Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Vongole]

(28 Jan 2022, 15:31)

(..)

Übrigens: Ist die Farbe grün nicht der Moderation vorbehalten?

Ja, ich habe den Beitrag (und einen von dir) editiert.

[Darkfire]

(28 Jan 2022, 08:17)

Was raffst du daran nicht, dass Tschetschenien Anfang der neunziger seinen Anfang nahm? Bin mir nicht sicher ob du zur Nachhilfe musst um Zusammenhänge zu verstehen
Ich wusste nicht, dass Putin 1991 etwas in Moskau zu sagen hatte. Ossetien noch länger

Würdest du dich wirklich damit beschäftigen wollen, würdest du die Hintergründe kennen.
Von daher muss man davon ausgehen das du einfach nur versuchtst zu trollen.

[Kohlhaas]

(28 Jan 2022, 15:35)

Ja, ich habe den Beitrag (und einen von dir) editiert.

Ja, jetzt habe ich es gesehen. Okay, "unverständlich" ist auch in Ordnung

[Cobra9]

(28 Jan 2022, 15:43)

Würdest du dich wirklich damit beschäftigen wollen, würdest du die Hintergründe kennen.
Von daher muss man davon ausgehen das du einfach nur versuchtst zu trollen.

Ja so kann man es auch sehen

[Adam Smith]

(28 Jan 2022, 15:31)

Übrigens: Ist die Farbe grün nicht der Moderation vorbehalten?

Das ist richtig. Ich habe das Wort nicht in grün geschrieben.

Wurde bereits geklärt. Mod.

[49ers]

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... e0859ea6c8

Interessant

[Adam Smith]

(28 Jan 2022, 19:47)

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... e0859ea6c8

Interessant

Die Ukraine ist übrigens, bis auf den Beistandspakt, die offizielle Bezeichnung und die Blockade von Waffenlieferungen durch Merkel, NATO-Mitglied. Ganz anders die Türkei. Die Türkei ist zwar NATO Mitglied, aber ein feindliches Land.

[Kohlhaas]

(28 Jan 2022, 20:16)

Die Ukraine ist übrigens, bis auf den Beistandspakt, die offizielle Bezeichnung und die Blockade von Waffenlieferungen durch Merkel, NATO-Mitglied. Ganz anders die Türkei. Die Türkei ist zwar NATO Mitglied, aber ein feindliches Land.

Auch nach mehrmaligem Lesen verstehe ich das nicht. Die Ukraine ist kein Mitglied der Nato und war es auch nie.

[franzmannzini]

(27 Jan 2022, 14:38)

... geistigen Dünnschiss ... Beleg zitiert. ...

Du hast lediglich belegt, daß Deine Aussage auch von anderen geteilt wird, oder Du die Aussage von anderen teilst.
Womit die Aussage an sich nicht begründet (belegt) ist.

...in dem in jener Region die Panzer über halbwegs gefrorenen Boden fahren können, ohne in tiefem Matsch zu versinken.

Eine Aussage die in verschiedenen Formen seit Oktober 2021 von US-Amerikanischen Beamten geäußert wurde, bis zum heutigen Tage. Es werden Worte wie "glauben" und "wahrscheinlich"
verwendet, belegt wurde diese Aussage jedoch nicht.
Zu vermuten ist hier der (ewige) Blick in die Geschichte, als Deutschland 1941 ebenfalls auf einen gefrorenen Boden wartete. Allerdings haben wir jetzt 2022 und alle Armeen, welche mit
dem "mud problem" konfrontiert sind, schon in ihrem eigenen Land, trainieren ihre Einheiten für diese Geländeproblematik, ebenso hat sich die Landschaft seit dem stark verändert.

Wie in Deutschland auch, kämpft auch die ukrainische Agrarwirtschaft mit Wasserknappheit (2021 schlimmste Trockenperiode Europa).

Zur Zeit des Zaren bestanden die Schwarzerdeböden/Lösböden (Matschgebiet nach dem Frost und bei Niederschlägen, gute Wasserleitfähigkeit) in ihren dicksten Ausprägungen aus einer Schicht von drei Metern Stärke.
Die natürliche Vegetation dieser Gebiete ist die Steppe, welche auch noch 1941 von der Wehrmacht überwunden werden mußte, mit dem damaligen Material und ohne Straßen.

Nach nun 100 Jahren intensiver (teils ungeeigneter) Landwirtschaft, Klimaveränderung, Wasserwirtschaft (Stausseen) und daraus auch resultierender Bodenerosion,
beträgt die Dicke der Schwarzerdeböden von ehemals 3 Metern nur noch 1,5 Meter, die Waldsteppe/Steppe ist weitgehend verschwunden und durch intensive Landwirtschaft ersetzt.
Es gibt befestigte Wege und Straßen, weil diese auch für die intensive Landwirtschaft unabdingbar sind,
und nein die Landwirtschaft wird nicht mehr mit Ochsenkarren betrieben.

Der Boden, welcher den Einsatz von schwerem Gerät behindert ist überall dünner und trockener geworden.
Wie der Boden an welchen Stellen genau beschaffen ist, weiß Russland sehr genau, die Geologen und andere Fakultäten haben sich während der Sowjetzeit sicherlich damit beschäftigt.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben auch viele andere Länder den Finger nach ukrainischem Boden ausgestreckt und diesen bestimmt genau abgetastet.

Ansonsten halte ich es eben eher mit Jeffrey Edmonds (CNA), der eben sagt,
daß das "mud-problem", eine Invasion mit schwerem Gerät lediglich verlangsamt, aber eben kein unüberwindbares Hindernis darstellt.

Und das russische Militär ist mit dieser Problematik sicherlich vertraut, und hat Lösungen dafür parat,
da dies ja auch ein Problem im eigenen Land ist, im extremen Fall wären hier die Permafrostgebiete zu erwähnen.

[Adam Smith]

(28 Jan 2022, 20:25)

Auch nach mehrmaligem Lesen verstehe ich das nicht. Die Ukraine ist kein Mitglied der Nato und war es auch nie.

Die NATO hat sich inoffiziell vergrössert, um Mitglieder die halt nicht offiziell beitreten dürfen.

Die Ukraine ist nun neben Australien, Finnland, Georgien, Jordanien und Schweden einer von sechs „Enhanced Opportunities Partners“. Jeder der Partner hat eine maßgeschneiderte Beziehung zur NATO, die auf Bereichen gemeinsamen Interesses basiert.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_176327.htm

Partnerstreitkräfte müssen interoperabel sein – in der Lage sein, mit NATO-Streitkräften gemäß NATO-Standards, -Regeln, -Verfahren und unter Verwendung ähnlicher Ausrüstung zusammenzuarbeiten.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_132726.htm

[Cobra9]

Das Hauptproblem ist aber Putin hat auf Eskalation gesetzt und niemand gibt nach. Wie früher immer wieder. Das ist ein Problem für Putin.

Er kann natürlich davon Abstand nehmen weiter auf Eskalation zu setzen. Aus Vernunft die Situation deeskalieren. Aber daran glaube Ich nicht mehr wirklich nach den Entwicklungen der letzten Tage.


Für Putin wäre daß ein enormer Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust im Inneren sowie der Außenpolitik.


Für die Zukunft wäre die Drohgebärde nicht mehr so wirksam in der Zukunft. Putin lebt von Erpressung, Eskalation. Deswegen ist zumindest für mich die Wahrscheinlichkeit einer Militär Antwort gestiegen.

Gerade um Glaubwürdigkeitsverlust vorzubeugen. Er hat sehr wenig Optionen. Rein logisch ist Krieg das letzte Mittel auch für Russland. Aber Putin handelt nicht immer logisch, seine Bevölkerung ist im Spiel egal fast.

Natürlich er hat Geld bzw Russland . So ca 630 Milliarden. Aber das reicht mit Krieg plus Sanktionen nicht lange. Die gibt's aber definitiv.

Unterdessen die Art von Diplomatie made by Russia


https://m.dw.com/de/russland-verbietet- ... a-60595416


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... raine.html

Das sollte man erwidern. Ganz freundlich und sachlich.
Es ist schade das Russland so zur Bedrohung immer mehr wird.



Natürlich muss Gas Gerd auch Stellung für sein Herrchen beziehen


https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-k ... 90755.html

Ich weiß ein wenig Respektlosigkeit ist zu vernehmen. Aber ich steh offen dazu. Für mich ist Schröder ein Schosshund von Putin. Natürlich gut bezahlt.

Was Schröder treibt ist schon mies.

[Platon]

Es wird wohl noch etwas dauern bis die Russen offiziell antworten. Wenn Putin sich für den Krieg entscheidet, wird es aber ohnehin bestimmt erstmal ein Ultimatum der russischen Seite geben an die NATO und/oder Ukraine mit weitreichenden Forderungen in der Erwartung, dass die nicht erfüllt werden. Und dann kommt ein Angriff wie auch immer der aussieht.

Die Alternative ist, dass Russland zwar militärisch an der Grenze präsent bleibt um den Druck auf Ukraine und NATO hochzuhalten, sich aber zu weiteren Gipfeltreffen bereit erklärt. Das dürfte für die allermeisten Beobachter die wahrscheinlichere Variante sein. Aber sicher ist man sich offenbar wirklich nicht.

Wir werden es in den nächsten 1-2 Wochen erfahren. Aber die Ukraine wird weiterhin vom russischen Truppenaufmarsch an der Grenze bedroht bleiben und der ukrainische Präsident weiß schon, warum er versucht die Endzeitstimmung ein wenig aufzulockern, damit das Land jetzt nicht monatelang in einem Ausnahmezustand lebt, wo die Wirtschaft den Bach runtergeht und es dann womöglich zu inneren Unruhen kommt.

[busse]

(29 Jan 2022, 10:17)

Das Hauptproblem ist aber Putin hat auf Eskalation gesetzt und niemand gibt nach. Wie früher immer wieder. Das ist ein Problem für Putin.

Er kann natürlich davon Abstand nehmen weiter auf Eskalation zu setzen. Aus Vernunft die Situation deeskalieren. Aber daran glaube Ich nicht mehr wirklich nach den Entwicklungen der letzten Tage.


Für Putin wäre daß ein enormer Gesichts- und Glaubwürdigkeitsverlust im Inneren sowie der Außenpolitik.


Für die Zukunft wäre die Drohgebärde nicht mehr so wirksam in der Zukunft. Putin lebt von Erpressung, Eskalation. Deswegen ist zumindest für mich die Wahrscheinlichkeit einer Militär Antwort gestiegen.

Gerade um Glaubwürdigkeitsverlust vorzubeugen. Er hat sehr wenig Optionen. Rein logisch ist Krieg das letzte Mittel auch für Russland. Aber Putin handelt nicht immer logisch, seine Bevölkerung ist im Spiel egal fast.

Natürlich er hat Geld bzw Russland . So ca 630 Milliarden. Aber das reicht mit Krieg plus Sanktionen nicht lange. Die gibt's aber definitiv.

Unterdessen die Art von Diplomatie made by Russia


https://m.dw.com/de/russland-verbietet- ... a-60595416


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... raine.html

Das sollte man erwidern. Ganz freundlich und sachlich.
Es ist schade das Russland so zur Bedrohung immer mehr wird.



Natürlich muss Gas Gerd auch Stellung für sein Herrchen beziehen


https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-k ... 90755.html

Ich weiß ein wenig Respektlosigkeit ist zu vernehmen. Aber ich steh offen dazu. Für mich ist Schröder ein Schosshund von Putin. Natürlich gut bezahlt.

Was Schröder treibt ist schon mies.

Oh Gott wer hier Schoßhündchen von den USA sind möchte ich hier gar nicht erst benennen die Liste der Atlantikbrücke ist ellenlang.
Putin kann in seinem Lande machen was er will, wenn deutsche Medien das als "Aufmarsch" verkaufen werden die Ungedienten Schoßhündchen auf deutschen Couchen vor dem TV auch das so glauben.
Ein Aufmarsch aber sieht anders aus, siehe Aufmarsch und Bereitstellung zum Irakkrieg.
Die Satellitenbilder die bisher veröffentlicht wurden deuten noch nicht mal ansatzweise eine Bereitstellung an, geschweige einen Aufmarsch zur Bereitstellung.
Putin lebt also von Erpressung und Eskalation, die USA Flugzeugträger überall auf der Welt die dann mal bei besonderen "Anlässen" in den Seegebieten der Staaten auftauchen mit denen es etwas zu "besprechen" gibt, sind selbstverständlich immer in Friedensmission unterwegs.
Ach herje die EU Beobachter dürfen nicht ins russische Grenzgebiet *lach*, an Naivität nicht zu übertreffen.
Putin hat genug Optionen in allen Richtungen.
Wir haben nur nicht genug, vielleicht ein paar Helme (ab zum Gebet) mehr nicht.
Schröder und "Herrchen" peinlich diese Schlußfolgerungen, sind Platzek ,Gysi etc.pp. auch Schoßhündchen ?
Ach da war noch was, im Jahre 1941 marschierte die Sowjetunion mit 1,5 Millionen Mann und allen schweren motorisierten Einheiten an der Westgrenze der damaligen Verbündeten in drei Staffeln auf, gleichzeitig war Molotow in Berlin.
Gewertet wird dies aber geschichtlich völlig anders. Wir wissen hier handelte es sich um einen deutschen Überfall auf die friedliebende, völlig unvorbereitete UdSSR.
Mal sehen was uns jetzt die Geschichte bringt.
busse

[Platon]

(29 Jan 2022, 11:56)[...]
Putin kann in seinem Lande machen was er will, wenn deutsche Medien das als "Aufmarsch" verkaufen werden die Ungedienten Schoßhündchen auf deutschen Couchen vor dem TV auch das so glauben.
Ein Aufmarsch aber sieht anders aus, siehe Aufmarsch und Bereitstellung zum Irakkrieg.
Die Satellitenbilder die bisher veröffentlicht wurden deuten noch nicht mal ansatzweise eine Bereitstellung an, geschweige einen Aufmarsch zur Bereitstellung.
[...]
busse

Dann kann man ja beruhigt alle Forderungen der Russen ablehnen und muss sich um nichts weiter Gedanken machen.

[busse]

(29 Jan 2022, 12:01)

Dann kann man ja beruhigt alle Forderungen der Russen ablehnen und muss sich um nichts weiter Gedanken machen.

Welche großartigen Forderungen hat denn Putin ?

Eine Nichtausdehnung der NATO auf die Ukraine ist eine elementare Forderung, das könnte man doch ganz locker handhaben mit einem Angebot an Rußland , will man aber nicht.
Selbstbestimmungsrecht der Völker , viel propagiert vom Westen, fast überall gescheitert (Balkan, arabischer Frühling, Afghanistan etc.).
Natürlich würde ein Beitritt der Ukraine in die NATO , Rußland militärisch überall flankieren, ein Blick in den Clausewitz und auf die Landkarte würde genügen Putin zu verstehen.
Aber nein, die NATO war ja schon immer ein Friedenspakt, das hat der Warschauer Pakt auch immer behauptet.
Eigentlich sind alle für den Frieden schon immer, wie die Taliban eben erst auch in Norwegen behauptet haben.
Ach ist das nicht herrlich mit den Feindbildern.
busse

[Cobra9]

(29 Jan 2022, 11:56)

Oh Gott wer hier Schoßhündchen von den USA sind möchte ich hier gar nicht erst benennen die Liste der Atlantikbrücke ist ellenlang

Du meinst Nato Partner. Wer soll da der Vasall sein.

Zwischen Partnerschaft und bezahlt werden für eine Position gibt's Unterschiede. Ein Vasall von Russland wäre aktuell Donezk als Beispiel.

Putin kann in seinem Lande machen was er will, wenn deutsche Medien das als "Aufmarsch" verkaufen werden die Ungedienten Schoßhündchen auf deutschen Couchen vor dem TV auch das so glauben

Unzutreffend mit Ungedient mein Bester. Putin kann in seinen Grenzen tun was die Russen ertragen. Aber er spielt in vielen Ländern mit die das gar nicht wollen.

Russland begeht dabei Kriegsvorbrechen. Ich sagte im übrigen Bedrohung und Putin wird den Geschichtsbüchern ohne Gesichtsverlust begnenen wollen.

Das schränkt den Spielraum ein.

Ein Aufmarsch aber sieht anders aus, siehe Aufmarsch und Bereitstellung zum Irakkrieg.
Die Satellitenbilder die bisher veröffentlicht wurden deuten noch nicht mal ansatzweise eine Bereitstellung an, geschweige einen Aufmarsch zur Bereitstellung.

Dann nimm gescheite Aufnahmen und 150.000 Mann ca. sind natürlich eine Bereitstellung. Zum Angriff hatte ich bereits geschrieben nach bekannten Grundlagen zu wenig.

Allerdings wenn in Donezk ect. noch 30 ~50000 Touristen warten beispielsweise ist das was anderes wieder.

Klar ist nicht wirklich was Putin Hase will

Putin lebt also von Erpressung und Eskalation, die USA Flugzeugträger überall auf der Welt die dann mal bei besonderen "Anlässen" in den Seegebieten der Staaten auftauchen mit denen es etwas zu "besprechen" gibt, sind selbstverständlich immer in Friedensmission unterwegs.

Wann hat die US Navy auf Frankreich einen Angriff geführt oder die Türkei. Erzähl mal sachlich.

Russland hat die Ukraine schon attackiert und tut es fortlaufend durch die Hiwis.

Ach herje die EU Beobachter dürfen nicht ins russische Grenzgebiet *lach*, an Naivität nicht zu übertreffen

Ach großer Gott gibt's Abkommen die das eigentlich umsetzen sollen und Russland jammert auch wenn es so behandelt wird. Kommt jetzt Russland, darf EU nicht .

Putin hat genug Optionen in allen Richtungen.
Wir haben nur nicht genug, vielleicht ein paar Helme (ab zum Gebet) mehr nicht

Putin hat relativ wenig Optionen. Er kann nicht schwach erscheinen.

Schröder und "Herrchen" peinlich diese Schlußfolgerungen, sind Platzek ,Gysi etc.pp. auch Schoßhündchen ?

Teilweise schon. Gysi ist allerdings überzeugter Linker was etwas anderes ist als Gas Gerd und Platzeck.

Ach da war noch was, im Jahre 1941 marschierte die Sowjetunion mit 1,5 Millionen Mann und allen schweren motorisierten Einheiten an der Westgrenze der damaligen Verbündeten in drei Staffeln auf, gleichzeitig war Molotow in Berlin.
Gewertet wird dies aber geschichtlich völlig anders. Wir wissen hier handelte es sich um einen deutschen Überfall auf die friedliebende, völlig unvorbereitete UdSSR.
Mal sehen was uns jetzt die Geschichte bringt.
busse

Tia die Sowjetunion griff aber zusammen mit Nazi Deutschland auch Polen an. Und Verantwortung aus der Geschichte bezieht sich ganz Osteuropa

[Platon]

(29 Jan 2022, 12:10)

Welche großartigen Forderungen hat denn Putin ?

Eine Nichtausdehnung der NATO auf die Ukraine ist eine elementare Forderung, das könnte man doch ganz locker handhaben mit einem Angebot an Rußland , will man aber nicht.
Selbstbestimmungsrecht der Völker , viel propagiert vom Westen, fast überall gescheitert (Balkan, arabischer Frühling, Afghanistan etc.).
Natürlich würde ein Beitritt der Ukraine in die NATO , Rußland militärisch überall flankieren, ein Blick in den Clausewitz und auf die Landkarte würde genügen Putin zu verstehen.
Aber nein, die NATO war ja schon immer ein Friedenspakt, das hat der Warschauer Pakt auch immer behauptet.
Eigentlich sind alle für den Frieden schon immer, wie die Taliban eben erst auch in Norwegen behauptet haben.
Ach ist das nicht herrlich mit den Feindbildern.
busse

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird nicht "vom Westen propagiert" sondern ist eines der Grundlagen des Völkerrechts und der internationalen Ordnung seit dem 2ten Weltkrieg. Es ist eines der "Grundaxiome der UN". Es ist eine der Grundlagen der weltweiten nationalstaatlichen Ordnung seit dem 2ten Weltkrieg. Wer das abschaffen will schafft sich letztlich auch selbst ab und ein Ende davon würde zu zahlreichen Kriegen und Bürgerkriegen weltweit führen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbes ... %C3%B6lker

Wenn die Regeln für einen selber nicht mehr gelten, dann gelten sie für die Gegner auch nicht mehr. Weil wenn die Russen dieses Jahr die Ukraine erobern könnte die NATO ja auch mal bei passender Gelegenheit Weißrussland erobern, weil ihr die Suwalki-Lücke doch echt zu unangenehm ist. Wäre im Grunde das Gleiche. Vielleicht nachdem dort mal wieder gewählt wurde. Es geht hier ja nur um legitime und schon seit langem bestehende Sicherheitsinteressen der NATO dem halt die territoriale Ausdehnung Weißrusslands sprichwörtlich im Wege steht...

[Teeernte]

(29 Jan 2022, 12:24)

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird nicht "vom Westen propagiert" sondern ist eines der Grundlagen des Völkerrechts und der internationalen Ordnung seit dem 2ten Weltkrieg..

Das meinen ja auch >>die Russen im Donbas....

[Kohlhaas]

(28 Jan 2022, 20:59)

Die NATO hat sich inoffiziell vergrössert, um Mitglieder die halt nicht offiziell beitreten dürfen.

Dass eine Annäherung der Ukraine an die Nato stattgefunden hat, bestreitet niemand. Trotzdem ist die Ukraine nicht Nato-Mitglied und kann deshalb auch nicht auf den Beistand der Nato hoffen, wenn Russland tatsächlich angreifen sollte. Im Falle Schwedens und Finnlands würde das vermutlich anders aussehen.

[franzmannzini]

(29 Jan 2022, 12:24)
... Weil wenn die Russen dieses Jahr die Ukraine erobern könnte die NATO ja auch mal bei passender Gelegenheit Weißrussland erobern, weil ihr die Suwalki-Lücke doch echt zu unangenehm ist. Wäre im Grunde das Gleiche. ...

Die Nato ist aber nicht das Gleiche wie Russland.

[aleph]

(29 Jan 2022, 12:10)

Welche großartigen Forderungen hat denn Putin ?

Eine Nichtausdehnung der NATO auf die Ukraine ist eine elementare Forderung, das könnte man doch ganz locker handhaben mit einem Angebot an Rußland , will man aber nicht.
Selbstbestimmungsrecht der Völker , viel propagiert vom Westen, fast überall gescheitert (Balkan, arabischer Frühling, Afghanistan etc.).

Das kann man miteinander vereinen, das bekomme sogar ich hin, die Diplomaten erst recht.

[aleph]

(29 Jan 2022, 12:40)
Im Falle Schwedens und Finnlands würde das vermutlich anders aussehen.

Im Falle Ukraine sieht man es doch auch anders

[aleph]

(29 Jan 2022, 12:24)
Wer das abschaffen will schafft sich letztlich auch selbst ab und ein Ende davon würde zu zahlreichen Kriegen und Bürgerkriegen weltweit führen.

Das weiß Putin eben auch, verdrängt es aber, wie bei der Krim..

[Kohlhaas]

(28 Jan 2022, 20:27)

Du hast lediglich belegt, daß Deine Aussage auch von anderen geteilt wird, oder Du die Aussage von anderen teilst.

Nicht einfach von "anderen", sondern von "anderen", die sich mit der Materie auskennen und denen man mehr Sachverstand bescheinigen muss als jemandem, dessen "Kenntnisse" sich nur darauf gründen, dass er vielleicht mal durch die Ukraine gefahren ist.

[Dieter Winter]

(29 Jan 2022, 12:24)
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird nicht "vom Westen propagiert" sondern ist eines der Grundlagen des Völkerrechts und der internationalen Ordnung seit dem 2ten Weltkrieg.

Hmm - und was genau ist ein "Volk"? Sind Katalanen eines? Wenn ja, warum? Bzw. bei Verneinung: Warum nicht? Soll nicht OT von RUS/UA wegführen, es geht mir darum, wie grundsätzlich zwischen einer Rebellion und der Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts abzugrenzen ist. Dazu braucht es imho erst mal eine klare Definition von "Volk".

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 12:10)

Welche großartigen Forderungen hat denn Putin ?

Er fordert, dass er und Biden Europa unter sich aufteilen sollen. Diese Forderung finde ich in der Tat ziemlich "großartig".

[aleph]

(29 Jan 2022, 12:50)

Hmm - und was genau ist ein "Volk"? Sind Katalanen eines? Wenn ja, warum? Bzw. bei Verneinung: Warum nicht? Soll nicht OT von RUS/UA wegführen, es geht mir darum, wie grundsätzlich zwischen einer Rebellion und der Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts abzugrenzen ist. Dazu braucht es imho erst mal eine klare Definition von "Volk".

Die Katalanen sind ein Volk, haben Autonomie und sind Teil des Nationenstaates Spanien. Der bestimmt offiziell, ob ein Teil unabhängig werden kann. Ist in Deutschland und wohl auch in der Ukraine nicht anders, in Lettland sind 30% der Bevölkerung Russen.

[aleph]

(29 Jan 2022, 12:54)

Er fordert, dass er und Biden Europa unter sich aufteilen sollen. Diese Forderung finde ich in der Tat ziemlich "großartig".

Wo genau will er die Grenze ziehen? Dürfen amerikanische Natotruppen in Polen und auf dem Baltikum bleiben?

[Cobra9]

(29 Jan 2022, 12:50)

Hmm - und was genau ist ein "Volk"? Sind Katalanen eines? Wenn ja, warum? Bzw. bei Verneinung: Warum nicht? Soll nicht OT von RUS/UA wegführen, es geht mir darum, wie grundsätzlich zwischen einer Rebellion und der Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts abzugrenzen ist. Dazu braucht es imho erst mal eine klare Definition von "Volk".

Welche Standards willst du denn haben . Allgemein siehe :

https://www.duden.de/rechtschreibung/Volk


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volk


Wenn Du das wissenschaftlich willst musst Du bitte Fachleute bemühen bzw literarische Hilfe. Es gibt Tonnen was Völkerrecht ect. angeht.


Platin hat es aber treffend geschrieben. Aber ob die Katalanen ein Volk sind Wissenschaftlich gesehen bedeutet nicht im Völkerrecht.

Code: Alles auswählen

„Das Völkerrecht verneint die Volkseigenschaft einzelner Bevölkerungsgruppen in bestehenden Nationalstaaten. Die Katalanen sind kein Volk im Sinnes des Völkerrechts

“,


https://www.deutschlandfunk.de/kataloni ... n-100.html

[Dieter Winter]

(29 Jan 2022, 12:55)
Der bestimmt offiziell, ob ein Teil unabhängig werden kann. Ist in Deutschland und wohl auch in der Ukraine nicht anders, in Lettland sind 30% der Bevölkerung Russen.

Das nationale Staatsrecht bricht demnach das Recht auf Selbstbestimmung der Völker?

[Dieter Winter]

(29 Jan 2022, 13:00)
Wenn Du das wissenschaftlich willst musst Du bitte Fachleute bemühen bzw literarische Hilfe.

Wiki reicht, danke.
Hier steht u. .a.: Eine verbindliche Definition gibt es nicht. Womit das angesprochene Recht auf "Selbstbesimmung der Völker" letztlich zur Worthülse wird.

[aleph]

(29 Jan 2022, 13:00)

Das nationale Staatsrecht bricht demnach das Recht auf Selbstbestimmung der Völker?

So scheint es. Das Souveränitätsprinzip schlägt wohl Seperationsbestrebungen. Wäre verständlich, denn das Völkerrecht wird von Staaten gemacht, nicht von ethnischen Minderheiten. Oder anders ausgedrückt, wenn die Krim zu Russland darf, darf Tschetschenien unabhängig werden.

[aleph]

(29 Jan 2022, 13:04)

Wiki reicht, danke.
Hier steht u. .a.: Eine verbindliche Definition gibt es nicht. Womit das angesprochene Recht auf "Selbstbesimmung der Völker" letztlich zur Worthülse wird.

Ja, Völkerrecht ist, auf was die Staaten sich geeinigt und anerkannt haben. China kennt das nicht an. Zumindestens die Menschenrechte nicht.

[Cobra9]

(29 Jan 2022, 13:04)

Wiki reicht, danke.
Hier steht u. .a.: Eine verbindliche Definition gibt es nicht. Womit das angesprochene Recht auf "Selbstbesimmung der Völker" letztlich zur Worthülse wird.

Nein. Es gibt nur eine andere juristisch Bedeutung im Völkerrecht als in der Wissenschaft erkennbar.

Das Ganze ist reichlich kompliziert eigentlich. Aber auf unseren Fall. Katalanen.

Code: Alles auswählen

Das Selbstbestimmungsrecht ist jedoch mit einem anderen Prinzip des Völkerrechts in Einklang zu bringen - mit der territorialen Integrität der Staaten, also mit der Unverletzbarkeit ihres Hoheitsgebiets. Die vorherrschende Meinung im Völkerrecht löst diesen Wertekonflikt zugunsten des Status Quo. 

Zudem muss ein Volk auch Gründe haben. 


Eine solche könnte sich allenfalls aus dem Völkerrecht und dem dort verankerten – auch für Spanien geltenden – Selbstbestimmungsrecht der Völker ergeben. Beim derzeitigen Stand des Völkerrechts – Artikel 1 der beiden UN-Menschenrechtspakte, geändert durch das nachfolgende Völkergewohnheitsrecht – steht das Recht auf Selbstbestimmung in Form einer Sezession außerhalb des kolonialen Kontextes einem Volk jedoch nur dann zu, wenn dieses entweder schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt oder in seinem Bestand bedroht ist


Keine dieser beiden Voraussetzungen trifft auf die Katalanen zu. Sie würden daher für eine Abtrennung von Spanien die Zustimmung des Zentralstaats benötigen

https://www.derstandard.de/story/200006 ... bestimmung



Die Katalanen ect. haben also rechtlich schlechte Karten

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 12:45)

Im Falle Ukraine sieht man es doch auch anders

Nicht wirklich. Es steht zweifelsfrei fest, dass die Nato nicht in den Krieg ziehen wird, wenn Russland die Ukraine angreifen sollte. Sollte Russland aber Schweden oder Finnland angreifen, wäre Schluss mit der Zurückhaltung.

Im Prinzip ist das genau die "Sicherheitsgarantie", die Putin eigener Darstellung nach einfordert. Die Nato hat nicht mal angedeutet, dass sie in näherer Zukunft die Ukraine oder Georgien aufnehmen will. Die Nato hat keinerlei Anlass dafür geliefert, dass Putin gerade jetzt ein "Sicherheitsbedürfnis" entwickelt hat, das er mit mehr als 100.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze untermauern müsste. Es geht da um etwas anderes. Es geht um überoptimistische imperialistische Machtansprüche Putins. Im eigenen Land kann er das noch als "mannhaften Widerstand" gegen angebliche Aggressionen der Nato darstellen. Er hat sich selbst damit aber in eine unmögliche Lage gebracht, weil er nun nicht mehr zurück kann und die verlangten Zugeständnisse dennoch nicht bekommen wird.

Wie schon mal geschrieben: Das zentrale Problem liegt darin, dass ein einzelner Mensch nun über Krieg oder Frieden entscheidet. Deswegen finde ich die Demokratie so toll. Demokratien sind vielleicht etwas behäbig, aber da kann wenigstens keine Einzelperson so weitreichende Entscheidungen fällen.

[aleph]

Aber der Nationalstaat könnte es erlauben. Frankreich und Großbritannien tun es. Man könnte also Spanien oder die Ukraine diplomatisch dazu bewegen, entsprechende Gesetze zu erlassen, so dass Teile sich abspalten dürfen. Das ist eben in der Ukraine nicht passiert mit der Krim. In dieser Hinsicht hat Russland die Souveränität der Ukraine bereits verletzt und der Westen musste das hinnehmen. Wird das bei einer Invasion der ganzen Ukraine anders sein, wie wahrscheinlich ist das?

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 12:56)

Wo genau will er die Grenze ziehen? Dürfen amerikanische Natotruppen in Polen und auf dem Baltikum bleiben?

Putin meint kategorisch: NEIN! Er hat mit schriftlich vorgelegten Vertragsentwürfen verlangt, dass die Nato ihre Truppen aus allen Gebieten abziehen soll, in denen sie vor der "Osterweiterung" nicht präsent war. Putin verlangt, dass die Nato keine Truppen mehr im Baltikum, in Polen, in Rumänien, in Bulgarien, in Ungarn, in Tschechien, in der Slowakei (hab ich was vergessen?) mehr stationieren darf. Wenn man das bis zum Ende denkt, könnte es sein, dass Putin auch Nato-Truppen in den östlichen deutschen Bundesländern nicht mehr akzeptieren will.

Putin zieht die Grenze genau da, wo früher der "Eiserne Vorhang" verlief. Das hat er so schriftlich vorgelegt, verlangt die Zustimmung der Nato und verweigert Verhandelungen darüber, die aus Nato-Sicht sowieso völlig unmöglich sind.

[Dieter Winter]

(29 Jan 2022, 13:10)
Nein. Es gibt nur eine andere juristisch Bedeutung im Völkerrecht als in der Wissenschaft erkennbar.

Das Ganze ist reichlich kompliziert eigentlich. Aber auf unseren Fall. Katalanen.

Die Katalanen waren nur beispielhaft angeführt. Südtiroler, Schotten, Nordiren, Basken etc. wären auch möglich gewesen.

Jedenfalls ist es imho schwierig Rechte zu erklären, wenn nicht mal klar ist, wie das Rechtssubjekt definiert wird.

[aleph]

(29 Jan 2022, 13:26)

Putin meint kategorisch: NEIN!

Ok, danke. In Ostdeutschland gibt es tatsächlich keine ausländischen Natotruppen, nur die Bundeswehr. Das ,glaube ich, wurde schriftlich festgelegt.

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 13:19)

Aber der Nationalstaat könnte es erlauben. Frankreich und Großbritannien tun es. Man könnte also Spanien oder die Ukraine diplomatisch dazu bewegen, entsprechende Gesetze zu erlassen, so dass Teile sich abspalten dürfen. Das ist eben in der Ukraine nicht passiert mit der Krim. In dieser Hinsicht hat Russland die Souveränität der Ukraine bereits verletzt und der Westen musste das hinnehmen. Wird das bei einer Invasion der ganzen Ukraine anders sein, wie wahrscheinlich ist das?

Es gibt demokratisch legitimierte Regeln und Verfassungen, die festlegen, wie das Selbstbestimmungsrecht ausgeübt werden kann. Ich bezweifele, dass die Katalanen oder die Bayern oder die Holsteiner sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen können.

Selbstverständlich könnten Nationen Gesetze erlassen, die Minderheiten eine Abspaltung möglich machen. Aber wozu sollte das gut sein? Die Vereinigung Europas läuft doch letztlich darauf hinaus, dass solche Abspaltungen gar nicht mehr nötig sind. Nehmen wir das Elsass oder Eupen-Malmedy. Früher sind Kriege geführt worden, um die Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Nationalstaaten zu klären. Heute interessiert sich dafür kein Schwein mehr. Perfekt! Genau so muss es sein.

In der Ukraine ist das ganz anders. Da tobt der Krieg. Seit acht Jahren. 13.000 Menschen sind in diesem Krieg gestorben. Es war keine "innere Entscheidung" der Menschen. Das hat Russland mit Waffengewalt bewirkt.

[Kohlhaas]

(29 Jan 2022, 13:36)

Ok, danke. In Ostdeutschland gibt es tatsächlich keine ausländischen Natotruppen, nur die Bundeswehr. Das ,glaube ich, wurde schriftlich festgelegt.

Nein. Da wurde gar nichts schriftlich festgelegt. Deutschland ist ein souveräner Staat. Wir müssen nicht Putin fragen, ob in Brandenburg amerikanische Soldaten stationiert werden dürfen. Das entscheiden wir ganz allein. Und die Ukraine muss das selbe Recht haben.

[DarkLightbringer]

(29 Jan 2022, 12:50)

Hmm - und was genau ist ein "Volk"? Sind Katalanen eines? Wenn ja, warum? Bzw. bei Verneinung: Warum nicht? Soll nicht OT von RUS/UA wegführen, es geht mir darum, wie grundsätzlich zwischen einer Rebellion und der Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts abzugrenzen ist. Dazu braucht es imho erst mal eine klare Definition von "Volk".

Völker sind zunächst einmal solche, die bereits ein Form gefunden haben.
Die Nation ist gleichsam das Gefäß, das Volk der Inhalt.

Eine Rebellion kann vieles sein, ein Anspruch zur gewaltsamen Grenzveränderung ergibt sich jedenfalls nicht von Haus aus.

[Platon]

Interessantes Video, wie der Angriff der Russen auf die Ukraine ablaufen könnte.

[Adam Smith]

(29 Jan 2022, 13:36)

Ok, danke. In Ostdeutschland gibt es tatsächlich keine ausländischen Natotruppen, nur die Bundeswehr. Das ,glaube ich, wurde schriftlich festgelegt.

Kurzfristig dürfen sich NATO-Truppen in Ostdeutschland aufhalten.

Die neuen Bundesländer

Nach Anlage I Kapitel I Abschnitt I Ziffer 5 und 6 zum Einigungsvertrag sind auch das NATO-Truppenstatut sowie das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut von der Geltung in den fünf neuen Bundesländern ausgenommen. Allerdings wurde durch Notenwechsel vom 25. September 1990 (Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1251, Bundesgesetzblatt 1994 II S. 29) sowie vom 12. September 1994 (Bundesgesetzblatt 1994 II S. 3716) vereinbart, dass die Truppen der Stationierungsstaaten, ihre zivilen Gefolge sowie ihre Mitglieder und Angehörigen in den Ländern Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen die gleiche Rechtsstellung haben wie in den Altbundesländern. Da jedoch eine dauerhafte Stationierung ausgeschlossen ist, entscheidet die Bundesregierung jeweils im Einzelfall über die Zustimmung zum vorübergehenden Aufenthalt der Entsendestreitkräfte in den neuen Bundesländern.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... cht/217066

[Teeernte]

(29 Jan 2022, 15:38)

Interessantes Video, wie der Angriff der Russen auf die Ukraine ablaufen könnte.

ttps://www.youtube.com/watch?v=UNIU6TRsRzk

Schau mal selber auf die Karte.

Beispiel...:

Es gibt 3 wichtige Bahnkreuze Richtung West und einen grossen Hafen unten im "Westen" . (Westukraine)
Fällt DAS gibts keine Sicherstellung ...Sprit.. Nachschub / Nato aus West. (Psychologie eines "Kessels")

"FrontenKrieg" ist Hornalt - >> WK2.

..... Man nimmt wichtige/zentrale Stützpunkte (>> Ähnlich wie Inseln) ! ...WWW....Wenig, Wuchtig, Wirksam.

DANACH ja ......- kann man durchaus ein paar Wege Ost -West befahren...

[Teeernte]

(29 Jan 2022, 13:08)

Ja, Völkerrecht ist, auf was die Staaten sich geeinigt und anerkannt haben. China kennt das nicht an. Zumindestens die Menschenrechte nicht.

Die erkennen AUF EIN VOLK ->> alles (gleiche) Chinesen...

[Dieter Winter]

(29 Jan 2022, 14:46)
Die Nation ist gleichsam das Gefäß, das Volk der Inhalt.

Volk und Nation sind zwei Paar Stiefel. Es gibt Vielvölkerstaaten, z. B. RUS. Und wiederum Völker ohne eigene Nation, z. B. Basken und Kurden. Das ändert jedoch alles nichts an der Beliebigkeit des Begriffs "Volk".

[Platon]

(29 Jan 2022, 16:12)

Schau mal selber auf die Karte.

Beispiel...:

Es gibt 3 wichtige Bahnkreuze Richtung West und einen grossen Hafen unten im "Westen" . (Westukraine)
Fällt DAS gibts keine Sicherstellung ...Sprit.. Nachschub / Nato aus West. (Psychologie eines "Kessels")

"FrontenKrieg" ist Hornalt - >> WK2.

..... Man nimmt wichtige/zentrale Stützpunkte (>> Ähnlich wie Inseln) ! ...WWW....Wenig, Wuchtig, Wirksam.

DANACH ja ......- kann man durchaus ein paar Wege Ost -West befahren...

Ja, die Russen haben den Vorteil. Sie können an mehreren Fronten angreifen, haben mehr Feuerkraft und mehr Panzer für große Offensiven. Die Ukrainer wären verrückt eine lange Front auf Dauer halten zu wollen, weil das nur zu riesigen Verlusten führt. Aber sie wären in der Lage durch Panzerabwehrwaffen den Vormarsch der Russen zu verzögern und diesen große Verluste zuzufügen. Eine komplette oder teilweise Besetzung der Ukraine würde dann auch eine Aufstandsbewegung auslösen. Daher muss das Ziel der Russen sein eine langfristige Besetzung zu vermeiden, als vielmehr eine Situation herzustellen, wo sich die ukrainische Regierung auf alles einlässt um eine Besatzung zu vermeiden.

Die Russen können den Krieg beginnen und sie können mit entsprechenden MItteln unter inkaufnahme entsprecher Verluste alle Gebiete einnehmen, die sie einnehmen wollen.

Die eigentlich entscheidende Frage ist aber, ob es den Russen gelingt diesen Krieg dann auch wieder zu beenden oder ob sie dann eine Aufstandsbewegung mit zehntausenden Kämpfern am Hals haben, die mit modernsten NATO-Waffen ausgerüstet sind.

[Teeernte]

(29 Jan 2022, 18:19)

Die eigentlich entscheidende Frage ist aber, ob es den Russen gelingt diesen Krieg dann auch wieder zu beenden oder ob sie dann eine Aufstandsbewegung mit zehntausenden Kämpfern am Hals haben, die mit modernsten NATO-Waffen ausgerüstet sind.

Ja - die "Aufständischen" kommen ohne Nahrung , Sprit und Nachschub RICHTIG weit !

...und "der Russe" kommt mit Kampfhubschraubern ...

[Vongole]

Hat Putin ja gerade mal wieder in Syrien erprobt.