anzahl hätte eine extrem abschreckende Wirkung.

Bezüglich des Planspiels eines echten konventionellen Konflikts wäre ihre Aufgabe ohnehin primär eine Niederlage zu verhindern bis die Gegenoffensive anrollt. Weil sobald die USA mal mobil gemacht haben, die Militärproduktion anläuft und sich ihre konventionelle Gesamtmacht gegen Russland richtet, dann hat Russland keinerlei Hoffnung mehr sich konventionell zu verteidigen. Auch irgendwelche Überschallwunderwaffen helfen dann nicht mehr, wenn die gesamte US-Armee auf einen zurollt. Es geht also in der strategischen Planung primär darum eine Situation zu verhindern, wo Russland durch eine schnelle Eroberung des Baltikums Fakten schaffen kann, die sich dann faktisch nur noch durch einen Weltkrieg rückgängig machen lassen.

Im Moment wäre das Baltikum in 2-3 Tagen überrannt. Aber wenn da 50 000 US-Soldaten stehen mit schweren Waffen und Unterstützung aus anderen Ländern der Region würde das etwas länger dauern. Und das ändert die strategische Situation und würde Russlands eines zentralen taktischen Vorteils im Falle eines konventionellen Krieges berauben.

[Teeernte]

(24 Jan 2022, 11:02)

Es werden doch auch Truppen in Polen stationiert..

Bis auf "Freie" Berater, OSZE ...und ein paar "Lauschohren" wird kein US//Nato Soldat einen Schritt auf die Ukraine tun....egal was dort passiert.

Im Moment wäre das Baltikum in 2-3 Tagen überrannt.

Nun ich hätte mit ner Woche gerechnet. - man will ja keine grossen Schäden in der Infrastruktur und der Bevölkerung.

Ob da 100.000 Amis //Polen//Deutsche zuschauen - .... was Ändert die LAGE ?

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 10:26)
Oder der dritte Weg, den ich für recht wahrscheinlich halte, man setzt sich öfters zusammen und verhandelt über Dinge, über die man sich durchaus einigen kann, beispielsweise Truppenstärken auf beiden Seiten und er wird das als Erfolg verkaufen.

Das war schon immer möglich und ist regelmäßig auch gemacht worden. Schon im Kalten Krieg. Dazu bedurfte es nicht massiver Drohungen. Dazu war auch dieser Truppenaufmarsch an der Ukraine-Grenze nicht nötig. Der war sogar kontraproduktiv, weil er Spannungen verschärft und Fronten verhärtet hat.

Das gehört auch zur Diplomatie dazu, dass Autokratien die Dinge, die sie erreichen wollen, nicht unbedingt öffentlich einfordern.

Genau das hat Putin aber doch getan. Er hat ganz öffentlich Dinge gefordert, die er nicht bekommen kann und nicht bekommen wird. Diplomatie geht anders.

Die Aussage aus dem Westen, dass man vermutlich die Ukraine in den nächsten 20 Jahren nicht aufnehmen wird, könnte Putin schon als Erfolg verkaufen.

Erstens stand eine zeitnahe Aufnahme der Ukraine gar nicht im Raum. Es war klar, dass sowas in den nächsten 20 Jahren nicht passieren wird. Und zweitens bekommt Putin selbst dies nicht schriftlich zugesichert. Er kann gar nichts als Erfolg verkaufen.

Putin kann auch als Erfolg gegenüber seinem Volk verbuchen, dass man ihn zumindest so ernst nimmt, dass selbst Biden ein Treffen mit ihm abhalten, um über die Zukunft der Ukraine zu sprechen. Wer eine Weltmacht sein will, will auch wie eine Weltmacht behandelt werden.

Das ist aber auch das einzige, was er erreicht hat. Biden spricht mit ihm. Das hätte er auch einfacher haben können. Er hätte den USA und der Nato als großer Friedensfürst Abrüstungsgespräche anbieten können. DAS hätte sich propagandistisch ausschlachten lassen und die "Weltgeltung" Russlands unterstrichen.

So wie es jetzt aussieht, kann Putin nur Krieg führen oder sein ganzes Drohpotenzial zurückziehen ohne irgendwas dafür bekommen zu haben. Ersteres wäre ein Mordsrisiko, das Zweite ein massiver Gesichtsverlust.

[Cobra9]

Widerspruch Baltikum. Das Baltikum kann man verteidigen mit ausreichend Truppen und Logistik.

Russland kann nicht überall seine Truppen massiv zusammen ziehen. Geht es Polen an kann man woanders zu schwach sein.

Mit den USA kann man zusammen an verschiedenen Stellen zurückschlagen. Plus stärkere Marine und Luftwaffe.

Ich würde es aber begrüßen keine Konflikte zu erleben

[Sören74]

(24 Jan 2022, 11:33)

Das war schon immer möglich und ist regelmäßig auch gemacht worden. Schon im Kalten Krieg. Dazu bedurfte es nicht massiver Drohungen. Dazu war auch dieser Truppenaufmarsch an der Ukraine-Grenze nicht nötig. Der war sogar kontraproduktiv, weil er Spannungen verschärft und Fronten verhärtet hat.

Fakt ist nun mal, Putin droht mit einem Truppenaufmarsch und plötzlich sind nach einigen Jahren Gespräche im NATO-Russland-Rat möglich. Oder mit anderen Worten, Putin wird aggressiv und wird vom Westen wieder ernster genommen. Oder nochmal anders ausgedrückt, Putin und Russland haben einen Minderwertigkeitskomplex und versuchen das durch Aggressivität wieder auszugleichen, damit der Westen sogar bereit ist, sich auf neutralen Boden zu treffen (Außenministertreffen in Genf). Du kannst Dir das passende aussuchen, es wird stets eine gute Näherung an die Wirklichkeit sein.

Genau das hat Putin aber doch getan. Er hat ganz öffentlich Dinge gefordert, die er nicht bekommen kann und nicht bekommen wird. Diplomatie geht anders.

Die Dinge, die er öffentlich fordert, müssen nicht die Dinge sein, die er unbedingt will. Nochmal Vergleich Tarifverhandlungen. Wenn die IG Metall mit einer 6% Lohnforderung reingeht, heißt das nicht, dass die IG Metall nur mit 6% zufrieden sein wird. Das findest Du in so vielen Bereichen des Lebens wieder, dass zwei Seiten in eine Verhandlung erstmal mit unannehmbaren Forderungen reingehen und dann schaut man, wie man sich annähern kann. Geh auf einen Flohmarkt und frage einen Händler, was er für ein bestimmtes Stück haben will. Den Preis, den der Händler nennt, ist nie der Preis, den der Händler realistisch erwartet, durchzubekommen (es sei denn der Kunde hat null Ahnung vom Verhandeln). Und wenn der Händler noch sagt, unter den Preis X wird er nicht runtergehen, ist vollkommen klar, dass er natürlich unter den Preis X runtergehen wird, wenn es zum Deal kommen soll. Wer all diese Mechanismen nicht kennt oder nicht versteht, der wird auch Außenpolitik und Diplomatie nicht verstehen. Diese Lebenserfahrung ist nun mal eine notwendige Bedingung, um überhaupt Politik zu verstehen (Koalitionsverhandlung sind oft auch nichts anderes, als sich widersprechende Parteiprogramme zu überwinden).

Das ist aber auch das einzige, was er erreicht hat.

Plus die Reaktivierung des NATO-Russland-Rates, plus die Außenministertreffen auf neutralen Boden, plus die schriftliche Antworten auf Russlands Fragen, plus die Aufmerksamkeit des Westen, plus die gezeigte Bereitschaft des NATO-Generalsekretärs über Truppenstärken zu verhandeln. Das war vor 3 Monaten alles kein Thema gewesen. Da war in der westlichen Öffentlichkeit das Thema Russland und Ukraine schon weit weg und fast vergessen.

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 12:06)Die Dinge, die er öffentlich fordert, müssen nicht die Dinge sein, die er unbedingt will. Nochmal Vergleich Tarifverhandlungen. Wenn die IG Metall mit einer 6% Lohnforderung reingeht, heißt das nicht, dass die IG Metall nur mit 6% zufrieden sein wird.

Damit unterstellst Du erneut, dass über Putin Forderungen verhandelt werden kann oder irgendwie verhandelt wird. Gebetsmühlenartig: Putin hat ausgeschlossen, dass Verhandlungen über einzelne Punkte geführt werden können. Und auch für die Nato ist das alles völlig unverhandelbar. Es wird keine Verhandlungen geben, weil es bezüglich der von Putin geforderten "Sicherheitsgarantien" keine Kompromisse geben kann. Putin bekommt gar nichts. Es ist belanglos, womit er sich zufrieden geben würde.

Stichwort Nato-Russland-Rat: Ich bezweifele schwer, dass der nun reaktiviert worden ist. Dieser Rat ist einfach das formal existierende "Format" gewesen, in dem sich die Nato mit Russland austauschen konnte. Der ist nach dem Aussetzen der Kontakte auch schonmal reaktiviert worden. 2016 war das, also zwei Jahre nach der Besetzung der Krim. Diplomatische Kontakte sind nie abgerissen.

[Cobra9]

(24 Jan 2022, 12:06)

Fakt ist nun mal, Putin droht mit einem Truppenaufmarsch und plötzlich sind nach einigen Jahren Gespräche im NATO-Russland-Rat möglich

Gespräche und Dialog war immer möglich. Nur Russland war nicht daran interessiert oder hat sich entsprechend verhalten. Aber nachdem auch die NATO hart war wollte Russland Gespräche.

Was natürlich nicht falsch ist. Aber Härte bringt auch was gegen Russland im Verbund mit Bereitschaft zu Gesprächen.

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 Auf Initiative Russlands rief Jens Stoltenberg eine Sitzung des Nato-Russland-Rates zum 12. Januar 2022 ein

https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Rat

Da war in der westlichen Öffentlichkeit das Thema Russland und Ukraine schon weit weg und fast vergessen.

Nicht bei allen. Putin erfährt aber neben Dialog auch die NATO reagiert. Truppen werden nach Osteuropa, Rumänien, Bulgarien verlegt.

Manöver finden statt. Die USA überlegen tatsächlich Truppen zu schicken. Auf jeden Fall Jets & Schiffe kommen.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 1ced9990dc


https://www.stripes.com/theaters/europe ... 96460.html


https://www.nytimes.com/2022/01/23/us/p ... raine.html


Die Ukraine wird zusätzlich unterstützt.

Notwendigkeit der Härte erkannt bis auf Deutschland und gleichzeitig Dialog wird geführt. Russland erkennt die Drohungen wirken nicht einschüchternd sondern die NATO kann angemessen reagieren.

Aber auch die Tür für Dialog um eventuelle Lösungen zu finden ist offen.

[Cobra9]

Sehr interessanter Beitrag betreffend Verhältnis der SPD zu Russland


https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/sp ... 46900.html

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 13:04)

Sehr interessanter Beitrag betreffend Verhältnis der SPD zu Russland


https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/sp ... 46900.html

Ich sehe leider nicht den ganzen Text. Einschränkend muss ich aber anmerken: Es geht nicht um das Verhältnis "der SPD" zu Russland. Es geht um einen Flügel einer in dieser Frage zerrissenen Partei.

Dieser eine Flügel beruft sich so gern auf Brandt und Bahr und ihr Konzept von "Wandel durch Annäherung". Mützenich und seine Anhänger verkennen dabei aber, dass sich die weltpolitischen Verhältnisse grundlegend geändert haben. Sie verkennen auch, dass sich die deutsche Rolle dabei inzwischen grundlegend geändert hat. Gute Zusammenfassung:

https://www.tagesspiegel.de/politik/das ... 84364.html

Zitat daraus: "Was auch oft vergessen wird: Brandt verhandelte damals auch aus einer Position militärischer Stärke heraus, die Rüstungsausgaben in der sozialliberalen Koalition stiegen auf vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts."

Der wohl wichtigste Unterschied: Mit Breschnew hatten Deutschland und die Nato damals einen Verhandlungspartner, der die bestehende Ordnung in Europa ERHALTEN wollte! Mit Putin haben sie heute einen" Partner", der diese Ordnung UMSTÜRZEN will.

Es ist gut möglich, dass diese veritable außenpolitische Krise gleich zu Beginn der Amtszeit der Ampelkoalition die SPD dazu zwingt, sich endlich mal mit Außenpolitik zu befassen und ihren inneren Grabenkampf zu beenden. Wie man hört, wächst bis hinauf in die Parteispitze der Unmut über die ständigen Querschüsse aus der "Mützenich-Fraktion" in der Partei.

[Cobra9]

(24 Jan 2022, 14:50)

Ich sehe leider nicht den ganzen Text. Einschränkend muss ich aber anmerken: Es geht nicht um das Verhältnis "der SPD" zu Russland. Es geht um einen Flügel einer in dieser Frage zerrissenen Partei.

Dieser eine Flügel beruft sich so gern auf Brandt und Bahr und ihr Konzept von "Wandel durch Annäherung". Mützenich und seine Anhänger verkennen dabei aber, dass sich die weltpolitischen Verhältnisse grundlegend geändert haben. Sie verkennen auch, dass sich die deutsche Rolle dabei inzwischen grundlegend geändert hat. Gute Zusammenfassung:

https://www.tagesspiegel.de/politik/das ... 84364.html

Zitat daraus: "Was auch oft vergessen wird: Brandt verhandelte damals auch aus einer Position militärischer Stärke heraus, die Rüstungsausgaben in der sozialliberalen Koalition stiegen auf vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts.".

Kann ich so unterschreiben. Allerdings ob bei der SPD nicht auch bei vielen Menschen eine egoistische Motivation statt des Flügels eine Rolle spielt muss man auch fragen dürfen. Siehe Schröder.


Ich bemühe mich mehr um freie Quellen

[Cobra9]

Mehr Geld für die Ukraine, neue Sanktionen gegen Russland bzw Verschärfung.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-eu-p ... 4FKXA.html

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 13a9229408

[Ammianus]

(24 Jan 2022, 11:00)

Der Antiamerikanismus der Putin-Elite hat paranoide Züge angenommen. Für die ist die USA fast schon der Teufel in Person. Erinnert mich an islamistische Verschwörungstheorien.

"Kasachstan-Tumulte wurden von ukrainischen Sonderdiensten mit direkter Unterstützung des US-Militärs geschaffen und sind Teil der Special Operations Forces (SOF)."

So steht es im Text der Stalinistin. Das Original stammt wohl von svpressa.ru. Das riecht streng nach Kriegsvorbereitungspropaganda.

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 16:05)

Kann ich so unterschreiben. Allerdings ob bei der SPD nicht auch bei vielen Menschen eine egoistische Motivation statt des Flügels eine Rolle spielt muss man auch fragen dürfen. Siehe Schröder.


Ich bemühe mich mehr um freie Quellen

Naja, Schröder ist natürlich ein ganz besonderer Fall. Als Bundeskanzler ein internationales Geschäft einzufädeln und dann quasi Tage später dort eine Spitzenfunktion zu übernehmen... Das grenzt meiner Meinung nach an Korruption. Ich denke auch, dass die SPD ihn längst rausgeschmissen hätte, wenn er nicht "Altkanzler" wäre. "Too big to fail..."

Ein gewisses Maß an Egoismus spielt sicher auch an der Basis eine Rolle. Niemand will gern Krieg. Und niemand will gern hohe Beträge für Rüstung ausgeben. Außerdem kommt es doch bei der Umwelt viel besser an, wenn man sich gegen Waffen ausspricht anstatt ihre Beschaffung zu befürworten. Da fällt es dann vielen Normalbürgern leicht, zu sagen dass die Ukraine mal selbst zusehen soll wie sie klarkommt. Betrifft uns ja nicht. Aber dieses Phänomen ist nicht auf die SPD beschränkt.

Zurück zu Russland: Das einzig "Gute", was ich an Putins Außenpolitik sehen kann, ist der Umstand dass inzwischen sogar in der SPD viel offener darüber diskutiert und gestritten wird, ob der bisherige Kurs guten Gewissens fortgesetzt werden kann. Auch deshalb denke ich, dass Putin sich mit seinen jüngsten Aktionen keinen Gefallen getan hat. Er bekommt nichts, treibt seine "Gegner" in ein immer engeres Bündnis und riskiert darüber hinaus auch noch einen kapitalen Gesichtsverlust im eigenen Land.

Sein wichtigster Rückhalt in Russland ist das Vertrauen der Menschen darauf, dass Putin der "Vater der Nation" ist und den Rang Russlands gegenüber dem Westen mannhaft verteidigt. Wenn er nach all seinen vollmundigen Forderungen und nach all dem Riesenkrach, den er angezettelt hat, jetzt gar nichts tut und ohne jede Gegenleistung den Schwanz einklemmt, ist sein mühsam aufgebautes Image futsch. Als Alternative bleibt für ihn eigentlich nur, den so großmäulig angedrohten Krieg tatsächlich zu führen. Zumindest "ein bisschen". Kleinräumig. Widerstandslos Donezk und Luhansk besetzen. Vielleicht noch einen Landkorridor bis zum Dnepr freiräumen. Dann hätte er wenigstens ein bisschen was vorzuweisen, was sein Image als "Verteidiger gegen die aggressive Nato" stützen würde. Und Putin entscheidet praktisch ganz allein darüber, ob so ein Krieg geführt wird oder nicht. Eben deshalb halte ich die gegenwärtige Situation für so gefährlich. Das hängt jetzt zum großen Teil von der Befindlichkeit eines einzelnen Menschen ab.

Wie sich die Stimmung in Russland entwickelt, wenn aus einem von Putin losgetretenen "neuen vaterländischen Krieg" hunderte Leichensäcke nach Russland zurückkommen, fragt sich der Mann hoffentlich auch mal, ehe er seine Entscheidung trifft.

[Darkfire]

(24 Jan 2022, 16:35)

"Kasachstan-Tumulte wurden von ukrainischen Sonderdiensten mit direkter Unterstützung des US-Militärs geschaffen und sind Teil der Special Operations Forces (SOF)."

So steht es im Text der Stalinistin. Das Original stammt wohl von svpressa.ru. Das riecht streng nach Kriegsvorbereitungspropaganda.

Na dann kann es nicht lange dauern bis unsere Putinistas hier auch auf diesen Zug aufsteigen.

[Darkfire]

(24 Jan 2022, 17:03)

Wie sich die Stimmung in Russland entwickelt, wenn aus einem von Putin losgetretenen "neuen vaterländischen Krieg" hunderte Leichensäcke nach Russland zurückkommen, fragt sich der Mann hoffentlich auch mal, ehe er seine Entscheidung trifft.

Hier im Forum sind einige Putinfreunde die sogern mal wieder einen richtigen Krieg mit dem Armata an der Spitze sehen würden der festen Überzeugung das Russland diesen Krieg ohne eigene Verluste gewinnen würde.

Russland ist in deren Glauben Militärtechnisch so weit überlegen das sie schon unverwundbar sind und nebenbei noch kurz im Ärmelkanal ihre Panzer putzen würden.
Gerade die welche anderen so gern Militarismus oder Faschismus vorwerfen, sind beim Propagandageheul ganz vorne mit dabei.

Von daher wird dieser Krieg mit Sicherheit ohne eigene Verluste ausgehen.
Während man die feigen ukrainischen Faschisten selbstverständlich in ihrem eigenen Blut ersäuft und die Ostukrainischen Bewohner die russischen Panzer mit Blumen bewerfen und sie endlich auch ein leben Näher bei der Natur genießen dürfen.

Also mit zerstörten Häusern, kaputter Infrastruktur, Arbeitslos ohne Zukunft, von einer Bande Verbrecher regiert und einigen Russischen Offizieren ausgenommen.

Das bedeudet es wenn Putin einen befreit.
Das Leben im brennenden Gürtel um Russland.

[Troh.Klaus]

(24 Jan 2022, 18:52)
Hier im Forum sind einige Putinfreunde die sogern mal wieder einen richtigen Krieg mit dem Armata an der Spitze sehen würden der festen Überzeugung das Russland diesen Krieg ohne eigene Verluste gewinnen würde.

Mir ist auf beiden Seiten zuviel Kriegsrethorik. Ich hoffe auf einen sehr kalten Winter, damit sich die Gemüter wieder abkühlen.

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 19:09)

Mir ist auf beiden Seiten zuviel Kriegsrethorik. Ich hoffe auf einen sehr kalten Winter, damit sich die Gemüter wieder abkühlen.

Der Winter ist bald vorbei. Damit endet dann auch der Zeitraum, in dem in jener Region die Panzer über halbwegs gefrorenen Boden fahren können, ohne in tiefem Matsch zu versinken. Ob es Krieg gibt, entscheidet sich in den nächsten vier Wochen.

Abgesehen davon geht es überhaupt nicht um möglicherweise erhitzte Gemüter hier im Forum. Es geht darum, dass ein einzelner Mensch gut 100.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze hat aufmarschieren lassen. Über den weiteren Fortgang der Dinge entscheidet nur das erhitzte Gemüt dieses einzelnen Menschen. Sonst nichts. Aber Du wirst schon wissen, auf welcher "anderen Seite" Du sonst noch "Kriegsrhethorik" wahrnimmst. Seit Wochen droht nur eine einzige Partei unausgesetzt mit Krieg.

[franzmannzini]

Wenn überhaupt wird sich der "große Krieg" in einem Scharmützel
in der Ostukraine darstellen, mit einer vom Westen bewaffneten ukrainischen Armee und
von Russland bewaffneten Separatisten unter denen sicherlich auch russische Söldner sind,
mit ungewissem Ausgang.
Am besten wäre es natürlich, für die Ukraine, wenn die Ukraine dadurch wieder maximalen Einfluß bis zu ihrer Staatsgrenze gewinnt.
Die Annahme das nach dem Winter die Ostukraine durch Panzer nicht befahrbar sei, ist völlig verkehrt,
was man auch wüßte, wenn man schon mal da gewesen wäre.

[Ammianus]

(24 Jan 2022, 18:42)

Na dann kann es nicht lange dauern bis unsere Putinistas hier auch auf diesen Zug aufsteigen.

Die Genossin Brigitte Queck, eine Verteidigerin der SED-Diktatur und Josef Stalins, sitzt schon lange vorne auf der Lokomitive:

https://taz.de/Schwert-und-Schild-der-Partei/!1162698/

[Summers]

(24 Jan 2022, 11:35)

Widerspruch Baltikum. Das Baltikum kann man verteidigen mit ausreichend Truppen und Logistik.

Russland kann nicht überall seine Truppen massiv zusammen ziehen. Geht es Polen an kann man woanders zu schwach sein.

Mit den USA kann man zusammen an verschiedenen Stellen zurückschlagen. Plus stärkere Marine und Luftwaffe.

Ich würde es aber begrüßen keine Konflikte zu erleben

Die stärkere Marine nutzt in der Ostsee herzlich wenig, und die Luftwaffe hätte durch Kaliningrad ein nicht zu unterschätzendes Problem.

[Summers]

(23 Jan 2022, 10:55)

Nicht nur Katar kommt es entgegen sondern einigen Ländern, die auch liefern können und wollen.

Obwohl natürlich ein Herr Summers das bestimmt besser weiß wie die Länder samt Unternehmen. Solange die ihre Verträge erfüllen können sie liefern wohin sie wollen.

Norwegen hat ja auch beispielsweise nicht Nein gesagt. Nur gesagt Russland ersetzen geht nicht.

Aber es werden im Februar neue Möglichkeiten erschlossen und ein wenig mehr kann man liefern. Und es gibt mehrere Möglichkeiten um die Verluste auszugleichen. Nicht wie der normale Stand, aber man kann überleben

Es ist keine große Kunst, es besser zu wissen als Du. Von daher bilde ich mir darauf nichts ein.
Faktum ist, dass der Erdgasmarkt im Moment ein Verkäufermarkt ist. Wer also ein Land wie Katar als Lieferanten gewinnen will, muss richtig dafür bluten, das gibt es nicht zum Normaltarif, zumal in Asien mittlerweile besser gezahlt wird als in Europa. Das wäre dann auch für Russland interessant, was mittlerweile ebenfalls ins LNG-Geschäft eingestiegen ist, fleißig nach China liefert und daran prächtig verdient.

„Man kann überleben?“ Du meinst das deutsche Volk wäre zu solch einem Opfer bereit für die Ukraine? In was für einer Welt lebst Du eigentlich? Mittlerweile reden wir von Mehrkosten von über 1000 € im Jahr pro Haushalt. Was meinst Du, wie lange das noch gut geht, bis es knallt? 2000 € ? 3000 € ?

[Summers]

(23 Jan 2022, 07:09)

Warum versuchen Leute wie du immer sofort über die Person dahinter zu spekulieren ?
Du weist gar nicht wie alt ich bin.

Alleine wie wenig Wissen du hast über die Auflösung der Sowjetunion.

Wo denkst du sind bei der Auflösung der Sowjetunion die in der Ukraine Stationieren Atomwaffen verblieben.
Wo denkst du wurden viele dieser Atomwaffen überhaupt gebaut ?


So was sollte man als Zeitzeuge eigentlich wissen, es sei den man hat sich nie für Fakten interessiert.
Kleiner Tip ich habe den Kalten Krieg ganz bewusst erlebt.

Komm also von deiner Arroganz runter wenn du so wenig Ahnung hast selbst über mein Alter.

Mit dem Alter hast Du Recht, das war nicht fair von mir.

Zum Thema Atomwaffen korrigiere ich mich: Man hatte die gemeinsame Kontrolle. Das ändert aber nichts daran, dass die Ukraine über diese Waffen nicht alleine verfügen konnte, und sie somit nicht für eine Verteidigung gegen Russland getaugt hätten. Die Ukraine war nie eine autarke Atommacht.

[Summers]

(23 Jan 2022, 08:04)

Es gibt keine Pipeline zwichen Russland und China! Deshalb ist deine Spekulation falsch. Ausserdem hat Qatar noch sehr viel Kapazitaet fuer LNG, genauso wie wir.

Mit Gas kann Putin niemand erpressen. Es gibt genug Alternativen.

Selbstverständlich gibt es eine Pipeline zwischen Russland und China. Zusätzlich liefert Russland LNG nach China.
Wenn Katar noch so viel Kapazität hat, frage ich mich, warum der Markt leergefegt ist. Merkwürdig, oder?

[Summers]

(23 Jan 2022, 10:50)

(Fullquote)

Klar, die Chinesen in den USA stammen mehrheitlich aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, und die Gastarbeiter bei uns haben wir alle selbst geholt. Du bist ein Märchenerzähler, absolut drollig.

Ach übrigens: Nach Russland sind schon Chinesen eingewandert, da gab es noch gar keine USA. Denk mal darüber nach!

[TheManFromDownUnder]

(25 Jan 2022, 00:53)

Selbstverständlich gibt es eine Pipeline zwischen Russland und China. Zusätzlich liefert Russland LNG nach China.
Wenn Katar noch so viel Kapazität hat, frage ich mich, warum der Markt leergefegt ist. Merkwürdig, oder?

Sorry du kapierst immer noch nicht den Unterschied zwichen LNG und NG.

Es ist keine Kapazitaetsfrage bezueglich Natural Gas sondern an Infrastruktur um NG in LNG umzuwandeln und Storage in Empfaengerlaendern, ausserdem Mangel an Tankschiffen

[TheManFromDownUnder]

(25 Jan 2022, 01:01)

Klar, die Chinesen in den USA stammen mehrheitlich aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, und die Gastarbeiter bei uns haben wir alle selbst geholt. Du bist ein Märchenerzähler, absolut drollig.

Ach übrigens: Nach Russland sind schon Chinesen eingewandert, da gab es noch gar keine USA. Denk mal darüber nach!

In die Stan Countries und die gehoeren nicht zu Russland.

[Summers]

leer

[Summers]

(25 Jan 2022, 03:15)

Sorry du kapierst immer noch nicht den Unterschied zwichen LNG und NG.

Es ist keine Kapazitaetsfrage bezueglich Natural Gas sondern an Infrastruktur um NG in LNG umzuwandeln und Storage in Empfaengerlaendern, ausserdem Mangel an Tankschiffen

Es ist ziemlich egal, woran es liegt, was hier interessiert, ist, dass kein zusätzliches Gas zu einem vernünftigen Preis verfügbar ist.

[Summers]

(25 Jan 2022, 03:16)

In die Stan Countries und die gehoeren nicht zu Russland.

Quatsch mit Soße.
In den Fernen Osten Russlands natürlich.

[Platon]

Die USA bereiten 8500 Mann darauf vor als Teil der Rapid-Response-Group der NATO in Osteuropa stationiert zu werden, sollte es in der Ukraine zum Krieg kommen.

Defense Secretary Lloyd Austin has placed 8,500 U.S. troops on "heightened preparedness to deploy" to eastern Europe in case NATO activates its rapid-response force over tensions with Russia, the Pentagon announced Monday.

Why it matters: No decisions have been made to actually deploy U.S. forces, but the heightened alert level will allow the military to rapidly shore up NATO's eastern flank in the event that Russia invades Ukraine. The Pentagon warned that Russia has shown "no signs of de-escalating," and continues to amass troops on Ukraine's borders.[...]

https://www.axios.com/pentagon-ukraine- ... 490d0.html

[Darkfire]

(25 Jan 2022, 00:49)

Zum Thema Atomwaffen korrigiere ich mich: Man hatte die gemeinsame Kontrolle. Das ändert aber nichts daran, dass die Ukraine über diese Waffen nicht alleine verfügen konnte, und sie somit nicht für eine Verteidigung gegen Russland getaugt hätten. Die Ukraine war nie eine autarke Atommacht.

Das Problem war, daß du mir Ahnungslosigkeit unterstellt hast.

Was das Problem bei diesen Atomwaffen war, wusste ich, zb auch das die größeren Kontinentalraketen auf die USA programmiert waren etc.

Das hast du aber erst gesehen als du dich mit der Sache befasst hast.

Dein Ansatzpunk alle die anderer Meinung sind wie du habe keine Ahnung ist also schon mal komplett daneben.

Das andere ist, du weist gar nicht woher ich komme, wo ich geboren wurde wo ich früher gelebt habe etc.
Wenn du dich so sehr von Vorurteilen leiten lässt, solltest du deine eigene Position mal überdenken.

Schau dir doch einfach mal an wie die Menschen jetzt in Donezk und Luhansk oder Debalze leben.
Die Hälfte der Bevölkerung ist bereits geflohen, die wo zurückbleiben leben unter ständigem Kriegsrecht, mit Ausgangssperren etc.

Die Menschen die dort lebten gehörten früher zur Elite in der Ukraine.
Das wirtschaftliche Herz der Ukraine, das jetzt zerstört ist.
Das einzige was noch läuft sind die Kohlegruben und die werden von Russland ausgebeutet.

Soll das die Zukunft sein ?

Was denkst du würde Putin mit Deutschland machen wenn er könnte.
Er würde die Gesellschaft spalten und in ein Bürgerkrieg treiben.
Er will die Vormacht in Europa, dabei sind ihm Länder wie Deutschland im Weg.
Er ist nicht unser Freund, er ist ganz offen ein Feind.
Du kannst hier in Deutschland wie so viele andere ganz gut leben, dieses würde zerstört.
Du würdest leben wie die viele Alten im Donbass.

Ich weis Deutschland ist nicht ohne Fehler, aber ich will nicht das dieses Deutschland für meine Kinder, einfach von Extremisten zerstört wird.
Mir sind schon die vielen Tausend Tote zuviel, welche der Spalter und Propaganda Politik eines Putins in der Corona Sache zum Opfer gefallen sind.

Putins Propaganda, die in Russland selber genau andersherum läuft, hat schon sehr viele Menschenleben gefordert, aber noch schauen wir da gar nicht so genau hin.

Die Politiker schauen wie die Hasen nicht auf die Schlange.

[TheManFromDownUnder]

(25 Jan 2022, 03:47)

Es ist ziemlich egal, woran es liegt, was hier interessiert, ist, dass kein zusätzliches Gas zu einem vernünftigen Preis verfügbar ist.

Aha ziemlih egal! Aber fundamntale Unterschiede und Ursachen nicht kennen ist schwach.

Wie auch immer NS2 sollte nicht in Betrieb genommen werden solange das Putin Regime die Ukraine bedroht.

[JJazzGold]

(25 Jan 2022, 00:53)


Wenn Katar noch so viel Kapazität hat, frage ich mich, warum der Markt leergefegt ist. Merkwürdig, oder?

Wäre der Gas Markt leergefegt, dann könnte die Lepziger Börse geschlossen werden. Betrachtet man die dortigen Aktivitäten, einschließlich Spot Market, ist von leer gefegt nichts zu beobachten.

[streicher]

(24 Jan 2022, 20:15)

Wenn überhaupt wird sich der "große Krieg" in einem Scharmützel
in der Ostukraine darstellen, mit einer vom Westen bewaffneten ukrainischen Armee und
von Russland bewaffneten Separatisten unter denen sicherlich auch russische Söldner sind,
mit ungewissem Ausgang.

Du erwartest nur den Zusammenprall kleiner militärischen Formationen mit baldigem Rückzug? Warum braucht es dann überhaupt so einen großen Aufmarsch? Ich würde schon davon ausgehen dass es eine politisch wie militärisch längere Geschichte wird. Naja, es besteht ja noch ein Fünkchen Hoffnung darauf, dass die Waffen doch ruhen werden... Doch wie wahrscheinlich?

[Sören74]

(24 Jan 2022, 14:50)

Zitat daraus: "Was auch oft vergessen wird: Brandt verhandelte damals auch aus einer Position militärischer Stärke heraus, die Rüstungsausgaben in der sozialliberalen Koalition stiegen auf vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts."

Wenn es um die militärische Stärke geht, dann ist doch eher das Kräfteverhältnis zwischen NATO vs. Warschauer Vertrag in den 70er Jahren mit NATO vs. Russland mit heute zu vergleichen.

Der wohl wichtigste Unterschied: Mit Breschnew hatten Deutschland und die Nato damals einen Verhandlungspartner, der die bestehende Ordnung in Europa ERHALTEN wollte! Mit Putin haben sie heute einen" Partner", der diese Ordnung UMSTÜRZEN will.

Das trifft auf Breschnew nur bedingt zu. Wenn er gekonnt hätte, hätte er natürlich die bestehende Ordnung mehr zu seinen Gunsten verändert und in Afghanistan hat er es auch konkret versucht. Die Sowjetunion hat ja nicht nur nach Europa geschaut, sondern auch nach Asien. Man darf auch nicht vergessen, was nach 1979 alles los war und die Welt alles andere als friedlicher war als heute.

Es ist gut möglich, dass diese veritable außenpolitische Krise gleich zu Beginn der Amtszeit der Ampelkoalition die SPD dazu zwingt, sich endlich mal mit Außenpolitik zu befassen und ihren inneren Grabenkampf zu beenden. Wie man hört, wächst bis hinauf in die Parteispitze der Unmut über die ständigen Querschüsse aus der "Mützenich-Fraktion" in der Partei.

Das man sich in Deutschland mehr mit Außenpolitik befassen sollte, kann ich nur begrüßen. Die Grünen machen es ja vor, wie es gehen könnte.

[Kohlhaas]

(24 Jan 2022, 20:15)

Wenn überhaupt wird sich der "große Krieg" in einem Scharmützel
in der Ostukraine darstellen, mit einer vom Westen bewaffneten ukrainischen Armee und
von Russland bewaffneten Separatisten unter denen sicherlich auch russische Söldner sind,
mit ungewissem Ausgang.

Wozu sollen dann die mehr als 100.000 Soldaten dienen, die in Belarus, an der Ostgrenze der Ukraine und auf der Krim zusammengezogen wurden? Wozu dann die russischen Schiffe u.a. mit Landungstruppen im Schwarzen Meer?

Schau mal auf eine Landkarte. Die russischen Truppen sind so aufmarschiert, dass sie die Ukraine von drei Seiten angreifen können. Das sind auch keine Separatisten oder Söldner, die dort in den zahlreichen russischen Panzern sitzen. Die Scharmützel in der Ostukraine, die Du als wahrscheinliches Szenario darstellst, finden übrigens schon längst statt. Seit 2014, um genau zu sein. Womit sich wieder die Frage stellt, wozu jetzt eigentlich dieser neue Großaufmarsch dienen soll.

Die Annahme das nach dem Winter die Ostukraine durch Panzer nicht befahrbar sei, ist völlig verkehrt,
was man auch wüßte, wenn man schon mal da gewesen wäre.

Sowas kann man nur schreiben, wenn man von Militär keinerlei Ahnung hat.

Niklas Masuhr: "Ein Angriff Russlands könnte stattfinden, solange der Boden noch gefroren ist"

https://www.watson.ch/international/int ... -weiter-zu

Lesenswertes Interview.

[Adam Smith]

(25 Jan 2022, 12:37)

Das trifft auf Breschnew nur bedingt zu.

Unter Breschnew begann eine massive militärische Aufrüstung.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leonid_ ... _Breschnew

Ende der 70er Jahre hat die Sowjetunion die USA bei den Atomsprengköpfen überholt. Wobei der Höchststand bei den USA eh Mitter der 60er Jahre erreicht war. Danach begann die Anzahl zu sinken.

https://amp.tagesanzeiger.ch/diese-laen ... 0770409394

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 0041330852

[Kohlhaas]

(25 Jan 2022, 12:37)

Wenn es um die militärische Stärke geht, dann ist doch eher das Kräfteverhältnis zwischen NATO vs. Warschauer Vertrag in den 70er Jahren mit NATO vs. Russland mit heute zu vergleichen.

Gut erkannt! Mein Glückwunsch zu dieser Erkenntnis! Genau das sagt der von mir zitierte Satz aus. Damals waren die europäischen (und insbesondere die deutschen) Kräfte der Nato ganz anders aufgestellt als heute. Genau deshalb hatte Brandt für seine damalige Verhandlungsposition einen völlig anderen (auch militärischen) Rückhalt, als Scholz das heute hat. Und besonders auffällig dabei: Das war die Zeit der sozial-liberalen Koalition! Eben dies ist es, was die "Friedensbewegten" in der heutigen SPD nicht kapiert haben: Um glaubwürdig über Entspannung verhandeln zu können, benötigt man auch eine gewisse Stärke. Damals hatte Europa (vor allem Deutschland) diese Stärke. Heute nicht mehr. Deshalb nimmt Putin die EU auch nicht ernst. Deshalb ist er auf die blöde Idee gekommen, dass Russland mit den USA eine neue politische Ordnung für Europa vereinbaren könne.

Das trifft auf Breschnew nur bedingt zu. Wenn er gekonnt hätte, hätte er natürlich die bestehende Ordnung mehr zu seinen Gunsten verändert und in Afghanistan hat er es auch konkret versucht. Die Sowjetunion hat ja nicht nur nach Europa geschaut, sondern auch nach Asien. Man darf auch nicht vergessen, was nach 1979 alles los war und die Welt alles andere als friedlicher war als heute.

Wir reden hier aber gerade über Russlands Verhältnis zu Europa. Wir reden darüber, dass in Europa erstmals seit 75 Jahren wieder ganz konkret ein ausgewachsener Krieg zwischen zwei Nationen droht. Und das direkt vor der Grenze der EU. Breschnew hat mit der Nato Vereinbarungen getroffen, die klar darauf abzielten, die damals bestehende Ordnung aufrecht zu erhalten. Und Putin fordert jetzt unter Kriegsdrohungen "Sicherheitsgarantien", die klar darauf abzielen, die bestehende Ordnung umzustürzen. Deshalb konnte die Nato damals mit Breschnew viel einfacher verhandeln als heute mit Putin. Mit Breschnew musste man lediglich vereinbaren, dass in Europa alles so bleiben sollte wie es damals war. Mit Putin müsste man heute darüber verhandeln, wie viel von Europa er noch fressen darf. Der Unterschied sollte offensichtlich sein. Zur Erinnerung: Spätestens seit 2014 führt Russland wieder Kriege in Europa, um gewaltsam Grenzen zu verschieben.

[49ers]

Sehr interessante Diskussionen in diesem Strang. Ich möchte gerne darauf hinweisen, dass die Außenpolitik unter Obama für diese schwierigen Verhältnisse in der Ukraine und auch in anderen Teilen der Welt gesorgt haben. Ich verweise auf einen Artikel auf folgender Website: https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... ne/471525/

“The fact is that Ukraine, which is a non-nato country, is going to be vulnerable to military domination by Russia no matter what we do, Ukraine is a vital interest to Russia, not the U.S.”he said.

I asked Obama whether his position on Ukraine was realistic or fatalistic.

“It’s realistic,” he said. “But this is an example of where we have to be very clear about what our core interests are and what we are willing to go to war for. And at the end of the day, there’s always going to be some ambiguity.” He then offered up a critique he had heard directed against him, in order to knock it down. “I think that the best argument you can make on the side of those who are critics of my foreign policy is that the president doesn’t exploit ambiguity enough. He doesn’t maybe react in ways that might cause people to think, Wow, this guy might be a little crazy.”

[Sören74]

(25 Jan 2022, 13:04)

Gut erkannt! Mein Glückwunsch zu dieser Erkenntnis! Genau das sagt der von mir zitierte Satz aus. Damals waren die europäischen (und insbesondere die deutschen) Kräfte der Nato ganz anders aufgestellt als heute. Genau deshalb hatte Brandt für seine damalige Verhandlungsposition einen völlig anderen (auch militärischen) Rückhalt, als Scholz das heute hat. Und besonders auffällig dabei: Das war die Zeit der sozial-liberalen Koalition! Eben dies ist es, was die "Friedensbewegten" in der heutigen SPD nicht kapiert haben: Um glaubwürdig über Entspannung verhandeln zu können, benötigt man auch eine gewisse Stärke. Damals hatte Europa (vor allem Deutschland) diese Stärke. Heute nicht mehr. Deshalb nimmt Putin die EU auch nicht ernst.

Diese Behauptung geht nun mal an den realen Zahlen vorbei. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Dir Nachhilfe in Politikgeschichte und in Truppen- und Raketenaufstellungen zu geben, wo sie nötig wäre. Das kann wirklich jeder selbst nachlesen und Adam Smith hat ja schon mal einen kleinen Hinweis gegeben. Das Kräfteverhältnis zwischen NATO und Ostblock war wesentlich ausgeglichener, während jetzt Russland deutlich in der Minorität gegenüber dem heutigen NATO-Bündnis steht. Das Putin es sich bisher leisten konnte, aggressiv aufzutreten, hat eher damit zu tun, dass die NATO verständlicherweise sich zweimal überlegt, ob sie im Ausland massiv eingreift.

Wir reden hier aber gerade über Russlands Verhältnis zu Europa. Wir reden darüber, dass in Europa erstmals seit 75 Jahren wieder ganz konkret ein ausgewachsener Krieg zwischen zwei Nationen droht.

Nicht erstmals. Nach dem Zusammenfall Jugoslawiens fand ein ausgewachsener Krieg zwischen mehreren Nationen statt.

Und das direkt vor der Grenze der EU.

Auch die Staaten des ehemaligen Jugoslawien befanden sich an der Grenze von EU-Staaten.

Breschnew hat mit der Nato Vereinbarungen getroffen, die klar darauf abzielten, die damals bestehende Ordnung aufrecht zu erhalten.

Um den politischen Einfluss u.a. in Asien und Afrika auszubauen. Der Einmarsch in Afghanistan ist da nur die Spitze vom Eisberg. Mit anderen Worten, Breschnew ist auf solche Vereinbarungen mit der NATO angegangen, um seine Kräfte besser für andere Ziele bündeln zu können.

Mit Putin müsste man heute darüber verhandeln, wie viel von Europa er noch fressen darf.

Muss man nicht.

[Kohlhaas]

(25 Jan 2022, 13:24)

Diese Behauptung geht nun mal an den realen Zahlen vorbei. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Dir Nachhilfe in Politikgeschichte und in Truppen- und Raketenaufstellungen zu geben, wo sie nötig wäre. Das kann wirklich jeder selbst nachlesen und Adam Smith hat ja schon mal einen kleinen Hinweis gegeben. Das Kräfteverhältnis zwischen NATO und Ostblock war wesentlich ausgeglichener, während jetzt Russland deutlich in der Minorität gegenüber dem heutigen NATO-Bündnis steht. Das Putin es sich bisher leisten konnte, aggressiv aufzutreten, hat eher damit zu tun, dass die NATO verständlicherweise sich zweimal überlegt, ob sie im Ausland massiv eingreift.

Es ist nicht nur nicht Deine Aufgabe, mir Nachhilfe zu geben. Du bist dafür auch gar nicht qualifiziert. Wenn Du dem Strang gedanklich folgst, dann wirst Du feststellen, dass es gerade darum geht, warum die SPD in der Zeit von Brandt und Bahr Erfolg mit ihrer Entspannungspolitik hatte und warum die "Friedensbewegten" in der heutigen SPD sich darauf nicht mehr berufen können. In Zahlen: Damals bestand die Bundeswehr aus 495.000 Mann und verfügte über 12 voll ausgerüstete Divisionen, von denen acht gepanzert waren. Heute sind es weniger als 200.000 Mann. Und deren Ausrüstung ist erbärmlich.

Auf das Kräfteverhältnis Nato-Russland zu verweisen, ist sinnfrei. Darum geht es hier nicht. Es geht um das Kräfteverhältnis Europa-Russland. Und das hat sich gegenüber der Brandt-Zeit ganz massiv verschoben. Nicht nur Deutschland hat massiv abgerüstet, sondern auch alle anderen europäischen Nationen. Die wichtigsten Kräfte der Nato befinden sich tausende von Kilometern entfernt in den USA.

Zudem ist es ein Widerspruch in sich, wenn Du auf der einen Seite schreibst, dass sich das Kräfteverhältnis Nato-Russland deutlich zu Ungunsten Russlands verschoben habe, und auf der anderen Seite feststellst, dass Putin sich sein aggressives Verhalten jetzt eher leisten könne. Nur am Rande sei angemerkt, dass die Nato in ihrer gesamten Geschichte nur ein einziges Mal überhaupt im Ausland massiv eingegriffen hat.

Was Adam Smith dazu angemerkt hat, ist richtig, aber in diesem Zusammenhang nicht relevant. Sicher hat die Sowjetunion damals aufgerüstet. Die Nato aber auch. Man nannte das Rüstungswettlauf. Und den hat die Sowjetunion bekanntlich verloren.

Nochmal: Hier geht es gerade um die Frage, warum die sozialdemokratisch geführte Regierung Deutschlands damals erfolgreich mit der SU verhandeln konnte und warum Putin heute die EU gar nicht mehr beachtet.

Nicht erstmals. Nach dem Zusammenfall Jugoslawiens fand ein ausgewachsener Krieg zwischen mehreren Nationen statt.

Das war kein "klassischer" Krieg zwischen Nationen. Das war ein Bürgerkrieg zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen in einer zerfallenden Nation. Da haben marodierende Milizen sich gegenseitig abgeschlachtet. Erst hinterher haben sich die "Nationen" gebildet, die selbst heute noch nicht wirklich gefestigt sind. Es gab in Europa seit 1945 keinen zwischenstaatlichen Konflikt, in dem strukturierte Streitkräfte zweier (oder mehrerer) Staaten gegeneinander angetreten sind.

Auch die Staaten des ehemaligen Jugoslawien befanden sich an der Grenze von EU-Staaten.

Deshalb haben die Staaten der EU dem ja auch nicht tatenlos zugeschaut. Du erinnerst Dich sicher, dass damals erstmals seit 1945 (übrigens unter einer rot-grünen Regierung!) wieder deutsche Truppen an einem Kampfeinsatz im Ausland beteiligt waren. Noch heute sind deutsche Soldaten im Kosovo stationiert. Sind nur noch ein paar Leute, aber sie sind immer noch dort.

Um den politischen Einfluss u.a. in Asien und Afrika auszubauen. Der Einmarsch in Afghanistan ist da nur die Spitze vom Eisberg. Mit anderen Worten, Breschnew ist auf solche Vereinbarungen mit der NATO angegangen, um seine Kräfte besser für andere Ziele bündeln zu können.

Wir reden trotzdem gerade nicht über Afrika oder Asien, sondern immer noch über Europa und den möglichen Einfluss der EU und/oder Deutschlands auf die russische Außenpolitik. Fakt ist: Damals waren Übereinkünfte möglich. Mit Putin geht das heute nicht mehr, weil Europa zu schwach ist. Und erzähl mir jetzt bloß nicht, dass der Kerl nicht versuchen würde, gleichzeitig den Einfluss Russlands in Asien und Afrika auszubauen!

[49ers]

(25 Jan 2022, 14:07)
Wir reden trotzdem gerade nicht über Afrika oder Asien, sondern immer noch über Europa und den möglichen Einfluss der EU und/oder Deutschlands auf die russische Außenpolitik. Fakt ist: Damals waren Übereinkünfte möglich. Mit Putin geht das heute nicht mehr, weil Europa zu schwach ist. Und erzähl mir jetzt bloß nicht, dass der Kerl nicht versuchen würde, gleichzeitig den Einfluss Russlands in Asien und Afrika auszubauen!

Russland hat nicht die wirtschaftliche Kraft um z.B. ähnlich zu agieren, wie es die aktuelle chinesische Regierung in Afrika und Asien macht. Russland fokussiert sich unter Putin darauf den Status quo zu halten, weiterhin eine gewisse Rolle auf der Weltbühne zu spielen. Würde Europa neben der Energieliefrung weitere Äbhängigkeiten zu Russland haben, würden unsere Politiker ganz andere Töne einschlagen.

[Adam Smith]

(25 Jan 2022, 15:04)

Russland hat nicht die wirtschaftliche Kraft um z.B. ähnlich zu agieren, wie es die aktuelle chinesische Regierung in Afrika und Asien macht.

Für Südamerika ist China der wichtigste Handelspartner. China hat ganz andere Möglichkeiten. Um uns z. B. gegen China zu behaupten brauchen wir im Prinzip Russland.

https://amp-dw-com.cdn.ampproject.org/v ... a-56429239

Russland hat im Prinzip nur noch in Osteuropa, im Kaukasus, Zentralasien und Syrien Einfluss.

[Cobra9]

(25 Jan 2022, 13:17)

Sehr interessante Diskussionen in diesem Strang. Ich möchte gerne darauf hinweisen, dass die Außenpolitik unter Obama für diese schwierigen Verhältnisse in der Ukraine und auch in anderen Teilen der Welt gesorgt haben. Ich verweise auf einen Artikel auf folgender Website: https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... ne/471525/

Herzlich willkommen erstmal. Ich würde sagen richtig teilweise. Aber auch andere Politiker haben Fehler gemacht