Russlands Außenpolitk und ihre Folgen

[Audi]

Und wo ist die Erpressung?

[zollagent]

(25 Jun 2019, 09:34)

Bezeichne es wie du magst.

Es ist ein ziemlich offensichtlich, dass Russland heute die Weltpolitik weit mehr bestimmt als vor 2014.
DAS ist eine Aufwertung Russlands Stand im Vergleich zu vorher.

Schau dir allein nur an, was der UN-Generalsekretär Guterres so treibt.
Es besuchte das Petersburger Forum nach 2017 schon zum 2. Mal (inkl. Putintalk), obwohl in seiner Generalsekretärzeit gerade 3 dieser Foren stattfanden. (Das Sitzungsprotokoll ua. mit Xi, Putin und auch Guterres: http://en.kremlin.ru/events/president/news/60707

Ach ja. Und der Vorgänger Ban Ki Moon kam so weit ich weiß einmal zu diesem Forum.
Rate mal ob das vor oder nach der Krise 2014/15 war. Kleiner Tipp falls du suchst: Zeitraum 01.01.2016 bis 31.12.2016 sollte einen Treffer ergeben.

Russland drängt sich mehr in den Vordergrund. Ob es "bestimmt", bezweifle ich.

Es ist einer der Unrechtsstaaten auf diesem Planeten, der seine Politik mit Gewalt forciert.

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 09:34)

Bezeichne es wie du magst.

Es ist ein ziemlich offensichtlich, dass Russland heute die Weltpolitik weit mehr bestimmt als vor 2014.
DAS ist eine Aufwertung Russlands Stand im Vergleich zu vorher.

Schau dir allein nur an, was der UN-Generalsekretär Guterres so treibt.
Es besuchte das Petersburger Forum nach 2017 schon zum 2. Mal (inkl. Putintalk), obwohl in seiner Generalsekretärzeit gerade 3 dieser Foren stattfanden. (Das Sitzungsprotokoll ua. mit Xi, Putin und auch Guterres: http://en.kremlin.ru/events/president/news/60707

Ach ja. Und der Vorgänger Ban Ki Moon kam so weit ich weiß einmal zu diesem Forum.
Rate mal ob das vor oder nach der Krise 2014/15 war. Kleiner Tipp falls du suchst: Zeitraum 01.01.2016 bis 31.12.2016 sollte einen Treffer ergeben.

Ja Russland ist ein toller Aufstieg gelungen. Kriegsverbrechen, Missachtung internationaler Gesetze.....jawohl gut der Aufstieg. Die Staaten wie Ukraine und Georgien sind begeistert von Russland.
Oder was die Staaten aus Osteuropa sagen

[zollagent]

(25 Jun 2019, 07:22)

Realpolitik, nennt sich so etwas!

So haben auch mal Ulbricht und Honecker getönt. Ihre "Realpolitik" ist aber sehr schnell zusammengeklappt.

[Everythingchanges]

(25 Jun 2019, 10:44)

Ja Russland ist ein toller Aufstieg gelungen. Kriegsverbrechen, Missachtung internationaler Gesetze.....jawohl gut der Aufstieg. Die Staaten wie Ukraine und Georgien sind begeistert von Russland.
Oder was die Staaten aus Osteuropa sagen

Von Gut oder toll ist in meinen Posts nirgends die Rede.
Du solltest dir einfach an gewöhnen, anderen keine Worte in den Mund zu legen.
Das nervt ungemein und ist extrem billig.
Brauchst du das?

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 10:57)

Von Gut oder toll ist in meinen Posts nirgends die Rede.
Du solltest dir einfach an gewöhnen, anderen keine Worte in den Mund zu legen.
Das nervt ungemein und ist extrem billig.
Brauchst du das?

Nein Du hast natürlich nicht von einer Aufwertung gesprochen. Nein hast Du ja doch.

DAS ist eine Aufwertung Russlands Stand im Vergleich zu vorher.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4502078


Du schreibst doch selbst vom Aufstieg von Russland positiv gemeint.Nur mit einer Wortwahl. Also lass die Wortspielchen doch einfach

[Audi]

(25 Jun 2019, 10:43)

Russland drängt sich mehr in den Vordergrund. Ob es "bestimmt", bezweifle ich.

Es ist einer der Unrechtsstaaten auf diesem Planeten, der seine Politik mit Gewalt forciert.

Und genau so sichert man sich Einfluss. Gibt genügend Beispiele

[Audi]

(25 Jun 2019, 10:44)

Ja Russland ist ein toller Aufstieg gelungen. Kriegsverbrechen, Missachtung internationaler Gesetze.....jawohl gut der Aufstieg. Die Staaten wie Ukraine und Georgien sind begeistert von Russland.
Oder was die Staaten aus Osteuropa sagen

Ja Russland ist endlich in der Liga des Westens angekommen. Anders kann man es nicht nennen

[Everythingchanges]

(25 Jun 2019, 10:43)

Russland drängt sich mehr in den Vordergrund. Ob es "bestimmt", bezweifle ich.

Es ist einer der Unrechtsstaaten auf diesem Planeten, der seine Politik mit Gewalt forciert.

Die Zeichen deuten darauf hin.
Schau dich einfach um, was gerade in Asien und der politischen Weichenstallung abgeht.
Zb. die Zollunion, SCO, OROB, OPEC+, Korridor gen Indien. Das ist alles in Richtung "mehr" in Bewegung und überall gibt es einen gewissen Anteil, der für Russland erst mal Chance ist. Im Gegenzug räumen die jeweiligen Partner Russland eine neue und aufgewertete Position zu.

Ob bzw. was davon funktioniert, wird sich erst noch zeigen, aber diese Änderungen nicht zu sehen, wäre geopolitisch betrachtet grob fahrlässig.
Da kannst du noch so oft auf Gewalt oä hinweisen. Das spielt maximal eine untergeordnete Rolle.
Die meisten Länder (im Grunde auch die EU/Nato-Staaten) passen sich an die Gegebenheiten an und die sagen, dass Russland heute mächtiger ist als vor 2014.

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 11:05)

Die Zeichen deuten darauf hin.
Schau dich einfach um, was gerade in Asien und der politischen Weichenstallung abgeht.
Zb. die Zollunion, SCO, OROB, OPEC+, Korridor gen Indien. Das ist alles in Richtung "mehr" in Bewegung und überall gibt es einen gewissen Anteil, der für Russland erst mal Chance ist. Im Gegenzug räumen die jeweiligen Partner Russland eine neue und aufgewertete Position zu.

Ob bzw. was davon funktioniert, wird sich erst noch zeigen, aber diese Änderungen nicht zu sehen, wäre geopolitisch betrachtet grob fahrlässig.
Da kannst du noch so oft auf Gewalt oä hinweisen. Das spielt maximal eine untergeordnete Rolle.
Die meisten Länder (im Grunde auch die EU/Nato-Staaten) passen sich an die Gegebenheiten an und die sagen, dass Russland heute mächtiger ist als vor 2014.

Ist es nicht. Es ist nur zum Agressor und Kriegsverbrecher endgültig geworden. Profitiert davon das man davon zurückschreckt Maßnahmen aktiv zu ergreifen. Die Frage ist eher wie lange noch

[Everythingchanges]

(25 Jun 2019, 10:58)

Nein Du hast natürlich nicht von einer Aufwertung gesprochen. Nein hast Du ja doch.

DAS ist eine Aufwertung Russlands Stand im Vergleich zu vorher.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 8#p4502078


Du schreibst doch selbst vom Aufstieg von Russland positiv gemeint.Nur mit einer Wortwahl. Also lass die Wortspielchen doch einfach

Und gibt es idA keine Aufwertung?
Wenn ich einen Temperaturanstieg beschreibe, ist es nahezu unmöglich das ohne das nennen eines Anstiegs der Temperatur zu tun.
Da zu formulieren, dass die Temperatur steigt ist eine Feststellung, die nicht auf eine gut/positiv - schlecht/negativ-Skala passt.

Willst du allen Ernstes die Position einnehmen, dass sich Russlands aussenpolitischer Stand im Vergleich vor 2014 nicht verändert oder gar verschlechtert hat? (denn nur dann hätte es keine Aufwertung gegeben)

[imp]

(25 Jun 2019, 07:38)

Da haben sich offenbar russische Erpressung und europäische Unterwürfigkeit ein Stelldichein gegeben.

"Die Parlamentarische Versammlung des Europarats hat beschlossen, den Vertretern Russlands das vor fünf Jahren entzogene Stimmrecht zurückzugeben. Dieses war ihnen seinerzeit als Sanktion nach der russischen Besetzung und Annexion der Halbinsel Krim genommen worden. Seit zwei Jahren zahlt Russland als Reaktion keine Beiträge mehr. Damit drohte ein baldiger Ausschluss, den zahlreiche Regierungen verhindern wollten.

Tatsächlich war die Maßnahme von den Statuten des Europarates nicht gedeckt. Nicht die parlamentarische Versammlung sondern die Ministerkonferenz hätte einen solchen Ausschluß verhängen müssen. Es ist im Sinne der Rechtshygiene gut, wenn man das nun präzisiert hat. Im Sinne des Dialogs mit Russland und der Rechtshilfe für Bürger, die in der russischen Justiz keine passende Abhilfe fanden, ist die Wiederaufnahme der Zahlung und die Beibehaltung des E. Gerichtshofs auch für Russland sehr viel wert. Der Austritt Russlands (Ein Ausschluß stand entgegen dem Bericht gar nicht an) wäre da negativ für die Situation der Bürgerrechte im Land gewesen und hätte auch Briten und Türken möglicherweise ermutigt, ähnliche Schritte anzudenken. Dies wurde vermieden.

Schwer verständlich ist allerdings, dass Russland für den Wiedererhalt des Stimmrechts nicht nur keinerlei Konzessionen machen musste, sondern sogar noch zusätzliche Zugeständnisse vom Europarat erhielt. Dazu gehören neue Richtlinien, wonach Sanktionen in Zukunft weniger leicht verhängt werden können

Tatsächlich handelt es sich eher um eine Bekräftigung dessen, was schon zuvor laut Wiss. Dienst des Bundestages der Aussagegehalt der Statuten war. Die Sache wird verständlicher, wenn man bedenkt, dass keines der Länder bereit war, die vergleichsweise geringen Zahlungsausfälle Russlands und der Türkei (die freiwillige Mehrzahlungen zusammenstrich, nachdem man sie unfair behandelte) zu tragen und existenzielle Investitionen und Planstellen beim Gericht gestrichen werden mussten. Der Europarat hätte arge Probleme mit seiner Handlungsfähigkeit gehabt. Man kann das alles ganz schrecklich finden. Man kann es aber auch von der praktischen Seite sehen: Die Mitgliedschaft im Europarat verschafft der Diplomatie eine wichtige, unverbindliche Bühne (viele hat sie nicht mehr) und den Menschen in Russland ein wichtiges Rechtsinstrument. Die Entscheidung des Rates ist pragmatisch und nachvollziehbar, die Entscheidung Russlands ist eine lange erhoffte kleine Geste in Sachen Zusammenarbeit.

Für sich genommen bedeutet das alles nicht viel. Es ist nun die Frage, ob weitere kleine Schritte von Russland und anderen Staaten folgen oder es ein isoliertes Ereignis bleibt. Man darf das alles nicht überbewerten. Die meisten einfachen Bürger wissen überhaupt nicht, dass es einen Unterschied zwischen Europarat und Europäischem Rat gibt.

Das Ganze ist auch einfach der Erkenntnis geschuldet, dass Russland sich als resilienter gegenüber Herausforderungen erwiesen hat als ursprünglich angenommen und dass es die asiatische Option mit all ihren Nachteilen zwar nicht will, aber wenn nötig zu ergreifen bereit ist - was für die Strategie der anderen großen Nationen in Europa diverse unerwünschte Effekte hat. Man möchte, so man kann, lieber Russland an sich binden, soweit es dafür auch von bestimmten Ansprüchen lässt.

[Tom Bombadil]

Was für ein Haufen Vollidioten. Wäre Deutschland konsequent, würde es seine Mitglieder abziehen und auch keine Beiträge mehr zahlen.

[Audi]

(25 Jun 2019, 11:18)

Was für ein Haufen Vollidioten. Wäre Deutschland konsequent, würde es seine Mitglieder abziehen und auch keine Beiträge mehr zahlen.

Deutschland und Frankreich waren aber die treibenden Kräfte welche Russland darin haben wollen

[Tom Bombadil]

Seriöse Quelle bitte!

[Audi]

(25 Jun 2019, 11:41)

Seriöse Quelle bitte!

Doch im Mai sprachen sich die Außenminister der Europarat-Staaten in Helsinki mit großer Mehrheit für einen Verbleib Russlands in der Organisation und die Rückgabe des Stimmrechts an die russischen Abgeordneten in der Parlamentarischen Versammlung aus.

Die Initiative, Russland in die Versammlung zurückzuholen, ging maßgeblich von Deutschland und Frankreich aus

http://www.tagesspiegel.de/politik/sank ... 89582.html

Da wird Deutschland wohl nicht austreten

[Alter Stubentiger]

(25 Jun 2019, 06:19)

Schwache Leistung, in der Tat. Der Frieden hat damit eine Stimme weniger.

Nicht miteinander reden sichert nicht den Frieden und bringt der Ukraine die Krim auch nicht zurück.
Merkst du eigentlich dass du stets die maximale Konfrontation forderst? Und merkst du dass dies kontraproduktiv ist?

[imp]

(25 Jun 2019, 11:14)

Und gibt es idA keine Aufwertung?
Wenn ich einen Temperaturanstieg beschreibe, ist es nahezu unmöglich das ohne das nennen eines Anstiegs der Temperatur zu tun.
Da zu formulieren, dass die Temperatur steigt ist eine Feststellung, die nicht auf eine gut/positiv - schlecht/negativ-Skala passt.

Willst du allen Ernstes die Position einnehmen, dass sich Russlands aussenpolitischer Stand im Vergleich vor 2014 nicht verändert oder gar verschlechtert hat? (denn nur dann hätte es keine Aufwertung gegeben)

Russland hat heute verschiedene Wege erkennbar nicht mehr offen, die 2010-2014 auch nur als sehr theoretische Optionen bestanden. Dazu gehört etwa eine tiefere Integration mit dem EWR und eine auch weltpolitische Suche nach Gemeinsamkeiten mit der EU. Entsprechende Initiativen wurden aber von beiden Seiten nicht mit dem nötigen Ernst verfolgt, eben auch weil man sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung füreinander hatte.

Heute sind die Profile geschärft und jenseits der Sonntagsreden wissen EU und Russland voneinander, inwieweit sie sich abgrenzen, inwieweit sie sich auch nicht verlieren wollen. Russland hat jenseits und teilweise gegen die EU neue Schauplätze seiner Politik gefunden, in Zentralafrika, in Nordafrika, in Asien, in der Iran- und Israelfrage. Russland hat einen Modus Vivendi mit der Türkei gefunden und in Südamerika einige Zeichen gesetzt, dass man mit Russland zumindest immer rechnen muss. Auf der Basis der beschränkten Möglichkeiten ist das beeindruckend.

Für Russland ging in der Ukraine nichts verloren, das das Land realistisch hätte halten können. Man muss nicht einverstanden sein mit der dauerhaften Konfliktlage und mit der Krim-Frage, aber diese Verstetigung hat die Situation auch sehr berechenbar und beherrschbar gemacht.

[DarkLightbringer]

(25 Jun 2019, 12:10)

Nicht miteinander reden sichert nicht den Frieden und bringt der Ukraine die Krim auch nicht zurück.
Merkst du eigentlich dass du stets die maximale Konfrontation forderst? Und merkst du dass dies kontraproduktiv ist?

Wo sind die Fortschritte der weichen Linie?

Man kann ja miteinander reden, auch ergebnislos. Nichts anderes wird mit Minsk II gemacht.

[Alter Stubentiger]

(25 Jun 2019, 12:15)

Wo sind die Fortschritte der weichen Linie?

Man kann ja miteinander reden, auch ergebnislos. Nichts anderes wird mit Minsk II gemacht.

Welche weiche Linie? Im Europarat werden viele Dinge besprochen die geregelt werden sollten. Es macht einfach keinen Sinn die Russen dort nicht mitreden zu lassen. Man nennt dies Pragmatismus.

[Darkfire]

(25 Jun 2019, 09:34)

Es ist ein ziemlich offensichtlich, dass Russland heute die Weltpolitik weit mehr bestimmt als vor 2014.
DAS ist eine Aufwertung Russlands Stand im Vergleich zu vorher.

Wäre es nicht besser wenn es den Menschen besser ginge ?
Was bringt dennen das "besimmen" der Weltpolitik ?
Die leiden letztendlich unter dem Machtrausch des kleinen Diktators.

[Everythingchanges]

(25 Jun 2019, 12:31)

Wäre es nicht besser wenn es den Menschen besser ginge ?
Was bringt dennen das "besimmen" der Weltpolitik ?
Die leiden letztendlich unter dem Machtrausch des kleinen Diktators.

Klar wäre es besser, aber danach geht es nicht. Und das gilt wie so oft nicht nur für Russland.

Das Mit!!!Bestimmen bringt ihnen aber auch Optionen, die auch der Bevölkerung zu Gute kommen können. Das sieht man an den Formaten die sich imo in Entwicklung befinden.
Die Zollunion wird zb. mit mehr Leben gefüllt und weitet ihr Kooperationsgebiet aus (Zb. Afrikanische Union oder eben China oder auch in klein Serbien).

Die internen und externen Entwicklungsansätze und Felder sind in Russland weit größer als in diversen Ländern (auch vielen westl. Ländern).
Die stehen in so vielen Bereichen noch dichter am Start als an der Ziellinie.
Wenn die die nötige Ruhe und vor allem die nötigen internen Bedingungen schaffen können, haben die goldende Jahrzehnte vor sich.

[Audi]

(25 Jun 2019, 12:15)

Wo sind die Fortschritte der weichen Linie?

Man kann ja miteinander reden, auch ergebnislos. Nichts anderes wird mit Minsk II gemacht.

Zum Glück hast du nichts in der Politik zu sagen. Sonst wäre die ddr immer noch die ddr Osteuropa geteilt

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 11:14)

Und gibt es idA keine Aufwertung?
Wenn ich einen Temperaturanstieg beschreibe, ist es nahezu unmöglich das ohne das nennen eines Anstiegs der Temperatur zu tun.
Da zu formulieren, dass die Temperatur steigt ist eine Feststellung, die nicht auf eine gut/positiv - schlecht/negativ-Skala passt.

Willst du allen Ernstes die Position einnehmen, dass sich Russlands aussenpolitischer Stand im Vergleich vor 2014 nicht verändert oder gar verschlechtert hat? (denn nur dann hätte es keine Aufwertung gegeben)

Eine Aufwertung ist durchaus allgemein positiv begleitet. Wenn Du die Aussage treffen möchtest das Russland präsenter im Weltgeschehen wahrnehmen zu war stimm Ich durchaus zu.

Aber bestimmt nicht im positiven Sinne gesehen. Russland ist ein Staat geworden der Kriegsverbrechen zur Strategie machte in der Kampfweise. Die Ukraine in einen Hybridkrieg reingezogen worden durch Russland ausgelöst. Soll ich weitermachen ?

Ich sehe nichts positives daran wie Russland mittlerweile international in Erscheinung tritt. Russlands Mittel die in die Führung von Konflikten fließen wären in Russland besser angelegt

[Everythingchanges]

(25 Jun 2019, 12:12)
1.
Russland hat heute verschiedene Wege erkennbar nicht mehr offen, die 2010-2014 auch nur als sehr theoretische Optionen bestanden. Dazu gehört etwa eine tiefere Integration mit dem EWR und eine auch weltpolitische Suche nach Gemeinsamkeiten mit der EU. Entsprechende Initiativen wurden aber von beiden Seiten nicht mit dem nötigen Ernst verfolgt, eben auch weil man sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung füreinander hatte.

2.
Heute sind die Profile geschärft und jenseits der Sonntagsreden wissen EU und Russland voneinander, inwieweit sie sich abgrenzen, inwieweit sie sich auch nicht verlieren wollen. Russland hat jenseits und teilweise gegen die EU neue Schauplätze seiner Politik gefunden, in Zentralafrika, in Nordafrika, in Asien, in der Iran- und Israelfrage. Russland hat einen Modus Vivendi mit der Türkei gefunden und in Südamerika einige Zeichen gesetzt, dass man mit Russland zumindest immer rechnen muss. Auf der Basis der beschränkten Möglichkeiten ist das beeindruckend.

Für Russland ging in der Ukraine nichts verloren, das das Land realistisch hätte halten können. Man muss nicht einverstanden sein mit der dauerhaften Konfliktlage und mit der Krim-Frage, aber diese Verstetigung hat die Situation auch sehr berechenbar und beherrschbar gemacht.

1.
Das bezweifle ich.
Vielmehr steigt das Interesse an dieser Kooperation sogar deutlich an.
Freilich entwickelt Russland sie heute mit deutlich bilateralerem und auch Bereichstechnisch deutlich selektiverem (vor allem Energie) Ansatz und muss recht wenig dafür anbieten.

Vielmehr wurden die Initiativen VOR 2014 nicht mit dem nötigen Ernst verfolgt, weil die EU in dieser ZEit sehr gute Erfahrung mit Verhandlungen aus der Position der Stärke und wenig Zugeständnissen gemacht hat (Europäische Nachbarschaftspolitik seit 2004). Heute ist es viel eher eine Verhandlung auf Augenhöhe als vorher und die EU-Staaten (bzw. deren Industrie) reizt das Potential des russischen MArktes heute noch viel mehr, weil die restliche Welt ua. wegen Trump "kleiner" wird.

2.
Da stimmen wir völlig überein.

[Everythingchanges]

(25 Jun 2019, 12:50)

Eine Aufwertung ist durchaus allgemein positiv begleitet. Wenn Du die Aussage treffen möchtest das Russland präsenter im Weltgeschehen wahrnehmen zu war stimm Ich durchaus zu.

Aber bestimmt nicht im positiven Sinne gesehen. Russland ist ein Staat geworden der Kriegsverbrechen zur Strategie machte in der Kampfweise. Die Ukraine in einen Hybridkrieg reingezogen worden durch Russland ausgelöst. Soll ich weitermachen ?

Ich sehe nichts positives daran wie Russland mittlerweile international in Erscheinung tritt.

Wenn wir uns darauf einigen, dass es heute eine stärke Position hat als vor 2014, dann bin ich es zufrieden.

Was die Bewertung diverser Methoden angeht, ist das eine persönliche Geschmacksfrage. Da kann man mal jubeln oder mal verfluchen oder insgesamt en Daumen heben oder senken.
Ich beteilige mich an so was weniger, weil es für die Entwicklung mehr oder weniger unerheblich ist.
Und die Entwicklung ist das, was mich interessiert.

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 12:54)

Wenn wir uns darauf einigen, dass es heute eine stärke Position hat als vor 2014, dann bin ich es zufrieden.

Was die Bewertung diverser Methoden angeht, ist das eine persönliche Geschmacksfrage. Da kann man mal jubeln oder mal verfluchen oder insgesamt en Daumen heben oder senken.
Ich beteilige mich an so was weniger, weil es für die Entwicklung mehr oder weniger unerheblich ist.
Und die Entwicklung ist das, was mich interessiert.

Russland ist mittlerweile in eine Position gerutscht die es stärker erscheinen lässt. Ob das eine echte Stärke ist muss jeder für sich allein bewerten.

Ich bedauere die Entwicklung von Russland. Bin früher gerne hingereist. Heute ist das nicht mehr empfehlenswert. Russland agiert für Mich wie eine Mischung von Stalin und Hitler.

Meine Meinung dazu

[Audi]

(25 Jun 2019, 12:58)

Russland ist mittlerweile in eine Position gerutscht die es stärker erscheinen lässt. Ob das eine echte Stärke ist muss jeder für sich allein bewerten.

Ich bedauere die Entwicklung von Russland. Bin früher gerne hingereist. Heute ist das nicht mehr empfehlenswert. Russland agiert für Mich wie eine Mischung von Stalin und Hitler.

Meine Meinung dazu

Wie denn? Lässt Putin jetzt in gulags Menschen zu Tode arbeiten? Oder hat Putin jetzt KZs in dem er Menschen vergast oder verhungern lässt? Also ich reise gerne nach Russland und fühle mich nicht wie in Nazi Deutschland. Diese Verharmlosung der Tyrannen nimmt schon Groteske Zuge an

[Tom Bombadil]

(25 Jun 2019, 12:01)

Da wird Deutschland wohl nicht austreten

Du meine Güte, was für eine Bande rückgratloser Weicheier. Naja, die CDU ist neben der SPD ja auch im freien Fall, hoffentlich haben die Grünen mehr Eier gegenüber Autokraten wie Putin und Erdogan.

[zollagent]

(25 Jun 2019, 09:05)

Aluhut Alarm

Setz ihn auf, dann bist du sicher vor "Programmierung".

[zollagent]

(25 Jun 2019, 11:02)

Und genau so sichert man sich Einfluss. Gibt genügend Beispiele

Nein, so macht man sich unbeliebt. Verbrecher werden nur von denen geliebt, die meinen, sie zu brauchen.

[zollagent]

(25 Jun 2019, 11:16)

... Es ist im Sinne der Rechtshygiene gut, ....

Wieder mal Recht für das Unrecht. Putin hat seine Trolle gut geimpft.

[imp]

(25 Jun 2019, 13:01)

Wie denn? Lässt Putin jetzt in gulags Menschen zu Tode arbeiten? Oder hat Putin jetzt KZs in dem er Menschen vergast oder verhungern lässt? Also ich reise gerne nach Russland und fühle mich nicht wie in Nazi Deutschland. Diese Verharmlosung der Tyrannen nimmt schon Groteske Zuge an

In Russland passieren viele Dinge, die man nicht nachmachen möchte, die furchtbar sind. Mit den Verbrechen von Nazideutschland oder mit den Opfern der KP-Jahrzehnte und speziell Stalin ist das aber nicht zu verwechseln. Damals stand die Welt am Abgrund. Dass ausgerechnet aus Deutschland solche Vorwürfe kommen, ist schon bemerkenswert und gar nicht gut.

[zollagent]

(25 Jun 2019, 13:23)

In Russland passieren viele Dinge, die man nicht nachmachen möchte, die furchtbar sind. Mit den Verbrechen von Nazideutschland oder mit den Opfern der KP-Jahrzehnte und speziell Stalin ist das aber nicht zu verwechseln. Damals stand die Welt am Abgrund. Dass ausgerechnet aus Deutschland solche Vorwürfe kommen, ist schon bemerkenswert und gar nicht gut.

Solche Vorhaltungen sind begründet und das scheinheilige "ausgerechnet die Deutschen" ist völlig neben der Spur. Das hätten die Diktatoren und ihre Fans gerne, daß sich ihre Kritiker freiwillig einen Maulkorb aufsetzen.

[imp]

(25 Jun 2019, 07:22)

Realpolitik, nennt sich so etwas!

Es ist für den Europarat und für die Bürger in Russland die sinnvollste Option und tut niemandem wirklich weh. Zudem ist es die Wiederherstellung eines statutenkonformen Handlungsrahmens.

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 13:01)

Wie denn? Lässt Putin jetzt in gulags Menschen zu Tode arbeiten? Oder hat Putin jetzt KZs in dem er Menschen vergast oder verhungern lässt? Also ich reise gerne nach Russland und fühle mich nicht wie in Nazi Deutschland. Diese Verharmlosung der Tyrannen nimmt schon Groteske Zuge an

Ich verharmlose rein gar nichts und sage nicht das Putin der neue Hitler wäre. Aber wenn man die Methoden von Putin genauer betrachtet ergeben sich Schnittpunkte bei den Methoden. Putin benutzt gegenüber der Ukraine ähnliche Methoden wie Hitler im Sudetenland. Auch beim Hybrid und Desinformationskrieg.


Ich formuliere das kurz. Du sagst Ich verharmlose einen Diktator. Tue ich nicht sondern zeige Schnittpunkte auf.
Schnittpunkte zwischen dem Sudetenland 1938 und der Krim 2014. In beiden Fällen bekam eine Großmacht, die ein Auge auf eine angrenzende Region geworfen hatte, einen sorgfältig orchestrierten Hilferuf einer dort lebenden nationalen Minderheit und marschierte ein, um das eigene Volk zu schützen. Genau so hat Putin gehandelt. Außerdem weise ich auf den größten Fehler hin der begangen wurde in der Geschichte. Apeasment ohne Realistische Chancen.

Stalin benutzt Putin um zu Punkten bei den eigenen Leuten
https://www.google.de/url?q=https://www ... 2UMxWushoN


Von KZ Lagern in Russland phantasiert nur Du aktuell

[unity in diversity]

(25 Jun 2019, 14:21)

Es ist für den Europarat und für die Bürger in Russland die sinnvollste Option und tut niemandem wirklich weh. Zudem ist es die Wiederherstellung eines statutenkonformen Handlungsrahmens.

Vielleicht rückt ein europäisch/russischer INF-Deal in Reichweite, nachdem Trump alles gekündigt hat, was für Europas Sicherheit bedeutsam war.
Regionale Atomprobleme im mittleren Osten lassen sich ohne Trump auch leichter therapieren.

[Audi]

(25 Jun 2019, 18:43)

Vielleicht rückt ein europäisch/russischer INF-Deal in Reichweite, nachdem Trump alles gekündigt hat, was für Europas Sicherheit bedeutsam war.
Regionale Atomprobleme im mittleren Osten lassen sich ohne Trump auch leichter therapieren.

So bald aber USA Raketen in Europa stationiert wird Russland nachrücken.

[imp]

(25 Jun 2019, 18:43)

Vielleicht rückt ein europäisch/russischer INF-Deal in Reichweite, nachdem Trump alles gekündigt hat, was für Europas Sicherheit bedeutsam war.
Regionale Atomprobleme im mittleren Osten lassen sich ohne Trump auch leichter therapieren.

Solche Deals leben immer vom geben und nehmen. Ist das britisch-französische Arsenal überhaupt satisfaktionsfähig oder siehst du solche Deals im Rahmen weitergehender Befriedungs-Einigungen, die möglicherweise nur in Teilen öffentlich werden?

[DarkLightbringer]

(25 Jun 2019, 12:22)

Welche weiche Linie? Im Europarat werden viele Dinge besprochen die geregelt werden sollten. Es macht einfach keinen Sinn die Russen dort nicht mitreden zu lassen. Man nennt dies Pragmatismus.

Es ist das falsche Signal, Anti-Europäer und Aggressoren zu belohnen, während man Pro-Europäer und Angegriffene vernachlässigt.

[DarkLightbringer]

(25 Jun 2019, 12:46)

Zum Glück hast du nichts in der Politik zu sagen. Sonst wäre die ddr immer noch die ddr Osteuropa geteilt

Die deutsche Einheit ist von unseren Alliierten unterstützt worden, aber ohne Untergang der Sowjetunion wäre sie dennoch kaum denkbar gewesen.
Heute gibt es wieder einen Eisernen Vorhang und eine Teilung, nur um ein paar hundert Kilometer verschoben.
Die Demarkationslinie verläuft nicht mehr durch Deutschland, sondern durch die Ukraine.

[Darkfire]

(25 Jun 2019, 19:43)

So bald aber USA Raketen in Europa stationiert wird Russland nachrücken.

(25 Jun 2019, 20:57)
Ist das britisch-französische Arsenal überhaupt satisfaktionsfähig

Was die meisten Putinfans übersehen, ist das die EU sich bisher überhaupt nicht von Russland Militärisch bedroht sehen.
Putin Rüstung verbrennt für sein eigenes Land eine Menge an Geld, während Europa bisher noch gar nicht richtig auf diese Rüstung reagiert hat.

„Ist das britisch-französische Arsenal satisfaktionsfähig“ was wie ein schwachsinniger Satz.
Hältst du Atomwaffen für Knallerbsen die man gegeneinander Aufrechnet ?
Denkst du diese Atomwaffen reichen nicht aus um Russland zu zerstören?
Wo also ist der Zwang einer konventionellen Rüstung wenn man hier immer noch auf die Abschreckung zählt.
Man geht nicht unberechtigter Weise davon aus das ein Putin wohl kaum so dumm wäre Europa mit seinen Panzern anzugreifen, da man es nicht nötig hat die Welt 1000 mal zu zerstören, wenn 1mal vollkommen reicht.
Hier gibt es für einen Putins also nichts zu hohlen.
Auf diese Weise kommt er nicht weiter.
Seine Arme muss nicht diese Schlagkraft haben wie man sie der eigenen Bevölkerung vormacht.
Denn auch wenn man behauptet sie wäre gegen die Bedrohung aus dem Westen gerichtet, was absoluter Nonsens ist, ist sie in Wirklichkeit gegen unbotenmässige Nachbarn die keine Atomwaffen haben gerichtet.
Der Krieg gegen Europa findet auf einem anderen Schlachtfeld statt.
Und hier führt Russland längst aktiv Krieg gegen Europa.
Russland hat Europa hier längst den Krieg erklärt und der „Feind“ USA ist hier ein recht guter Verbündeter.
Es gibt einige denen eine schwaches und zersplittertes Europa recht gelegen kommen würde.

Viele sehen ein Russland als ein perfekten Verbündeten gegen den Feind die USA an.
Dumm nur das für Russland der Feind gar nicht die USA ist.
Es ist das Europe das einem Putin im Weg zur neuen Großmacht steht.
Die USA würden von einem zersplitterten Europa, das zurückkehrt zum Status des kalten Kriegs nur profitieren, genau so wie ein Russland es täte.
Beide sind an einem Europa interessiert das man wieder zu willigen Vasallen degradieren könnte.
Putins willige Helfer sind also genau die welche dem Faschismus und Nationalismus in Europa wieder den Weg bereiten.
Die USA unter einem Trump sind genau so unser Feind wie ein Russland unter Putin.
Beiden ist die zerstörung Europas sehr gelegen damit sie wieder in ihr „make great again“ kommen können.

Also in ihre eigene goldene Ära, in der sich beide, in ihrer Allmacht sonnen konnten.
Ein Putin träumt von der goldenen Ära Stalin und ein Trumpf von der Macht welche die USA hatten auf dem Höhepunkt des kalten Krieges.

Dazu muss aber ein Europa wieder zersplittert werden und erneut zu Speichelleckenden Vasallen zurückgestuft werden.

Wieso glauben also einige Putinjünger hier, daß ein Putin ein Verbündeter gegen die USA wären.

[Ger9374]

Die Russen haben rein konventionell die unbestrittene überlegenheit.Doch ausser der gerüsteten Armee nichts vorzuweisen.

[Audi]

(25 Jun 2019, 21:57)

Was die meisten Putinfans übersehen, ist das die EU sich bisher überhaupt nicht von Russland Militärisch bedroht sehen.
Putin Rüstung verbrennt für sein eigenes Land eine Menge an Geld, während Europa bisher noch gar nicht richtig auf diese Rüstung reagiert hat.

„Ist das britisch-französische Arsenal satisfaktionsfähig“ was wie ein schwachsinniger Satz.
Hältst du Atomwaffen für Knallerbsen die man gegeneinander Aufrechnet ?
Denkst du diese Atomwaffen reichen nicht aus um Russland zu zerstören?
Wo also ist der Zwang einer konventionellen Rüstung wenn man hier immer noch auf die Abschreckung zählt.
Man geht nicht unberechtigter Weise davon aus das ein Putin wohl kaum so dumm wäre Europa mit seinen Panzern anzugreifen, da man es nicht nötig hat die Welt 1000 mal zu zerstören, wenn 1mal vollkommen reicht.
Hier gibt es für einen Putins also nichts zu hohlen.
Auf diese Weise kommt er nicht weiter.
Seine Arme muss nicht diese Schlagkraft haben wie man sie der eigenen Bevölkerung vormacht.
Denn auch wenn man behauptet sie wäre gegen die Bedrohung aus dem Westen gerichtet, was absoluter Nonsens ist, ist sie in Wirklichkeit gegen unbotenmässige Nachbarn die keine Atomwaffen haben gerichtet.
Der Krieg gegen Europa findet auf einem anderen Schlachtfeld statt.
Und hier führt Russland längst aktiv Krieg gegen Europa.
Russland hat Europa hier längst den Krieg erklärt und der „Feind“ USA ist hier ein recht guter Verbündeter.
Es gibt einige denen eine schwaches und zersplittertes Europa recht gelegen kommen würde.

Viele sehen ein Russland als ein perfekten Verbündeten gegen den Feind die USA an.
Dumm nur das für Russland der Feind gar nicht die USA ist.
Es ist das Europe das einem Putin im Weg zur neuen Großmacht steht.
Die USA würden von einem zersplitterten Europa, das zurückkehrt zum Status des kalten Kriegs nur profitieren, genau so wie ein Russland es täte.
Beide sind an einem Europa interessiert das man wieder zu willigen Vasallen degradieren könnte.
Putins willige Helfer sind also genau die welche dem Faschismus und Nationalismus in Europa wieder den Weg bereiten.
Die USA unter einem Trump sind genau so unser Feind wie ein Russland unter Putin.
Beiden ist die zerstörung Europas sehr gelegen damit sie wieder in ihr „make great again“ kommen können.

Also in ihre eigene goldene Ära, in der sich beide, in ihrer Allmacht sonnen konnten.
Ein Putin träumt von der goldenen Ära Stalin und ein Trumpf von der Macht welche die USA hatten auf dem Höhepunkt des kalten Krieges.

Dazu muss aber ein Europa wieder zersplittert werden und erneut zu Speichelleckenden Vasallen zurückgestuft werden.

Wieso glauben also einige Putinjünger hier, daß ein Putin ein Verbündeter gegen die USA wären.

Nach Putin Fans habe ich aufgehört zu lesen.
Als ich dann runter gescrollt habe sah ich : Putin träumt von.... Jetzt weißt du sogar wovon Putin träumt.
Wenn man denkt es geht nicht absurder dann legt einer immer nach

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 22:05)

Die Russen haben rein konventionell die unbestrittene überlegenheit.Doch ausser der gerüsteten Armee nichts vorzuweisen.

Die NATO kann konventionell mithalten solange die Usa im Bündnis sind. Russland ist am Boden im Vorteil, aber bei Marine und Luftwaffe sieht es anders aus.

Aber jeglicher Krieg wäre wie ein Armagedon

[Cobra9]

(25 Jun 2019, 19:43)

So bald aber USA Raketen in Europa stationiert wird Russland nachrücken.

Es wären die Usa wo nachrücken. Russland hat Iskander bei Kalingrad aufgestellt. Ich glaube die Polen waren da nicht begeistert

[unity in diversity]

(25 Jun 2019, 20:57)

Solche Deals leben immer vom geben und nehmen. Ist das britisch-französische Arsenal überhaupt satisfaktionsfähig oder siehst du solche Deals im Rahmen weitergehender Befriedungs-Einigungen, die möglicherweise nur in Teilen öffentlich werden?

Man nimmt Proteste aus der Ukraine und dem Baltikum in Kauf:
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... t-aus.html
Das kann man nur, wenn man mit dem aktuellen Schwebezustand unzufrieden ist.
Seit Nulands "Fuck the EU", driften EU und USA sichtbar auseinander. Das ist jetzt ein deutlicher Hinweis an Trump, berechenbarer zu werden, bevor man sich mit der Bemerkung, nicht jeder Krieg ist unser Krieg, ganz abwendet.
Vielleicht schafft man es, daß in Rußland die Todesstrafe abgeschafft wird.
In der Ukraine wurde der polarisierende Poroschenko abgewählt.
Wenn die russischstämmigen Ostukrainer die Herrschaft der russischen Warlords satt haben und Aussicht auf Gleichbehandlung in der Ukraine, muß Putin seine Urlauber dort abziehen...

[imp]

(26 Jun 2019, 01:59)

Man nimmt Proteste aus der Ukraine und dem Baltikum in Kauf:
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... t-aus.html

Mehrheitsentscheidungen schließen immer auch Minderheitenvoten mit ein.

Das kann man nur, wenn man mit dem aktuellen Schwebezustand unzufrieden ist.
Seit Nulands "Fuck the EU", driften EU und USA sichtbar auseinander. Das ist jetzt ein deutlicher Hinweis an Trump, berechenbarer zu werden, bevor man sich mit der Bemerkung, nicht jeder Krieg ist unser Krieg, ganz abwendet.

Das ist eine mögliche Lesart. Entscheidender dürfte sein, dass der bisherige Zustand konkrete Nachteile für den Europarat hatte und absehbar auch nicht tragfähig war, zudem die Juristen mehrer Mitgliedsländer erhebliche Zweifel hatten, ob die Handlungsweise überhaupt vertragskonform war. Gegen die Option, Russland gehen zu lassen sprachen auch diverse schwerwiegende Argumente. Daneben ist das Ganze auch eine Karotte mit Aussicht auf einen Pfad der Normalisierung - mit vielen Bedingungen und Voraussetzungen, das ist klar.

Vielleicht schafft man es, daß in Rußland die Todesstrafe abgeschafft wird.
In der Ukraine wurde der polarisierende Poroschenko abgewählt.

Faktisch ist in Russland seit über zwei Jahrzehnten die Todesstrafe erledigt, nur der Form nach besteht sie noch. Die Todesstrafe ist überfällig abzuschaffen, es wäre ein wichtiges Signal, auch wenn es praktisch nichts ändert.

Wenn die russischstämmigen Ostukrainer die Herrschaft der russischen Warlords satt haben und Aussicht auf Gleichbehandlung in der Ukraine, muß Putin seine Urlauber dort abziehen...

Man wird sehen. Das Donezk-Problem ist im Grunde für beide Länder das schwierigere. Die Krim wird absehbar in Russland integriert bleiben, es ist eine Frage der Preise und des Gesamtpaketes, dass die Länder sich irgendwann darüber einigen. Für die anderen Gebiete ist die Perspektive sehr unklar und die Ukraine müsste sich sehr wandeln, um für die Menschen dort eine brauchbare Re-Integration zu bieten. Die Wahl des neuen Präsidenten hat da ein Zeichen gesetzt, aber diesem Zeichen müssen auch konkrete Änderungen folgen. Dazu gehört neben einer Freiheits- und Akzeptanzperspektive auch eine wirtschaftliche Aussicht. Unter dem alten Präsidenten tat die Ukraine viel für die gegenteilige Entwicklung.
Es ist nicht auszuschließen, dass diese Fragen am Ende in Fernost entscheidend mitbeeinflusst werden.

[Cobra9]

Es ist aber schon klar das diese “Minderheiten“, quasi ganz Osteuropa, sehen ihre Anliegen und Bedenken werden ignoriert. Die Folge ist das Länder wie Polen, Litauen usw. sich dann an die USA wenden.

Nachdem die Basen der USA beschlossen sind will auch Litauen mit den Usa sprechen. Vor allem sollen die Usa ihr bestehendes Engagement erweitern.

https://balticword.eu/us-to-build-milit ... lithuania/


Nachdem die alten EU Staaten die Bedenken & Wünsche von Staaten aus Osteuropa ignorieren und Russland aus den falschen Gründen bevorzugt haben im Europarat, ist das eine notwendige Reaktion.

[Alter Stubentiger]

(25 Jun 2019, 21:06)

Es ist das falsche Signal, Anti-Europäer und Aggressoren zu belohnen, während man Pro-Europäer und Angegriffene vernachlässigt.

Im Gegenteil. Im Europarat müssen die Russen ihre Position gegen Andersdenkenden vertreten. Da die Russen dies abe rwollen heißt dies dass sie etwas wollen. So entstehen Deals.
Wenn man nicht miteinander redet man nur noch übereinander. Dann ist das Feld für Polemiker und Propagandisten frei. Du darfst dich angesprochen fühlen.