Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

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Panarin
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 08:09)

nun... ja. so wie damals die Amis unter George Bush senior? jupp. Total christlich, westlich, normal.

siehe hier:
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

Gott hatte George Bush vorgeschrieben, Terroristen in Afghanistan zu bekämpfen. Was er dann tat.
Bush war sicherlich ein übler Typ und für mich persöhnlich ein Kriegsverbrecher. Der Unterschied zu Putin: Bush konnte man abwählen.
discipula
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Panarin hat geschrieben:(10 Jul 2021, 08:56)

Bush war sicherlich ein übler Typ und für mich persöhnlich ein Kriegsverbrecher. Der Unterschied zu Putin: Bush konnte man abwählen.
Ein weiterer Unterschied zu Putin: Putin hatte noch nie einen Krieg auf einem ganz andern Kontinent angezettelt und hat nicht den Anspruch, alle Länder der Welt zu russischen Werten zu bekehren.

Wenn ich die russische Kindersterblichkeit der letzten Jahre betrachte, die stetig gesunken ist, so scheint Putin nicht ganz alles falsch zu machen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -russland/
Panarin
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 08:59)

Ein weiterer Unterschied zu Putin: Putin hatte noch nie einen Krieg auf einem ganz andern Kontinent angezettelt und hat nicht den Anspruch, alle Länder der Welt zu russischen Werten zu bekehren.

Wenn ich die russische Kindersterblichkeit der letzten Jahre betrachte, die stetig gesunken ist, so scheint Putin nicht ganz alles falsch zu machen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -russland/
Putin führte und führt wahrlich genug Kriege. Ich weiss nicht was schlimmer ist: ein Krieg auf einem anderen Kontinent oder ein Krieg gegen die eigene Bevölkerung wie damals in Tschetschenien. Sag du es mir.

Wie gesagt Bush war abwählbar, Putin ist es nicht. Immerhin hat noch kein amerikanischer Präsident das System so zu seinem Vorteil geändert, dass er praktisch bis zum Lebensende regieren konnte.
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Rautenberger
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 08:09)

nun... ja. so wie damals die Amis unter George Bush senior? jupp. Total christlich, westlich, normal.

siehe hier:
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa

Gott hatte George Bush vorgeschrieben, Terroristen in Afghanistan zu bekämpfen. Was er dann tat.
Ach was, Bigotterie gibt's auch anderswo und nicht nur in Russland? Na was du nicht sagst! *gäääääääähn*
Da hatte sich einiges verschoben in den letzten Jahrzehnten.

Zu meiner Kindheit - 80er Jahre - da waren die Linken die Coolen, Wilden, Langhaarigen, Sex Drugs and Rock'n'Roll, und die Rechten waren die Spiesser, die einen roten Kopf kriegten, wenn die Geranien nicht schön im Gleichschritt wuchsen und im Rasen ein Blümchen zu entstehen wagte.

heute sind die Linken die Super-Spassbefreiten ohne jeglichen Humor, die das Leben aller Leute mikromanagen, selbstverständlich nur zum Besten des dummen Pöbels der keine Ahnung hat, während die Rechten auf die Wichtigkeit von Grundrechten hinweisen
Auf die Wichtigkeit welcher "Grundrechte" weisen denn diese selbst ernannten "Konservativen" in Russland hin? Das Grundrecht auf Ausplünderung des Staates? Das Grundrecht auf Mordanschläge auf Oppositionelle? Das Grundrecht Wahlen zu fälschen? :D :D :D
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DevilsNeverCry
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jul 2021, 14:00)

Ich kann mir schon vorstellen, dass das, was sich im Westen entwickelt, für sehr konservative Menschen in Russland sehr abschreckend wirkt. Homoehe, Gendersprech, Open Border-Politik, lauter Feminismus, "zu weiche" Polizei und Justiz... das sind für Erzkonservative doch allesamt rote Tücher. Ich kenne die russische Gesellschaft aber nicht und weiß daher nicht, ob Putins Programm eine Mehrheit findet oder ob das von oben aufgedrückt wird. Aber auch Putin wird solche Entwicklungen nicht aufhalten können, über kurz oder lang wird sich das alles auch in Russland durchsetzen, das gehört mMn. zur sich entwickelnden Zivilisation dazu.
Langfrishug eher "jein" - kurzfristig denke ich das deine Prognose nicht zutreffen wird.
Viele Staaten die unter dem Sowjetkommunismus gelitten haben erfahren heute eine Wiedergeburt der Kirche die zuvor unterdrückt wurde- Polen und Ungarn z. B. Ob dieser Trend mal zurück geht? Evtl., aber das ist nicht in Stein gemeißelt. Bei Russland ist das ähnlich. Auch hier erfährt die Kirche einen Aufstieg. Wenn man eine Kirche in Russland oder der Ukraine besucht dann springt einem Besucher aus Deutschland sofort ins Auge das viele junge Menschen eine orthodoxe Kirchen besuchen. Wenn ich mir dagegen die Besucherzahlen von Kirchen in Deutschland ansehe, dann sind diese teils leer und wenn sich mal jemand da findet dann sind das überwiegend nur ältere Menschen.
Was ich damit sagen will? Die Kirchen dieser Staaten treten gegen den Trend an den du beschreibst.
Vor kurzem gab es einen LGBT Marsch in Georgien bei dem die Regierung von der Heftigkeit der Gegenwehr überrascht wurde. Das ist keine Überraschung, schließlich ist auch die georgisch-orthodoxen Kirche gegen LGBT.
Evtl. ändert sich das mal in den kommenden Jahrzehnten. Das setzt aber - denke ich - auch eine Reformation der Kirche voraus. Dafür würde ich nicht meine Hand ins Feuer legen. Bisher erkenne ich das der Einfluss konservativer Kräfte in vielen postsowjetischen Staaten und ehemaligen Warschauer Pakt Staaten wieder zunehmend ist und nicht rückläufig.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Panarin hat geschrieben:(10 Jul 2021, 09:10)

Putin führte und führt wahrlich genug Kriege. Ich weiss nicht was schlimmer ist: ein Krieg auf einem anderen Kontinent oder ein Krieg gegen die eigene Bevölkerung wie damals in Tschetschenien. Sag du es mir.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweiter ... enienkrieg

wieso gilt Tschetschenien als "eigene Bevölkerung"? es ist doch eine unabhängige Republik.

die nix Besseres wusste, als die russische Nachbarprovinz anzugreifen. und womöglich noch zusätzlich in Moskau Attentate durchzuführen.

was hätte Russland denn da vernünftigerweise tun sollen? machen lassen? Blümchen senden?

Wie gesagt Bush war abwählbar, Putin ist es nicht. Immerhin hat noch kein amerikanischer Präsident das System so zu seinem Vorteil geändert, dass er praktisch bis zum Lebensende regieren konnte.
Wenn die USA sich bei kriegerischen Aktivitäten auf ihre unmittelbare Nachbarschaft konzentrieren täte, gäbe es wohl noch einige, die dafür einen Quasi-Monarchen in Kauf nehmen würden....


ebenso scheint mir, dass Putin nie den Anspruch hatte, Demokrat zu sein. im Gegensatz zur USA.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Rautenberger hat geschrieben:(10 Jul 2021, 09:29)

Auf die Wichtigkeit welcher "Grundrechte" weisen denn diese selbst ernannten "Konservativen" in Russland hin?
Die Souveränität von Nationen?

Das Grundrecht auf Ausplünderung des Staates? Das Grundrecht auf Mordanschläge auf Oppositionelle? Das Grundrecht Wahlen zu fälschen? :D :D :D
nun, du musst ja nicht dorthin ziehen.

Herr Snowden fühlt sich in dieser Diktatur offensichtlich sicherer als im ach so freien und demokratischen Westen, wie kommt das bloss.... :?:
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Cobra9
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 08:59)

Ein weiterer Unterschied zu Putin: Putin hatte noch nie einen Krieg auf einem ganz andern Kontinent angezettelt und hat nicht den Anspruch, alle Länder der Welt zu russischen Werten zu bekehren.

Wenn ich die russische Kindersterblichkeit der letzten Jahre betrachte, die stetig gesunken ist, so scheint Putin nicht ganz alles falsch zu machen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... -russland/

Ich wusste gar nicht das Afrika usw. auf dem gleichen Kontinent liegen wie Russland. Wieder was gelernt.

Putin hat genug Kriege geführt und angefangen. Unter Putin begehen Streitkräfte von Russland und Pmc's Kriegsverbrechen quasi jede Woche. Man kann sich aber alles schon schön reden.
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Cobra9
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 12:03)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweiter ... enienkrieg

wieso gilt Tschetschenien als "eigene Bevölkerung"? es ist doch eine unabhängige Republik.

die nix Besseres wusste, als die russische Nachbarprovinz anzugreifen. und womöglich noch zusätzlich in Moskau Attentate durchzuführen.

was hätte Russland denn da vernünftigerweise tun sollen? machen lassen? Blümchen senden?




Wenn die USA sich bei kriegerischen Aktivitäten auf ihre unmittelbare Nachbarschaft konzentrieren täte, gäbe es wohl noch einige, die dafür einen Quasi-Monarchen in Kauf nehmen würden....


ebenso scheint mir, dass Putin nie den Anspruch hatte, Demokrat zu sein. im Gegensatz zur USA.

Tschetschenien unabhängig werden lassen wäre ne Idee gewesen. Aber wer Unabhängigkeit will wird bedroht oder gleich angegriffen.

Siehe Ukraine
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Cobra9 hat geschrieben:(10 Jul 2021, 13:05)

Tschetschenien unabhängig werden lassen wäre ne Idee gewesen. Aber wer Unabhängigkeit will wird bedroht oder gleich angegriffen.

Siehe Ukraine
Die Tschetscheben sind doch unabhängig.

Und Ukraine mit Ausnahme der Krim ( also dort wo seit eh und je (!!) der einzige russische eisfreie Hafen ist), ebenfalls.

Putin schützt russische Interessen, was sein Job ist.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Russland darf gerne klagen. Aber entweder es akzeptiert die Regeln der EU oder hat Pech


https://app.handelsblatt.com/politik/in ... ZazSPO-ap1
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Rautenberger
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 12:06)

Die Souveränität von Nationen?
Welcher Nationen genau? Der ukrainischen vielleicht? Oder der georgischen? Oder die der baltischen Nationen, die deine russischen "Konservativen" durch ihr Geschichtsnarrativ nachträglich in Zweifel ziehen? Bei dir jagt eine Pointe die andere. :D
nun, du musst ja nicht dorthin ziehen.

Herr Snowden fühlt sich in dieser Diktatur offensichtlich sicherer als im ach so freien und demokratischen Westen, wie kommt das bloss.... :?:
...und ein Whataboutismus jagt den anderen. Hat dir schon mal jemand verraten, dass eine Schwalbe noch keinen Sommer macht? Okay, ein Ami ist in Russland im Exil. Dagegen stehen Tausende Russen, die im Westen im Exil sind. Snowden hat sich nach amerikanischem Recht strafbar gemacht. Das finde ich auch nicht gut, aber es ist so. Nur weil er in Russland sitzt, werden aber die amerikanischen Wahlen nicht undemokratischer und die russischen Wahlen nicht demokratischer. Snowden hin oder her - Es ist eine Tatsache, dass Russland keine Demokratie ist, aber die USA durchaus eine Demokratie sind (wenn auch weiß Gott keine ideale).
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Cobra9
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 13:15)

Die Tschetscheben sind doch unabhängig.

Und Ukraine mit Ausnahme der Krim ( also dort wo seit eh und je (!!) der einzige russische eisfreie Hafen ist), ebenfalls.

Putin schützt russische Interessen, was sein Job ist.
Erstmal Tschetschenien ist nicht unabhängig sondern lediglich eine Regierung von Putins Gnaden installiert worden. Was ist bitte Dir unabhängig?

Tschetschenien nicht. Autonome Gebiet bzw Republik.

Unabhängigkeit ist was anderes und gut Diktaturen mögen sich ja.

.
Zweitens die Krim gehört weiterhin zur Ukraine. Wo ist das internationale Recht hier nicht deutlich. Der Besatzer sieht es anders. OK. Das Putin die Verantwortung für Kriegsverbrechen trägt in Legion ist bekannt. Wer seinen Job so wie ein Massenmörder erledigt gehört nach Den Hag. Whataboutism us 2.0 ist ja aber bekannt. Und inforniere dich zum Thema eisfreie Häfen :rolleyes:



Ich lehne Russland unter Putin ab. Was du tust deine wahl.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Sa 10. Jul 2021, 13:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 12:03)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zweiter ... enienkrieg

wieso gilt Tschetschenien als "eigene Bevölkerung"? es ist doch eine unabhängige Republik.

die nix Besseres wusste, als die russische Nachbarprovinz anzugreifen. und womöglich noch zusätzlich in Moskau Attentate durchzuführen.

was hätte Russland denn da vernünftigerweise tun sollen? machen lassen? Blümchen senden?
Ich lese hier das erste mal, dass Tschetschenien eine unabhängige Republik ist. Wenn wir jetzt von dem offiziellen Status reden.
Wenn die USA sich bei kriegerischen Aktivitäten auf ihre unmittelbare Nachbarschaft konzentrieren täte, gäbe es wohl noch einige, die dafür einen Quasi-Monarchen in Kauf nehmen würden....


ebenso scheint mir, dass Putin nie den Anspruch hatte, Demokrat zu sein. im Gegensatz zur USA.
Die USA sind ja auch eine Demokratie im Gegensatz zu Russland. Zwar eine sehr spezifische aber immer noch demokratisch. Und Putin sieht sich schon als "Demokrat", deshalb veranstaltet er immer noch Show-Wahlen mit einer Fake-Opposition (Kommunisten und LDPR). Keiner sieht sich gerne als Autokrat.
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Rautenberger
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 13:15)

Die Tschetscheben sind doch unabhängig.
Vielleicht liest du das nochmal nach.
Und Ukraine mit Ausnahme der Krim ( also dort wo seit eh und je (!!) der einzige russische eisfreie Hafen ist), ebenfalls.
Und vielleicht liest du das auch noch mal nach: https://de.rbth.com/lifestyle/84807-10- ... n-russland
Von den neun dort angegebenen russischen Häfen werden 5 (!) als eisfrei bezeichnet. Und was soll "seit eh und je (!!)" heißen? Nicht mal Putin bezweifelt, dass Sewastopol bis 2014 Teil der Ukraine war!
Putin schützt russische Interessen, was sein Job ist.
Schön wär's! Das tut er eben nicht. Russische Interessen sind die Interessen des russischen Volkes - und die sind Putin schnurzpiepegal.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Rautenberger hat geschrieben:(10 Jul 2021, 13:16)

- Es ist eine Tatsache, dass Russland keine Demokratie ist, aber die USA durchaus eine Demokratie sind (wenn auch weiß Gott keine ideale).
ja, eben.

Darum muss sich die USA an demokratischen Standards messen lassen, aber Russlsnd nicht. Da Russland keine Demokratie sein will, aber die USA schon.

und da fragt man sich schon, wieso der USA ihre riesige Gefängnispopulation verziehen wird (und es will wohl keiner gern so genau wissen, was dort drin alles so passiert), aber den Russen alles und jedes vorgeworfen wird.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Rautenberger hat geschrieben:(10 Jul 2021, 13:31)

Schön wär's! Das tut er eben nicht. Russische Interessen sind die Interessen des russischen Volkes - und die sind Putin schnurzpiepegal.
Die Verminderung der Kindersterblichkeit ist also reiner Zufall?

das ist ja eine Kennzahl, die recht aussagekräftig ist im Hinblick auf den Lebensstandard. und die hat Russland innerhalb von zehn Jahren glatt halbiert.

wie hat das denn kommen können?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 14:40)

ja, eben.

Darum muss sich die USA an demokratischen Standards messen lassen, aber Russlsnd nicht. Da Russland keine Demokratie sein will, aber die USA schon.
Das meinst du ernst, oder? :?
Putin behauptet, Russland sei eine Demokratie, nur ist es keine, weil er das verhindert.
und da fragt man sich schon, wieso der USA ihre riesige Gefängnispopulation verziehen wird (und es will wohl keiner gern so genau wissen, was dort drin alles so passiert), aber den Russen alles und jedes vorgeworfen wird.
Verziehen wird gar nichts, auch Urteile in den USA sind immer wieder Teil von Diskussionen. Der Unterschied ist jedoch, dass die Urteile erstens von unabhängigen Richtern gefällt werden, zweitens wegen Verstößen gegen
Straf- oder bürgerliches Recht, drittens dem Angeklagten der Rechtsweg gegen ein Urteil zusteht.
In Russland landet man vor Gericht, weil man Putin kritisiert, das Urteil steht schon vorher fest, weil die Justiz nicht unabhängig ist, und falls die "Justiz" des Kritikers nicht habhaft wird, dann wird er einfach umgebracht, sei
es in Russland selbst oder im Ausland.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 14:42)

Die Verminderung der Kindersterblichkeit ist also reiner Zufall?

das ist ja eine Kennzahl, die recht aussagekräftig ist im Hinblick auf den Lebensstandard. und die hat Russland innerhalb von zehn Jahren glatt halbiert.

wie hat das denn kommen können?
Es ist in erster Linie mal eine Kennzahl, die etwas über Fortschritte in der Medizin aussagt. Dass der Lebensstandard in Russland in den vergangenen zehn Jahren gestiegen sei, gehört ja wohl ins Reich der Fabel.

Halten wir fest: Dir ist es einerlei, ob ein Land eine Demokratie oder eine Diktatur ist. Du hältst es also für legitim, wenn ein Diktator gewalt anwendet, um Diktator bleiben zu können. Mehr ist dazu dann auch nicht zu sagen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Schnitter »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 13:15)

Die Tschetscheben sind doch unabhängig.
Ein Witz jagt den anderen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Schnitter hat geschrieben:(10 Jul 2021, 15:17)

Ein Witz jagt den anderen.
nun, wenn sie zu Russland gehören, ist es eh Putins Job, dort für Ordnung und Ruhe zu sorgen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jul 2021, 15:11)

Es ist in erster Linie mal eine Kennzahl, die etwas über Fortschritte in der Medizin aussagt. Dass der Lebensstandard in Russland in den vergangenen zehn Jahren gestiegen sei, gehört ja wohl ins Reich der Fabel.
.
Kindersterblichkeit hängt wesentlich an Lebensstikfaktoren zB ob es genug zu essen gibt. und geheizte Wohnungen, sauberes Wasser, Sicherheit....

während junge gesunde Frauen grundsätzlich keine medizinische Betreuung benötigen, um zu gebären. Eine Schwangerschaft ist ja keine Krankheit.


https://www.aerzteblatt.de/archiv/57331 ... -Situation
Kohlhaas
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Rautenberger hat geschrieben:(10 Jul 2021, 13:31)Und vielleicht liest du das auch noch mal nach: https://de.rbth.com/lifestyle/84807-10- ... n-russland
Von den neun dort angegebenen russischen Häfen werden 5 (!) als eisfrei bezeichnet. Und was soll "seit eh und je (!!)" heißen? Nicht mal Putin bezweifelt, dass Sewastopol bis 2014 Teil der Ukraine war!

Schön wär's! Das tut er eben nicht. Russische Interessen sind die Interessen des russischen Volkes - und die sind Putin schnurzpiepegal.
Recht hast Du. In einem Punkt muss man aber widersprechen: Die Krim hat für Russland schon eine ganz besondere Bedeutung. Insbesondere auch aus militärischer Sicht. Ja, es gibt eine ganze Reihe von ganzjährig eisfreien Häfen. Wenn man sich allerdings anschaut, wo sich diese Häfen befinden, dann werden die "strategischen Probleme" Russlands deutlich. Im Grunde genommen hat Russland (bzw. der am besten entwickelte europäische Teil des Landes) nur vom Schwarzen Meer und damit von der Krim aus einen einigermaßen günstigen Zugang zu den Weltmeeren. Und selbst von da aus haben die Russen "Engstellen" vor der Nase, die nicht unter ihrer Kontrolle stehen: Bosperus, Dardanellen, Suez-Kanal, Gibraltar. Und auf dem Weg durchs Mittelmeer sind sie auch nirgendwo "daheim". Das Mittelmeer ist ein europäisches Meer.

Die Seewege von allen anderen russischen Häfen aus sind viel schwieriger und/oder viel weiter. Von Wladiwostok oder von Murmansk aus z.B. in den Indischen Ozean oder in arabische Gewässer zu gelangen, ist ein echtes Problem.

Schauen wir nur mal auf die beiden Ostsee-Häfen Russlands: St. Petersburg und Kaliningrad. Ja, da unterhält Russland eine "Ostseeflotte". Die ist im Zweifel allerdings quasi in diesen beiden Häfen festgebunden. Um aus der Ostsee rauszukommen, müssten die Schiffe erstmal durch das Kattegat und den Skagerak. Vorher noch durch die Fahrrinnen zwischen den vielen Inseln (Fehmarnbelt zum Beispiel). Das ganze auf schmalen Fahrrinnen und unter permanenter Bewachung durch die Anrainerstaaten. Wollte Europa den Russen tatsächlich die Durchfahrt verwehren, dann hätte die Ostseeflotte nicht den Hauch einer Chance. Die wäre jederzeit binnen Minuten in Reichweite von Kampfflugzeugen aus allen Richtungen.

Wo in der Ostsee das Dilemma für Russland liegt, sieht man ja gerade an der völlig absurden Entscheidung Putins, vor Fehmarn russische Atom-Uboote herumschippern zu lassen. Damit will Russland seine "Waffenmacht" demonstrieren, wie ein Hund, der die Zähne fletscht und das Fell sträubt. Eine vollkommen sinnfreie Aktion. Wir wissen auch ohne diese "Demonstration der Stärke", dass es diese Atom-Uboote gibt. Und das Bedrohungspotenzial dieser Boote liegt nicht darin, dass man sie sehen kann, sondern darin, dass man nicht weiß wo sie sind! In der Ostsee können diese Boote sich aber nicht verstecken, denn das Meer ist so flach, dass die gar nicht tauchen können. Die sind jederzeit sichtbar und hörbar. Und im Zweifel auch angreifbar.

Eine völlig absurde "Demonstration von Stärke". Die Nato-Militärs in den Staaten rund um die Ostsee klatschen gerade begeistert in die Hände, weil sie noch nie so viel Zeit hatten, in aller Ruhe aus nächster Nähe drei russische Atom-Uboote zu "belauschen" und Aufzeichnungen über deren individuelle Geräuschentwicklung anzufertigen. Ich wäre sehr überrascht, wenn in diesem Moment nicht mehrere viel kleinere Nato-Uboote wie Flöhe an den russischen Ungetümen hängen würden.

Aber zurück zum Thema: Die Situation in der Ostsee zeigt nur, wie dringend Russland auf die Krim und auf die Beherrschungs des Schwarzen Meeres angewiesen ist. Das hat für Russland höchste strategische Bedeutung. Der größte strategische Schwachpunkt der Nato ist die brüchige Landverbindung zwischen Polen und dem Baltikum. Der größte strategische Schwachpunkt Russlands ist die Kontrolle über das Schwarze Meer. Ich persönlich gehe davon aus, dass Russland die Krim nie wieder hergeben wird. Jedenfalls nicht, solange Russland keine demokratische Nation ist, mit der man aus westlicher Sicht vertrauensvolle Kontakte pflegen kann.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Schnitter »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 15:27)

nun, wenn sie zu Russland gehören, ist es eh Putins Job, dort für Ordnung und Ruhe zu sorgen.
Wie, ich dachte die sind "unabhängig" ? :D
Panarin
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 14:40)

ja, eben.

Darum muss sich die USA an demokratischen Standards messen lassen, aber Russlsnd nicht. Da Russland keine Demokratie sein will, aber die USA schon.

und da fragt man sich schon, wieso der USA ihre riesige Gefängnispopulation verziehen wird (und es will wohl keiner gern so genau wissen, was dort drin alles so passiert), aber den Russen alles und jedes vorgeworfen wird.
Ich sage es nochmal: Putin sieht sich sehr wohl als Demokrat. Ausserdem ist es völlig unwichtig ob ein Staat demokratisch oder autokratisch ist, wenn er Mitglied der UN ist muss er sich an die allemeinen Menschenrechte halten.

Und wegen den US-Gefängnissen. Die USA werden regelmäßig deshalb kritisiert auch wegen der noch vorhandenen Todesstrafe. Wegen Guantanamo, wegen Folter, wegen dem Irak-Krieg, immer gab es Kritik. Von Menschenrechtsorganisationen, von europäischen Staaten, von der Presse und auch innerhalb der USA selbst.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 15:34)

Kindersterblichkeit hängt wesentlich an Lebensstikfaktoren zB ob es genug zu essen gibt. und geheizte Wohnungen, sauberes Wasser, Sicherheit....

während junge gesunde Frauen grundsätzlich keine medizinische Betreuung benötigen, um zu gebären. Eine Schwangerschaft ist ja keine Krankheit.


https://www.aerzteblatt.de/archiv/57331 ... -Situation
Muss man Schwangerschaft als "Krankheit" einstufen, um akzeptieren zu können, dass medizinische Fortschritte den Verlauf von Schwangerschaften definitiv, ohne jeden Zweifel und völlig unbestreitbar "risikofreier" gemacht haben? Auch in der Steinzeit war Schwangerschaft keine Krankheit. Damals sind aber sehr, sehr viel mehr Frauen und Neugeborene im Kindbett gestorben als heute.

Da spielen auch geheizte Wohnungen, sauberes Wasser, die Nähe eines Krankenhauses, die Verfügbarkeit eines Taxis... etc.pp. eine Rolle.

DU allerdings hast versucht, die sinkende bzw gesunkene Kindersterblichkeit als Beleg dafür anzuführen, dass in Russland der Lebensstandard gestiegen sei. Sämtliche statistische Kennzahlen zum Thema Lebensstandard in Russland widerlegen diese Deutung! Hoch ist der Lebensstandard für Menschen in Russland nur dann, wenn diese Menschen es geschafft haben, sich in die autokratische Kleptokratie des neuen russischen Herrschaftssystems einzuschleimen. Wenn sie es in die Gruppe der Menschen geschafft haben, die konsequenzlos das russische Volk ausplündern können, steigt ihr Lebensstandard. So ein Zufall!

So richtig widerwärtig wird Deine "Argumentation" allerdings dann, wenn man nicht die von Dir behauptete gesunkene Kindersterblichkeit betrachtet, sondern den Vergleich zwischen der Kindersterblichkeit in Russland und in anderen Staaten.

Da gilt: In Deutschland 0,3 Prozent, in Russland 0,8 Prozent und damit noch hinter so Vorbildern für medizinische Versorgung wie Sri Lanka. Es gilt darüber hinaus, dass die Kindersterblichkeit in Deutschland unter deutschen Politikern als Problem empfunden wird. In Russland kümmert sich da kein Schwein drum, außer den Müttern die ihre Kinder beerdigen müssen. Putin hat da ja so großartige Großtaten vollbracht!

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... hkeitsrate

Von Dir hätte ich jetzt gern einen Beleg für die Behauptung, dass der Lebensstandard in Russland in den letzten zehn Jahren gestiegen ist. Kommt so ein Beleg nicht, kannst Du Dir Deine Behauptung in die Haare schmieren. Welche Haare Du beschmierst, überlasse ich Deiner Entscheidung. :D
Slava Ukraini
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Panarin hat geschrieben:(10 Jul 2021, 16:08)

Ich sage es nochmal: Putin sieht sich sehr wohl als Demokrat.
Meinst Du das wirklich ernst?

Ich halte Putin für einen Autokraten, einen Kleptokraten, ein korruptes Arschloch, einen Auftraggeber für Morde, einen Kriegstreiber und allgemein für einen völlig gewissenlosen und ausschließlich egoistischen "Menschen". Aber ich halte ihn nicht für vollverblödet! Wenn es auf der Welt nur einen einzigen Menschen geben würde, der sich selbst NICHT für einen Demokraten hält, dann wäre es Putin. Putin hält sich nicht für einen Demokraten. Er versucht ununterbrochen, Demokratien im Ausland zu destabilisieren und im Inland jede Möglichkeit für demokratische Entscheidungen zu unterbinden. Von langer Hand vorbereitete Wahlfälschungen eines Herrschenden können ja wohl kaum als Beleg dafür gewertet werden, dass der herrschende Fälscher sich als "Demokraten" sieht. Putin scheißt auf die Demokratie uns will sie in Russland nachhaltig abschaffen und im Ausland diskreditieren.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jul 2021, 16:23)

Meinst Du das wirklich ernst?

Ich halte Putin für einen Autokraten, einen Kleptokraten, ein korruptes Arschloch, einen Auftraggeber für Morde, einen Kriegstreiber und allgemein für einen völlig gewissenlosen und ausschließlich egoistischen "Menschen". Aber ich halte ihn nicht für vollverblödet! Wenn es auf der Welt nur einen einzigen Menschen geben würde, der sich selbst NICHT für einen Demokraten hält, dann wäre es Putin.
Es ist ja ein Unterschied, was man nach außen hin vorgibt und welche innere Weltsicht und Agenda man besitzt. Aber was wohl den noch größeren Unterschied ausmachen wird ist, was Putin eigentlich unter Demokratie versteht und was jeder von uns darunter versteht. Ich bin übrigens in einem Land aufgewachsen, was unter Demokratie was völlig anderes verstanden hat. :)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jul 2021, 16:23)

Meinst Du das wirklich ernst?

Ich halte Putin für einen Autokraten, einen Kleptokraten, ein korruptes Arschloch, einen Auftraggeber für Morde, einen Kriegstreiber und allgemein für einen völlig gewissenlosen und ausschließlich egoistischen "Menschen". Aber ich halte ihn nicht für vollverblödet! Wenn es auf der Welt nur einen einzigen Menschen geben würde, der sich selbst NICHT für einen Demokraten hält, dann wäre es Putin. Putin hält sich nicht für einen Demokraten. Er versucht ununterbrochen, Demokratien im Ausland zu destabilisieren und im Inland jede Möglichkeit für demokratische Entscheidungen zu unterbinden. Von langer Hand vorbereitete Wahlfälschungen eines Herrschenden können ja wohl kaum als Beleg dafür gewertet werden, dass der herrschende Fälscher sich als "Demokraten" sieht. Putin scheißt auf die Demokratie uns will sie in Russland nachhaltig abschaffen und im Ausland diskreditieren.
Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Er will der Welt vorspielen, dass er Demokrat ist. Deshalb die Farce mit den Wahlen und den Fake-Oppositionellen in der Duma. Das ist ja ein Aufwand, den er einstellen könnte. Eventuell wird das in naher Zukunft auch passieren und er wird einfach "Führer der Nation auf Lebenszeit".
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(10 Jul 2021, 16:28)

Es ist ja ein Unterschied, was man nach außen hin vorgibt und welche innere Weltsicht und Agenda man besitzt. Aber was wohl den noch größeren Unterschied ausmachen wird ist, was Putin eigentlich unter Demokratie versteht und was jeder von uns darunter versteht. Ich bin übrigens in einem Land aufgewachsen, was unter Demokratie was völlig anderes verstanden hat. :)
Das hast Du schön geschrieben. Ich gratuliere Dir dazu. Ich hatte aber nicht auf Deinen Beitrag geantwortet. Ich hatte auf einen Beitrag geantwortet, in dem postuliert wurde, dass Putin sich selbst für einen Demokraten halten würde.

Du kannst ja gern mal versuchen, abseits von irgendwelchen semantischen Spitzfindigkeitne darzulegen, dass Putin irgendwann mal irgendwie für Demokratie eingetreten wäre. Demokratie war für diesen Menschen immer nur in der Weise interssant, dass er jegliche mögliche Opposition ausgeschaltet hat. Durch Einsperren oder Ermorden. Ich bin gespannt auf Belege von Dir dafür, dass Putin sich selbst für einen Demokraten halten würde.

Natürlich kannst Du Dich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass Russland durch Ausschaltung der Opposition und durch Ermordung von Kritikern nur "vorgegeben" habe, eine bestimmte innere Agenda zu verfolgen.

Ich beglückwünsche Dich zu dieser weltbewegenden Erkenntnis. Putin ist also ein von amerikanischen Imperialisten missverstandener und verleumdeter Demokrat. Ohne Deine Mithilfe wäre ich zu dieser Erkenntnis nie gelangt. Danke, Massa, für diese Erleuchtung!

Lieber Sören, Du schreibst viele Sachen, die deutlich erkennen lassen, dass Du fähig bist, selbständig zu denken. Mach doch einfach mal Gebrauch von dieser Fähigkeit.

Welche "innere Weltsicht" Putin-Russland hat, sieht man an all den Militäraktionen in der ehemaligen SU, in Syrien, im Irak, in Libyen und der Ukraine. Man sieht das auch an den permanenten Deskinformationskampagnen gegen westliche Demokratien, an der Einmischung in die US-Präsidentenwahl oder in das britische Brexitreferendum oder an den Hackerangriffen gegen den Bundestag... Natürlich kann man hinterher noch drüber rumphilosophieren, was davon "innere Weltsicht" widerspiegelt oder nur vorgegeben war. Man kann sich auch darüber austauschen, was das größte russische Atom-Uboot vor Fehmarn machen soll oder warum russische Jets so oft für Alarmstarts von Nato-Jets im Baltikum sorgen, wenn dort gerade ausländische Politiker zu Gast sind. Man kann sich fragen, ob es einer "inneren Weltsicht" entspricht oder nur "vorgegeben" ist, wenn über der Ukraine mit russischen Waffen Passagierflugzeuge abgeschossen werden. Entspricht es innerer Weltsicht, wenn im Berliner Tiergarten russische Regimekritiker erschossen werden oder wenn in London Mordanschläge auf russische Regimekritiker mit Chemiewaffen verübt werden, die gar nicht existieren dürften?

Du willst darüber diskutieren, was Putin unter "Demokratie" versteht? Das ist für ihn der Feind, den er bekämpft, ohne überhaupt angegriffen worden zu sein. Putin scheißt auf Demokratie und will sie beseitigen.

Deine tiefgründigen Erwägungen über Demokratie interessieren Putin einen Dreck. Der ist ein Anti-Demokrat. Und er greift uns permanent an.

Jetzt kommen sicher wieder irgendwelche "Whataboutisten", die uns erklären, dass die USA doch genauso dreckig vorgehen würden. Diese Leute lügen aber. Entweder lügen sie, weil sie aus ideologischen Gründen den neuen Zaren Putin für den Messias halten, oder weil sie dafür bezahlt werden. Eine dritte Möglichkeit kann es meinem Eindruck nach nicht geben.

Wenn jemand angesichts all dessen, was so passiert ist und immer noch ständig passiert, über "innere Weltsicht" oder "missverstandene Demokratlichkeit" herumphilosophiert, dann kann ich das nur noch lächerlich finden. Die westlichen Demokratien haben das unverbrüchliche Recht, Demokratien bleiben zu wollen. Wenn Russland ständig versucht, dies zu verhindern, dann ist das ein feindseliger Akt. Die jüngsten Gipfel der G7 und der Nato haben das deutlich gemacht. Die jüngsten Aktionen russischer Hacker-Gruppen lassen den Schluss zu, dass das auch in Russland jetzt einigermaßen verstanden worden ist, wenn auch noch nicht vollständig.

Wir alle nehmen Russland viel zu ernst. Russland hat eine Wirtschaftsleistung, die unter der italienischen und - wenn überhaupt! - nur knapp über der spanischen liegt. Russland ist eigentlich seit Jahrzehnten kein Gegner mehr. Russland kann seine "Weltmachtstellung" eigentlich nur noch deshalb halten, weil es permanent völlig rücksichtslos von seinen militärischen Machtmitteln Gebrauch macht. Diese "Machtmittel" kosten allerdings Unsummen an Milliarden. Welche Chancen hat wohl ein Land mit der Wirtschaftskraft Spaniens, sich gegen die EU und die USA zu behaupten? Wir erleben gerade einen neuen Rüstungswettlauf, der zur weiteren Ausblutung Russlands führen wird. Putin findet das toll. Der kann für sich und seine kriminellen Spießgesellen damit nur weitere Milliarden in seine eigene Tasche und die Taschen seine korrupten Spießgesellen umleiten.

Russland ist längst kein Staat mehr. Russland ist ein Selbstbedienungsladen von korrupten Autokraten.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Panarin hat geschrieben:(10 Jul 2021, 16:32)

Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Er will der Welt vorspielen, dass er Demokrat ist. Deshalb die Farce mit den Wahlen und den Fake-Oppositionellen in der Duma. Das ist ja ein Aufwand, den er einstellen könnte. Eventuell wird das in naher Zukunft auch passieren und er wird einfach "Führer der Nation auf Lebenszeit".
Okay. Dann gibt es zwischen uns keine Kontroverse. Natürlich will Putin das. Das glaubt ihm aber natürlich niemand mehr. Nicht in Russland und schon gar nicht im Ausland. Die Frage ist jetzt, wie das Ausland damit umgeht. Warten wir es mal ab. Ich persönlich hoffe, dass die nächste Bundesregierung aus CDU und Grünen gebildet wird. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn in dieser nächsten Bundesregierung die CDU die stärkste Kraft ist, die Grünen aber stark genug sind, um nicht marginalisiert werden zu können.

Ich glaube, dass wir die Grünen in der Bundespolitik brauchen, um eine "neue" Russlandpolitik aufzulegen. Laschet wird das ohne Druck von außen wohl eher nicht machen.

Auf die Wahl der Duma können wir keinen Einfluss nehmen. Wir können aber schon selbst entscheiden, wie wir mit so einer "demokratisch" gewählten Duma umgehen. Damit wird Putin dann leben müssen. Putin hat uns nicht "in der Hand". Was könnte er uns denn schlimmes antun? Er könnte Atomraketen abschießen. Sonst nichts. Glaubt jemande, dass er das tun wird? Hungern wir ihn doch einfach aus. Danach kümmern wir uns dann um China. Das ist das größere Problem. Für Russland interessiert sich eigentlich niemand mehr. Solllen die Autokraten dort sich doch gern vor China in den Staub werfen.

Nochmal: Die Wirtschaftskraft Russlands entspricht ungefähr der Wirtschaftskraft Spaniens. Wie lange kann Russland sich wohl noch diese exorbitanten Militärausgaben leisten?

Putin hat erreicht, dass Russland für den "Westen" kein nennenswerter Faktor mehr ist. China ist jetzt viel, viel wichtiger geworden. Mein Gott, wie sich das wohl auf die russische Seele auswirkt...

Da werden die Russen wohl mal drüber nachdenken müssen. Wollen sie mit dem Westen verhandeln oder wollen sie vor China devot aufs Knie sinken? Das ist die Wahl, die Putin gerade hat. Eine sehr "unkomfortable" Position. Ich bin da noch auf manche Überraschung gefasst....
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(10 Jul 2021, 18:57)

Das hast Du schön geschrieben. Ich gratuliere Dir dazu. Ich hatte aber nicht auf Deinen Beitrag geantwortet. Ich hatte auf einen Beitrag geantwortet, in dem postuliert wurde, dass Putin sich selbst für einen Demokraten halten würde.

Du kannst ja gern mal versuchen, abseits von irgendwelchen semantischen Spitzfindigkeitne darzulegen, dass Putin irgendwann mal irgendwie für Demokratie eingetreten wäre. Demokratie war für diesen Menschen immer nur in der Weise interssant, dass er jegliche mögliche Opposition ausgeschaltet hat. Durch Einsperren oder Ermorden. Ich bin gespannt auf Belege von Dir dafür, dass Putin sich selbst für einen Demokraten halten würde.
Nur damit es keine Missverständnisse gibt, Du läufst bei mir offene Türen ein. Nach unseren Kriterien ist er kein Demokrat. Putin wird sehr wahrscheinlich eigene Vorstellungen von Demokratie haben, die unserer nicht gleichen wird. Er selbst spricht wohl von einer "gelenkten Demokratie". Dazu: "Die „Vertikale der Macht“ ist das zentrale Merkmal des politischen Systems, das sich in Russland unter der Präsidentschaft Vladimir Putins herausgebildet hat. Die „Vertikale der Macht“ steht für eine strikte Kommandokette des Kreml, in die sich alle staatlichen Organe, ob Ministerkabinett, Parlament oder Justiz, und selbst gesellschaftliche Einrichtungen, wie Medien, politische Parteien oder Verbände, ein- und unterzuordnen haben. Die „Vertikale der Macht“ widerspricht den Prinzipien der horizontalen wie der vertikalen Gewaltenteilung, wie sie in der russischen Verfassung vom Dezember 1993 verankert sind."

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... 90491-7_14

Und in einem Kommentar vom Weser-Kurier heißt es: "Politiker, die ungestört "durchregieren" wollen, und Bürger, denen die klare Ansage von oben lieber ist als der Diskurs" und
"Beide erliegen dem brutalen Charme der gelenkten Demokratie. Die ist weit mehr als nur eine launige Wortschöpfung des russischen Langzeit-Regenten Wladimir Putin. Es ist ein in sich schlüssiges politisches Konzept. Man verzichtet auf allzu offensichtliche Repression durch nackte Gewalt: keine Folterkeller, keine Konzentrationslager, keine Massenhinrichtungen. So bleibt man als Partner akzeptabel auch für jene Staaten, die Bürger- und Freiheitsrechte noch bedingungslos hochhalten."

https://www.weser-kurier.de/politik/der ... gx6c13v1s6

Und im Wikipedia-Artikel zur Gelenkten Demokratie: "Nach der Präsidentschaftswahl in Russland 2000, aus der Wladimir Putin als Sieger hervorgegangen war, blieben die demokratischen Einrichtungen der Verfassung wie Wahlen und das Parlament bestehen, sie wurden jedoch zunehmend einer strikten Kontrolle bzw. Lenkung durch den Präsidenten und seine Administration unterworfen. Die unter Jelzin noch bestehende Gewaltenteilung wurde größtenteils abgebaut, und die Freiheit der Berichterstattung der Medien wurde stark eingeschränkt. Putin ersetzte Jelzins Defekte Demokratie und dessen System einer polyzentrisch aufgesplitterten Macht durch eine Gelenkte Demokratie mit einer straffen Machtvertikale."

https://de.wikipedia.org/wiki/Gelenkte_Demokratie
Kohlhaas hat geschrieben: Natürlich kannst Du Dich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass Russland durch Ausschaltung der Opposition und durch Ermordung von Kritikern nur "vorgegeben" habe, eine bestimmte innere Agenda zu verfolgen.

Ich beglückwünsche Dich zu dieser weltbewegenden Erkenntnis. Putin ist also ein von amerikanischen Imperialisten missverstandener und verleumdeter Demokrat. Ohne Deine Mithilfe wäre ich zu dieser Erkenntnis nie gelangt. Danke, Massa, für diese Erleuchtung!
Du scheinst mich misszuverstehen, wenn Du glaubst, ich halte Putin nach unseren üblichen Kriterien für einen Demokraten. :)
Kohlhaas hat geschrieben: Deine tiefgründigen Erwägungen über Demokratie interessieren Putin einen Dreck.
Wie kommst Du auf die Idee, dass mich das interessieren könnte, was Putin über meine Sichtweise denkt. :cool:
Kohlhaas hat geschrieben: Die westlichen Demokratien haben das unverbrüchliche Recht, Demokratien bleiben zu wollen.
Wüsste nicht, wo das in Frage gestellt wurde.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

discipula hat geschrieben:(10 Jul 2021, 14:40)

ja, eben.

Darum muss sich die USA an demokratischen Standards messen lassen, aber Russlsnd nicht. Da Russland keine Demokratie sein will, aber die USA schon.
Dass Russland behauptet, keine Demokratie zu sein - also Putin zugibt, nicht demokratisch gewählt worden zu sein - , wäre mir neu. Abgesehen davon ist deine Argumentation schon ziemlich schräg. Man darf sich also alles erlauben, wenn man einfach nur zugibt, keine Demokratie zu sein... :?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Sören74 »

Rautenberger hat geschrieben:(11 Jul 2021, 11:13)
Man darf sich also alles erlauben, wenn man einfach nur zugibt, keine Demokratie zu sein... :?
So habe ich discipula Aussage nicht unbedingt verstanden. Ich sehe es ähnlich wie mit dem privaten Umfeld, an Freunden hat man höhere Ansprüche als an Fremden oder nicht so wohlgesonnenen Menschen. So viel anders ist das in der Außenpolitik nicht. Siehe Ungarn. Ungarn ist als demokratisches Land in die EU eingetreten und wir sind noch mehr über die Veränderungen in der Presse- und Fernsehstruktur besorgt, als wenn sie beispielsweise in Russland stattfinden.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von DevilsNeverCry »

Panarin hat geschrieben:(10 Jul 2021, 16:32)

Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Er will der Welt vorspielen, dass er Demokrat ist. Deshalb die Farce mit den Wahlen und den Fake-Oppositionellen in der Duma. Das ist ja ein Aufwand, den er einstellen könnte. Eventuell wird das in naher Zukunft auch passieren und er wird einfach "Führer der Nation auf Lebenszeit".
Blankocheck auf Lebenszeit? Dann hätten wir eine Aristokratie bzw. einen starken Präsidenten in Russland mit einem Kreis einflussreicher Leute. Ich kann mir vorstellen das das durchaus im Interesse einiger Leute in Russland ist. Ob die sich trauen das durchzusetzen?

Eine Monarchie kann ich mir zu Putins Lebenszeiten aber nicht vorstellen. Putin hätte so ziemlich alle Vollmachten auf sich konzentriert -> inkl. judikative und legislative. Er hätte das letzte Wort. Da würde auch Putin so ziemlich alle gegen sich aufbringen :P
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(11 Jul 2021, 16:47)

Blankocheck auf Lebenszeit? Dann hätten wir eine Aristokratie bzw. einen starken Präsidenten in Russland mit einem Kreis einflussreicher Leute. Ich kann mir vorstellen das das durchaus im Interesse einiger Leute in Russland ist. Ob die sich trauen das durchzusetzen?

Eine Monarchie kann ich mir zu Putins Lebenszeiten aber nicht vorstellen. Putin hätte so ziemlich alle Vollmachten auf sich konzentriert -> inkl. judikative und legislative. Er hätte das letzte Wort. Da würde auch Putin so ziemlich alle gegen sich aufbringen :P
Wozu eine Monarchie? Lebenslange Immunität hat er sich und seiner Familie doch schon zugesichert, genauso wie das Recht, theoretisch bis 2036 im Amt zu bleiben.
Judikative und Legislative hat er bereits am Bändel, auf die Zarenkrone kann er verzichten.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Warten wir mal ab, wie lange das noch gut geht. Wenn man sich anschaut, wie hemmungslos Putin und die Oligarchen Russland ausplündern und welche Summen dort in die Rüstung fließen, dann ist der wirtschaftliche Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Panarin »

DevilsNeverCry hat geschrieben:(11 Jul 2021, 16:47)

Blankocheck auf Lebenszeit? Dann hätten wir eine Aristokratie bzw. einen starken Präsidenten in Russland mit einem Kreis einflussreicher Leute. Ich kann mir vorstellen das das durchaus im Interesse einiger Leute in Russland ist. Ob die sich trauen das durchzusetzen?

Eine Monarchie kann ich mir zu Putins Lebenszeiten aber nicht vorstellen. Putin hätte so ziemlich alle Vollmachten auf sich konzentriert -> inkl. judikative und legislative. Er hätte das letzte Wort. Da würde auch Putin so ziemlich alle gegen sich aufbringen :P
Putin hat schon die Möglichkeit bis 2036 durchzuregieren. Da wird er 84 sein, also das ist schon praktisch ein Mandat bis zum Lebensende. Ob er das auch nutzt ist seine Sache. Theoretisch müsste er einen Nachfolger "aufbauen". Aber davon sieht man nichts, im Gegenteil, sein Personenkult wird weiter ausgebaut.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

Sören74 hat geschrieben:(11 Jul 2021, 14:21)

So habe ich discipula Aussage nicht unbedingt verstanden. Ich sehe es ähnlich wie mit dem privaten Umfeld, an Freunden hat man höhere Ansprüche als an Fremden oder nicht so wohlgesonnenen Menschen. So viel anders ist das in der Außenpolitik nicht. Siehe Ungarn. Ungarn ist als demokratisches Land in die EU eingetreten und wir sind noch mehr über die Veränderungen in der Presse- und Fernsehstruktur besorgt, als wenn sie beispielsweise in Russland stattfinden.
Sicher, da ist was dran. Das kenne ich auch von mir selbst. Man muss aber auch in der Lage sein, von solchen subjektiven Betrachtungsweisen zu abstrahieren.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Jul 2021, 18:48)

Warten wir mal ab, wie lange das noch gut geht. Wenn man sich anschaut, wie hemmungslos Putin und die Oligarchen Russland ausplündern und welche Summen dort in die Rüstung fließen, dann ist der wirtschaftliche Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert.
...das hängt vom Ölpreis ab.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

Kohlhaas hat geschrieben:(11 Jul 2021, 18:48)

Warten wir mal ab, wie lange das noch gut geht. Wenn man sich anschaut, wie hemmungslos Putin und die Oligarchen Russland ausplündern und welche Summen dort in die Rüstung fließen, dann ist der wirtschaftliche Zusammenbruch eigentlich vorprogrammiert.
...das hängt vom Ölpreis ab.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Rautenberger hat geschrieben:(12 Jul 2021, 17:17)

...das hängt vom Ölpreis ab.
Der Ölpreis wird tendenziell keine Höhenflüge mehr antreten, spült aber natürlich immer noch ein paar Milliarden in die Kassen der Plünderer. Putin und seine räuberischen Genossen werden sicher nie Hunger leiden müssen.

Das ist aber nicht das eigentliche Problem: Die Einnahmen aus dem Rohstoffexport machen etwa 30 Prozent der russischen Wirtschaftskraft aus. Und die russische Wirtschaftskraft ist niedriger als die Italiens und nicht so sehr viel höher als die Spaniens. Davon müssen die armen Russen ihre gierigen Oligarchen durchfüttern und dazu auch noch exorbitante Ausgaben für Waffen finanzieren. Beispiel: Das BIP pro Kopf ist in Deutschland mehr als viermal so hoch wie in Russland. Trotzdem leistet sich Russland - in absoluten Zahlen! - mindestens doppelt so hohe Militärausgaben wie Deutschland. Die Bevölkerungszahl ist dabei noch gar nicht berücksichtigt! Wir stöhnen hier über die Aussicht, mal ein Zwei-Prozent-Ziel erfüllen zu müssen. Bei wie viel Prozent liegt Russland wohl aktuell? Das kann auf Dauer nicht gutgehen. Auch dann nicht, wenn der Ölpreis wider Erwarten deutlich steigen sollte.

Putin ist dabei, Russland in die gleiche Falle zu treiben, in der damals die Sowjetunion ihr Ende gefunden hat. Und die Sowjetunion war größer und viel mächtiger und viel "robuster" als das heutige Russland. Putin ist dabei, Russland in den Ruin zu wirtschaften. Das System wird irgendwann zusammenbrechen. Haben wir ja schonmal erlebt. Dass Putin selbst und die mit ihm verbundenen Oligarchen darunter nicht leiden werden, ist eine andere Frage. Aber Putin und seine Oligarchen sind nicht Russland. Ein dermaßen defizitäres System kann nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden. Das muss irgendwann unter seinem eigenen Gewicht zusammenbrechen. Und ich rede gerade nicht von "inneren Aufständen". Ich rede davon, dass irgendwann offenkundig wird, dass dieses System nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Putin ist dann natürlich aller Wahrscheinlichkeit nach längst "in Sicherheit". Russland kann sich diesen neuen Zaren aber einfach nicht mehr lange leisten.

Ein Grund mehr, dass auch Deutschland jetzt langsam mal die Schrauben enger ziehen sollte. Zum Beispiel bei Nordstream 2. Einfach mal Bedingungen stellen und Konsequenzen androhen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2021, 19:11)
Putin ist dabei, Russland in die gleiche Falle zu treiben, in der damals die Sowjetunion ihr Ende gefunden hat. Und die Sowjetunion war größer und viel mächtiger und viel "robuster" als das heutige Russland. Putin ist dabei, Russland in den Ruin zu wirtschaften. Das System wird irgendwann zusammenbrechen. Haben wir ja schonmal erlebt. Dass Putin selbst und die mit ihm verbundenen Oligarchen darunter nicht leiden werden, ist eine andere Frage. Aber Putin und seine Oligarchen sind nicht Russland. Ein dermaßen defizitäres System kann nicht dauerhaft aufrecht erhalten werden. Das muss irgendwann unter seinem eigenen Gewicht zusammenbrechen. Und ich rede gerade nicht von "inneren Aufständen". Ich rede davon, dass irgendwann offenkundig wird, dass dieses System nicht mehr aufrecht erhalten werden kann. Putin ist dann natürlich aller Wahrscheinlichkeit nach längst "in Sicherheit". Russland kann sich diesen neuen Zaren aber einfach nicht mehr lange leisten.
Ich hoffe, dass du recht hast - und dass der Übergang sanft wird.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Kohlhaas »

Rautenberger hat geschrieben:(12 Jul 2021, 19:19)

Ich hoffe, dass du recht hast - und dass der Übergang sanft wird.
Ich fürchte, dass der Übergang sehr unsanft wird und nicht viel verbessert. Putin hat es geschafft, die russische Bevölkerung schön zu konditionieren. Er folgt da dem Beispiel von Pawlow. Der hat auch "schön konditioniert". Der befasste sich allerdings nicht mit Menschen, sondern mit Hunden. Ich finde es ganz schrecklich, dass Putin mit der Nutzung von Pawlowschen "Gesetzmäßigkeiten" sogar Menschen "unter Kontrolle" bringen konnte. Ganz furchtbar! Aber es ist ihm gelungen. Bevor es besser werden kann, wird es schlimmer werden. Wir leben in einer üblen Zeit.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Jul 2021, 19:31)

Ich fürchte, dass der Übergang sehr unsanft wird und nicht viel verbessert. Putin hat es geschafft, die russische Bevölkerung schön zu konditionieren. Er folgt da dem Beispiel von Pawlow. Der hat auch "schön konditioniert". Der befasste sich allerdings nicht mit Menschen, sondern mit Hunden. Ich finde es ganz schrecklich, dass Putin mit der Nutzung von Pawlowschen "Gesetzmäßigkeiten" sogar Menschen "unter Kontrolle" bringen konnte. Ganz furchtbar! Aber es ist ihm gelungen. Bevor es besser werden kann, wird es schlimmer werden. Wir leben in einer üblen Zeit.
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob sowohl der innere wie auch der geäußerte Widerstand in der Bevölkerung nicht größer ist, als wie hier mitbekommen.
Vielleicht wird der Druck doch so groß, dass er die Angst überwindet. Allerdings rechne ich dann mit Reaktionen, die die Lukaschenkas noch übertreffen.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Alexander Sommer »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Jul 2021, 17:23)

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html



Tatsächlich ??? Allzulange hat es also nicht gedauert bis der "Westen" zu der Einsicht gekommen ist dass man den Russen mit dümmlicher Propaganda nicht zu kommen braucht.
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Cobra9 »

Alexander Sommer hat geschrieben:(17 Jul 2021, 18:59)

Tatsächlich ??? Allzulange hat es also nicht gedauert bis der "Westen" zu der Einsicht gekommen ist dass man den Russen mit dümmlicher Propaganda nicht zu kommen braucht.

Du verwechselt mal wieder was. Dumme Propaganda kommt aus Russland sowie Desinformation.

Schon mal in den Verfassungsschutz Berichten gelesen :)
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von Rautenberger »

Cobra9 hat geschrieben:(17 Jul 2021, 17:23)

Guter Artikel der Faz. Man muss mit Russland unter Vladimir Putler neue Wege suchen


https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 34124.html
Da ist was dran. Vielleicht könnte man sogar eine Teileinigung über die Ukraine erzielen (natürlich nur mit deren Zustimmung): Die abtrünnigen Gebiete in der Ostukraine kehren in den Staatsverband der Ukraine zurück. Russland und der Westen garantieren die Souveränität der Ukraine ohne die Krim. Dafür bleibt die Ukraine neutral - kein Beitritt zur NATO, kein Beitritt zur OVKS. Das wäre quasi das finnische Modell im Kalten Krieg. Die Krimfrage lässt sich nicht lösen und bleibt daher ausgeklammert. Der Status quo bleibt. Die Krim wird also nicht vom Westen als Teil Russlands anerkannt, aber auch nicht von Russland an die Ukraine zurückgegeben.

Die Frage ist natürlich, ob die Ukraine da mitmachen würde. Aber ebenso fraglich ist, ob das für das Putin-Regime akzeptabel wäre. Putin müsste dann Farbe bekennen, ob es ihm wirklich nur um das Vorrücken der NATO geht und er mit einer demokratischen Ukraine leben könnte. Auch angesichts seines neulich veröffentlichen Geschichts-Essays zum Thema Ukraine würde es mich nicht wundern, wenn ihm eine blockfreie Ukraine nicht genug wäre.
Der Wunsch, dass Russland aufgrund politischer und wirtschaftlicher Schwierigkeiten einknickt und wieder nach Westen schaut, wird sich nicht erfüllen. Auch wenn die Unzufriedenheit mit der Korruption und einem sich zunehmend von der Gesellschaft distanzierenden Staat in Russland wächst.
Das gilt aber ja wohl nur für das derzeitige Regime. Wenn es doch mal zu einem Regimewechsel kommen sollte, angetrieben von der korruptionskritischen jungen Generation, dann wüsste ich nicht, warum sich eine neue Führung in Moskau nicht dem Westen zuwenden sollte. Warum sollte man sich an China orientieren, wenn man gerade ein korruptes autokratische Regime beerdigt hat...?
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Re: Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

Beitrag von discipula »

Rautenberger hat geschrieben:(19 Jul 2021, 12:26)

. Warum sollte man sich an China orientieren, wenn man gerade ein korruptes autokratische Regime beerdigt hat...?
Warum an der EU mit ihren Gender-Neurotizismen und dem generellen Realitätsverlust in politischen Elfenbeintürmen?

China ist immerhin die Werkstatt der Welt, das hat schon praktische Vorteile, mit den Chinesen gut auszukommen.
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